Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.
V>Противоречит "духу" СТО. Мгновенная распространение гравитационного поля означает мгновенную передачу информации. А невозможность мгновенной передачи информации является "решением" многих парадоксов СТО, того же парадокса близнецов, например.

Идеи догматического ограничения скорости передачи информации какой-то заранее выбранной величиной противоречат всему духу науки. Можно лишь говорить об ограничениях при выполнении каких-то условий, которые могут быть, вообще говоря, очень широкими и трудно нарушаемыми и тем не менее.

Так что сверхсветовая передача информации должна быть, иначе это абсурд. Если не с гравитонами, то с чем-то другим.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?

есть
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

тока там одни теории и неоднознаные/не законченые эксперементы.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

Во-первых, не то что ОТО, но даже и СТО постулирует невозможность передачи информации быстрее скорости света, чему мгновенное распространение гравитации, как ты понимаешь, противоречит. Во-вторых гравитация занимает очень важное место в ОТО, так что так просто отбросить связанные с ней постулаты не получится.

Вдогонку, такая жесткая постановка вопроса проистекает из допущения геометрической абсолютности пространства-времени, но если допустить, что его свойства в свою очередь имеют физическую природу и даже могут быть изменены, например, изменены фундаментальные константы, вроде скорости света, в каких-то областях?

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Читайте ОТО Скорость распространения грав. поля равна скорости света. Эксперименты... да, есть, должны существовать гравитационные волны которые пытаются не первый год засечь, пока что безуспешно: LIGO

Это не доказано и вообще мне кажется это не так.

Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:

S>Помню, на олимпиаде по астрономии была задача — представьте, что Солнце мгновенно изменило свою массу, через какое время это заметят на Земле. Как-то так, не помню уже точное условие. Так вот, правильное решение было исходя из скорости света.

Постановка задачи некорректна, поскольку такой процесс невозможен в природе.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Если провести мысленный эксперимент: положить тяжелый шар на натянутое полотно ткани (шар=Солнце, полотно ткани=пространство) будет иметь место искривление плоскости полотна(пространства) то если убрать шар мнгновенно то еще некоторое время полотно на его концах будет находится в прежнем состоянии пока волна c места там где был нар не дойдет до границ полотна и полотно будет еще какое то время колебаться. Выходит что гравитация будет переменной величиной на Земле некоторое время возможно даже с еффектами антигравитации. Скорее всего распространение гравитационной волны не более скорости света.

F>Этот эксперимент невозможен в принципе, он противоречит всем законам физики, поэтому из него ничего не может следовать.

Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно. Анигиляция элементарных частиц вроде как доказанный факт, насчет анигиляции более сложных объектов еще не сделали открытия но и опровержения также не слыхал.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

F>>Этот эксперимент невозможен в принципе, он противоречит всем законам физики, поэтому из него ничего не может следовать.

UA>Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно. Анигиляция элементарных частиц вроде как доказанный факт, насчет анигиляции более сложных объектов еще не сделали открытия но и опровержения также не слыхал.

1. Для аннигиляции нужно антивещество в таком же количестве как и вещество. Оно тоже имеет массу.
2. Такую массу нужно доставить, это вызовет свои эффекты в близлежащем пространстве.
3. Масса после аннигиляции никуда не исчезнет, она лишь расползется в стороны со скоростью света, описываем процесс.

Вот тогда возможно хоть что то посчитать и это будет далеко не то, что вы подумали вначале.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>И не только это. Из тождественности энергии и материи следует, что бесконечность скорости распространения информации приводит к тому, что должна существовать бесконечная скорость для материальных объектов.

Вообще-то, энергия и материя не тождественны — это грубая ошибка в понимании предмета за которую преподаватели сразу ругают студентов. Энергия — не материя, а количественная характеристика возможности совершить какую-то работу при каких-то условиях.

M>Вообще-то, энергия и материя не тождественны — это грубая ошибка в понимании предмета за которую преподаватели сразу ругают студентов. Энергия — не материя, а количественная характеристика возможности совершить какую-то работу при каких-то условиях.

А как же E=mc2?
Энергия и масса тождественны, меня так учили. Энергия обладает массой, а масса — энергией.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Это не "догмат". Можно формально доказать, что при превышении скорости света мы получим парадоксы.
M>Такое доказательство в своей основе idem per idem. В рамках имеющихся представлений о наблюдаемости событий в пространстве-времени действительно будут парадоксы, вот только почему они должны свидетельствовать о принципиальной ограниченности скорости распространения информации, а не о ложности других посылок?
То есть? СТО строится вообще из двух предпосылок:
1) Есть максимальная скорость распространения взаимодействий, и свет движется с этой скоростью.
2) Все системы отсчёта равноправны.

Отсюда уже вытекают все остальные следствия (замедление времени и т.п.). Если ты хочешь убрать постулат о макс. скорости распространения взаимодействий, то у тебя порушится ВСЁ остальное (электродинамика прежде всего).

C>>Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах: http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html
M>Ну в тему. И ограниченности скорости света и конкретному её значению должна быть какая-то физическая причина. А почему бы не представить, что эту причину слегка поменяли и скорость света в какой-то области пространства изменилась (вместе со всем иным веществом)? Тогда возможно построение некоего туннеля передачи информации со сверхсветовой скоростью.
Это приведёт к нарушению причинности — можно будет сделать машину времени.

Представь, что у тебя есть тоннель, по которому ты можешь информацию передавать мгновенно. Тогда один конец этого тоннеля разгоняем до субсветовой скорости, а потом тормозим. И вот этот конец тоннеля окажется в прошлом — объяснить почему?

Причём не поможет даже если и информация передаётся не мгновенно, а просто немного быстрее света — всё равно получим машину времени.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> Тут разница довольно тонкая, но знак равенства можно ставить, а тождества — нет. Энергия не существует сама по себе, она переходит из одной формы в другую. Можно сказать, что в результате аннигиляции электрона и позитрона получаются два фотона с энергией 2em*c^2 + кинетическая энергия перед соударением и отсюда вычислить их частоту по формуле Планка или наоборот, что в результате (есть и опыты по так сказать обратному превращению) мы получили пару электрон-позитронную пару и вычислить их скорости. Но нельзя говорить, что электрон с позитроном превратились в энергию.
98% твоей массы — это энергия.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Да, но на планету действовала масса абсолютно всей звезды. А после взрыва подействует лишь малая доля фотонов. Применяем это же заключение ко всем объектам вселенной, суммируем, и приходим к выводу что чего-то нехватает

F>А есть доказательства, что фотоны не имеют силы гравитации ?

Нет, наоборот, имеют! Да, это я как-то пропустил, нуля равна только масса покоя.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

AVK>Во-первых, не то что ОТО, но даже и СТО постулирует невозможность передачи информации быстрее скорости света, чему мгновенное распространение гравитации, как ты понимаешь, противоречит. Во-вторых гравитация занимает очень важное место в ОТО, так что так просто отбросить связанные с ней постулаты не получится.

Да там весь смысл в том, что при скоростях близких к скорости света масса тела увеличивается. Что в свою очередь приводит к изменению инерции. Утверждается, что эта сила носит ту же природу, что и гравитация, что вообще говоря не доказано. Эта сила может с таким же успехом иметь электромагнитную природу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот только оказывается, что КМ тоже соблюдает ограничение на скорость передачи информации. Это даже формально доказано, кстати. Почему? Да всё просто — передача информации с >c мгновенно ведёт к машинам времени.

К аналогу излучения Вавилова-Черенкова, оно скорее всего ведет, плюс к парадоксам в наблюдении, а не к машине времени. Я уже устал говорить, что совершенно нет причин полагаться на СТО в сверхсветовом случае.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Это распространенное заблуждение — что научные теории меняются. Они уточняются, но новые теории никогда не отменяют старые. Приводить в пример Джордано Бруно вообще нелогично, ибо в те времена научный метод как таковой не существовал.

Рад, что вы обратились к научному методу. Хотел бы напомнить пару особенностей этого метода:
1. нельзя использовать выводы сделанные на основе теории в качестве доказательства ее правильности.
2. научный метод НЕ может подтвердить истинность гипотезы он может ее только опровергнуть.

поэтому утверждения "Взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны, так как это противоречит ОТО" и "ОТО верна, так как взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны" нельзя принять за истину.
Есть вероятность, что мы просто не нашли условий, при которых данная ситуация возможна.

Так же хотел бы напомнить, что первые основы этого метода были заложены более 1000 лет тому назад, хотя его положения и небыли формализованы.

Пример с устройством солнечной системы достаточно показателен.
Если взять каждую из теорий устройства мира, и в рассмотреть ее с помощью научного метода в рамках знаний, опыта и технических возможностей того времени — они покажутся истинными.
Мало того, изначально, гелиоцентрическая теория давала худшие результаты по расчету положения планет по сравнению с теорией Тихо-Браге.

Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?

Читайте ОТО Скорость распространения грав. поля равна скорости света. Эксперименты... да, есть, должны существовать гравитационные волны которые пытаются не первый год засечь, пока что безуспешно: LIGO

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Чему равна?
Ну у всех более-менее изученных полей она равна скорости света.

E>Напрмер скорость распространнения грав. поля.
А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>>Чему равна?
DOO>Ну у всех более-менее изученных полей она равна скорости света.

E>>Напрмер скорость распространнения грав. поля.
DOO>А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.
Что такое квант поля?

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Что такое квант поля?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Тут в общих чертах изложено.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

E>>Напрмер скорость распространнения грав. поля.
DOO>А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.

Помню, на олимпиаде по астрономии была задача — представьте, что Солнце мгновенно изменило свою массу, через какое время это заметят на Земле. Как-то так, не помню уже точное условие. Так вот, правильное решение было исходя из скорости света.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

E>>Напрмер скорость распространнения грав. поля.
DOO>А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.
Ээ.... Это откуда?

ОТО требует, чтобы гравитационное поле распространялось с конечной скоростью. От этого зависят многие эффекты ОТО, тот же гравитомагнетизм (проверенный экспериментально).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

E>>>Напрмер скорость распространнения грав. поля.
DOO>>А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.
C>Ээ.... Это откуда?
Из интернетов (с).
Ну так-то порой — уж не знаю насколько состоятельных, но всяких гипотез о шибко быстрых гравитонах хватает.
А нам когда-то еще в школе говорили, что есть кадры, которые настаивают, что не все так просто с гравитацией и она распространяется на самом деле мгновенно.

C>ОТО требует, чтобы гравитационное поле распространялось с конечной скоростью. От этого зависят многие эффекты ОТО, тот же гравитомагнетизм (проверенный экспериментально).
Ну я не настолько теперь уже силен в физике, тем более релятивистской, чтобы говорить что-то конкретное. Но то, что споры по поводу скорости распространения гравитации есть — это все-таки факт.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

C>>Ээ.... Это откуда?
DOO>Из интернетов (с).
DOO>Ну так-то порой — уж не знаю насколько состоятельных, но всяких гипотез о шибко быстрых гравитонах хватает.
Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.

DOO>А нам когда-то еще в школе говорили, что есть кадры, которые настаивают, что не все так просто с гравитацией и она распространяется на самом деле мгновенно.
Есть кадры, верящие в плоскую Землю.

C>>ОТО требует, чтобы гравитационное поле распространялось с конечной скоростью. От этого зависят многие эффекты ОТО, тот же гравитомагнетизм (проверенный экспериментально).
DOO>Ну я не настолько теперь уже силен в физике, тем более релятивистской, чтобы говорить что-то конкретное. Но то, что споры по поводу скорости распространения гравитации есть — это все-таки факт.
Сейчас как таковых споров уже нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.

Это вроде о тахионах, а не о гравитонах..

C>Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.
Противоречит "духу" СТО. Мгновенная распространение гравитационного поля означает мгновенную передачу информации. А невозможность мгновенной передачи информации является "решением" многих парадоксов СТО, того же парадокса близнецов, например.
Так что либо крест, либо трусы — если СТО принимается, то никакие гравитоны быстрее света бегать не могут.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.
V>Противоречит "духу" СТО. Мгновенная распространение гравитационного поля означает мгновенную передачу информации. А невозможность мгновенной передачи информации является "решением" многих парадоксов СТО, того же парадокса близнецов, например.
V>Так что либо крест, либо трусы — если СТО принимается, то никакие гравитоны быстрее света бегать не могут.

Тахионы не противоречат теории, правда и информацию они передавать не могут. Плюс есть такие вещи как двигатель Алькубьере (вроде правильно написал), которые таки позволяют перемещаться (точнее перемещать пространство за собой) быстрее скорости света. Правда, пока все это в теории.

M>Так что сверхсветовая передача информации должна быть, иначе это абсурд. Если не с гравитонами, то с чем-то другим.
Нет, одно из двух. Или ничего не может двигаться быстрее скорости света, или никаких релятивистких эффектов нет. Еще раз говорю — тот же парадокс близнецов в принципе не решаем, если есть возможность мгновенной передачи информации. Кроме того, мгновенная передача информации равносильная мгновенной передаче энергии, а мгновенная передача энергии есть то же самое, что мгновенная передача массы. А это уже явное противоречие.

Приветствую, DOOM, вы писали:

DOO> А вот у этого, насколько я знаю, пока неизвестно — поскольку не удалось обнаружить его квант (пресловутый гравитон). Есть теория, что гравитационное поле распространяется мгновенно.

Есть теория (в рамках М-теории), что гравитон вообще способен проходить сквозь браны

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Так что сверхсветовая передача информации должна быть, иначе это абсурд. Если не с гравитонами, то с чем-то другим.
V>Нет, одно из двух. Или ничего не может двигаться быстрее скорости света, или никаких релятивистких эффектов нет.

А если эффекты есть, но не для любого вещества или не любого состояния вещества?


V> Еще раз говорю — тот же парадокс близнецов в принципе не решаем, если есть возможность мгновенной передачи информации. Кроме того, мгновенная передача информации равносильная мгновенной передаче энергии, а мгновенная передача энергии есть то же самое, что мгновенная передача массы. А это уже явное противоречие.

Это не противоречие, а признак несовершенства СТО, да и ОТО, надо просто понимать, что это не неизменный религиозный догмат, а научные теории со своей границей применимости.

Здравствуйте, DOOM, Вы писали:

DOO>Ну я не настолько теперь уже силен в физике, тем более релятивистской, чтобы говорить что-то конкретное. Но то, что споры по поводу скорости распространения гравитации есть — это все-таки факт.
Слухов то до черта. Одно но — что такое гравитация и что такое скорость распространения? Как вообще можно умудриться взять, и мгновенно уничтожить массу, чтобы можно было заметить скорость распространения? Крупицы какие-то мы можем преобразовать в энергию, но эти крупицы настолько малы, что изменения гравитационного поля не отследить никак, слишком слабое взаимодействие. Если умудриться аннигилировать килограмм хотя бы, будет высвожбодена такая энергия, которую никто не удержит. Допонительно, энергия вроди как быстрее скорости света передаваться не может. И то, что масса конвертируется в энергию и наоборот — очень подталкивает на мысль, что скорость распространения гравитации тоже очень даже конечна.

M>А если эффекты есть, но не для любого вещества или не любого состояния вещества?
Тогда возникают незарешимые парадоксы.


M>Это не противоречие, а признак несовершенства СТО, да и ОТО, надо просто понимать, что это не неизменный религиозный догмат, а научные теории со своей границей применимости.
Ага. У законов термодинамики тоже границы применимости есть?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Есть гипотеза, по которой они имеют комплексную массу и всегда движутся быстрее скорости света. Это тоже не запрещено СТО.
V>Противоречит "духу" СТО. Мгновенная распространение гравитационного поля означает мгновенную передачу информации. А невозможность мгновенной передачи информации является "решением" многих парадоксов СТО, того же парадокса близнецов, например.
V>Так что либо крест, либо трусы — если СТО принимается, то никакие гравитоны быстрее света бегать не могут.
СТО не запрещает сверхсветовое движение, оно прекрасно возможно (при наличии комплексной массы). Запрещён разгон обычной массы до >c и замедление сверхсветовой массы до <c.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>Так что сверхсветовая передача информации должна быть, иначе это абсурд. Если не с гравитонами, то с чем-то другим.
V>>Нет, одно из двух. Или ничего не может двигаться быстрее скорости света, или никаких релятивистких эффектов нет.
M>А если эффекты есть, но не для любого вещества или не любого состояния вещества?
Абсолютно пофиг.

M>Это не противоречие, а признак несовершенства СТО, да и ОТО, надо просто понимать, что это не неизменный религиозный догмат, а научные теории со своей границей применимости.
Это не "догмат". Можно формально доказать, что при превышении скорости света мы получим парадоксы.

Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах: http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Вдогонку, такая жесткая постановка вопроса проистекает из допущения геометрической абсолютности пространства-времени, но если допустить, что его свойства в свою очередь имеют физическую природу и даже могут быть изменены, например, изменены фундаментальные константы, вроде скорости света, в каких-то областях?
А теперь словами, плиз.

