Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п.
Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета.
На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета. О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
игр с действительно хорошим сюжетом вообще очень мало.. а таких, чтоб ещё и развивали..
читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении, что пользительней тренировки скорости и точности движений клавы и мышки..
сюжет в фалауте 2 — ну не смеши. если не делать скидку на то, что это компьютерная игра, то это что-то на уровне комикса (по сюжету только сужу, а не геймплею) для пятилетних.
В лучшем случае (fallout, baulurs gate) нам дают выбрать хорошего/плохого. Формат игры не дает прописать характеры, в результате имеем набор штампов, которые опять таки отсылают нас к худ. литературе.
Вступлюсь за старичка.
Центральный сюжет Фоллаутов действительно на уровне примитивного комикса. Если первая часть хотя бы повествует о "гениальном-но-безумном" и "это-для-вашего-же-блага", то во второй части антагонисты — доведенные до абсурда сферические борцы за чистоту расы. Суть не в этом.
Достоинство Фоллаутов — в богатстве возможностей. Мир игры — большая песочница. Хоть и сотканная с помощью рукописных скриптов, в отличие от "тьюринг-полных" песочниц типа Dwarf Fortress, но весьма и весьма богатая.
Выбор только доброго или злого — грубое преуменьшение. Да, можно отыграть оперетточного работорговца, детоубийцу и гробокопателя или снежной белизны общечеловека с нимбом. Но куда интереснее вести себя естественно. В пустоши полно поселений и социальных групп совершенно разного толка. Дай волю своим симпатиям и антипатиям, попробуй повлиять на сложившийся баланс. Часть последствий проявится немедленно в ходе игры, о части расскажут в финале. Только итоги наших действий не всегда соответствуют ожиданиям, иногда преподнося неприятные сюрпризы.
А как насчет средств решения проблем? Пуля в лоб, вколотая втихую смертельная доза стимуляторов, разговор по душам или кража со взломом. Есть немало квестов, в которых работают все варианты. Что будет использовать протагонист, зависит от его умений и отыгрыша роли.
Много ли вообще на свете игр с боевой системой, которые можно успешно пройти без убийств? Причем это не извращение ради самого факта, а предусмотренный сценаристами вариант, заставляющий на многие аспекты геймплея посмотреть по-новому.
А интеллект? Авторы не поленились написать почти все диалоги с учетом того, что игрок загонит планку этого жизненно важного параметра на отметку 1 или 2. Да, разговоры при этом становятся короче , но игра по-прежнему проходима, а многие знакомые проблемы опять решаются по-новому. А помимо интеллекта есть еще репутация, пол, отношения с той или иной фракцией, физические данные, удача и уйма других вещей, влияющих на общение с NPC.
Все это имеет очень отдаленное отношение к развитию игрока как личности. Я просто объясняю, почему Фоллаут интереснее среднестатистической книги с полки "фантастика и фэнтези" и более располагает к повторному "прочтению". А переданная атмосфера футуристического ретро и специфический черный юмор сделали бы честь многим режиссерам.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
S>>>А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
V>>А Вы сказки Андерсена, Перро и, в особенности, Братьев Гримм в точном переводе почитайте...
S>А что, есть тревожные сообщения из Дании или Германии? Ну, что дети, начитавшись Андерсена и Гримм уводят одноклассников в дремучий лес и скармливают волкам или еще чего в этом роде?
Я за тревожными сообщениями из Дании не слежу. А вот пищи для больного ума оригиналы средневековых сказок могут дать очень много. Да и учат (учили они до нашего "гуманного" общества) несколько не тому, что сейчас кажется. Про детей, которых нарожали, а жрать нечего, и чтоб скрыть концы детоубийства увели в лес на растерзание волкам, это еще ладно. Вот, Красная шапочка, например:
Примерно в том виде, в котором она известна нам, сказка о девочке и волке сформировалась во французско-итальянском пространстве во времена средневековья. Наиболее древний из дошедших до нас вариантов относится к 15 веку. Как и все средневековые сказки, он полон кошмарных жестокостей: честно говоря, лишь отдалённо напоминает знакомую нам историю. Так, волк не ограничивается заглатыванием бабушки, а раздирает в мелкие клочья полдеревни. Девочка посыпает голову пеплом и отправляется мстить. Она выкапывает яму, в которой разводит огонь. На огонь ставит котёл с кипящей смолой и заманивает волка в яму, где он заживо варится. И никаких оживших бабушек и тому подобных хэппи-эндов.
Золушка в оригинале звучит не лучше, Спящая Красавица и т.д. и т.п. Даже посовременнее взять, того же Буратино. Финальная сцена битвы:
Буратино взобрался по смолистому стволу на вершину итальянской сосны, одиноко стоявшей на поле, и оттуда закричал, завыл, запищал во всю глотку:
– Звери, птицы, насекомые! Наших бьют! Спасайте нив чем не виноватых деревянных человечков!..
Полицейские бульдоги будто бы только сейчас увидели Артемона и разом кинулись на него. Ловкий пудель увернулся и зубами тяпнул одного пса за огрызок хвоста, другого за ляжку.
Бульдоги неуклюже повернулись и снова кинулись на пуделя. Он высоко подскочил, пропустив их под собой, и опять успел ободрать одному бок, другому – спину.
В третий раз бросились на него бульдоги. Тогда Артемон, опустив хвост по траве, помчался кругами по полю, то подпуская близко полицейских псов, то кидаясь в сторону перед самым их носом...
Курносые бульдоги теперь по-настоящему обозлились, засопели, бежали за Артемоном не спеша, упрямо, готовые лучше сдохнуть, но добраться до горла суетливого пуделя.
...
Из облака, похожего на кошачью голову, упал черный коршун – тот, что обыкновенно приносил Мальвине дичь; он вонзил когти в спину полицейской собаки, взмыл на великолепных крыльях, поднял пса и выпустил его...
Пес, визжа, шлепнулся кверху лапами.
...
На помощь Артемону шли жабы. Они тащили двух ужей, ослепших от старости. Ужам все равно нужно было помирать – либо под гнилым пнем, либо в желудке у цапли. Жабы уговорили их погибнуть геройской смертью.
...
Еж, ежиха, ежова теща, две ежовы незамужние тетки и маленькие еженята сворачивались клубком и со скоростью крокетного шара ударяли иголками бульдогов в морду.
Шмели, шершни с налета жалили их отравленными жалами. Серьезные муравьи не спеша залезали в ноздри и там пускали ядовитую муравьиную кислоту.
Жужелицы и жуки кусали за пупок.
Коршун клевал то одного пса, то другого кривым клювом в череп.
Бабочки и мухи плотным облачком толклись перед их глазами, застилая свет.
Жабы держали наготове двух ужей, готовых умереть геройской смертью.
И вот, когда один из бульдогов широко разинул пасть, чтобы вычихнуть ядовитую муравьиную кислоту, старый слепой бросился головой вперед ему в глотку и винтом пролез в пищевод. То же случилось и с другим бульдогом: второй слепой уж кинулся ему в пасть. Оба пса, исколотые, изжаленные, исцарапанные, задыхаясь, начали беспомощно кататься по земле. Благородный Артемон вышел из боя победителем.
Вот и докажите мне, что все это для детей писал не больной на голову писатель. Да и вся сказка не понятно чему учит: можно ничего не делать, не учиться, и шататься по подворотням, был бы золотой ключик, за который все друг другу готовы глотку перегрызть, и грызут. Но тем не менее, эта сказка интересна уже не одному поколению детей, потому, что они находят в ней что-то другое, одним словом, приключения, которые просто невозможны в реальной в жизни. Они выплескивают свои эмоции, и в этом плане игры ни сколько не уступают подобным литературным произведениям. Короче, это не тот жанр, который делает книжки чем-то существенно лучшим, чем игры. Среди игр для детей есть гораздо более полезные и развивающие, чем чтение подобных сказок.
Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
_>Вот мы и приходим к тому, что с точки развития, игры имеют значительно меньшую ценность. Мне кажется, что технологии и дизайнерские решения, они больше ориентированны на то, чтобы удивлять потребителя, чем стимулировать его умственное развитие.
То есть чтение фентезийных книжек — это умственное развитие ? Просмотр "Самого лучшего фильма" и "Камеди клаба" тоже умственное развитие? А игра в цивилизацию на высшем уровне сложности — это тупое времяпровождение ? Не надо так категорично. Даже стрелялки зачастую несут ценность, например художественную. Превосходные пейзажи, восходы, закаты — интересно просто посмотреть на игру как на произведение искусства. Учитывая, что по сути мир моделируется в реальном времени, моделируется достаточно качественно, это вполне достойно восхищения, особенно если учесть, насколько продвинулись игры в плане моделирования мира за кратчайший срок.
Ну и далее, по поводу развлечений. Достаточно народу, которые считают чтение книг и просмотр фильмов отстоем и даунством, не говоря об игрушках. А типа нормальные пацаны должны водку жрать литрами, потом по бабам, потом на стадион футбол смотреть, с целью подраться — это да, это настоящая жизнь. Украл, выпил — в тюрьму, романтика . Это я к тому, что меньше надо обращать внимание на тех, кто считает свой образ жизни и свои развлечения единственно верными, а кто развлекается по другому — те ... подобрать любое ругательство.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета.
потому что стандартный голливудский блокбастер — это тоже отстой
сюжет в фалауте 2 — ну не смеши. если не делать скидку на то, что это компьютерная игра, то это что-то на уровне комикса (по сюжету только сужу, а не геймплею) для пятилетних.
естественно, чтобы достичь успеха в этом мире надо шевелить и иной раз активно мозгами (когда не имеешь опыта игры в фалаут и подобное)
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
да нет там никакого общего развития. развитие в нетрадиционном решении обычных задач — может быть , развитие в плане умения играть в игры вообще — тоже.
а вот почему даже самая идиотская игра способна затянуть — это я уже хз.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
_>>Но, как и в посте выше, я хочу сказать, что считаю игры в среднем худшим источником пищи для ума, чем книги (опять же в среднем).
HC>Хочу оспорить эту точку зрения. Только давай сразу абстрагируемся от всякого мусора типа бульварной литературы и игр того же пошиба. Так вот в книгах информация представлена в однозначном виде, и твои измышления не влияют на исход, в то время как игра не только даёт информацию, но и берёт её от тебя, видоизменяясь при этом. То есть надо не только глотать, но и жевать при этом.
наоборот в книгах тебе дают какую-то информацию, но выводы из нее должен делать ты сам и ты же сам должен догадаться, что автор хотел сказать. хотя может он ничего и не хотел сказать определенного, а просто поделился своими размышлениями, чтобы ты их продолжил или сделал какие-то свои выводы. а игры делают расчитанными на потребление очень широкой аудитории и сознательно идут на упрощение материалы. а вся сложность и многообразие игры заключается в том что ты не только читаешь довольно примитивный текст (за очень редким исключением), но еще и мышом щелкаешь
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Советую отложить хотя бы на время комиксы и почитать настоящую литературу.
E>То есть чтение фентезийных книжек — это умственное развитие ? Просмотр "Самого лучшего фильма" и "Камеди клаба" тоже умственное развитие? А игра в цивилизацию на высшем уровне сложности — это тупое времяпровождение ? Не надо так категорично.
А я и не был категоричен. Я, заметьте, не писал, что игры — тупо, а "Камеди клаб" — умно (никогда так не считал). Я пытался найти объяснение, почему в среднем (потому и указал вконце, что в каждом конкретном случаи вполне возможно обратное) игры уступают литературе по влиянию на развитие.
Опять же, нормальный человек не всегда занимается поиском информации, необходимой для улучшения интеллекта. Есть еще желание "просто отдохнуть", удивиться, "тупо поржать". Я бы никогда не сказал, что игры с этим справляется хуже, чем книги или фильмы (тут уж, кому что ближе, интереснее).
Но, как и в посте выше, я хочу сказать, что считаю игры в среднем худшим источником пищи для ума, чем книги (опять же в среднем).
LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
Меня зацепила "Мор. Утопия.", причём до такой степени, что я бросил играть из-за стресса, связанного с необходимостью регулярно делать сложный (в смысле этики, а не прохождения сюжета) выбор. Но это единственный случай, хотя играл я раньше довольно много.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>У игр и книг различные цели. Отбросим женские романы и прочую требуху. Игры развлекают, книги дают пищу для размышлений. Я сомневаюсь, что какя-либо игра оставит в душе глубокий след и повлияет на мировозрение человека. А вот книг, способных на такое, предостаточно.
Клеточный конечный автомат АКА "Жизнь". С вариациями. В свое время относилось это к играм. Оставляет крайне глубокий след и влияет на мировоззрение, похлеще любой книги. При достаточном осмыслении правил, естественно. Ну и общий уровень развития должен быть хотя бы на уровне среднего образования, а не на уровне церковно приходской школы.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Зачем сравнивать настолько разнесенные сущности, как книги и комп.игры? Давайте лучше сравним два вида книг: одни с яркими цветными картинками на каждой странице, другие с текстом мелким шрифтом и редкими схематичными иллюстрациями. Почему-то многие брезгуют первыми и предпочитают вторые, ваше мнение?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
HC>Не хватает воображения. На мой взгляд, комп. игры это новый вид искусства, где автор напрямую взаимодействует с игроком. Он может дать ему выбор, а может лишить его. В старых же видах искусства люди тупо жрут что дают, от них ничего не зависит.
HC>Представьте себе театр, где в представлениях участвуют зрители. Уверен, многие откажутся.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>А мне тут наоборот одна знакомая по этой теме написала что "глупо короче, реальная жизнь интересней"
Если бы у меня была очень "лохматая лапа", жизнь у меня тоже была бы интересней игры.
Если же у этой знакомой нет "лохматой лапы", то её интересы очень мелки.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Блин, там короли дохли со сверхзвуковой скоростью! Там даже Королевское Спецкладбище возникло. Рекордный срок правления был 40 минут. Это в смысле самый долгий. CC>Сурово
Да вообще это, наверное, лучшая у нас игра была.
LL>>Нет, к сожалению. Это была очередная 4-дневная игра в детском лагере на оз. Лунево, там это было каждый год, и ничего иначе как в блогах, не освещалось и не записывалось. Но в этом году лагеря уже не было, игра была в Жаворонках, по Злотниковскому Вечному, прошла совсем вяло. То есть выдохлись уже. CC>Эх, жаль.
Так этому делу уже лет-то поболе десяти. Я и не помню точно, в каком году все началось. Бароны стареют, бароны жиреют...
LL>>В общем, так. Карас-Галадон (да весь эльфятник, в общем) взорвали нафиг. CC>Ну в первоисточнике там взрыв был эквивалентен хорошей такой водородной бомбе. Так что всё прошло как должно.
Да-да, именно так все и произошло. В эльфятник был протащен шарообразный предмет (мячик), который ка-ак... ну, дальше понятно. Я, к сожалению, при этом уже не присутствовал. Правда, в Умбар потом тоже привезли некий шарообразный предмет, но при этом я, к счастью, тоже уже не присутствовал.
LL>> Мордор воскрес, но в странной ипостаси — там образовался некий транзитный наркоцентр, CC>Логично в некоторой степени. В плане а что еще такое на руинах построишь чтоб вообще с голодухи не сдохнуть?
Смешно, но когда его пытались по новой разнести наполовину уже посаженные на иглу гондорцы, защищать его пришли эльфы.
LL>>и, насколько я знаю, г-н Джакузи весьма продуктивно работал над взятием его под наш контроль чужими руками. CC>Однако хорошая команда в ДСД подобралась я смотрю.
Дык, старались. Но после этого нас с г-ном Джакузи в одну команду ставить перестали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Как раз было-то все наоборот — никаких рамок не было. Была стартовая игровая ситуация, дальше твори, что хочешь. Ну я и натворил (конечно, не в одиночестве). Один операция сажания на трон короля Гондора по имени Армавир чего стоила... CC>Отлично! Если она удалась то как директор ДСД ты справился с задачей на 200%. CC>Только вот персонажа по имени Армавир я в том мире как то не припоминаю. Или это был кто то не из ключевых персонажей?
Блин, там короли дохли со сверхзвуковой скоростью! Там даже Королевское Спецкладбище возникло. Рекордный срок правления был 40 минут. Это в смысле самый долгий. Ну, имена всех этих Арагорнов, Арахорнов кончились. Пошли в дело всякие другие. Кстати, операция по внедрению (с предварительным внедрением агента к эльфам через подставного агента-жертву) называлась Арзамас-16, а операция прикрытия этой операции (атаки антиэльфийских шахидов) — Арзамас-17.
CC>Игра где нить документировалась? Было бы интересно ознакомиться.
Нет, к сожалению. Это была очередная 4-дневная игра в детском лагере на оз. Лунево, там это было каждый год, и ничего иначе как в блогах, не освещалось и не записывалось. Но в этом году лагеря уже не было, игра была в Жаворонках, по Злотниковскому Вечному, прошла совсем вяло. То есть выдохлись уже.
CC>Карас-Галадон как и в первоисточнике взорвали ко всем чертям? CC>Что с Дол-Гулдуром стало? CC>Интересно жеж.
В общем, так. Карас-Галадон (да весь эльфятник, в общем) взорвали нафиг. Мордор воскрес, но в странной ипостаси — там образовался некий транзитный наркоцентр, с которым уже ко времени моей безвременной кончины (убил снайпер-одиночка в конце 3 дня, и я уехал) надо было что-то делать, и, насколько я знаю, г-н Джакузи весьма продуктивно работал над взятием его под наш контроль чужими руками. Что стало с Дол-гулдуром — не помню, то есть вообще не помню его в игре. По-моему, его просто не отыгрывали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета. О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Вообще на тему "игры — это искусство или не искусство" очень рекомендую почитать блог Рагнара Торнквиста, если нет предубеждения против большого количество английского текста. Рагнар — исполнительный директор Funcom и дизайнер таких игр как The Longest Journey и Dreamfall.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Основное отличие кинематографии и литературы от большинства компьютерных игр — это возможность сопереживать героям на эмоциональном уровне, переживать сюжет вместе с ними и, в итоге, делать на основе сопережитого какие-либо выводы, которые в дальнейшем могут оказать влияние на развитие вашей личности, нравственности и т.п. Я еще могу себе представить тех, кто сопереживает героям в таких играх как квака, кризис, мортал комбат и т.п. (у меня такие сопереживающие каждый день в дворе под окнами бухают и задирают прохожих) но вот представить себе сопереживающих падающим фигуркам в тетрисе у меня не хватит никакой фантазии
Количество игр, которые могут достойно заменить фильмы и книги в этом плане исчезающе мало. Например S.T.A.L.K.E.R'a, как мне кажется, никто, находясь в здравом уме и твердой памяти, не станет рассматривать с т.з. альтернативы чтения "Пикника на обочине" несмотря на схожесть сюжета и вселенной, в которой происходят действия и там и там Иными словами, компьютерные игры занимают несколько иную, практически ортогональную нишу по отношению к литературе и кино. И, охватывая взглядом основные модные ныне направления жанров компьютерных игр, отличных от казуалок, я бы не хотел, чтобы они использовались молодым поколением "для общего развития"
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>... игрок вырабатывает некоторый шаблон или последовательность действий, по которому следует дальше, и игра сводится к бездумному кликанью мышкой (за редким исключением).
А обучение в школе (ВУЗе) тоже вырабатывает некоторый шаблон или последовательность действий, по которым следуют дальше, и жизнь сводится к бездумному топанью ногами (за редким исключением)?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета.
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
У игр и книг различные цели. Отбросим женские романы и прочую требуху. Игры развлекают, книги дают пищу для размышлений. Я сомневаюсь, что какя-либо игра оставит в душе глубокий след и повлияет на мировозрение человека. А вот книг, способных на такое, предостаточно.
Лично мне, просто приятней держать в руках печатную книгу, чем мышь и клавиатуру.
На мой взгляд, есть определнные вещи, которые не меняются независимо от технологий, политического и социального строя и т.д. Так вот книги — как раз из этой серии. Игры...возможно мне повезло и я наигрался на спектруме, новые игры совершенно не тянут.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
E>Ну и общий уровень развития должен быть хотя бы на уровне среднего образования, а не на уровне церковно приходской школы.
А вот это и достигается за счет книг. Лучше способа я не знаю.
Логические и развивающие игры не противопоставляю книгам, а дополняю. А как они реализованы — на бумаге, в дереве, или в коде — не суть важно.
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>А вот это и достигается за счет книг. Лучше способа я не знаю.
А обучающие компьютерные игры?
М>Логические и развивающие игры не противопоставляю книгам, а дополняю. А как они реализованы — на бумаге, в дереве, или в коде — не суть важно.
Как раз важно, потому что:
1. Дети лучше обучаются по картикам (возможно со звуковым сопровождением).
2. Взрослые — по видео.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Книги. В хорошей книге помимо интересного сюжета скрыта идея (или несколько), которую писатель хотел донести до читателей. В игре же, как правило, кроме "есть хорошие — им надо служить, есть плохие — их надо бить" ничего нет. В лучшем случае (fallout, baulurs gate) нам дают выбрать хорошего/плохого.
Ох как мало ты знаешь об играх.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>зависит от возраста и целей. У маленьких — главное работа руками, пластилин мять, рисовать пальцами, измазанными краской, шнуровать, привинчивать и т.д.
Я про тех, что уже чуть по старше.
М> По видео? не уверен. Картинки — до определенного возраста, затем надо читать — обогащать словарный запас.
Лениво спорить.
М>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
У меня мой ещё не дорос, чтоб самостоятельно что-то делать. Тем не менее, когда я играю в недетские игры (но не для взрослых ) он бросает свои игрушки, бежит ко мне и постоянно что-то спрашивает и комментирует.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Зачем сравнивать настолько разнесенные сущности, как книги и комп.игры? Давайте лучше сравним два вида книг: одни с яркими цветными картинками на каждой странице, другие с текстом мелким шрифтом и редкими схематичными иллюстрациями. Почему-то многие брезгуют первыми и предпочитают вторые, ваше мнение?
Это кто брезгует-то? Лично мне журнал Maxim гораздо интересней почитать, чем собрание сочинений Ленина.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
S>>>America's Army сойдет?
М>>можно ссылку, а то не знаю о чем речь?
S>Да запросто: http://www.americasarmy.com/ S>Речь о программе для ознакомления потенциального пушечного мяса с порядками в US Army, основами тактики, применяемым вооружением и т.п.
вот именно, что для ознакомления, но никак не развития.
чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена? с рассказами Чехова, Паустовского, Вересаева, Булгакова? Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
Все же компьютерные игры — для развлечения, а не для развития. И это не плохо, развлекаться тоже нужно.
Некоторые книги тоже, но далеко не все.
К тому же у книг (классики) есть опеределенное преимущество — они проверены временем и стали классикой именно потому, что это высочайший уровень человеческой культуры. Ведь во времена Пушкина, Чехова, Толстого было очень много писателей, но многих ли мы знаем. Точно так же и наши современники — некоторые станут классиками, некоторые забудутся.
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>>>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
S>>>>America's Army сойдет?
М>>>можно ссылку, а то не знаю о чем речь?
S>>Да запросто: http://www.americasarmy.com/ S>>Речь о программе для ознакомления потенциального пушечного мяса с порядками в US Army, основами тактики, применяемым вооружением и т.п.
М>вот именно, что для ознакомления, но никак не развития.
По мне так расширение кругозора — вполне себе развитие. Ну и опять же навыки командного взаимодействия например развивает.
М>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена? с рассказами Чехова, Паустовского, Вересаева, Булгакова? Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
А при чем здесь переживания и чувства? Вот скажем освоил я матан по учебнику — это по твоему не развитие получается, какие-либо новые чувства у меня ведь от этого не появились.
М>Все же компьютерные игры — для развлечения, а не для развития. И это не плохо, развлекаться тоже нужно.
М>Некоторые книги тоже, но далеко не все. М>К тому же у книг (классики) есть опеределенное преимущество — они проверены временем и стали классикой именно потому, что это высочайший уровень человеческой культуры. Ведь во времена Пушкина, Чехова, Толстого было очень много писателей, но многих ли мы знаем. Точно так же и наши современники — некоторые станут классиками, некоторые забудутся.
А что, речь шла строго о культурном развитии? Я думал вообще о всяком.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>И представлять не надо. Это называется реалити шоу. Вы бы хотели там участвовать?
Вот от чём я и говорю. Я рассказываю людям о целых мирах, куда можно зайти и прожить там какой то отрывок, влиять на их развитие и т.д. А мне в ответ "ДОМ2". Ну что тут можно добавить...
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>И представлять не надо. Это называется реалити шоу. Вы бы хотели там участвовать?
Представьте себе театр. Идёт "Александр Невский". Актёры — тевтонцы и сам Невский. Битва — зрители должны встать, одеть доспех и сразиться с тевтонскими рыцарями. От них зависит исход спектакля.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
J>>И представлять не надо. Это называется реалити шоу. Вы бы хотели там участвовать? HC>Представьте себе театр. Идёт "Александр Невский". Актёры — тевтонцы и сам Невский. Битва — зрители должны встать, одеть доспех и сразиться с тевтонскими рыцарями. От них зависит исход спектакля.
Не путайте театр со стадионом и спектакль со спортивным состязанием. То что вы попытались описать называется исторической реконструкцией, и с театром тоже имеет мало общего.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Не путайте театр со стадионом и спектакль со спортивным состязанием. То что вы попытались описать называется исторической реконструкцией, и с театром тоже имеет мало общего.
Я ничего не путаю. Это вы не можете понять о чём я говорю и потому сводите всё к известным вам понятиям. Сами подумайте, откуда вы можете знать что я пытаюсь описать? Вы что, телепат и читаете мои мысли?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
_>>Но, как и в посте выше, я хочу сказать, что считаю игры в среднем худшим источником пищи для ума, чем книги (опять же в среднем).
HC>Хочу оспорить эту точку зрения. Только давай сразу абстрагируемся от всякого мусора типа бульварной литературы и игр того же пошиба. Так вот в книгах информация представлена в однозначном виде, и твои измышления не влияют на исход, в то время как игра не только даёт информацию, но и берёт её от тебя, видоизменяясь при этом. То есть надо не только глотать, но и жевать при этом.
Нет, чтобы мне тут не говорили, но сравнивать книги с играми я пока не готов. Как раз наоборот, книги, которые не мусор, как ты написал, нужно "жевать и пережевывать", а большинство игр предназначено для пустого глотания, и весь твой выбор заключается в том, перезарядить ли твой шотган или потерпит, ну или построить сначала ларек для лимонада, а потом карусель, или наоборот. Есть, не спорю, более продвинутые игры в этом плане. Но сравнивать их с серьезной литературой? У игр другое предназначение -- они как кино, причем то, которое смотрят с попкорном, но сила эмоционального эффекта может быть на порядок выше.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей. В игре я с легкостью хоть маму родную застрелю, если сюжет такой — а на самом деле? В том и фишка, что это всего лишь игра, не более. Можно сказать, что и книга — это всего лишь книга, но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль. Максимум переживаний — "опять восстанавливаться придется". Идея, что важнее, не возникает, потому что нет никого, кроме тебя. Остальное — ненастоящее.
Можно сказать, что и игра — это всего лишь игра, но игру мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом книги) чувства и мысли — то есть ноль. Максимум переживаний — "закладка потерялась". Идея, что важнее, не возникает, потому что нет никого, кроме тебя. Остальное — ненастоящее.
Ты не видишь не потому, что их нет, а потому, что не хочешь смотреть. Ты привык к книге и воспринимать новое почему то не желаешь.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Как сказать. Не думаю, что успех Одиссеи или там шекспировских пьес определяется исключительно коммерческим фактором. Коммерческий успех — это один вопрос, успех книги — другой. Наибольшим коммерческим успехом среди книг пользуется как раз тот самый ширпотреб, который hell citizen выше уже справедливо заклеймил.
HC>Такую формулировку успеха книги мы не можем применить к играм в силу их молодого возраста. Игры, которые сохранят интерес через века (как "Одиссея") можно будет проверить таким методом. Но знал ли Гомер, что его Одиссею будут ставить русские в 21 веке? Вряд ли. А сколько авторов того времени сгинуло в безвестности?
Есть неплохая аналогия — ТВ. Оно, конечно, старше игр, но не настолько, как книги. Там есть уже классика жанра (те же 17 мгновений весны, например, или там Star Trek). Да, подавляющее большинство программ сгинет в безвестности. Но реально талантливые вещи будут смотреть снова и снова. А часто ли вы проходите старые игры?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да само высказывание непонятно. Как можно воспринимать описание чувств, мыслей и поступков других людей, когда единственный человек в данном случае — ты, а больше никого нет. Не говорить же всерьез о чувствах и мыслях расстреливаемых супостатов в Фар Край? И даже если предположить, что ты вжился в образ, как советует CreatorCray, все равно ты можешь что-то узнать только о своих собственных мыслях и чувствах, а не о чужих.
В книге тоже никого нету кроме тебя и бумаги с кучей буков, однако ты ухитряешься найти там персонажей, сопереживать им, и всё такое. Почему обязательно Фар Край, давай возьмём Rogue Trooper — там есть герои, характеры, история, недосказанность... всё как в хорошей книге. Узнать о мыслях и чувствах героев игры можно из заставок и диалогов.
LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
Видимо, мало, или ограничиваешься стрелялками и стратегиями.
Посмотри вот эти:
Nexus — The Jupiter Incident (очень интересная история и характеры, н/ф)
Advent Rising (фентези со спасением мира и выраженными характерами)
и ещё много других.