C>СТО не запрещает сверхсветовое движение, оно прекрасно возможно (при наличии комплексной массы). Запрещён разгон обычной массы до >c и замедление сверхсветовой массы до <c.
Ну то есть фактически два непересекающихся мира. Чисто теоретическое построение, то есть.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ОТО требует, чтобы гравитационное поле распространялось с конечной скоростью. От этого зависят многие эффекты ОТО, тот же гравитомагнетизм (проверенный экспериментально).

гравитомагнетизм это какая то выдуманная математическая фигня, поскольку гравитационная и электромагнитная силы никак не связаны между собой, это силы разной природы.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?

Если провести мысленный эксперимент: положить тяжелый шар на натянутое полотно ткани (шар=Солнце, полотно ткани=пространство) будет иметь место искривление плоскости полотна(пространства) то если убрать шар мнгновенно то еще некоторое время полотно на его концах будет находится в прежнем состоянии пока волна c места там где был нар не дойдет до границ полотна и полотно будет еще какое то время колебаться. Выходит что гравитация будет переменной величиной на Земле некоторое время возможно даже с еффектами антигравитации. Скорее всего распространение гравитационной волны не более скорости света.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Нет, одно из двух. Или ничего не может двигаться быстрее скорости света, или никаких релятивистких эффектов нет. Еще раз говорю — тот же парадокс близнецов в принципе не решаем, если есть возможность мгновенной передачи информации. Кроме того, мгновенная передача информации равносильная мгновенной передаче энергии, а мгновенная передача энергии есть то же самое, что мгновенная передача массы. А это уже явное противоречие.

Вот именно, что масса из ниоткуда не возникает и не исчезает никуда, поэтому гравитация, как эффект массы вообще не распространяется, она просто есть.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Если провести мысленный эксперимент: положить тяжелый шар на натянутое полотно ткани (шар=Солнце, полотно ткани=пространство) будет иметь место искривление плоскости полотна(пространства) то если убрать шар мнгновенно то еще некоторое время полотно на его концах будет находится в прежнем состоянии пока волна c места там где был нар не дойдет до границ полотна и полотно будет еще какое то время колебаться. Выходит что гравитация будет переменной величиной на Земле некоторое время возможно даже с еффектами антигравитации. Скорее всего распространение гравитационной волны не более скорости света.

Этот эксперимент невозможен в принципе, он противоречит всем законам физики, поэтому из него ничего не может следовать.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>А если эффекты есть, но не для любого вещества или не любого состояния вещества?
V>Тогда возникают незарешимые парадоксы.

В рамках имеющейся теории — да, но не надо их в абсолют возводить, имеющиеся теории даже толком не объясняют почему скорость света именно такова, а не другая.


M>>Это не противоречие, а признак несовершенства СТО, да и ОТО, надо просто понимать, что это не неизменный религиозный догмат, а научные теории со своей границей применимости.
V>Ага. У законов термодинамики тоже границы применимости есть?

Да у любых, даже у закона сохранения энергии и импульса (я намекаю на теорию симметрии)

M>В рамках имеющейся теории — да, но не надо их в абсолют возводить, имеющиеся теории даже толком не объясняют почему скорость света именно такова, а не другая.
Проблема в том, что подобные прадоксы неразрешимы в рамках никакой теории. Теории вообще не объясняют, почему она такова. Это все равно что спрсоить, почему заряд электрона таков, каков он есть. Просто мы живем во вселенной с определенным набором основных констант. Скорость света — одна из них.


M>Да у любых, даже у закона сохранения энергии и импульса (я намекаю на теорию симметрии)
Я твоих намеков не понял, если честно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Это не противоречие, а признак несовершенства СТО, да и ОТО, надо просто понимать, что это не неизменный религиозный догмат, а научные теории со своей границей применимости.
C>Это не "догмат". Можно формально доказать, что при превышении скорости света мы получим парадоксы.

Такое доказательство в своей основе idem per idem. В рамках имеющихся представлений о наблюдаемости событий в пространстве-времени действительно будут парадоксы, вот только почему они должны свидетельствовать о принципиальной ограниченности скорости распространения информации, а не о ложности других посылок?

C>Классический пример — дуэль на тахионных пистолетах: http://sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html

Ну в тему. И ограниченности скорости света и конкретному её значению должна быть какая-то физическая причина. А почему бы не представить, что эту причину слегка поменяли и скорость света в какой-то области пространства изменилась (вместе со всем иным веществом)? Тогда возможно построение некоего туннеля передачи информации со сверхсветовой скоростью.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>гравитомагнетизм это какая то выдуманная математическая фигня, поскольку гравитационная и электромагнитная силы никак не связаны между собой, это силы разной природы.

Есть же теория великого объединения, единая теория поля, которая пока толком до сих пор не построена, но в её рамках объединяются электромагнитные, слабые, сильные и гравитационные взаимодействия. При том просто теория объединяющая электромагнитные и слабые силы (электрослабая) уже есть довольно давно и более-менее успешно проверена экспериментально. Сейчас с помощью БАК хотят проверить варианты теории добавляющей сильные взаимодействия. С гравитационным пока довольно не просто всё, но БАК может дать задел и в этом направлении.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Читайте ОТО Скорость распространения грав. поля равна скорости света. Эксперименты... да, есть, должны существовать гравитационные волны которые пытаются не первый год засечь, пока что безуспешно: LIGO

F>Это не доказано и вообще мне кажется это не так.

Что значит доказано? Я слабо понимаю что это значит этот термин в физике. Вы имеете ввиду не подтверждено наблюдениями? Ну так и не опровергнуто ведь. Если это не так придется что-то менять в ОТО, но это маловероятно.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>В рамках имеющейся теории — да, но не надо их в абсолют возводить, имеющиеся теории даже толком не объясняют почему скорость света именно такова, а не другая.

Вы забываете, что новые научные теории расширяют старый, а не заменяют их. Поэтому если и есть какое-то условия когда возможно движение быстрее скорости света (я кстати примеры уже привел), то только в некоторых граничных условиях, на которые современных теорий не хватает.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Вот именно, что масса из ниоткуда не возникает и не исчезает никуда, поэтому гравитация, как эффект массы вообще не распространяется, она просто есть.

Масса как раз возникает. За это отвечает бозон Хиггса.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>Это не доказано и вообще мне кажется это не так.

M>Что значит доказано? Я слабо понимаю что это значит этот термин в физике. Вы имеете ввиду не подтверждено наблюдениями? Ну так и не опровергнуто ведь. Если это не так придется что-то менять в ОТО, но это маловероятно.

Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Вот именно, что масса из ниоткуда не возникает и не исчезает никуда, поэтому гравитация, как эффект массы вообще не распространяется, она просто есть.

M>Масса как раз возникает. За это отвечает бозон Хиггса.

Вот тут я не в курсе, слышал, что за массу, но в чем там смысл не изучал еще. В любом случае он не найден.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>гравитомагнетизм это какая то выдуманная математическая фигня, поскольку гравитационная и электромагнитная силы никак не связаны между собой, это силы разной природы.

Это не так. Как известно, все взаимодействия суть одно, разделившееся на множество других в момент Большого Взрыва. Электромагнитное и слабое уже объединены. Про сильное не знаю. Ну и остается гравитация. Утверждать что они никак не связаны между собой — вот это и есть фигня.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>>Это не доказано и вообще мне кажется это не так.

M>>Что значит доказано? Я слабо понимаю что это значит этот термин в физике. Вы имеете ввиду не подтверждено наблюдениями? Ну так и не опровергнуто ведь. Если это не так придется что-то менять в ОТО, но это маловероятно.

F>Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория.

ОТО общепринята, она очень хорошо согласуется со многими наблюдениями. Так что пока нет ничего лучше — только так

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Это не так. Как известно, все взаимодействия суть одно, разделившееся на множество других в момент Большого Взрыва. Электромагнитное и слабое уже объединены. Про сильное не знаю. Ну и остается гравитация. Утверждать что они никак не связаны между собой — вот это и есть фигня.

Гравитация может быть вообще силой не нашего измерения, а более высокого, если верна теория пузырьковых вселенных.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Гравитация может быть вообще силой не нашего измерения, а более высокого, если верна теория пузырьковых вселенных.

Вот это я не понял. Если есть поле, есть его квант. Квант как-то проявляет себя в нашем пространстве, значит он уже в нашем измерении.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория.

M>ОТО общепринята, она очень хорошо согласуется со многими наблюдениями. Так что пока нет ничего лучше — только так

Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Гравитация может быть вообще силой не нашего измерения, а более высокого, если верна теория пузырьковых вселенных.

M>Вот это я не понял. Если есть поле, есть его квант. Квант как-то проявляет себя в нашем пространстве, значит он уже в нашем измерении.

Да в нашем, но обладает и другим свойством пронизывать и другие пространства с другими постоянными Планка и скоростью света.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

А есть теория, которая объясняет и этот частный случай (отсутствие гравитационных волн? мгновенная гравитация?) и все остальные явления?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>В рамках имеющейся теории — да, но не надо их в абсолют возводить, имеющиеся теории даже толком не объясняют почему скорость света именно такова, а не другая.
V>Проблема в том, что подобные прадоксы неразрешимы в рамках никакой теории.

Смелое заявление. Так таки и ни какой никогда в будущем? Позвольте не поверить, потому что корректным образом подобное утверждение не доказуемо, потому что нельзя утверждать, что мы познали все законы природы.

V> Теории вообще не объясняют, почему она такова. Это все равно что спрсоить, почему заряд электрона таков, каков он есть. Просто мы живем во вселенной с определенным набором основных констант. Скорость света — одна из них.

Одна из задач фундаментальной физики как раз и состоит в выяснении почему заряд электрона именно таков каков есть, почему набор констант именно таков каков есть. Первый этап — описание наблюдаемого состояния без объяснения, второй этап — объяснение и выход в какие-то глубины мироздания о которых мы пока практически не имеем понятия.

И необходимость искать подобные объяснения есть и они даже ведутся, правда пока это всё в основном на грани безумия (в хорошем смысле, как и всегда на прорыве).

И в этой связи подобные идеолого-догматичные установки про заведомую ограниченость, что мол нечего выяснять почему именно таков заряд электронна и т.п. очень вредят познания, сродни шорам на глаза.


M>>Да у любых, даже у закона сохранения энергии и импульса (я намекаю на теорию симметрии)
V>Я твоих намеков не понял, если честно.

Я о том, что закон сохранения энергии действует в пространстве с однородным временем (отсутствием выделенной точки во времени), импульса — в однородном пространстве без выделенных точек, момента импульса в изотропном пространстве, где нет анизотропии по направлениям и т.п.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно. Анигиляция элементарных частиц вроде как доказанный факт, насчет анигиляции более сложных объектов еще не сделали открытия но и опровержения также не слыхал.

Ну аннигилируешь Солнце, допустим даже мгновенно, так ведь гравитация при этом не исчезнет.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Да в нашем, но обладает и другим свойством пронизывать и другие пространства с другими постоянными Планка и скоростью света.

Что-то я такое читал кажется, смутно вспоминается. Если предположить что параллельные вселенные как-то связаны через другое измерение, то вполне возможно и проникает. Хотя я больше верю в объяснение в рамках теории струн плюс в версию параллельных вселенных в одном пространстве но с разными локальными энергиями вакуума.

M>Смелое заявление. Так таки и ни какой никогда в будущем? Позвольте не поверить, потому что корректным образом подобное утверждение не доказуемо, потому что нельзя утверждать, что мы познали все законы природы.
Предложи решение этого парадокса. Ты можешь вводить любые законы природы, какие хочешь.

M>Одна из задач фундаментальной физики как раз и состоит в выяснении почему заряд электрона именно таков каков есть, почему набор констант именно таков каков есть. Первый этап — описание наблюдаемого состояния без объяснения, второй этап — объяснение и выход в какие-то глубины мироздания о которых мы пока практически не имеем понятия.
Да нет тут никакого объяснения. Попытка ответить на вопрос "почему заряд электрона таков" заранее обречена на провал. Почему вообще существует вселенная? Нипочему.

M>И в этой связи подобные идеолого-догматичные установки про заведомую ограниченость, что мол нечего выяснять почему именно таков заряд электронна и т.п. очень вредят познания, сродни шорам на глаза.
Есть вопросы полезные, а есть бессмысленные. Почему 2 * 2 = 4?


M>Я о том, что закон сохранения энергии действует в пространстве с однородным временем (отсутствием выделенной точки во времени), импульса — в однородном пространстве без выделенных точек, момента импульса в изотропном пространстве, где нет анизотропии по направлениям и т.п.
Приведи пример пространства с неоднородным временем, а то я не понимаю.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

M>А есть теория, которая объясняет и этот частный случай (отсутствие гравитационных волн? мгновенная гравитация?) и все остальные явления?

M>Хотя я больше верю в объяснение в рамках теории струн плюс в версию параллельных вселенных в одном пространстве но с разными локальными
энергиями вакуума.
У меня такое ощущение, что я на конгрессе научных фантастов. Какие еще в параллельные вселенные????

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>У меня такое ощущение, что я на конгрессе научных фантастов. Какие еще в параллельные вселенные????

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Вы забываете, что новые научные теории расширяют старый, а не заменяют их. Поэтому если и есть какое-то условия когда возможно движение быстрее скорости света (я кстати примеры уже привел), то только в некоторых граничных условиях, на которые современных теорий не хватает.

Ну вообще, если говорить про ОТО, так в ней есть сложности и в рамках самой теории, например, я всего сейчас не упомню, но навскидку, связанные с подсчетом энергии гравитационного поля. Уравнения ОТО плохо переносят замену декартовых координат на сферические, вроде. Это не значит, что ОТО — плохая, но мне не понятно стремление догматизировать СТО + ОТО.

А новые теории, бывают, что и закрывают старые, а не расширяют их, как например, в случае с теплородом. Или с электродинамикой Вебера после появления уравнений Максвелла.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>У меня такое ощущение, что я на конгрессе научных фантастов. Какие еще в параллельные вселенные????

К слову, очень интересна некопенгагенская трактовка квантовой механики Эверетта: http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну вообще, если говорить про ОТО, так в ней есть сложности и в рамках самой теории, например, я всего сейчас не упомню, но навскидку, связанные с подсчетом энергии гравитационного поля. Уравнения ОТО плохо переносят замену декартовых координат на сферические, вроде. Это не значит, что ОТО — плохая, но мне не понятно стремление догматизировать СТО + ОТО.

Их пора расширить, но заменить? о_О На что заменять то? Было бы на что. Насколько я знаю кроме теории суперструн (и М-теории соответственно) никто годной модели квантовой гравитации не дал.

M>А новые теории, бывают, что и закрывают старые, а не расширяют их, как например, в случае с теплородом. Или с электродинамикой Вебера после появления уравнений Максвелла.

Теплород вроде никогда не был общепринятым.. Хотя могу и ошибаться Про электродинамику Вебера к сожалению не знаю.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Что-то я такое читал кажется, смутно вспоминается. Если предположить что параллельные вселенные как-то связаны через другое измерение, то вполне возможно и проникает. Хотя я больше верю в объяснение в рамках теории струн плюс в версию параллельных вселенных в одном пространстве но с разными локальными энергиями вакуума.

Электромагнитные волны могут рождаться и существовать только при условии движения верно ?

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Электромагнитные волны могут рождаться и существовать только при условии движения верно ?

Да, насколько я знаю.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Смелое заявление. Так таки и ни какой никогда в будущем? Позвольте не поверить, потому что корректным образом подобное утверждение не доказуемо, потому что нельзя утверждать, что мы познали все законы природы.
V>Предложи решение этого парадокса. Ты можешь вводить любые законы природы, какие хочешь.

Например, мы живем в мире, где "Matrix has you" и все эти законы действуют в рамках моделируемой компьютером реальности, что не исключает читерства А реальный мир совсем совсем иной.


V>Есть вопросы полезные, а есть бессмысленные. Почему 2 * 2 = 4?

Почему же бессмысленные, если ими как раз занимаются в алгебре и они даже имеют практическое применение, в криптографии, например или в фундаментальных физических теориях.


M>>Я о том, что закон сохранения энергии действует в пространстве с однородным временем (отсутствием выделенной точки во времени), импульса — в однородном пространстве без выделенных точек, момента импульса в изотропном пространстве, где нет анизотропии по направлениям и т.п.
V>Приведи пример пространства с неоднородным временем, а то я не понимаю.

Савельев, Курс теоретической физики, том.1 — там это подробно объяснено. А пространство — да хотя бы любое, с начальной точкой отсчёта. В этот момент любая масса в нём, любые объекты по условию берутся "из ниоткуда"

M>Например, мы живем в мире, где "Matrix has you" и все эти законы действуют в рамках моделируемой компьютером реальности, что не исключает читерства А реальный мир совсем совсем иной.
Я не увидел в этом высказывании решения парадокса.

V>>Приведи пример пространства с неоднородным временем, а то я не понимаю.
M>Савельев, Курс теоретической физики, том.1 — там это подробно объяснено.
Я не читал этот труд. И твоих объяснений я не понимаю.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>Электромагнитные волны могут рождаться и существовать только при условии движения верно ?

M>Да, насколько я знаю.

Можно ли то же самое сказать о гравитационных волнах, если бы они существовали ?

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Их пора расширить, но заменить? о_О На что заменять то? Было бы на что. Насколько я знаю кроме теории суперструн (и М-теории соответственно) никто годной модели квантовой гравитации не дал.