LL>За полвека ТВ прошло путь от экспериментальных передач до практически сегодняшнего уровня. Кинематографу на это хватило еще меньшего — фильмы 30-х по сей день люди смотрят.
Да, но это всё ты можешь сказать только по прошествии целого века и после смены нескольких поколений зрителей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.
В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.
LL>Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский —
Ну да. А идиотский он потому, что игры качественно отличаются от книг и фильмов. О чём я и говорю.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет. HC>В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.
Ну, весь мир от тетриса тоже тошнит, а все равно играют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет. HC>В тетрис весь мир объыгрался, а от этой иронии меня уже тошнит давно.
конечно, там нельзя ворваться, надавать всем по ушам и провозгласить себя императором мира. вам не позволяют компенсировать просмотром фильма свое ничтожество, как это делают в играх.
LL>>Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский — HC>Ну да. А идиотский он потому, что игры качественно отличаются от книг и фильмов. О чём я и говорю.
дада, в худшую сторону, раз уж на то пошло
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>>Впрочем бывают такие реальные девушки, у которых словарь менее чем из 300 слов состоит V>Да... где б такую найти...
На трассе или под ларьком. Много и дешево
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>За весь народ не скажу, но лично меня пугает перспектива превратиться в анимешника (был знаком с некоторыми).
Это Вам, уважаемый, отаку встретились, а не любители аниме.
А вообще я многим как образец отличного киберпанка рекомендую Ghost in the Shell, первый и второй сезоны. Смотреть можно неспеша и со вкусом.
Та же студия Ghibli выпускает вполне качественные детские мультфильмы.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Вот и докажите мне, что все это для детей писал не больной на голову писатель. Да и вся сказка не понятно чему учит: можно ничего не делать, не учиться, и шататься по подворотням, был бы золотой ключик, за который все друг другу готовы глотку перегрызть, и грызут. Но тем не менее, эта сказка интересна уже не одному поколению детей, потому, что они находят в ней что-то другое, одним словом, приключения, которые просто невозможны в реальной в жизни. Они выплескивают свои эмоции, и в этом плане игры ни сколько не уступают подобным литературным произведениям. Короче, это не тот жанр, который делает книжки чем-то существенно лучшим, чем игры. Среди игр для детей есть гораздо более полезные и развивающие, чем чтение подобных сказок.
Ну а где противоречие моим словам? Столько усилий больных на голову сказочников, и ни одного расстрела в школе.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные. J>В одной золото, в другой минералы, в третей вообще лес! Огромезная разница!
Я смотрю, не повезло тебе с играми — кроме как в варкрафт и его клонов больше и не играл ни во что.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Например S.T.A.L.K.E.R'a, как мне кажется, никто, находясь в здравом уме и твердой памяти, не станет рассматривать с т.з. альтернативы чтения "Пикника на обочине" несмотря на схожесть сюжета и вселенной
Камрад, ну сразу ж ясно что ты как минимум в описываемую тобой игру не играл.
От "пикника" в игре только что идея "зона с артефактами" и термин "сталкер".
На этом сходства заканчиваются. Они вообще не похожи.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
KV>Иными словами, компьютерные игры занимают несколько иную, практически ортогональную нишу по отношению к литературе и кино.
Вот с этим полностью согласен.
Если в литературе/кино важен сюжет, то в играх (для меня лично) сюжет пофиг. Мне без разницы, кем управлять — эльфами, солдатами, роботами или еще кем.
А вот в чем ценность компьютерных игр для развития — это в том, что в процессе игры пользователю приходится решать какую-то задачу, напрягать мозг.
Взять те же шахматы — решаем задачу "как поставить мат вражескому королю" — уже итнересно. Немного модифицируем игровую модель — пусть за один ход может ходить каждая фигура, сделаем доску более хитрой формы (с препятствиями, укрытиями и рельефом местности), разнообразим действия (идти/присесть/залечь/целиться/стрелять и т.п.), ограничим количество очков действия за ход, введем элемент случайности (попал/промахнулся) и т.п. — и получаем игрушку а ля Jagged Alliance. А сюжет здесь для чего нужен — это только для того, чтобы игровая модель стала понятнее, чтобы игрок думал не в абстрактных терминах, а в более-менее знакомых понятиях.
Проблема в том, что хороших игр, имеющих интересную и нетривиальную игровую модель — мало. И тенденция в последнее время наблюдается только в сторону ухудшения — разработчики увлекаются навороченной графикой, а игровая модель получается тупая и примитивная до безобразия.
Кстати, еще один отличительный признак хорошей игры — это то, что к ней не может быть однозначного солюшена "делай вот так — и ты победитель".
ММО-игры, кстати, в плане развития тоже определенную ценность имеют, но уже несколько другую. Здесь на первый план выходит социальная функция — как N человекам самоорганизоваться, чтобы эффективно решить такую-то задачу.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Написание книги (кроме графоманских опусов) — это способ самовыражения автора. Написать книгу технологически просто — бери и пиши. Хочешь, выражай своё отношение к людям, хочешь — описывай свои детские страхи или юношеские обиды, хочешь — излагай своё видение процессов, происходящих в центре галактики. Нравится выражать сложные философские проблемы в виде любовной интрижки — пожалуйста. Нравится описывать переживания обманутого мужа в виде тяжеловесного философского трактата со ссылками на Канта и Гегеля — нет проблем. V>В простом тексте можно выразить всё, о чём можно подумать и что можно почувствовать. И восхищение чистотой горного ручья, и отчаяние приговорённого к смерти, и физиологические особенности формирования пятен на крылышках бабочек, и технологию обеспечения непротиворечивости данных в распределённой информационной системе. Ограничения — только мастерство автора и подготовленность читателя.
Хорошо описал, +1
V>но, положа руку на сердце, нет в нём никакого глубокого содержания кроме того, для которого хватило 187 символов.
Ну, откровенно говоря тебе не хватило 187 символов. Содержания там несколько поболе будет.
Это ты только описал общую картину мира. А происходящее там действия и противостояние сил даже не затронул.
Если уж на то пошлО, так самым лучшим описанием фильма будет его сценарий.
V>Вы знаете, о чём сейчас обычно ведут долгие задушевные беседы детки 10-16 лет? Набор тем широчайший. Это и дополнительные обвески машинок в NFS, и способы прохождения уровней, и использование артефактов в MMORPG, и тактика захвата галактических баз. Сдвинуть их с тематики компутерных игрушек очень сложно.
Регулярно наблюдаю у подъезда несколько других деток. У них тематика попроще, строго о красотах и красках реального мира: как набухались, кто кому в рожу настукал и т.п.
Так что далеко не все детки испорчены этой заразой, не беспокойся.
V>То, что реальный мир более прекрасен, интригующ, загадочен, то, что в нём бывают такие сложные и многоплановые сюжетные завязки, какие и не снились самой буйной фантазии, им не ведомо. И убедить невозможно. Мозг основательно протравлен примитивизмом и предсказуемостью виртуальных миров.
Он то где то прекрасен и загадочен, но дитёнок в рамках город-школа-дом этого всего не видит.
Он не может из центра современного города самостоятельно ломануться на природу и побегать там по горам, лесам и замкам. А в игре он это может и очень просто.
Чтоб такого "ухода из реальности" не было, надо чтоб родители перестали страдать фигнёй и наконец занялись воспитанием ребёнка. Показали бы ему этот мир, потому как без них ребенок увидит далеко не самые лучшие его черты. РОДИТЕЛИ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ВОСПИТАНИЕМ СВОИХ ДЕТЕЙ!
Причем воспитанием всесторонним а не "пачиму уроки не сделал!".
V>Если человек сегодня четыре часа был великим императором, громившим многотысячные армии противника, его трудно убедить в том, что разбросанные по полу конфетные фантики нужно отнести в мусорное ведро.
Ай, не уподобляйся тем, кто пытается все промахи воспитания списать на ацкое влияние компутерных игр. Меня в детстве (когда до первого виденного мной компа было еще лет 10) после того как я побыл великим императором, под командованием которого одна игрушечная армия зверски разгромила вторую тоже было хрен убедишь что теперь весь этот хлам надо убрать. Причем причина, по которой не хочется это убирать для дитёнка очевидна: я ж посплю и дальше буду играть, зачем тратить время на уборку если через пару часов тут будет то же самое.
V> Если "там" я являюсь звездой автострады, эльфом 80-ого уровня, принцем на белом коне, хозяином лесов, полей и рек, а "здесь" я всего лишь ребёнок, которого завтра вздрючат за не выученное стихотворение, то лучше уж я останусь "там". "Там" мне почёт и уважение, "там" мне не бывает ни больно, ни голодно, ни холодно, ни стыдно. "Там" я никогда не умру.
Ты описал какого то совершенно аутичного и заброшенного родителями ребёнка.
Дитё вообще то воспитывать надо, время на него тратить и непонятное объяснять.
А то, что щас мода пошла детей кидать на самотёк а потом удивляются что получилось чёрти что.
О>>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение? V>Если нам нужны граждане, которые мастерски умеют применять нарисованные заклинания против воскресших мертвецов, складывать квадратики в стаканчики, мочить пришельцев из плазмогана, командовать армиями гоблинов, то да, такое "общее развитие" нужно. Просто жизненно необходимо.
Фигню написал.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Если нам нужны граждане, которые мастерски умеют применять нарисованные заклинания против воскресших мертвецов, складывать квадратики в стаканчики, мочить пришельцев из плазмогана, командовать армиями гоблинов, то да, такое "общее развитие" нужно. Просто жизненно необходимо. CC>>Фигню написал. V>И в чём фигня?
Ознакомился я тут на досуге с "потоком сознания" тут: http://www.voblin.nm.ru/stream.dhtml
Знаешь, я тебе пожалуй не смогу объяснить в чём фигня.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении, что пользительней тренировки скорости и точности движений клавы и мышки..
Т.е., по твоему, сладкое лучше чем тёплое?
А ещё есть логические игры (широко представлены в формате online). Так от чего больше пользы: от скорочтения или от умения логически мыслить?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета.
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Ну сравнивать компьютерные игры с книгами я все же не стал бы.
Среди 3d игр есть многие, которые я бы предпочел просмотру очередного боевика, просто суть та же, а ощущений на порядок больше. А большего, чем острых ощущений, от таких фильмов и не ожидается. В жанре ужасов также есть неплохие игры.
Другое дело, что среди книг/фильмов/игр есть и другие, которые взаимонезаменяемые. Про книги и говорить нечего, среди фильмов -- далеко не все расчитаны исключительно на fun и остроту ощущений, но те же игры есть такие, которые не заменишь просмотром: логические игры, шахматы и т.п., или тот же футбол .
Если же твой вопрос больше все-таки не про взаимозаменяемость, а про то, почему "многие ими брезгуют", то, наверное, потому, что в игры, в отличие от просмотра фильмов или чтения художественных книг, играют зачастую тогда, когда надо делать что-то более полезное...
Книги (не все, конечно) хорошо развивают абстрактное мышление. Видеоигры , которых подавляющее большинство в настоящее время, и фильмы в этом отношении книгам здорово проигрывают.
Книги. В хорошей книге помимо интересного сюжета скрыта идея (или несколько), которую писатель хотел донести до читателей. В игре же, как правило, кроме "есть хорошие — им надо служить, есть плохие — их надо бить" ничего нет. В лучшем случае (fallout, baulurs gate) нам дают выбрать хорошего/плохого. Формат игры не дает прописать характеры, в результате имеем набор штампов, которые опять таки отсылают нас к худ. литературе.
Кроме того игры занимают черезчур много времени. Просмотр фильма займет 1,5 часа чтение книги 8, прохождение игры 40-60 из которых большая часть времени уходит на однообразные, в сущности, действия.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
F>>читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении, что пользительней тренировки скорости и точности движений клавы и мышки.. R3>Т.е., по твоему, сладкое лучше чем тёплое? R3>А ещё есть логические игры (широко представлены в формате online). Так от чего больше пользы: от скорочтения или от умения логически мыслить?
а ещё в логических играх очень захватывающий сюжет.. ага..
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>А во-вторых, ты не ответил на вопрос.
хоть вопрос и не ко мне был, но: скорочтение скорее средство, а не цель. средство для ускорения получения информации из книг (что она там есть я надеюсь вы не отрицатете?). а польза логических игр слегка преувеличена. через некоторое время после начала игры, игрок вырабатывает некоторый шаблон или последовательность действий, по которому следует дальше, и игра сводится к бездумному кликанью мышкой (за редким исключением).
К примеру, всемирно известная игра Crysis была довольно таки популярна. Но если вы в нее сыграете, то неимоверно тупой и затасканный сюжет вас поразит точно также как и качество движка и красота выполнения мира. С играми на мой взгляд та проблема, что они в первую очередь ориентируются на решение технических и дизайнерских вопросов (ну там реалистичность физики, хорошо подобранные цвета, музыка, удачно нарисованные монстры, более удачное использование манипуляторов для управления и т.п.) чем вопросов художественных (всякие там фабулы-шмабулы, консистентность сценария, новаторство жанра и т.п.).
Что в принципе понятно. Дело, на мой взгляд, в том, что в книгах нету особо где развернуться технологии (хорошо, можно улучшить шрифты, можно сделать классную обложку, но это не так уж и много), в играх же и для разработчиков и для потребителей технология имеет значительно большее значение — хотя бы потому, что она несравненно динамичнее развивается и ее результаты значительно легче сразу заметить и оценить. Как следствие, компании по производству игр не отдают достаточно ресурсов на проработку художественной части, техническую и дизайнерскую часть является более прибыльной и ей отдается предпочтение. И думаю, они все правильно делают, ибо иначе трудно будет на такой игре заработать.
Вот мы и приходим к тому, что с точки развития, игры имеют значительно меньшую ценность. Мне кажется, что технологии и дизайнерские решения, они больше ориентированны на то, чтобы удивлять потребителя, чем стимулировать его умственное развитие.
(Впрочем, если рассматривать экстремумы, то можно прийти и к противоположному решению. Например, мне кажется — сугубо личное и впринципе необоснованное мнение, что игры как "McGee's Alice", "Spore" и т.п. несут значительно больше полезной информации, чем книги а-ля "Анжелика", "творчество" Стендаля, Донцовой, Лукьяненко и прочий мусор. 98% фильмов точно такой же мусор, имхо.)
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>А обучение в школе (ВУЗе) тоже вырабатывает некоторый шаблон или последовательность действий, по которым следуют дальше, и жизнь сводится к бездумному топанью ногами (за редким исключением)?
Игра и жизнь несколько разные вещи, чтобы их сравнивать, не находите?
_>(Впрочем, если рассматривать экстремумы, то можно прийти и к противоположному решению. Например, мне кажется — сугубо личное и впринципе необоснованное мнение, что игры как "McGee's Alice", "Spore" и т.п. несут значительно больше полезной информации, чем книги а-ля "Анжелика", "творчество" Стендаля, Донцовой, Лукьяненко и прочий мусор. 98% фильмов точно такой же мусор, имхо.)