Так я спорю не о том, на что их надо заменять, я например, не знаю, а знал бы, может нобелевку по физике получил бы А о самом научном подходе, что неверно это когда априори, что-то объявляется заведомо невозможным, в сущности, без объяснения причин, только разводя руками, мол таковы свойства пространства-времени.

M>>А новые теории, бывают, что и закрывают старые, а не расширяют их, как например, в случае с теплородом. Или с электродинамикой Вебера после появления уравнений Максвелла.

M>Теплород вроде никогда не был общепринятым.. Хотя могу и ошибаться Про электродинамику Вебера к сожалению не знаю.

Это была электродинамика дальнодействия, с мгновенной передачей изменений и т.п. Об этом в книге Карцева, приключения великих уравнений, неплохо написано.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно. Анигиляция элементарных частиц вроде как доказанный факт, насчет анигиляции более сложных объектов еще не сделали открытия но и опровержения также не слыхал.

M>Ну аннигилируешь Солнце, допустим даже мгновенно, так ведь гравитация при этом не исчезнет.

В этом случае масса превращается в энергию, которая будет разлетаться с той же скоростью что и гравитационная волна то есть около cкорости света. Ясно что гравитация разлетающегося вдребезги Солнца никуда не денется пока оно не разлетится дальше земной орбиты, аж после этого начнутся гравитационные эффекты описанные ранее.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну вообще, если говорить про ОТО, так в ней есть сложности и в рамках самой теории, например, я всего сейчас не упомню, но навскидку, связанные с подсчетом энергии гравитационного поля. Уравнения ОТО плохо переносят замену декартовых координат на сферические, вроде. Это не значит, что ОТО — плохая, но мне не понятно стремление догматизировать СТО + ОТО.
Кто их догматизирует? Тебе просто говорят, что бесконечность скорости распространения информации доказуемо ведёт к нарушению причинности.

Тут ОТО интересен тем, что в нём причинность не обязана сохраняться.

C>Кто их догматизирует? Тебе просто говорят, что бесконечность скорости распространения информации доказуемо ведёт к нарушению причинности.
И не только это. Из тождественности энергии и материи следует, что бесконечность скорости распространения информации приводит к тому, что должна существовать бесконечная скорость для материальных объектов.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Я не увидел в этом высказывании решения парадокса.

Парадокс вообще возник из предположения об всеобщей относительности времени, то есть, априорной невозможности ввести абсолютный отсчёт. Естественно, если косвенным образом его пытаться ввести как в данном примере, возникает парадокс. Но, что если эта относительность связана с особенностями взаимодействия материи при движении в физическом вакууме?

V>>>Приведи пример пространства с неоднородным временем, а то я не понимаю.
M>>Савельев, Курс теоретической физики, том.1 — там это подробно объяснено.
V>Я не читал этот труд. И твоих объяснений я не понимаю.

Это вообще одни из самых основ теорфизики — вывод законов сохранения из представлений о симметрии.

M>Парадокс вообще возник из предположения об всеобщей относительности времени, то есть, априорной невозможности ввести абсолютный отсчёт. Естественно, если косвенным образом его пытаться ввести как в данном примере, возникает парадокс. Но, что если эта относительность связана с особенностями взаимодействия материи при движении в физическом вакууме?
Так же я не увидел решения парадокса и в этом высказывании.

M>Это вообще одни из самых основ теорфизики — вывод законов сохранения из представлений о симметрии.
Это прекрасно. Но тем не менее, я его не читал.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>В этом случае масса превращается в энергию

Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Кто их догматизирует? Тебе просто говорят, что бесконечность скорости распространения информации доказуемо ведёт к нарушению причинности.
V>И не только это. Из тождественности энергии и материи следует, что бесконечность скорости распространения информации приводит к тому, что должна существовать бесконечная скорость для материальных объектов.

Ага, если скорость есть.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>>>Электромагнитные волны могут рождаться и существовать только при условии движения верно ?

M>>Да, насколько я знаю.

F>Можно ли то же самое сказать о гравитационных волнах, если бы они существовали ?

Конечно можно.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>В этом случае масса превращается в энергию

F>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство

Если там все аннигилировало, то разлетаться в виде энергии будут только фотоны. Никакого гравитационного воздействия они оказать не смогут.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>В этом случае масса превращается в энергию

F>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство

Я ж не говорил о том что масса куда то пропадает. Хотел только сказать что когда эта энергия(масса) улетит за пределы земной орбиты по всему ее радиусу, а Земля останется на месте то источника гравитации уже не будет в том месте где раньше было Солнце.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>Можно ли то же самое сказать о гравитационных волнах, если бы они существовали ?

M>Конечно можно.

Т.е. вы не допускаете притяжения двух единственных неподвижных объектов с массой ?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Я ж не говорил о том что масса куда то пропадает. Хотел только сказать что когда эта энергия(масса) улетит за пределы земной орбиты по всему ее радиусу, а Земля останется на месте то источника гравитации уже не будет в том месте где раньше было Солнце.

И что это доказывает ?

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>>Можно ли то же самое сказать о гравитационных волнах, если бы они существовали ?

M>>Конечно можно.

F>Т.е. вы не допускаете притяжения двух единственных неподвижных объектов с массой ?

Почему нет? Два неподвижных объекта притягиваются, просто никаких гравитационных волн при этом нет.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство

M>Если там все аннигилировало, то разлетаться в виде энергии будут только фотоны. Никакого гравитационного воздействия они оказать не смогут.

А силу воздействия такого потока фотонов на планету вы не учитываете ?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Парадокс вообще возник из предположения об всеобщей относительности времени, то есть, априорной невозможности ввести абсолютный отсчёт. Естественно, если косвенным образом его пытаться ввести как в данном примере, возникает парадокс. Но, что если эта относительность связана с особенностями взаимодействия материи при движении в физическом вакууме?
V>Так же я не увидел решения парадокса и в этом высказывании.

Блин, ну на пальцах: в рамках СТО парадокс близнецов решается из-за того, что на самом деле система отсчёта улетевшего не инерциальна. В рамках гипотетически иной теории, где может быть сверхсветовое перемещение и имеется возможность ввести абсолютный отсчет времени, парадокса тоже нет, потому что улетевший взаимодействовал с физическим вакуумом иначе, чем оставшийся, что в частности приводило к релятивисткому замдлению времени для него. Если бы можно было его как-то изолировать от этого взаимодействия, он бы тоже постарел. Или исчез бы

Только не надо пытаться требовать от меня развития этой теории, ибо просто не потяну, но это не повод с гордым видом заявлять, что поймал меня на противоречиях, я просто очень грубо показал, что в принципе, можно придумать и иное объяснение.

M>>Это вообще одни из самых основ теорфизики — вывод законов сохранения из представлений о симметрии.
V>Это прекрасно. Но тем не менее, я его не читал.

Я к тому, что этому учат студентов максимум 2-ого курса физических специальностей.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Почему нет? Два неподвижных объекта притягиваются, просто никаких гравитационных волн при этом нет.

Посредством чего же они тогда притягиваются ?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>СТО не запрещает сверхсветовое движение, оно прекрасно возможно (при наличии комплексной массы). Запрещён разгон обычной массы до >c и замедление сверхсветовой массы до <c.
V>Ну то есть фактически два непересекающихся мира. Чисто теоретическое построение, то есть.
Не совсем. Там пересечение получается на границе с "c". Т.е. фотоны в комплексном и реальном мире будут те же самые.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Я ж не говорил о том что масса куда то пропадает. Хотел только сказать что когда эта энергия(масса) улетит за пределы земной орбиты по всему ее радиусу, а Земля останется на месте то источника гравитации уже не будет в том месте где раньше было Солнце.

F>И что это доказывает ?

Доказывает то что вполне реально провести "похожий" эксперимент описанный топикстартером.

C>Не совсем. Там пересечение получается на границе с "c". Т.е. фотоны в комплексном и реальном мире будут те же самые.
Ну люди-то не фотоны. Если я тебя правильно понял, то нет никакого способа организовать взаимодействие с объектами с комплексной массой?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Блин, ну на пальцах: в рамках СТО парадокс близнецов решается из-за того, что на самом деле система отсчёта улетевшего не инерциальна. В рамках гипотетически иной теории, где может быть сверхсветовое перемещение и имеется возможность ввести абсолютный отсчет времени, парадокса тоже нет, потому что улетевший взаимодействовал с физическим вакуумом иначе, чем оставшийся, что в частности приводило к релятивисткому замдлению времени для него. Если бы можно было его как-то изолировать от этого взаимодействия, он бы тоже постарел. Или исчез бы
Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?

В парадоксе близнецов проблема в том, что замедление времени есть. Если ты от него отказываешься, то это противоречит экспериментам.

А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Не совсем. Там пересечение получается на границе с "c". Т.е. фотоны в комплексном и реальном мире будут те же самые.
V>Ну люди-то не фотоны. Если я тебя правильно понял, то нет никакого способа организовать взаимодействие с объектами с комплексной массой?
Нет. Я сильно в это не вникал.

Как теоретическое построение просто интересно.

M>Блин, ну на пальцах:...
Это объяснение. Долго же я его добивался.

M>Я к тому, что этому учат студентов максимум 2-ого курса физических специальностей.
Я никогда не был студентом физической специальности.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Почему нет? Два неподвижных объекта притягиваются, просто никаких гравитационных волн при этом нет.

F>Посредством чего же они тогда притягиваются ?

Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией, то взаимодействие невозможно и возникает парадокс. Но. И это важное но вытекает из принципа неопределенности. Энергия частицы определена в определенном промежутке дельта Е и она вполне может испустить квант поля (в случае электромагнитного поля — фотон). Причем потенциальную энергию зарядов можно рассчитать, и формула в точности совпадет с той что дает закон Кулона Могу вам дать точные формулы, если хотите.

C>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени.
У него там бог из машины. То есть парадокс решается за счет того, один этот брат особенный. А особенный он потому, что его вакуум божественным перстом коснулся. Тоже вариант, чего уж там.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>А как же E=mc2?
V>Энергия и масса тождественны, меня так учили. Энергия обладает массой, а масса — энергией.

Тут разница довольно тонкая, но знак равенства можно ставить, а тождества — нет. Энергия не существует сама по себе, она переходит из одной формы в другую. Можно сказать, что в результате аннигиляции электрона и позитрона получаются два фотона с энергией 2em*c^2 + кинетическая энергия перед соударением и отсюда вычислить их частоту по формуле Планка или наоборот, что в результате (есть и опыты по так сказать обратному превращению) мы получили пару электрон-позитронную пару и вычислить их скорости. Но нельзя говорить, что электрон с позитроном превратились в энергию.

При этом, и фотоны и электроны-позитроны обладают гравитационной массой, только у фотонов нет массы покоя.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>>Будем считать, что это такое "выражение". Фишка в том , что эта энергия имеет ту же массу. Говорить о том, что масса во что-то превращается это можно сказать кощунство

M>>Если там все аннигилировало, то разлетаться в виде энергии будут только фотоны. Никакого гравитационного воздействия они оказать не смогут.

F>А силу воздействия такого потока фотонов на планету вы не учитываете ?

Из всей это кучи фотонов на планету обрушится лишь малая доля. А вот гравитационное воздействие было до взрыва от всей звезды целиком.

M>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,
Не понял, какая связь между движением и потенциальной энергией.

M>то взаимодействие невозможно и возникает парадокс. Но. И это важное но вытекает из принципа неопределенности. Энергия частицы определена в определенном промежутке дельта Е и она вполне может испустить квант поля (в случае электромагнитного поля — фотон).

Куда же этот фотон потом девается?

C>98% твоей массы — это энергия.
А остальные 2%?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>98% твоей массы — это энергия.
V>А остальные 2%?
Масса адронов А 98% — энергия глюонного поля.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>>98% твоей массы — это энергия.
V>>А остальные 2%?
C>Масса адронов А 98% — энергия глюонного поля.
Тьфу, не адронов, а кварков.

Приветствую, Michael7, вы писали:

M> Ну аннигилируешь Солнце, допустим даже мгновенно, так ведь гравитация при этом не исчезнет.

Вы главное от теории к практике не переходите

C>Масса адронов А 98% — энергия глюонного поля.
Ну я мужик, оттого и андронов во мне много! )) а кроме шуток, почему масса адронов не есть энергия?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

C>>Масса адронов А 98% — энергия глюонного поля.
V>Ну я мужик, оттого и андронов во мне много! )) а кроме шуток, почему масса адронов не есть энергия?
Это уже всё больше терминологический спор

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией, то взаимодействие невозможно и возникает парадокс. Но. И это важное но вытекает из принципа неопределенности. Энергия частицы определена в определенном промежутке дельта Е и она вполне может испустить квант поля (в случае электромагнитного поля — фотон). Причем потенциальную энергию зарядов можно рассчитать, и формула в точности совпадет с той что дает закон Кулона Могу вам дать точные формулы, если хотите.

Принцип неопределенности сам по себе подразумевает движение. Я же говорю об абсолютном нуле. Впрочем ладно, этого я не могу даже теоретически доказать, но мне представляется, что гравитация присутствует даже при абсолютном нуле.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,
V>Не понял, какая связь между движением и потенциальной энергией.

Никакой. Это совершенно не важно. Важно что энергия нужна чтобы испустить фотон.

M>>то взаимодействие невозможно и возникает парадокс. Но. И это важное но вытекает из принципа неопределенности. Энергия частицы определена в определенном промежутке дельта Е и она вполне может испустить квант поля (в случае электромагнитного поля — фотон).

V>Куда же этот фотон потом девается?

Поглощается другим зарядом, очевидно.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>А силу воздействия такого потока фотонов на планету вы не учитываете ?

M>Из всей это кучи фотонов на планету обрушится лишь малая доля. А вот гравитационное воздействие было до взрыва от всей звезды целиком.

И большая доля на остальную часть пространства, которое тоже имеет массу и гравитирует не по децки.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

F>>И что это доказывает ?

UA>Доказывает то что вполне реально провести "похожий" эксперимент описанный топикстартером.

Похожий да не похожий.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Принцип неопределенности сам по себе подразумевает движение. Я же говорю об абсолютном нуле. Впрочем ладно, этого я не могу даже теоретически доказать, но мне представляется, что гравитация присутствует даже при абсолютном нуле.

Зачем движение? дельта Е х дельта t = постоянная планка — это тоже принцип неопределенности.

M>Поглощается другим зарядом, очевидно.
А если он не попадет в другой заряд? Кто его так нацеливает ловко?

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>>А силу воздействия такого потока фотонов на планету вы не учитываете ?

M>>Из всей это кучи фотонов на планету обрушится лишь малая доля. А вот гравитационное воздействие было до взрыва от всей звезды целиком.

F>И большая доля на остальную часть пространства, которое тоже имеет массу и гравитирует не по децки.

Да, но на планету действовала масса абсолютно всей звезды. А после взрыва подействует лишь малая доля фотонов. Применяем это же заключение ко всем объектам вселенной, суммируем, и приходим к выводу что чего-то нехватает

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?

Физический вакуум есть ведь, всякие там виртуальные частицы, эффект Казимира и т.п. Так вот как-то по разному какие-то процессы происходят в процессе движения и покоя. До некоторой степени похоже на пресловутый эфир, но на более сложном уровне. В частности, сам процесс движения возможно не такая простая вещь как кажется.

Только, повторю, не требуйте от меня развития этой теории, потому что цель продемонстрировать, что возможны и иные объяснения, а не создать целую теорию в полпервого ночи (по MSK) на форуме rsdn

C>В парадоксе близнецов проблема в том, что замедление времени есть. Если ты от него отказываешься, то это противоречит экспериментам.

Приехали. Парадокс близнецов вовсе не в замедлении времени. А в том, что если перейти в систему координат улетевшего выходит так, что это он неподвижен, а замедлиться время должно было для оставшегося.

C>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени.

Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется? Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете)

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

M>>Поглощается другим зарядом, очевидно.
V>А если он не попадет в другой заряд? Кто его так нацеливает ловко?

Ну не надо думать что в заряде кто-то сидит и стреляет из фотонной пушки Это всего-лишь квантовая флуктуация, также как виртуальные пары частица-античастица в вакууме. Они есть потому что они есть, везде и постоянно. Фотон попадет потому что он может попасть. Потому что там волновая функция и суперпозиция квантовых состояний, или мультивселенные, или еще что-то. Бог его знает что, это же квантовая механика. Но оно так есть и оно попадает

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?

Эффект Казимира например. Кстати недавно была замечательная статейка про нереактивный квантовый двигатель. Чудесно на мой взгляд, вот оно будущее.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Да, но на планету действовала масса абсолютно всей звезды. А после взрыва подействует лишь малая доля фотонов. Применяем это же заключение ко всем объектам вселенной, суммируем, и приходим к выводу что чего-то нехватает

А есть доказательства, что фотоны не имеют силы гравитации ?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно.

Только гравитация при этом не изменится, пока не разлетится излучение. Фотоны, оне тоже массу имеют.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Зачем движение? дельта Е х дельта t = постоянная планка — это тоже принцип неопределенности.