Не буду спорить насчет Стендаля и Лукьяненко, хоть и не согласен. Но чего хорошего в Алисе МакГи? Trip без веществ?
E>Ну и далее, по поводу развлечений. Достаточно народу, которые считают чтение книг и просмотр фильмов отстоем и даунством, не говоря об игрушках. А типа нормальные пацаны должны водку жрать литрами, потом по бабам, потом на стадион футбол смотреть, с целью подраться — это да, это настоящая жизнь.
А вообще, если совмещать в своей жизни книги, фильмы, баб и водку, то наступит не жизнь, а сказка
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Даже стрелялки зачастую несут ценность, например художественную. Превосходные пейзажи, восходы, закаты — интересно просто посмотреть на игру как на произведение искусства.
Скринсейверы, а иногда и вид из окна с этим тоже неплохо справляются. И, согласитесь, мы тратим на любование виртуальной природой минут 5 игры. А потом action-action-action до утра (ну или у кого когда получается).
отвечаю на два вопроса:
R3>Т.е., по твоему, сладкое лучше чем тёплое?
в этой теме говорилось о развитии на основе игр с сюжетом.. т.е. твой намёк о сравнении несравнимого неуместен..
R3>А ещё есть логические игры (широко представлены в формате online). Так от чего больше пользы: от скорочтения или от умения логически мыслить?
логическое мышление строится не только на играх.. играя в шахматы, ты не станешь лучше владеть логикой..
кроме того в играх, о которых спрашивал топикстартер, логика либо тривиальна, либо понятно лишь разработчикам.. третьего обычно не дано..
и опять же разговор совсем о другом..
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>А вот это и достигается за счет книг. Лучше способа я не знаю.
R3>А обучающие компьютерные игры?
М>>Логические и развивающие игры не противопоставляю книгам, а дополняю. А как они реализованы — на бумаге, в дереве, или в коде — не суть важно.
R3>Как раз важно, потому что: R3>1. Дети лучше обучаются по картикам (возможно со звуковым сопровождением). R3>2. Взрослые — по видео.
зависит от возраста и целей. У маленьких — главное работа руками, пластилин мять, рисовать пальцами, измазанными краской, шнуровать, привинчивать и т.д. По видео? не уверен. Картинки — до определенного возраста, затем надо читать — обогащать словарный запас.
P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Скринсейверы, а иногда и вид из окна с этим тоже неплохо справляются. И, согласитесь, мы тратим на любование виртуальной природой минут 5 игры. А потом action-action-action до утра (ну или у кого когда получается).
Скринсейверы редко достаточно высокотехнологичны, чтоб любоваться ими как произведение ускусства в динамике (это будет изврат, если скринсейвер будет всю мощь железа выжимать — проект компиляется, проц загружен на 100% допустим. Отошел покурить, врубился скринсейвер — мало того что проц 100%, так еще и видеокарта на 100% стала загружена ). Вид из окна один и тот же, надоедает, даже если вид шикарный, а не на помойку.
Ну а относительно любования виртуальной природой, я собственно потому игрушки и люблю, что этим полюбоваться можно. Хотя как люблю — полчасика в день в рабочие дни (а в основном вообще не запускаю), и часа 2 в общей сложности в выходные (бывают исклечания, когда аж часов 6 в день, но такое очень редко), с возрастом как-то поднадоело это все, больше получаса не выдерживаю. Приходится с книгами и фильмами чередовать.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>а Стендаля то за что смешали?.
Ну для некоторых и "Сто лет одиночества" — латиноамериканский сериал, а "Преступление и наказание" — плохонький детективчик
Здравствуйте, Мемега, Вы писали: М>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
Пока что MS Paint. В нем оказалось здорово и интересно рисовать буквы
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Здравствуйте, Мемега, Вы писали: М>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно) J>Пока что MS Paint. В нем оказалось здорово и интересно рисовать буквы
не убедили но спорить не буду, все равно каждый останется при своем мнении
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну а относительно любования виртуальной природой, я собственно потому игрушки и люблю, что этим полюбоваться можно. Хотя как люблю — полчасика в день в рабочие дни (а в основном вообще не запускаю), и часа 2 в общей сложности в выходные (бывают исклечания, когда аж часов 6 в день, но такое очень редко), с возрастом как-то поднадоело это все, больше получаса не выдерживаю. Приходится с книгами и фильмами чередовать.
Угу.
Oblivion + Unique Landscapes
И на закате в горы!
Как жаль что там шалашик в произвольном месте разбить нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>игр с действительно хорошим сюжетом вообще очень мало..
Те же System shock, серия Thief + Bioshock несут достаточно мощный сюжет.
F>а таких, чтоб ещё и развивали..
На меня всё детство орали чтоб не читал столько а то "глаза посадишь".
F>читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении
Я еще в начальных классах рвал всех по скорости чтения. Т.е. мне уже тогда можно было забить на книги?
Ну а например годам к 30 уже выходит нету вообще никакого смысла тренироваться в чтении.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
S>America's Army сойдет?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>игр с действительно хорошим сюжетом вообще очень мало.. CC>Те же System shock, серия Thief + Bioshock несут достаточно мощный сюжет.
играл только в Thief.. мощного сюжета не нашёл..
действительно как книжка выглядит это "The Longest Journey".. рекомендую..
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
S>>America's Army сойдет?
М>можно ссылку, а то не знаю о чем речь?
Да запросто: http://www.americasarmy.com/
Речь о программе для ознакомления потенциального пушечного мяса с порядками в US Army, основами тактики, применяемым вооружением и т.п.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
F>>а Стендаля то за что смешали?. J>Ну для некоторых и "Сто лет одиночества" — латиноамериканский сериал, а "Преступление и наказание" — плохонький детективчик
Господа, вы как слова "сугубо личное и впринципе необоснованное мнение" понимаете, а? Я может и неграмотно написал, но неужели так сложно уловить смысл этого высказывания?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>играл только в Thief.. мощного сюжета не нашёл..
Небось в переведёный играл и строго по main objectives бегал.
Секретки поищи да попробуй в голове найденные факты связать воедино.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер и сюжет бывает как линейный так и не линейный и по сути вы становитесь не просто зрителем, но и участником этого сюжета.
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
То же самое можно сказать и об аниме. Но многоие до сих пор считают их "кетайскими порномультиками", хотя фильмы, способные сравниться по сюжету с аниме можно пересчитать по пальцам одной руки. Почему? Да так сложилось просто, народ консервативен. Подумайте сколько времени кино и книгам, а сколько играм и аниме (на российском пространстве)?
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена? с рассказами Чехова, Паустовского, Вересаева, Булгакова? Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
The Last Express посмотри. Удостоена кучи премий как произведение искусства.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А при чем здесь переживания и чувства? Вот скажем освоил я матан по учебнику — это по твоему не развитие получается, какие-либо новые чувства у меня ведь от этого не появились.
А учебник по матану художественная литература с сюжетом? Освоил — молодец.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
S>>А при чем здесь переживания и чувства? Вот скажем освоил я матан по учебнику — это по твоему не развитие получается, какие-либо новые чувства у меня ведь от этого не появились.
J>А учебник по матану художественная литература с сюжетом? Освоил — молодец.
Нет, а что?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну а относительно любования виртуальной природой, я собственно потому игрушки и люблю, что этим полюбоваться можно.
Точно. Я после того, как на Цессне прокатился, стал на Microsoft Flight Simulator X облетать места, куда собираюсь выбраться. Неидеально, да и технологии вперед ушли, но похоже.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Нет, а что?
Да так... интересно как это относится к "компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература."?
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
S>>Нет, а что? J>Да так... интересно как это относится к "компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература."?
Никак, это был аргумент по другому вопросу.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Почему? Да так сложилось просто, народ консервативен.
За весь народ не скажу, но лично меня пугает перспектива превратиться в анимешника (был знаком с некоторыми).
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение ?
Не хватает воображения. На мой взгляд, комп. игры это новый вид искусства, где автор напрямую взаимодействует с игроком. Он может дать ему выбор, а может лишить его. В старых же видах искусства люди тупо жрут что дают, от них ничего не зависит.
Представьте себе театр, где в представлениях участвуют зрители. Уверен, многие откажутся.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Представьте себе театр, где в представлениях участвуют зрители. Уверен, многие откажутся.
И представлять не надо. Это называется реалити шоу. Вы бы хотели там участвовать?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>а ещё в логических играх очень захватывающий сюжет.. ага..
R3>Тетрис, где надо открыть фото для взрослых, имеет очень даже захватывающий сюжет.
Диггер тянет на Оскар в номинации Лучшая роль первого плана, сюжет Тетриса на Хьюго, а музыка из Арканоида на Гремми!
Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
_>Но, как и в посте выше, я хочу сказать, что считаю игры в среднем худшим источником пищи для ума, чем книги (опять же в среднем).
Хочу оспорить эту точку зрения. Только давай сразу абстрагируемся от всякого мусора типа бульварной литературы и игр того же пошиба. Так вот в книгах информация представлена в однозначном виде, и твои измышления не влияют на исход, в то время как игра не только даёт информацию, но и берёт её от тебя, видоизменяясь при этом. То есть надо не только глотать, но и жевать при этом.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>Не путайте театр со стадионом и спектакль со спортивным состязанием. То что вы попытались описать называется исторической реконструкцией, и с театром тоже имеет мало общего.
HC>Я ничего не путаю. Это вы не можете понять о чём я говорю и потому сводите всё к известным вам понятиям. Сами подумайте, откуда вы можете знать что я пытаюсь описать? Вы что, телепат и читаете мои мысли?
Зачем вы тогда пишете, если понять что вы хотели сказать может только телепат? Их кажется еще не существет, так что вы поторопились. Расскажите тогда про сверхзадачу в вашем театре.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Зачем вы тогда пишете, если понять что вы хотели сказать может только телепат? Их кажется еще не существет, так что вы поторопились. Расскажите тогда про сверхзадачу в вашем театре.
Понять что я хочу сказать может любой, кто пожелает. Надо применить соображалку и воображение, и всё будет. Сверхзадача — качественный переход общения автора со зрителем от монолога к полноценному диалогу. Автор — виртуоз игры, ведущий партию сразу со всеми. Игра (исключая, разумеется, ширпотреб) это качественно новый вид искусства.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>И представлять не надо. Это называется реалити шоу. Вы бы хотели там участвовать?
HC>Вот от чём я и говорю. Я рассказываю людям о целых мирах, куда можно зайти и прожить там какой то отрывок, влиять на их развитие и т.д. А мне в ответ "ДОМ2". Ну что тут можно добавить...
Это такая шутка была. Но в каждой шутке есть доля правды. Театр, в котором зрители участвуют в качестве актеров неизбежно выливается в очередное реалити шоу. И я, в общем, согласен с твоей позицией на счет игр. Фраза всего лишь подтверждала идею о том, что игры дают те возможности перевоплощения и участия в "книге", которые невозможно добиться другими методами.
Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:
F>>>а Стендаля то за что смешали?. J>>Ну для некоторых и "Сто лет одиночества" — латиноамериканский сериал, а "Преступление и наказание" — плохонький детективчик _>Господа, вы как слова "сугубо личное и впринципе необоснованное мнение" понимаете, а? Я может и неграмотно написал, но неужели так сложно уловить смысл этого высказывания?
ну, я спрашивал из любопытства: может у Стендаля и правда есть попса/трэш/etc.. хотелось узнать..
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена? с рассказами Чехова, Паустовского, Вересаева, Булгакова? Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
Ну со сказками Андерсена, пожалуй, могут. Зависит от жанра. Среди Quest-ов есть парочка таких современных, с которыми по уровню переживаний, по сюжетной линии и по интересу могут посоревноваться только действительно хорошие и захватывающие книжки. Элемент виртуальной реальности, который дополняет "чтиво", все-таки сложно перебить чем-то другим. И если сюжет игры достаточно хорошо продуман и написан теми же авторами-писателями, то выходит на порядок мощнее. Но это касается книжек развлекательного или приключенческого жанров. С ними только и можно сравнивать. Чехов -- это отдельный разговор. Это та литература, которая в жанр компьютерных игр никак не вписывается.
М>Все же компьютерные игры — для развлечения, а не для развития. И это не плохо, развлекаться тоже нужно.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>Игра и жизнь несколько разные вещи, чтобы их сравнивать, не находите?
R3>1. "Что наша жизнь? Игра" (С) А.Пушкин. R3>2. Согласен, жизнь гораздо более скушна и однообразна.
Твоя вторая фраза, по сути, ответ на вопрос, почему все играют в компьютерные игры.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
F>>>игр с действительно хорошим сюжетом вообще очень мало.. CC>>Те же System shock, серия Thief + Bioshock несут достаточно мощный сюжет.
F>играл только в Thief.. мощного сюжета не нашёл.. F>действительно как книжка выглядит это "The Longest Journey".. рекомендую..
В параллель к ней добавлю Siberia. Играл когда-то на английском и русском. Очень здорово сделано. Есть и загадка, таинственность всего происходящего, и специально созданная потрясающая атмосфера, и отличная, местами просто потрясающая графика, и т.д. и т.п. Ну а Longest Journey, если я правильно помню, по многим рейтингам считается квэстом номер 1.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
R3>>2. Согласен, жизнь гораздо более скушна и однообразна.
V>Твоя вторая фраза, по сути, ответ на вопрос, почему все играют в компьютерные игры.
А мне тут наоборот одна знакомая по этой теме написала что "глупо короче, реальная жизнь интересней"
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>>>>P.S. покажите пример развивающей игры (без ехидства, действительно интересно)
S>>>America's Army сойдет?
М>>можно ссылку, а то не знаю о чем речь?
S>Да запросто: http://www.americasarmy.com/ S>Речь о программе для ознакомления потенциального пушечного мяса с порядками в US Army, основами тактики, применяемым вооружением и т.п.