Так там получается t=0, но гравитационное притяжение есть. Как бы все замерло, но наши две планетки летят друг к дружке )) Парадокс канеш, но как бы так.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Зачем движение? дельта Е х дельта t = постоянная планка — это тоже принцип неопределенности.

F>Так там получается t=0, но гравитационное притяжение есть. Как бы все замерло, но наши две планетки летят друг к дружке )) Парадокс канеш, но как бы так.

t это время взаимодействия двух зарядов. Если оно 0 то мы получим бесконечную энергию. Если оно даже очень очень мало, мы получим невероятно огромную энергию взаимодействия. Но это не наблюдается, наоборот, гравитационное поле очень слабое.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Такое доказательство в своей основе idem per idem. В рамках имеющихся представлений о наблюдаемости событий в пространстве-времени действительно будут парадоксы, вот только почему они должны свидетельствовать о принципиальной ограниченности скорости распространения информации, а не о ложности других посылок?
C>То есть? СТО строится вообще из двух предпосылок:
C>1) Есть максимальная скорость распространения взаимодействий, и свет движется с этой скоростью.
C>2) Все системы отсчёта равноправны.

Примерно правильно, только небольшая поправочка, в обоих пунктах речь идёт об инерциальных системах отсчёта и это специально оговаривается.

C>Отсюда уже вытекают все остальные следствия (замедление времени и т.п.). Если ты хочешь убрать постулат о макс. скорости распространения взаимодействий, то у тебя порушится ВСЁ остальное (электродинамика прежде всего).

Не-а. Если добавить, что речь в постулатах идёт об не изолированном от известного нам физического пространства (между прочим, термин самого Эйнштейна) веществе, состоящего из адронов или лептонов, а также излучения, квантами, которого являются фотоны и бозоны, возможно и гравитоны тоже.

Там же где произойдёт взаимодействие чего-то сверхсветового, с известной нам материей, находящейся в привычных нам условиях, действительно должна порушиться электродинамика и много чего ещё, ну так в чём проблема?

M>>Ну в тему. И ограниченности скорости света и конкретному её значению должна быть какая-то физическая причина. А почему бы не представить, что эту причину слегка поменяли и скорость света в какой-то области пространства изменилась (вместе со всем иным веществом)? Тогда возможно построение некоего туннеля передачи информации со сверхсветовой скоростью.
C>Это приведёт к нарушению причинности — можно будет сделать машину времени.

C>Представь, что у тебя есть тоннель, по которому ты можешь информацию передавать мгновенно. Тогда один конец этого тоннеля разгоняем до субсветовой скорости, а потом тормозим. И вот этот конец тоннеля окажется в прошлом — объяснить почему?

C>Причём не поможет даже если и информация передаётся не мгновенно, а просто немного быстрее света — всё равно получим машину времени.

Да не окажется, он в прошлом, просто физические явления при этом выйдут за ныне известные законы. Примерно по аналогии как не оказывается в прошлом сверхзвуковой самолет, хотя такой эффект может возникнуть для наблюдателя, наблюдающего его только с помощью звука.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Чему равна? Напрмер скорость распространнения грав. поля. Вот исчезло Солнце, когда Земля сойдет со своей арбиты? Равна скорости света или нет? Если какие-либо на этот счет исследования/эксперементы?

К гравитационным взаимодействием применение понятия скорость распространения лишено смысла. Можно лишь говорить о скорости изменения гравитационного поля в заданной точке пространства.
Это я как инженер-программист заявляю.

Здравствуйте, UA, Вы писали:


UA>В этом случае масса превращается в энергию, которая будет разлетаться с той же скоростью что и гравитационная волна то есть около cкорости света.

Нельзя говорить, что масса превращается в энергию, за такое когда я учился можно было и пару схлопотать на экзамене Потому что грубая ошибка.

UA> Ясно что гравитация разлетающегося вдребезги Солнца никуда не денется пока оно не разлетится дальше земной орбиты, аж после этого начнутся гравитационные эффекты описанные ранее.

Она и после земной орбиты никуда не денется, только силы действующие на Землю станут другими.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>t это время взаимодействия двух зарядов. Если оно 0 то мы получим бесконечную энергию. Если оно даже очень очень мало, мы получим невероятно огромную энергию взаимодействия. Но это не наблюдается, наоборот, гравитационное поле очень слабое.

t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли. Видимо в этом была его гениальность, откуда и пошла вся популяризация про науку. Хотя смотря сейчас на это мы уже имея тот математический аппарат, что имеем без особого труда все его выкладки и сами можем как бы вывести.
Про наш случай бесконечной энергии я могу предположить, что это некая величина, нуждающаяся в уточнении. Как то так.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>К гравитационным взаимодействием применение понятия скорость распространения лишено смысла. Можно лишь говорить о скорости изменения гравитационного поля в заданной точке пространства.
TSP>Это я как инженер-программист заявляю.

Как поле ? Притягивает или отталкивает ?

M>Нельзя говорить, что масса превращается в энергию, за такое когда я учился можно было и пару схлопотать на экзамене Потому что грубая ошибка.
Понятно что превращается не просто так, а выделяется энергия при реакциях в процессе аннигиляции.

M>Она и после земной орбиты никуда не денется, только силы действующие на Землю станут другими.
Какими другими?

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли.

Это о чём? Тем более, что формулы были выведены совсем не Эйнштейном.

Хотя соглашусь с тем, что при подходе к бесконечности в виде деления на ноль, что-то должно быть иным.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

M>>Она и после земной орбиты никуда не денется, только силы действующие на Землю станут другими.
UA>Какими другими?

Меньшими, но строго говоря, нулю не равными.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>То есть? СТО строится вообще из двух предпосылок:
C>>1) Есть максимальная скорость распространения взаимодействий, и свет движется с этой скоростью.
C>>2) Все системы отсчёта равноправны.
M>Примерно правильно, только небольшая поправочка, в обоих пунктах речь идёт об инерциальных системах отсчёта и это специально оговаривается.
Только во втором пунтке, там я про это забыл. Для первого пункта всё пофиг.

C>>Отсюда уже вытекают все остальные следствия (замедление времени и т.п.). Если ты хочешь убрать постулат о макс. скорости распространения взаимодействий, то у тебя порушится ВСЁ остальное (электродинамика прежде всего).
M>Не-а. Если добавить, что речь в постулатах идёт об не изолированном от известного нам физического пространства (между прочим, термин самого Эйнштейна) веществе, состоящего из адронов или лептонов, а также излучения, квантами, которого являются фотоны и бозоны, возможно и гравитоны тоже.
Порушится.

M>Там же где произойдёт взаимодействие чего-то сверхсветового, с известной нам материей, находящейся в привычных нам условиях, действительно должна порушиться электродинамика и много чего ещё, ну так в чём проблема?
Если такое взаимодействие существует, то у тебя два выбора:
1) Отказаться от причинности.
2) Отказаться от всей электродинамики.

Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1.

C>>Представь, что у тебя есть тоннель, по которому ты можешь информацию передавать мгновенно. Тогда один конец этого тоннеля разгоняем до субсветовой скорости, а потом тормозим. И вот этот конец тоннеля окажется в прошлом — объяснить почему?
C>>Причём не поможет даже если и информация передаётся не мгновенно, а просто немного быстрее света — всё равно получим машину времени.
M>Да не окажется, он в прошлом,
Окажется.

M>просто физические явления при этом выйдут за ныне известные законы.
СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности.

M>Примерно по аналогии как не оказывается в прошлом сверхзвуковой самолет, хотя такой эффект может возникнуть для наблюдателя, наблюдающего его только с помощью звука.
Мимо.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

C>>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?
M>Эффект Казимира например. Кстати недавно была замечательная статейка про нереактивный квантовый двигатель. Чудесно на мой взгляд, вот оно будущее.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?
M>Физический вакуум есть ведь, всякие там виртуальные частицы, эффект Казимира и т.п.
Что значит "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?

M>Приехали. Парадокс близнецов вовсе не в замедлении времени. А в том, что если перейти в систему координат улетевшего выходит так, что это он неподвижен, а замедлиться время должно было для оставшегося.
Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному.

Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс.

C>>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени.
M>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется?
Какая разница?

M>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете)
Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному.

В физике под парадоксом близнецов всегда подразумевалось нечто другое, я уже сказал что именно. В самом замедлении времени никакого парадокса нет.

C>Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс.

А если абсолютно?

C>>>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени.
M>>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется?
C>Какая разница?

Большая, потому что в принципе эффект может не при любых условиях проявляться.

M>>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете)
C>Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ).

Это уже экспериментально подтверждено? Или речь идёт только об Лоренцевском инварианте?