У меня такая была. Она бесплатная, сделана достаточно качественно. Графика хорошая, оружие настоящее. Игру делают как можно более реальной, постоянно что-то добавляют туда. Оно и понятно, она вроде как спонсируется чуть ли не Министерством Обороны США. Вначале Вам, как юному бойцу, предстоит пройти курс обучения. Вы на полигоне, изучаете оружие, учитесь стрелять из автомата и прочего оружия стоя, с колена и лежа. Потом Вам, по-моему, даже гранатомет дают, чтобы Вы там какой-то сарай на полигоне разнесли. Причем, за все это ставятся оценки, тесты проходите на время или на точность и тому подобное. Потом там еще был какой-то "тест на атлетику", т.е. куча препятствий, Вы должны за время везте пролезть/перепрыгнуть/спрыгнуть/добежать. Еще была подготовка в стиле: серия домов или комнат, Вы выбираете вид оружия, который предпочитаете, далее бегаете, и в каждом месте с разных сторон поднимаются деревянные фигуры, на которых нарисованы либо "террористы", либо "заложники". Соответственно, надо за несколько секунд сообразить, и перестрелять первых, но не вторых. За правильные выстрелы дают очки, за неправильные -- вычитают, и время как-то тоже учитывается. Чтобы пройти тест надо набрать сколько-то там очков. Когда из Вас наконец сделают аттестованного бойца, начинаются реальные задания. Я, помнится, на каком-то из первых застрял. Там надо было по полям, по горам проползти из точки А в точку Б незамеченным повсюду расставленными пунктами наблюдения противника. Сколько-то времени на это убил, потом забросил. А так игра -- самая натуральная попытка сделать, как оно на самом деле. Чем не виртуальная реальность. И особый интерес к игре именно в этом плане. Там все по настоящему. "Настоящее" оружие, "настоящая" подготовка, "настоящие" задания, и разные детали. Например, если Вы на полигоне выстрелите в надоевшего Вам "прапора", то окажитесь в камере, можете походить туда-сюда, но это ничего не даст, загружайтесь по новой. Правда, насколько я помню, там только на английском (тоже по настоящему, как оно и есть ). Короче, чтобы послужить какое-то время в US Army совсем не обязательно грохать на это несколько лет своей жизни и менять жизнь.
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена?
Легко. В инете можно найти видео подтверждения.
И, кстати, сказки Андерсена меня никогда никак не трогали.
М>... Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
М>>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена?
R3>Легко. В инете можно найти видео подтверждения. R3>И, кстати, сказки Андерсена меня никогда никак не трогали.
М>>... Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
R3>Могут.
А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Если бы у меня была очень "лохматая лапа", жизнь у меня тоже была бы интересней игры.
Если бы у меня была "лохматая лапа" я бы ее "стриг". Все отличие
R3>Если же у этой знакомой нет "лохматой лапы", то её интересы очень мелки.
Стрелять нарисованными пулями в нарисованных монстров спасая нарисованный мир.
Носить нарисованные вещи нарисованным людям чтобы заработать нарисованные деньги
Охмурять нарисованных девушек, поведение которых заданно простейшим алгоритмом.
Крупные, высокие интересы. Серьезный бизнес.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Если бы у меня была "лохматая лапа" я бы ее "стриг". Все отличие
Не понял.
J>Стрелять нарисованными пулями в нарисованных монстров спасая нарисованный мир. J>Носить нарисованные вещи нарисованным людям чтобы заработать нарисованные деньги J>Охмурять нарисованных девушек, поведение которых заданно простейшим алгоритмом. J>Крупные, высокие интересы. Серьезный бизнес.
Нормальные интересы, полностью соответствующие компьютерной реальности.
Кстати, ты привёл 3 примера. Попробуй перевести эти примеры в реальный мир и повторить.
А потом посмотрим, у кого свободы больше.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
J>>Если бы у меня была "лохматая лапа" я бы ее "стриг". Все отличие
Ну как я понял под волосатой лапой понимается другой, более простой способ обретения материальных ценностей? А почему ты думаешь что если ты не ощущаешь интереса от теперешней жизни, ты начнешь его ощущать если тебе дадут все и сразу? Когда ты вводишь show me the money и operation cwal тебе становится интереснее играть? нет, интерес пропадает начинаешь искать какие-то извращения чтобы его поднять. так же имхо и в жизни.
J>>Стрелять нарисованными пулями в нарисованных монстров спасая нарисованный мир. J>>Носить нарисованные вещи нарисованным людям чтобы заработать нарисованные деньги J>>Охмурять нарисованных девушек, поведение которых заданно простейшим алгоритмом. J>>Крупные, высокие интересы. Серьезный бизнес.
R3>Нормальные интересы, полностью соответствующие компьютерной реальности. R3>Кстати, ты привёл 3 примера. Попробуй перевести эти примеры в реальный мир и повторить. R3>А потом посмотрим, у кого свободы больше.
1. Пейнтбол.
2. Любая работа. Свободы выбора — хоть задом ешь.
3. Тебе стоит рассказывать что общаться общаться с настоящей девушкой интереснее чем перебирать набор из 300 стандартных фраз, а заниматься с ней сексом много приятнее чем онанировать на 2млн пикселей?
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Ну как я понял под волосатой лапой понимается другой, более простой способ обретения материальных ценностей?
Не только. Под "волосатой лапой" понимается возможность совершать некоторые поступки и иметь доступ в некоторые места, куда закрыт доступ "простым смертным".
J> А почему ты думаешь что если ты не ощущаешь интереса от теперешней жизни, ты начнешь его ощущать если тебе дадут все и сразу?
Может проверим? Финансовая сторона эксперимента — за тобой. Если мне не понравится — обещаю всё вернуть.
J> Когда ты вводишь show me the money и operation cwal тебе становится интереснее играть? нет, интерес пропадает начинаешь искать какие-то извращения чтобы его поднять. так же имхо и в жизни.
Вообще-то, интереснее. Не все играют ради победы. Например я все последние стрелялки доигрывал до конца только из желания полюбоваться компьютерными красотами/монстрами/уровнями.
J>1. Пейнтбол.
Это не реальная жизнь. Это игра. "Люди", которых я убиваю в игре — не воскрешают.
Итого: 3:2 в мою пользу.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Может проверим? Финансовая сторона эксперимента — за тобой. Если мне не понравится — обещаю всё вернуть.
Если у тебя есть все чтобы вернуть, то почему не можешь сделать свою жизнь интересной без попрошайничества?
R3>Это не реальная жизнь. Это игра. "Люди", которых я убиваю в игре — не воскрешают.
В реальной жизни окончательное убийство тоже не проблема, если ты не знал. И, говорят, ощущения намного острее чем в игре. Вопрос только в том действительно ли ты хочешь этого?
R3>Итого: 3:2 в мою пользу.
Ну вот. А говорил, что не все играют ради победы. Палишься
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>Может проверим? Финансовая сторона эксперимента — за тобой. Если мне не понравится — обещаю всё вернуть. J>Если у тебя есть все чтобы вернуть, то почему не можешь сделать свою жизнь интересной без попрошайничества?
С какого потолка взят вывод о том, что у меня уже всё есть?
R3>>Это не реальная жизнь. Это игра. "Люди", которых я убиваю в игре — не воскрешают. J>В реальной жизни окончательное убийство тоже не проблема, если ты не знал. И, говорят, ощущения намного острее чем в игре. Вопрос только в том действительно ли ты хочешь этого?
Эти ощущения — временны. Потом я лишаюсь всех остальных возможностей жизни. В игре я не лишаюсь ничего.
И вопрос, этот, кстати, очень хорошо показывает ущербность реальной жизни. Например, попробуй задать себе этот вопрос в компьютеной игре Prototype.
R3>>Итого: 3:2 в мою пользу. J>Ну вот. А говорил, что не все играют ради победы. Палишься
Ну, во-первых, это и не стрелялка. А во-вторых, если я играю ради игры, мне уже и выиграть нельзя?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении, что пользительней тренировки скорости и точности движений клавы и мышки..
было какое то исследование на предмет что развивают в человеке 3D FPS (типа Quake, CS, HL, Halo, etc.). вроде там чтото говорилось про периферийное зрение и реакцию.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>наоборот в книгах тебе дают какую-то информацию, но выводы из нее должен делать ты сам и ты же сам должен догадаться, что автор хотел сказать. хотя может он ничего и не хотел сказать определенного, а просто поделился своими размышлениями, чтобы ты их продолжил или сделал какие-то свои выводы. а игры делают расчитанными на потребление очень широкой аудитории и сознательно идут на упрощение материалы. а вся сложность и многообразие игры заключается в том что ты не только читаешь довольно примитивный текст (за очень редким исключением), но еще и мышом щелкаешь
Я же говорил давай отбросим ширпотреб. Книжным мусором, годным только на туалетную бумагу, тоже все ларьки завалены. Хороших книг тоже не очень то много.
Смотри выделенное. Ты можешь гадать до позеленения но автор уже всё написал, он не может тебе ответить. В то же время в игре автор ведёт тебя по своему миру. Он играет не только персонажами, но и зрителем, т.е. тобой, причём каждым из нас. Считаю, это переломный момент в искусстве в целом.
Сравнивать накопленное за много лет в книгах с играми, которым ещё до сотни далеко, несколько некорректно. Смотри в перспективу, сравнивай процентное соотношение.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Нет, чтобы мне тут не говорили, но сравнивать книги с играми я пока не готов. Как раз наоборот, книги, которые не мусор, как ты написал, нужно "жевать и пережевывать", а большинство игр предназначено для пустого глотания, и весь твой выбор заключается в том, перезарядить ли твой шотган или потерпит, ну или построить сначала ларек для лимонада, а потом карусель, или наоборот. Есть, не спорю, более продвинутые игры в этом плане. Но сравнивать их с серьезной литературой? У игр другое предназначение -- они как кино, причем то, которое смотрят с попкорном, но сила эмоционального эффекта может быть на порядок выше.
Уже писал выше. Большинство издаваемых нынче книг годятся разве что на туалетную бумагу, этим они ничем не отличаются от игр. Как, в прочем, и от музыки и кино и других видов искусства.
Есть игры где выбор например такой — любимая или брат, подчинить людей силой или же сделать чтобы тебя любили, что важнее — жизнь одного или всех, да и другие, которые поднимаются в так называемой "классической" литературе. А ларёк и карусель дело десятое.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>автор уже всё написал, он не может тебе ответить. В то же время в игре автор ведёт тебя по своему миру. Он играет не только персонажами, но и зрителем, т.е. тобой, причём каждым из нас. Считаю, это переломный момент в искусстве в целом.
то есть получается этим ты говоришь что в играх тоже люди тупо жрут что дают, от них ничего не зависит
HC>Сравнивать накопленное за много лет в книгах с играми, которым ещё до сотни далеко, несколько некорректно. Смотри в перспективу, сравнивай процентное соотношение.
Перспективы пусть аналитики или кто там оценивает. Из-за того что может быть когда нибудь кто-то сотворит волшебное волшебство, существующие игры лучше не становятся.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>то есть получается этим ты говоришь что в играх тоже люди тупо жрут что дают, от них ничего не зависит
Вот и нифига. Игра как диалог — ты делаешь выбор, созданный автором мир отвечает тебе. Как и в случае с другим человеком, его ответ предопределён и от тебя не зависит. Точно так же я отвечаю сейчас тебе — моя точка зрения не зависит от твоей, но мои слова зависят от того, что скажешь ты.
J>Перспективы пусть аналитики или кто там оценивает. Из-за того что может быть когда нибудь кто-то сотворит волшебное волшебство, существующие игры лучше не становятся.
Я не буду объяснять важность оценки перспективы при рассмотрении предметов. Имхо это очевидно.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Конечно. В реальной жизни есть компьютерные игры, а в компьютерных играх нет.
Не поверишь, есть!
Super Turbo Turkey Puncher рулит ))))
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>1. Пейнтбол.
[занудный голос ON]
где там выбор вооружений?
хочу гранатомёт, хочу покидаться тактическими ядерными зарядами, спалить джип из огнемёта, отбомбиться по укрепрайону и снять пару-тройку часовых ножом
где выбор техники?
где возможность воскреснуть и начать другой бой, если отбомбились таки по тебе?
где изменение законов физики? хочу бегать по стенам и прыгать в порталы!
где выбор временнОй эпохи? Хочу лично укокошить гитлера, навалять шведам под Полтавой и спалить Рим ко всем чертям!
В играх ищут то, что невозможно в реальной жизни. Игры это развлечение.
J>2. Любая работа. Свободы выбора — хоть задом ешь.
Тока вот удовольствия как то поменьше.
В реальном мире деньги платят в большинстве своём за довольно таки скучные вещи.
J>3. Тебе стоит рассказывать что общаться общаться с настоящей девушкой интереснее чем перебирать набор из 300 стандартных фраз, а заниматься с ней сексом много приятнее чем онанировать на 2млн пикселей?
Ну я вообще в такие игры не играю.
Впрочем бывают такие реальные девушки, у которых словарь менее чем из 300 слов состоит
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>чтение книги — это переживание. Разве может какая-либо компьютерная игра сравниться по уровню переживаний, например, со сказками Андерсена? с рассказами Чехова, Паустовского, Вересаева, Булгакова? Неужели после игры в какой-нибудь стрелялку, или квест, или еще что-нибудь могут появиться какие-либо новые чувства?
а от просмотра фильма могут?
А если посмотреть теперь на игру как на интерактивный фильм?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
А недавно в новостях пробегало что дитёнок посмотрев винипуха сиганул из окна с зонтиком.
Вы таки пожалуйста не проецируйте проблемы больных на голову идиотов на всё, чего эти идиоты касались.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>Это не реальная жизнь. Это игра. "Люди", которых я убиваю в игре — не воскрешают. J>В реальной жизни окончательное убийство тоже не проблема, если ты не знал.
Поймал ты башкой пулю из танкового пулемёта.
Или танк тебя переехал
Или наступил на мину и летишь в виде 3-х кусков в разные стороны.
Не проблема говоришь?
J> И, говорят, ощущения намного острее чем в игре. Вопрос только в том действительно ли ты хочешь этого?
Если кто то победил значит кто то проиграл.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:
F>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>читая книгу ты, как минимум, тренируешься в чтении, что пользительней тренировки скорости и точности движений клавы и мышки..
F>было какое то исследование на предмет что развивают в человеке 3D FPS (типа Quake, CS, HL, Halo, etc.). вроде там чтото говорилось про периферийное зрение и реакцию.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
J>>В реальной жизни окончательное убийство тоже не проблема, если ты не знал. CC>Поймал ты башкой пулю из танкового пулемёта. CC>Или танк тебя переехал CC>Или наступил на мину и летишь в виде 3-х кусков в разные стороны. CC>Не проблема говоришь?
Если тебя передеет игрушечный танк, то ты ощутишь лишь игрушечные эмоции. В жизни эмоции настоящие. Пусть даже один раз
Проблема лишь в том, что те, у кого эмоции и в игре настоящие, похоже как раз и становятся "героями" статей на тему: "школьник устроил бойню в школе наигравшись в Контер-Страйк"
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
J>>Зачем вы тогда пишете, если понять что вы хотели сказать может только телепат? Их кажется еще не существет, так что вы поторопились. Расскажите тогда про сверхзадачу в вашем театре.
HC>Понять что я хочу сказать может любой, кто пожелает. Надо применить соображалку и воображение, и всё будет. Сверхзадача — качественный переход общения автора со зрителем от монолога к полноценному диалогу. Автор — виртуоз игры, ведущий партию сразу со всеми. Игра (исключая, разумеется, ширпотреб) это качественно новый вид искусства.
Тогда это просто вообще не театр. Автор пьесы — это не игрок, и диалог со зрителем ему ни к чему. Ему не нужно ничего узнавать у зрителя или пытаться что-то у зраителя выиграть. Ему нужно что-то до зрителя донести — мысль, идею, чувство. Что же до игр, которые не ширпотреб — а собственно, как это возможно? Успех игры определяется тиражом, то есть успешная игра — это всегда ширпотреб.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Если тебя передеет игрушечный танк, то ты ощутишь лишь игрушечные эмоции. В жизни эмоции настоящие. Пусть даже один раз
Некоторые ощущение лучше в реале не испытывать вовсе.
Ну а если уж очень хочется, то безопасной для здоровья "эмуляции", доступной посредством игр вполне хватает.
SE>Проблема лишь в том, что те, у кого эмоции и в игре настоящие, похоже как раз и становятся "героями" статей на тему: "школьник устроил бойню в школе наигравшись в Контер-Страйк"
Проблема в слабых на голову подростках.
Ну и тупых журналистах, падких на громкие заявления.
Покуда ни одна подобная статья не была подтверждена экспертным заключением следствия.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Успех игры определяется тиражом, то есть успешная игра — это всегда ширпотреб.
Коммерческий успех определяется тиражом.
Равно как и для книг и фильмов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Нет, чтобы мне тут не говорили, но сравнивать книги с играми я пока не готов. Как раз наоборот, книги, которые не мусор, как ты написал, нужно "жевать и пережевывать", а большинство игр предназначено для пустого глотания, и весь твой выбор заключается в том, перезарядить ли твой шотган или потерпит, ну или построить сначала ларек для лимонада, а потом карусель, или наоборот. Есть, не спорю, более продвинутые игры в этом плане. Но сравнивать их с серьезной литературой? У игр другое предназначение -- они как кино, причем то, которое смотрят с попкорном, но сила эмоционального эффекта может быть на порядок выше.
HC>Уже писал выше. Большинство издаваемых нынче книг годятся разве что на туалетную бумагу, этим они ничем не отличаются от игр. Как, в прочем, и от музыки и кино и других видов искусства.
HC>Есть игры где выбор например такой — любимая или брат, подчинить людей силой или же сделать чтобы тебя любили, что важнее — жизнь одного или всех, да и другие, которые поднимаются в так называемой "классической" литературе. А ларёк и карусель дело десятое.
Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей. В игре я с легкостью хоть маму родную застрелю, если сюжет такой — а на самом деле? В том и фишка, что это всего лишь игра, не более. Можно сказать, что и книга — это всего лишь книга, но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль. Максимум переживаний — "опять восстанавливаться придется". Идея, что важнее, не возникает, потому что нет никого, кроме тебя. Остальное — ненастоящее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Успех игры определяется тиражом, то есть успешная игра — это всегда ширпотреб. CC>Коммерческий успех определяется тиражом. CC>Равно как и для книг и фильмов.
Как сказать. Не думаю, что успех Одиссеи или там шекспировских пьес определяется исключительно коммерческим фактором. Коммерческий успех — это один вопрос, успех книги — другой. Наибольшим коммерческим успехом среди книг пользуется как раз тот самый ширпотреб, который hell citizen выше уже справедливо заклеймил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей. В игре я с легкостью хоть маму родную застрелю, если сюжет такой — а на самом деле? В том и фишка, что это всего лишь игра, не более.
Т.е. понятия "вжиться в образ" и "отыгрыш" тебе неизвестны.
А как насчёт ролевых игр которые не компьютерные.
Там ведь тоже никаких замков и рыцарей реально нету. Есть просто куча разодетого народу.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей. В игре я с легкостью хоть маму родную застрелю, если сюжет такой — а на самом деле? В том и фишка, что это всего лишь игра, не более. CC>Т.е. понятия "вжиться в образ" и "отыгрыш" тебе неизвестны.
Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте?
CC>А как насчёт ролевых игр которые не компьютерные. CC>Там ведь тоже никаких замков и рыцарей реально нету. Есть просто куча разодетого народу.
Это же совсем другое дело — там я с людьми играю (кстати, в ролевых играх у меня тоже морально-этических переживаний не слишком много). А здесь — просто с железякой. Там я от них завишу — от поступков, мотивации и так далее. А здесь я ни от чего не завишу — хочу, играю, не хочу — снесу игру нафиг, другую поставлю. Нет эмоции, понимаешь? Нет, конечно, в MMORPG оно тоже возможно, но мы здесь, вроде бы, не о них?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда это просто вообще не театр. Автор пьесы — это не игрок, и диалог со зрителем ему ни к чему. Ему не нужно ничего узнавать у зрителя или пытаться что-то у зраителя выиграть. Ему нужно что-то до зрителя донести — мысль, идею, чувство. Что же до игр, которые не ширпотреб — а собственно, как это возможно? Успех игры определяется тиражом, то есть успешная игра — это всегда ширпотреб.
Успех фильма, книги, песни так же определяется тиражом. Успешная книга — всегда ширпотреб. Я полагал, что нет нужды объяснять, что успех не синоним качества. Хорошие игры часто провальны с точки зрения тиражей и прибылей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>>Успех игры определяется тиражом, то есть успешная игра — это всегда ширпотреб. CC>>Коммерческий успех определяется тиражом. CC>>Равно как и для книг и фильмов.
LL>Как сказать. Не думаю, что успех Одиссеи или там шекспировских пьес определяется исключительно коммерческим фактором. Коммерческий успех — это один вопрос, успех книги — другой. Наибольшим коммерческим успехом среди книг пользуется как раз тот самый ширпотреб, который hell citizen выше уже справедливо заклеймил.
Такую формулировку успеха книги мы не можем применить к играм в силу их молодого возраста. Игры, которые сохранят интерес через века (как "Одиссея") можно будет проверить таким методом. Но знал ли Гомер, что его Одиссею будут ставить русские в 21 веке? Вряд ли. А сколько авторов того времени сгинуло в безвестности?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей. В игре я с легкостью хоть маму родную застрелю, если сюжет такой — а на самом деле? В том и фишка, что это всего лишь игра, не более. Можно сказать, что и книга — это всего лишь книга, но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль. Максимум переживаний — "опять восстанавливаться придется". Идея, что важнее, не возникает, потому что нет никого, кроме тебя. Остальное — ненастоящее.
HC>Можно сказать, что и игра — это всего лишь игра, но игру мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей.
Не понял. Растолковывай.
HC> Им мы можем хотя бы сопереживать.
Кому? Юнитам?
HC>Ты не видишь не потому, что их нет, а потому, что не хочешь смотреть. Ты привык к книге и воспринимать новое почему то не желаешь.
Ну какое ж оно новое? Варкрафт вышел в 94, Дум — в 93. Diablo — в 96. Наигрался просто уже. Кроме MMORPG ничего нового, в общем, с тех пор не возникло, чисто технические улучшения. Но моей скудной фантазии хватало на то, чтобы абстрагироваться от несовершенства изображения в Wolfenstein 3D, так что новые игры воспринимать только проще.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
LL>>Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте?
R3>Полководца.
А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.
LL>>... Нет эмоции, понимаешь? ...
R3>Значит у тебя плохо фантазия работает.
Возможно. А может, перестала работать. Раньше играл с удовольствием, потом надоело — любая стрелялка, в конце концов, это еще один Дум, покрасивше, а любая стратегия — очередной C&C или там Варкрафт понавороченней.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Не понял. Растолковывай.
Что конкретно не ясно?
LL>Кому? Юнитам?
Героям игры.
LL>Ну какое ж оно новое? Варкрафт вышел в 94, Дум — в 93. Diablo — в 96. Наигрался просто уже. Кроме MMORPG ничего нового, в общем, с тех пор не возникло, чисто технические улучшения. Но моей скудной фантазии хватало на то, чтобы абстрагироваться от несовершенства изображения в Wolfenstein 3D, так что новые игры воспринимать только проще.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
F>>было какое то исследование на предмет что развивают в человеке 3D FPS (типа Quake, CS, HL, Halo, etc.). вроде там чтото говорилось про периферийное зрение и реакцию. SE>Это Вы с онанизмом перепутали
фигасе. типа камшоты на скорость? при этом смотреть на жпег/мпег боковым зрением?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Есть неплохая аналогия — ТВ. Оно, конечно, старше игр, но не настолько, как книги. Там есть уже классика жанра (те же 17 мгновений весны, например, или там Star Trek). Да, подавляющее большинство программ сгинет в безвестности. Но реально талантливые вещи будут смотреть снова и снова. А часто ли вы проходите старые игры?
Иногда. Цивилизация, УФО (в современной адаптации ), ещё несколько наименований. Существуют сайты и комьюнити поклонников старых, "классичесих" игр. Например, The Underdogs. Люди пишут эмуляторы доса и неса, чтобы ещё раз увидеть это. Да, в реально талантливые вещи играют снова и снова, выпускают адаптации, дополнения, расширения и т.д и т.п., а что ?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
R3>>Полководца. LL>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.
Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные.
R3>>Значит у тебя плохо фантазия работает. LL>Возможно. А может, перестала работать. Раньше играл с удовольствием, потом надоело — любая стрелялка, в конце концов, это еще один Дум, покрасивше, а любая стратегия — очередной C&C или там Варкрафт понавороченней.
Да, это есть. Но тебя никто и не заставляет играть в очередные "клоны". Выбирай действительно стоящие вещи.
Например — FarCry 2. Любители рельсовых (линейных) стрелялок (я в их числе) признали его очень скучным проектом: постоянно тупо бегаешь и тупо мочишь всех. И мало кто заметил, что "скучность" этой игры однозначно следует из привязанности к линейным стрелялкам. Если отойти от этого, поменять своё отношение к игре, перестать мыслить линейно — и у нас открывается гораздо большая свобода действий и куча интересных возможностей.
Мы сами ограничиваем наш кругозор.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Не понял. Растолковывай.
HC>Что конкретно не ясно?
Да само высказывание непонятно. Как можно воспринимать описание чувств, мыслей и поступков других людей, когда единственный человек в данном случае — ты, а больше никого нет. Не говорить же всерьез о чувствах и мыслях расстреливаемых супостатов в Фар Край? И даже если предположить, что ты вжился в образ, как советует CreatorCray, все равно ты можешь что-то узнать только о своих собственных мыслях и чувствах, а не о чужих.
LL>>Кому? Юнитам? HC>Героям игры.
Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
LL>>Ну какое ж оно новое? Варкрафт вышел в 94, Дум — в 93. Diablo — в 96. Наигрался просто уже. Кроме MMORPG ничего нового, в общем, с тех пор не возникло, чисто технические улучшения. Но моей скудной фантазии хватало на то, чтобы абстрагироваться от несовершенства изображения в Wolfenstein 3D, так что новые игры воспринимать только проще.
HC>Конечно новое. Ещё пол века даже нету.
За полвека ТВ прошло путь от экспериментальных передач до практически сегодняшнего уровня. Кинематографу на это хватило еще меньшего — фильмы 30-х по сей день люди смотрят.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
HC>>Есть игры где выбор например такой — любимая или брат, подчинить людей силой или же сделать чтобы тебя любили, что важнее — жизнь одного или всех, да и другие, которые поднимаются в так называемой "классической" литературе. А ларёк и карусель дело десятое.
LL>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей.
ММ а книга c таким подходом тогда что ? Бумага и куча текстовых символов с кодом от А до я ? А если книгу с монитора читать то это тоже будет софт букридер и кучка пикселей ? Получается та же игра только с текстовым движком, доступны 2 функции промотать вниз и вверх.
Если я сделаю игру в которой будет просто окошко с текстом на 200 кб ты будешь ее играть ? А то может зря люди напрягаются 3д движки делают, может достаточно просто сценарий plain-текстом вывести в окно и все — продукт готов.
Извини за язвительный тон, но вот так вот получается что не прав ты немного.
>> но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль.
А в книге чувства не обусловлены сюжетом книги ?
Я почитал ниже — ты перечислил игры варкрафт диабло и вульф 3д , да это была классика и остается. Но с тех пор игры очень продвинулись.
Просто возьми и сыграй например Fallout 3 , можно без аддонов. Потом расскажи были ли чувства у тебя там или нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>... А часто ли вы проходите старые игры?
Буквально в прошлом месяце случайно натолкнулся на фан-сайт одной из самых любимых игр: M.A.X. Поиграл с удовольствием. Причём оригинальная игра выпущена в 1996 году.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
LL>>>Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте?
R3>>Полководца.
LL>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.
LL>>>... Нет эмоции, понимаешь? ...
R3>>Значит у тебя плохо фантазия работает.
LL>Возможно. А может, перестала работать. Раньше играл с удовольствием, потом надоело — любая стрелялка, в конце концов, это еще один Дум, покрасивше, а любая стратегия — очередной C&C или там Варкрафт понавороченней.
Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Есть неплохая аналогия — ТВ. Оно, конечно, старше игр, но не настолько, как книги. Там есть уже классика жанра (те же 17 мгновений весны, например, или там Star Trek). Да, подавляющее большинство программ сгинет в безвестности. Но реально талантливые вещи будут смотреть снова и снова. А часто ли вы проходите старые игры?
HC>Иногда. Цивилизация, УФО (в современной адаптации ), ещё несколько наименований. Существуют сайты и комьюнити поклонников старых, "классичесих" игр. Например, The Underdogs. Люди пишут эмуляторы доса и неса, чтобы ещё раз увидеть это. Да, в реально талантливые вещи играют снова и снова, выпускают адаптации, дополнения, расширения и т.д и т.п.,
Например, то, что этих людей, как ни крути, единицы. А "Иронию судьбы" вся страна уж раз по дцать посмотрела — и еще смотреть будет.
HC>а что ?
Да, в общем, сам не знаю что. Если в рамках спора "книги-фильмы vs. игры", то, вроде как книги-фильмы главнее выходят. Но учитывая, что сам спор идиотский —
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Полководца. LL>>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же.
R3>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные.
Это, извини, "шашечки". А "ехать"-то одинаково...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да само высказывание непонятно. Как можно воспринимать описание чувств, мыслей и поступков других людей, когда единственный человек в данном случае — ты, а больше никого нет. Не говорить же всерьез о чувствах и мыслях расстреливаемых супостатов в Фар Край? И даже если предположить, что ты вжился в образ, как советует CreatorCray, все равно ты можешь что-то узнать только о своих собственных мыслях и чувствах, а не о чужих.
HC>В книге тоже никого нету кроме тебя и бумаги с кучей буков, однако ты ухитряешься найти там персонажей, сопереживать им, и всё такое.
Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было?
HC>Почему обязательно Фар Край, давай возьмём Rogue Trooper — там есть герои, характеры, история, недосказанность... всё как в хорошей книге.
Вообще-то Rogue Trooper — это английская серия комиксов.
HC>Узнать о мыслях и чувствах героев игры можно из заставок и диалогов.
Ну, в общем, все как в комиксе и есть.
LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
HC>Nexus — The Jupiter Incident (очень интересная история и характеры, н/ф)
Это я видел, не впечатлился, не доиграл. Не знаю, кому там сопереживать, себе в роли командира разве что.