Вообще, это противоречит всей методологии науки пытаться применять формулы, выведенные для одного случая в ситуации где они явным образом не применимы на что указывает куча противоречий, типа перехода через бесконечность, появления мнимых чисел, нарушения причинности и т.п. Или того хуже, на этом основании утверждать, что условия в которых возникают данные противоречия принципиально невозможны.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что значит "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?

Пример взаимодействия с физическим вакуумом — эффект Казимира.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Что значит "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?
M>Пример взаимодействия с физическим вакуумом — эффект Казимира.
И что дальше?

Кстати, эффект Казимира не может использоваться для сверхсветовой передачи информации, скорее всего.

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0107091

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Там же где произойдёт взаимодействие чего-то сверхсветового, с известной нам материей, находящейся в привычных нам условиях, действительно должна порушиться электродинамика и много чего ещё, ну так в чём проблема?
C>Если такое взаимодействие существует, то у тебя два выбора:
C>1) Отказаться от причинности.
C>2) Отказаться от всей электродинамики.

C>Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1.

Принцип причинности как бы ещё более фундаментален и обоснован, чем электродинамика. И хотя эксперименты по обнаружению его нарушения делались, в том числе из-за того, что ряд теорий допускает его нарушение на микроуровне, но я как-то не слышал, чтобы обнаружилось его нарушение.

И почему всё-таки "всей" электродинамики. Скажем пока гипотетический тахион летит и никого не трогает, с электродинамикой всё в порядке, а если вдруг провзаимодействовал, что-нибудь вылезло не вписывающееся в уравнения Максвелла в самый момент взаимодействия.

M>>просто физические явления при этом выйдут за ныне известные законы.
C>СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности.

Логического противоречия не видишь? Как же оно укладывается, если требует отказа от такой вещи как принцип причинности? Значит не укладывается.

M>>Примерно по аналогии как не оказывается в прошлом сверхзвуковой самолет, хотя такой эффект может возникнуть для наблюдателя, наблюдающего его только с помощью звука.
C>Мимо.

Ну почему, представь себе, что все известные нам материальные объекты, включая нас самих как наблюдателей — это нечто вроде колец дыма в воздухе. (Опустим, что они очень неустойчивы, допустим почему-то устойчивы, в конце-концов это только аналогия) Предельная скорость взаимодействия для них — скорость звука. Тут тебе и "замедление времени" при приближении к скорости звука и прочие эффекты выползают. Интересно, можно ли так подобрать параметры, чтобы получились формулы СТО, только вместо скорости света — скорость звука?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>И что дальше?

То что, физический вакуум нельзя игнорировать, это не просто абстракция для описания квантовой теории.

C>Кстати, эффект Казимира не может использоваться для сверхсветовой передачи информации, скорее всего.

Да я и не говорил об этом. Просто привёл как пример взаимодействия.

C>http://arxiv.org/abs/gr-qc/0107091

А целиком статья недоступна или я просто не разобрался со ссылками?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному.
M>В физике под парадоксом близнецов всегда подразумевалось нечто другое, я уже сказал что именно. В самом замедлении времени никакого парадокса нет.
Пофиг. "Парадокс" близнцов — просто пример на неабсолютность времени.

C>>Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс.
M>А если абсолютно?
А оно не абсолютно. Доказано моим GPS-приёмником.

M>>>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется?
C>>Какая разница?
M>Большая, потому что в принципе эффект может не при любых условиях проявляться.
Пофиг. Элементарно доказывается формально, что любая передача информации >c в СТО ведёт к нарушению причинности.

Собственно, это абсолютно очевидно из диаграмм Минковского. Движение >c у нас даст петлю во времени.

M>>>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете)
C>>Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ).
M>Это уже экспериментально подтверждено? Или речь идёт только об Лоренцевском инварианте?
Что именно? Уравнения СТО, естественно, проверены. А из них делается вывод о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью.

M>Вообще, это противоречит всей методологии науки пытаться применять формулы, выведенные для одного случая в ситуации где они явным образом не применимы на что указывает куча противоречий, типа перехода через бесконечность, появления мнимых чисел, нарушения причинности и т.п. Или того хуже, на этом основании утверждать, что условия в которых возникают данные противоречия принципиально невозможны.
Уравнения СТО и ОТО прекрасно работают для сверхсветовых скоростей.

Если удастся найти такое движение, то с помощью этих уравнений можно будет посчитать где нам искать машину времени.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Только гравитация при этом не изменится, пока не разлетится излучение. Фотоны, оне тоже массу имеют.

Чисто в виде фантазии можно представить такую картину. Солнце не аннигилирует, а "проваливается". Натянем батут и положим на него тяжелый шар. Батут искривляется — хорошая аналогия искривления 4D-пространства массой. Теперь прожигаем дырку в батуте, шар проваливается вниз, а дырка магическим образом снова затягивается.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1.
M>Принцип причинности как бы ещё более фундаментален и обоснован, чем электродинамика. И хотя эксперименты по обнаружению его нарушения делались, в том числе из-за того, что ряд теорий допускает его нарушение на микроуровне, но я как-то не слышал, чтобы обнаружилось его нарушение.
Ну значит упс. Нельзя быстрее света тогда двигаться.

M>И почему всё-таки "всей" электродинамики. Скажем пока гипотетический тахион летит и никого не трогает, с электродинамикой всё в порядке, а если вдруг провзаимодействовал, что-нибудь вылезло не вписывающееся в уравнения Максвелла в самый момент взаимодействия.
Опять ты не понял...

C>>СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности.
M>Логического противоречия не видишь? Как же оно укладывается, если требует отказа от такой вещи как принцип причинности? Значит не укладывается.
Логического противоречия не видишь? Значит просто нет сверхсветового движения.

Точно так же, как и нет вечного двигателя.

M>Ну почему, представь себе, что все известные нам материальные объекты, включая нас самих как наблюдателей — это нечто вроде колец дыма в воздухе. (Опустим, что они очень неустойчивы, допустим почему-то устойчивы, в конце-концов это только аналогия) Предельная скорость взаимодействия для них — скорость звука. Тут тебе и "замедление времени" при приближении к скорости звука и прочие эффекты выползают. Интересно, можно ли так подобрать параметры, чтобы получились формулы СТО, только вместо скорости света — скорость звука?
Хватит кривые аналогии приводить. Они полностью не повторяют ситуацию в ОТО/СТО, так что выводы на их основании делать нельзя.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>И что дальше?
M>То что, физический вакуум нельзя игнорировать, это не просто абстракция для описания квантовой теории.
И что дальше?

C>>http://arxiv.org/abs/gr-qc/0107091
M>А целиком статья недоступна или я просто не разобрался со ссылками?
Доступна, нажми на кнопке "PDF".

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>t это время взаимодействия двух зарядов. Если оно 0 то мы получим бесконечную энергию. Если оно даже очень очень мало, мы получим невероятно огромную энергию взаимодействия. Но это не наблюдается, наоборот, гравитационное поле очень слабое.

F>t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли. Видимо в этом была его гениальность, откуда и пошла вся популяризация про науку. Хотя смотря сейчас на это мы уже имея тот математический аппарат, что имеем без особого труда все его выкладки и сами можем как бы вывести.
F>Про наш случай бесконечной энергии я могу предположить, что это некая величина, нуждающаяся в уточнении. Как то так.

При чем тут Энштейн? о_О Это соотношение Гейзенберга и к тому же там стоит дельта.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,

Хм, а меня почему-то в школе и в универе учили, что два заряда по определению обладают потенциальной энергией взаимодействия... Что-то тут не то...

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,

K>Хм, а меня почему-то в школе и в универе учили, что два заряда по определению обладают потенциальной энергией взаимодействия... Что-то тут не то...

Потенциальная энергия зарядов возникает именно из-за квантовых флуктуаций.

Здравствуйте, flonder, Вы писали:

F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

F>>>Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория.

M>>ОТО общепринята, она очень хорошо согласуется со многими наблюдениями. Так что пока нет ничего лучше — только так

F>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.

Отрицать частный случай теории — то же самое, как выкинуть из установленного софта часть DLL. Может, конечно, запустится — но корректно работать уж точно не будет. А так как теория в общем-то работает (чему найдено масса экспериментальных подтверждений) — то логично сделать вывод, что и в плане гравитации не должно быть резких неожиданностей типа сверхсветовой скорости.

Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Потенциальная энергия зарядов возникает именно из-за квантовых флуктуаций.

Я не о том. Сам факт наличия заряда определяется наличием чего-то, у чего заряда нет, то есть заряд относителен. Если в воображаемой системе есть только две частицы с одинаковыми зарядами, то заряда нет по определению, ибо заряд — мера взаимодействия, соответственно, если нет взаимодействия, то нет и заряда...