HC>Advent Rising (фентези со спасением мира и выраженными характерами)
Это я не видел. Но всего все равно не увидишь.
LL>>За полвека ТВ прошло путь от экспериментальных передач до практически сегодняшнего уровня. Кинематографу на это хватило еще меньшего — фильмы 30-х по сей день люди смотрят.
HC>Да, но это всё ты можешь сказать только по прошествии целого века и после смены нескольких поколений зрителей.
Да, но в 90-х, т.е. через полвека после начала коммерческого вещания, никаких сомнений в том, что такое ТВ, уже давно ни у кого не было.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.
Там мультиплеер был гораздо лучше, чем в Варкрафте, тем более — в Дюне 2. Потому, имхо, и популярность такая была. А так, в общем, обычная RTS, но удачная — хорошо сбалансированная и т.п.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
V>Кстати, помню, в свое время, когда появился Starcraft, и я его купил, я был крайне разочарован. Всю игру за одну рассу прошел за пару часов, причем ничего нового и интересного для себя не открыл. На фоне той же Dune 2 выглядела настолько бледно... и при этом игра оказалась почему-то весьма популярной. Может потому, что можно было за три рассы играть? По-моему C&C первый и то на порядок интереснее и разнообразнее.
Тут есть большое заблуждение, скорее всего из-за того что ты сыграл только за 1 расу, скорее всего за людей ибо они очень похожи на классические юниты в стратегиях — поэтому ничего нового и не открыл.
Во-первых старкрафт отличатеся от с&c тем что у разных рас абсолютно разные пути развития, разные юниты с разными возможностями и если ты хорошо играешь одной расой то за другую играть не сможешь хорошо и сразу. А в с&с отличия только в цветах и текстурах.
Во вторых старкрафт стал популярной сетевой игрой , в том числе за счет существенного различия рас и превратился быстро в киберспорт. Быстрое клацание мышкой не обеспечивает победу, главное быстро соображать и адекватно менять стратегию и распоряжаться ресурсами. Это мультиплеер, компанию особо в этом плане не интересно играть, компьютер можно обмануть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
Это ты зря. В играх тоже есть множество жанров, как и в кино. Есть и боевики (в основном 3d шутеры сейчас), и фэнтези, и детективы, и многое другое. Хороший квэст может оставить в тебе гораздо более глубокий след, чем десяток прочитанных книжек с аналогичным сюжетом. Но главная проблема в том, что в играх пока не научились создавать действительно интересные образы персонажей, психологические портреты. Поэтому, разумеется, с Чеховым сравнивать даже лучшие произведения искусства в игровой индустрии, например, те же квэсты с сюжетом, образами, историей, идеей, пока не получается. Но и цель другая. А кроме того, затраты энергии будут совершенно другие. Сколько ты видел компьютерных мультфильмов, которые сделаны действительно хорошо, качественно? Я очень мало. Буквально по пальцам пересчитать. Все остальные -- примитивные модели, с примитивной мимикой, чтобы побыстрее настрогать побольше кадров. И это при том, что время при создании мультфильма неограничено, его не надо прорисовывать в реальном времени. Книжки пишут достаточно быстро, была бы идея, кино снимают так же, был бы хороший актер, который сможет дополнить работу сценариста. А если от игр требовать уровня проработки сюжета и характеров как от книжек, визуального эффекта, как от кино, включая, например, достоверную мимику персонажей, то одна игра будет создаваться годами. Тот же HL2 писали несколько лет. А добиться хотели всего лишь реальной физики, создания соответствующей атмосферы и кое-какого сюжета со слегка продуманными персонажами. В кино такое сделали бы за пару месяцев.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
HC>>>Есть игры где выбор например такой — любимая или брат, подчинить людей силой или же сделать чтобы тебя любили, что важнее — жизнь одного или всех, да и другие, которые поднимаются в так называемой "классической" литературе. А ларёк и карусель дело десятое.
LL>>Извини, какая любимая, какой брат? Ни "любимой", ни "брата" нет, есть только софт и кучка пикселей.
О>ММ а книга c таким подходом тогда что ? Бумага и куча текстовых символов с кодом от А до я ? А если книгу с монитора читать то это тоже будет софт букридер и кучка пикселей ? Получается та же игра только с текстовым движком, доступны 2 функции промотать вниз и вверх.
Я о другом — о восприятии. Я сел читать книгу — я слежу за сюжетом, додумываю что-то, у меня в воображении формируется какая-то картинка происходящего, я могу отождествлять себя с ГГ или наоборот, смотреть на него, как солдат на вошь. Автор мне сообщает, о чем ГГ (и ВГ) думал, как что воспринимал и что при этом делал. Но в любом случае я со стороны смотрю на чувства и метания разных людей. В игре ГГ всегда один — это я. И все его чувства и мысли при прохождении любой игры — мои мысли и чувства. А с собой я давно уже знаком, что тут может быть нового. Даже вот этот форум — более забавная игра, чем большинство стрелялок или стратегий. Тут люди живые, зачастую — умные, по-разному реагирующие.
О>Если я сделаю игру в которой будет просто окошко с текстом на 200 кб ты будешь ее играть ? А то может зря люди напрягаются 3д движки делают, может достаточно просто сценарий plain-текстом вывести в окно и все — продукт готов.
Ну играли же, запоем причем, в Star Trek еще на EC-ках. Во вполне текстовой. Так что дело не совсем в технологиях. Или совсем не в технологиях.
О>Извини за язвительный тон, но вот так вот получается что не прав ты немного.
Да тон-то фиг с ним, но что я не прав — пока не вижу. Кроме того, это вещь такая — тут у каждого может быть собственное мнение.
>>> но книгу мы и читаем как описание чувств, мыслей и поступков других людей. Им мы можем хотя бы сопереживать. Здесь ничего подобного нет — есть только наши собственные (причем обусловленные сюжетом игры) чувства и мысли — то есть ноль.
О>А в книге чувства не обусловлены сюжетом книги ?
Понимаешь, я могу прочитать у Чехова о чувствах 3 сестер, но если я буду играть в игру по этой книге, я буду испытывать только собственные чувства, которые с описанными у Чехова ну стопудово не совпадут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было?
Да нету там ничего, значки одни на бумаге. Ни чувств, ни мыслей не вызывают. Мёртвые они
LL>Вообще-то Rogue Trooper — это английская серия комиксов.
Игра тоже есть.
LL>Ну, в общем, все как в комиксе и есть.
Ну да, а книга — одна сплошная текстовая заставка.
LL>Это я видел, не впечатлился, не доиграл. Не знаю, кому там сопереживать, себе в роли командира разве что.
Да ладно, там характеры хорошо сделаны.
Чего только одна тётка — призрак стоит!
Я даже акцент её помню.
LL>Это я не видел. Но всего все равно не увидишь. LL>Да, но в 90-х, т.е. через полвека после начала коммерческого вещания, никаких сомнений в том, что такое ТВ, уже давно ни у кого не было.
Ага, а вот переспективу игр многие (как я вижу из беседы) многие до сих пор оценить не могут.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
LL>>Положим, герои в книге как раз есть, иначе что бы в ней вообще было? HC>Да нету там ничего, значки одни на бумаге. Ни чувств, ни мыслей не вызывают. Мёртвые они
Ну так не бери ты ее в руки, нафиг она тебе. Что на это ответишь? "Не играй?"
LL>>Ну, в общем, все как в комиксе и есть. HC>Ну да, а книга — одна сплошная текстовая заставка.
Да, конечно. Так оно и есть.
HC>Ага, а вот переспективу игр многие (как я вижу из беседы) многие до сих пор оценить не могут.
Почему? Перспектив как раз полно, только боюсь, что в "перспективное" не захочет играть >90% сегодняшних игроков.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
Кстати, чтобы закончить мысль, и ответить на твой вопрос, попробуй посмотреть на действительно хорошие квэсты. The Longest Journey действительно очень долгая, и развивается по началу достаточно вяло и занудно, надо бегать туда-сюда и разговаривать со всякими странными личностями, в общем, не в стиле Чейза, где три убийства на первой странице, но потом сюжет и образы развиваются весьма интересно. Чуть-чуть отличается в сторону размышлений игра Siberia, кроме того, она сделана действительно здорово, и не такая долгая. Вторая Siberia, на мой взгляд, сильно уступает первой. Первую можно даже с wlakthrough проходить. В общем, "почитай" хорошие квэсты, может откроешь для себя что-то. Но опять-таки, не стоит ожидать, что эффект будет такой же, как от Достоевского, просто не готова еще индустрия к такому уровню.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много... V>Кстати, чтобы закончить мысль, и ответить на твой вопрос, попробуй посмотреть на действительно хорошие квэсты...
Возможно, но сколько я не пробовал играть в квесты, никогда им со мной не везло — видимо, просто не моё это.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
V>Это ты зря. В играх тоже есть множество жанров, как и в кино. Есть и боевики (в основном 3d шутеры сейчас), и фэнтези, и детективы, и многое другое. Хороший квэст может оставить в тебе гораздо более глубокий след, чем десяток прочитанных книжек с аналогичным сюжетом. Но главная проблема в том, что в играх пока не научились создавать действительно интересные образы персонажей, психологические портреты. Поэтому, разумеется, с Чеховым сравнивать даже лучшие произведения искусства в игровой индустрии, например, те же квэсты с сюжетом, образами, историей, идеей, пока не получается. Но и цель другая. А кроме того, затраты энергии будут совершенно другие.
А как же? Если делается интерактивный перформанс такого размаха, так любой Голливуд должен скромно отойти в сторонку и курить бамбук.
V>И это при том, что время при создании мультфильма неограничено, его не надо прорисовывать в реальном времени. Книжки пишут достаточно быстро, была бы идея, кино снимают так же, был бы хороший актер, который сможет дополнить работу сценариста. А если от игр требовать уровня проработки сюжета и характеров как от книжек, визуального эффекта, как от кино, включая, например, достоверную мимику персонажей, то одна игра будет создаваться годами. Тот же HL2 писали несколько лет. А добиться хотели всего лишь реальной физики, создания соответствующей атмосферы и кое-какого сюжета со слегка продуманными персонажами. В кино такое сделали бы за пару месяцев.
В кино такого бы вовсе не сделали, у кино нет интерактивных возможностей. Но если претендовать на статус искусства (как литература, кинематограф и т.д.), нужно и прорабатывать сюжет и характеры, и режиссурой заниматься всерьез, не по-детски, и еще много чего такого делать, что в литературе и кино без надобности, в силу отсутствия у них интерактивности. А игры пока что вылезают за счет буйного технического развития отрасли. Ну вот как в начале прошлого века все тащились от "Прибытия поезда". Имхо, настоящая, хорошо сделанная игра должна бы стоить как десяток мировых блокбастеров, дешевле не выйдет. Вернее, выйдет — но как сейчас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В кино такого бы вовсе не сделали, у кино нет интерактивных возможностей. Но если претендовать на статус искусства (как литература, кинематограф и т.д.), нужно и прорабатывать сюжет и характеры, и режиссурой заниматься всерьез, не по-детски, и еще много чего такого делать, что в литературе и кино без надобности, в силу отсутствия у них интерактивности. А игры пока что вылезают за счет буйного технического развития отрасли. Ну вот как в начале прошлого века все тащились от "Прибытия поезда". Имхо, настоящая, хорошо сделанная игра должна бы стоить как десяток мировых блокбастеров, дешевле не выйдет. Вернее, выйдет — но как сейчас.
Ну, в общем, да. Моя мысль к этому и сводилась. Кстати, это в некоторой степени объясняет, почему именно квэсты более продвинуты в этом плане.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Полководца. LL>>А что в него вживаться? Он в любой стратегии один и тот же. R3>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные.
В одной золото, в другой минералы, в третей вообще лес! Огромезная разница!
R3>Мы сами ограничиваем наш кругозор.
играя в игры
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>>Это не реальная жизнь. Это игра. "Люди", которых я убиваю в игре — не воскрешают. J>>В реальной жизни окончательное убийство тоже не проблема, если ты не знал. CC>Поймал ты башкой пулю из танкового пулемёта. CC>Или танк тебя переехал CC>Или наступил на мину и летишь в виде 3-х кусков в разные стороны. CC>Не проблема говоришь?
а кто тебе сказал что убивать можно только на войне? Кстати и в игре тебе показывают войну и врага (или раскрашивают все в веселенькие цвета), чтобы не позволить твоей совести говорить когда ты убиваешь.
J>> И, говорят, ощущения намного острее чем в игре. Вопрос только в том действительно ли ты хочешь этого? CC>Если кто то победил значит кто то проиграл.
Не все играют ради победы, не так ли?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>А мне тут наоборот одна знакомая по этой теме написала что "глупо короче, реальная жизнь интересней"
LS>Конечно. В реальной жизни есть компьютерные игры, а в компьютерных играх нет.
Ну почему, в компьютерных играх бывают компьютерные игры. Вот, например, в ГЭГ был тетрис...
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
А Вы сказки Андерсена, Перро и, в особенности, Братьев Гримм в точном переводе почитайте...
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Если бы у меня была очень "лохматая лапа", жизнь у меня тоже была бы интересней игры.
J>Если бы у меня была "лохматая лапа" я бы ее "стриг". Все отличие
R3>>Если же у этой знакомой нет "лохматой лапы", то её интересы очень мелки.
J>Стрелять нарисованными пулями в нарисованных монстров спасая нарисованный мир. J>Носить нарисованные вещи нарисованным людям чтобы заработать нарисованные деньги J>Охмурять нарисованных девушек, поведение которых заданно простейшим алгоритмом. J>Крупные, высокие интересы. Серьезный бизнес.
Так причем тут серьезный бизнес? А книжку читать, это тоже серьезный бизнес?
Есть насчет игр и чем они привлекают замечательный момент у Лема в "Футурологическом конгрессе". Конечно оно не совсем про игры, но очень к ним походит.
-- Как вам будет угодно. Я говорил о модели "Т" новой технологии, о ее примитивном начале. Такой, знаете ли, сон о дубине. Публика на ура подхватила флагелляцию, дефенестрацию [Выбрасывание из окна.], это было felicitas per extractionem pedum [Счастье путем вырывания ног (лат.).]. Но фантазия столь убогая быстро себя исчерпала. Чего вы хотите -- выдумки не хватало, не было образцов! Ведь в истории только добро практиковали открыто, а зло -- под маской добра, под благовидным предлогом, грабя, громя и насилуя во имя высших идеалов. Ну, а приватное зло даже и таких путеводных звезд не имело. Все-то оно по углам таилось, грубое, топорное, примитивное. Это видно по реакции публики; в заказах без конца повторяется одно и то же: налететь, задавить и скрыться. Такой уж выработался навык. А ведь людям мало просто творить зло -- им подавай еще сознание своей правоты. Потому что, видите ли, не очень удобно, если ближний, на минуту опомнившись (а это всегда может случиться), начинает голосить "за что?!" или "как не стыдно?!". Неприятно, когда крыть нечем. Дубина -- недостаточный контраргумент, это чувствует каждый. Задача в том, чтобы неуместные эти претензии презрительно отклонить -- с единственно верных позиций. Каждый не прочь попакостничать, но так, чтобы этого не стыдиться. Лучше всего -- под видом мести, но чем виновата перед тобою Жанна д'Арк? Тем, что она лучше, выше тебя? Тогда, значит, ты хуже, хотя и с дубиной. Но такого никто себе не желает! Каждому хочется совершать зло, побыть хоть немного мерзавцем и извергом, оставаясь, однако ж, великодушным и благородным -- прямо-таки бесподобным. Вот чего требуют все. Все и всегда. Чем хуже ты, тем бесподобнее. Это почти невозможно и потому-то заманчиво. Мало клиенту навытворять невесть что со вдовами и сиротами -- он желает проделать все это в ореоле незапятнанной добродетели. Преступников никто и пальцем не хочет тронуть, хотя где, как не тут, можно действовать с чистой совестью, во имя закона, -- но это банально и скучно, и без того по ним плачет виселица. Подавай клиенту ангельскую невинность, беспримерную святость, но так обработанную, чтобы мог он разгуляться вовсю, в убеждении, что не только может, но прямо-таки должен. Теперь вам понятно, какое это искусство -- примирять подобные противоречия? Речь, в конце концов, всегда идет о духе, а не о теле. Тело -- всего лишь
средство. Конечно, подобные тонкости чужды многим нашим клиентам. Для них у нас есть отделение доктора Гопкинса -- биологии мирской и сакральной. Ну, знаете, -- Долина Иосафата, из которой всех, кроме клиента, черти уносят, а на исходе Судного дня Господь Бог самолично объявляет его святым, и даже с подобострастием. Некоторые (но это снобизм кретинов) домогаются, чтобы под конец Господь предложил им поменяться с ним местами. Это, знаете ли,
ребячество. Американцы к нему особенно склонны.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Если бы у меня была очень "лохматая лапа", жизнь у меня тоже была бы интересней игры.
J>>Если бы у меня была "лохматая лапа" я бы ее "стриг". Все отличие
R3>>>Если же у этой знакомой нет "лохматой лапы", то её интересы очень мелки.
J>>Стрелять нарисованными пулями в нарисованных монстров спасая нарисованный мир. J>>Носить нарисованные вещи нарисованным людям чтобы заработать нарисованные деньги J>>Охмурять нарисованных девушек, поведение которых заданно простейшим алгоритмом. J>>Крупные, высокие интересы. Серьезный бизнес.
V>Так причем тут серьезный бизнес? А книжку читать, это тоже серьезный бизнес?
Тут вы немножко не в контексте. Тема немного отклонилась от стартовой, говорили что реальная жизнь интереснее игр.
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
S>>А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
V>А Вы сказки Андерсена, Перро и, в особенности, Братьев Гримм в точном переводе почитайте...
А что, есть тревожные сообщения из Дании или Германии? Ну, что дети, начитавшись Андерсена и Гримм уводят одноклассников в дремучий лес и скармливают волкам или еще чего в этом роде?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
S>>>А кстати да. Если верить новостям, то многие подростки, переиграв в постал или там контру или еще чего идут и расстреливают своих одноклассников. Что-то я не слышал, чтобы от сказок Андерсена кого-нибудь так плющило.
V>>А Вы сказки Андерсена, Перро и, в особенности, Братьев Гримм в точном переводе почитайте...
S>А что, есть тревожные сообщения из Дании или Германии? Ну, что дети, начитавшись Андерсена и Гримм уводят одноклассников в дремучий лес и скармливают волкам или еще чего в этом роде?
Сказки насчет этого мудрее были. Скормил волкам и концы в воду. Куда делся? — непонятно. А тут бах, трах мозги на стенку — психиатр — тюрьма. Ни ума ни фантазии.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>>Вот и докажите мне, что все это для детей писал не больной на голову писатель. Да и вся сказка не понятно чему учит: можно ничего не делать, не учиться, и шататься по подворотням, был бы золотой ключик, за который все друг другу готовы глотку перегрызть, и грызут. Но тем не менее, эта сказка интересна уже не одному поколению детей, потому, что они находят в ней что-то другое, одним словом, приключения, которые просто невозможны в реальной в жизни. Они выплескивают свои эмоции, и в этом плане игры ни сколько не уступают подобным литературным произведениям. Короче, это не тот жанр, который делает книжки чем-то существенно лучшим, чем игры. Среди игр для детей есть гораздо более полезные и развивающие, чем чтение подобных сказок.
S>Ну а где противоречие моим словам? Столько усилий больных на голову сказочников, и ни одного расстрела в школе.
Противоречий никаких. Я людей, наигравшихся в CC, и бросающихся на улице с автоматом Калашникова тоже как-то не наблюдаю. Хотя может если порыться в новостях, можно откопать пару случаев, когда кто-то сошел с ума, а потом в его компьютере обнаружили злосчастную программу, якобы во всем виноватую. Пища для ума -- это такая же пища, и каждый поглощает ту, которая требуется его организму, а будет это CC, или роман Чейза, дело десятое. А вот чему учат книжки, фильмы или те же игры, это уже другой вопрос. И я не думаю, что здесь вреда от игр больше, чем от 99% литературы и фильмов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это, извини, "шашечки". А "ехать"-то одинаково...
"Ехать" как раз по разному. В одной игре приходится каждую единицу лелеять, а в другой можно сотни отправлять на смерть даже не думая об этом. А для этого необходимо как минимум "вжиться" в игру.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте?
Командира, понятное дело
Я про более simulated life ориентированные игры, типа того же Oblivion, WOW
LL>Это же совсем другое дело — там я с людьми играю (кстати, в ролевых играх у меня тоже морально-этических переживаний не слишком много).
Значит ты просто не способен быстро и сильно вживаться в образ, и все объяснения тебе будут непонятны.
Оттого и неприятие.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Понимаешь, я могу прочитать у Чехова о чувствах 3 сестер, но если я буду играть в игру по этой книге, я буду испытывать только собственные чувства, которые с описанными у Чехова ну стопудово не совпадут.
А если ты будешь смотреть фильм по этой книге?
Игра — суть интерактивный фильм, где зритель может влиять на происходящее.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
LL>>Это, извини, "шашечки". А "ехать"-то одинаково...
R3>"Ехать" как раз по разному. В одной игре приходится каждую единицу лелеять, а в другой можно сотни отправлять на смерть даже не думая об этом. А для этого необходимо как минимум "вжиться" в игру.
Это уже детали реализации. В контексте данного обсуждения они незаметны, речь идет о более глобальных вещах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Известны. Только в образ кого вживаться в Старкрафте? CC>Командира, понятное дело
Этот образ в любой стратегии один — что в Старкрафте, что в Цивилизации, что в HOMM.
CC>Я про более simulated life ориентированные игры, типа того же Oblivion, WOW
LL>>Это же совсем другое дело — там я с людьми играю (кстати, в ролевых играх у меня тоже морально-этических переживаний не слишком много). CC>Значит ты просто не способен быстро и сильно вживаться в образ, и все объяснения тебе будут непонятны.
Как сказать. Надо же отделять игровой образ от себя. Иначе будет не игровой персонаж, а просто ты сам. Помнится, работал я господином Альмандином в игре по "Последнему кольценосцу" — такой редкой сволочью был, что аж вспомнить приятно. А в жизни, разумеется, такой образ поведения неприемлем по моральным соображениям.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Понимаешь, я могу прочитать у Чехова о чувствах 3 сестер, но если я буду играть в игру по этой книге, я буду испытывать только собственные чувства, которые с описанными у Чехова ну стопудово не совпадут. CC>А если ты будешь смотреть фильм по этой книге?
Вот за это я и не люблю экранизации.
CC>Игра — суть интерактивный фильм, где зритель может влиять на происходящее.
Опять же не совсем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>а кто тебе сказал что убивать можно только на войне? Кстати и в игре тебе показывают войну и врага (или раскрашивают все в веселенькие цвета), чтобы не позволить твоей совести говорить когда ты убиваешь.
Ну точно не играл: Assassin's Creed, Prototype ...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как сказать. Надо же отделять игровой образ от себя. Иначе будет не игровой персонаж, а просто ты сам. Помнится, работал я господином Альмандином в игре по "Последнему кольценосцу" — такой редкой сволочью был, что аж вспомнить приятно. А в жизни, разумеется, такой образ поведения неприемлем по моральным соображениям.
Это у тебя случай был когда тебе надо известным персонажем отыгрывать. Когда про него слишком многое известно.
Во многих играх персонажа в такие жёсткие рамки не ставят. Дают какой то базис а дальше все зависит строго от играющего.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вот за это я и не люблю экранизации.
Аналогично. Хотя иногда сносно получается, хотя и очень далеко от книги.
LL>Опять же не совсем.
Не каждая, да. Тетрис не подходит.
Но для игр с хорошим сюжетом обычно это так.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Как сказать. Надо же отделять игровой образ от себя. Иначе будет не игровой персонаж, а просто ты сам. Помнится, работал я господином Альмандином в игре по "Последнему кольценосцу" — такой редкой сволочью был, что аж вспомнить приятно. А в жизни, разумеется, такой образ поведения неприемлем по моральным соображениям.
CC>Это у тебя случай был когда тебе надо известным персонажем отыгрывать. Когда про него слишком многое известно. CC>Во многих играх персонажа в такие жёсткие рамки не ставят. Дают какой то базис а дальше все зависит строго от играющего.
Как раз было-то все наоборот — никаких рамок не было. Была стартовая игровая ситуация, дальше твори, что хочешь. Ну я и натворил (конечно, не в одиночестве). Один операция сажания на трон короля Гондора по имени Армавир чего стоила...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
LL>>Опять же не совсем. CC>Не каждая, да. Тетрис не подходит. CC>Но для игр с хорошим сюжетом обычно это так.
Да в том и засада, что все виденные мной до сих пор игры находятся в этом смысле где-то очень низко. Максимум на уровне одной серии какого-нибудь бандитского сериала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>Можно пример героя игры, которому ты реально сопереживал, с вниканием в его мысли и чувства? Я такого примера привести не могу, хотя, вроде бы, играл много...
HB>Меня зацепила "Мор. Утопия.", причём до такой степени, что я бросил играть из-за стресса, связанного с необходимостью регулярно делать сложный (в смысле этики, а не прохождения сюжета) выбор. Но это единственный случай, хотя играл я раньше довольно много.
Меня тоже очень зацепила эта игра. Прохождение за каждого из героев, как маленькая жизнь. И каждый раз было очень жаль, что она завершилась. Мне кажется, что дело еще в том, что эта игра очень атмосферная, что способствует успешному погружению в происходящее. И да, сопереживаешь не только своим героям, но и 12 остальным, каждый из которых с каждым прохождением открывается с другой стороны. И с каждым прохождением все больше открывается история города, который, по сути, и есть главный герой.
После этой игры остыла к компьютерным играм. Остальные стали казаться плоскими и пресными.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Как раз было-то все наоборот — никаких рамок не было. Была стартовая игровая ситуация, дальше твори, что хочешь. Ну я и натворил (конечно, не в одиночестве). Один операция сажания на трон короля Гондора по имени Армавир чего стоила...
Отлично! Если она удалась то как директор ДСД ты справился с задачей на 200%.
Только вот персонажа по имени Армавир я в том мире как то не припоминаю. Или это был кто то не из ключевых персонажей?
Игра где нить документировалась? Было бы интересно ознакомиться.
Карас-Галадон как и в первоисточнике взорвали ко всем чертям?
Что с Дол-Гулдуром стало?
Интересно жеж.
LL>работал я господином Альмандином в игре по "Последнему кольценосцу" — такой редкой сволочью был
Господину Альмандилу вообще то по должности карамельные сопли не положены. Отвественность не позволяет.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Блин, там короли дохли со сверхзвуковой скоростью! Там даже Королевское Спецкладбище возникло. Рекордный срок правления был 40 минут. Это в смысле самый долгий.
Сурово
LL>Ну, имена всех этих Арагорнов, Арахорнов кончились. Пошли в дело всякие другие. Кстати, операция по внедрению (с предварительным внедрением агента к эльфам через подставного агента-жертву) называлась Арзамас-16, а операция прикрытия этой операции (атаки антиэльфийских шахидов) — Арзамас-17.
LL>Нет, к сожалению. Это была очередная 4-дневная игра в детском лагере на оз. Лунево, там это было каждый год, и ничего иначе как в блогах, не освещалось и не записывалось. Но в этом году лагеря уже не было, игра была в Жаворонках, по Злотниковскому Вечному, прошла совсем вяло. То есть выдохлись уже.
Эх, жаль.
LL>В общем, так. Карас-Галадон (да весь эльфятник, в общем) взорвали нафиг.
Ну в первоисточнике там взрыв был эквивалентен хорошей такой водородной бомбе. Так что всё прошло как должно.
LL> Мордор воскрес, но в странной ипостаси — там образовался некий транзитный наркоцентр,
Логично в некоторой степени. В плане а что еще такое на руинах построишь чтоб вообще с голодухи не сдохнуть?
LL>и, насколько я знаю, г-н Джакузи весьма продуктивно работал над взятием его под наш контроль чужими руками.
Однако хорошая команда в ДСД подобралась я смотрю.
LL>Что стало с Дол-гулдуром — не помню, то есть вообще не помню его в игре. По-моему, его просто не отыгрывали.
Ну, там экшена изначально не особо, разве что отход.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>А если посмотреть теперь на игру как на интерактивный фильм?
Весь вопрос в какчестве. Где игры, которые по уровню выразительности и яркости переживаний сопоставимы с фильмами хороших режессёров? Ну, например с "Андреем Рублёвым"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
HC>Представьте себе театр. Идёт "Александр Невский". Актёры — тевтонцы и сам Невский. Битва — зрители должны встать, одеть доспех и сразиться с тевтонскими рыцарями. От них зависит исход спектакля.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Мемега, Вы писали:
М>У игр и книг различные цели. Отбросим женские романы и прочую требуху. Игры развлекают, книги дают пищу для размышлений. Я сомневаюсь, что какя-либо игра оставит в душе глубокий след и повлияет на мировозрение человека.
Такие игры есть, но их очень мало. Рекомендую Мор: Утопия.
Умных книг тоже очень мало, относительно общей массы. Просто, их раньше начали писать.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные. J>>В одной золото, в другой минералы, в третей вообще лес! Огромезная разница!
R3>Я смотрю, не повезло тебе с играми — кроме как в варкрафт и его клонов больше и не играл ни во что.
Говорят, что кроме как смотреть, надо еще и головой думать
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>>а кто тебе сказал что убивать можно только на войне? Кстати и в игре тебе показывают войну и врага (или раскрашивают все в веселенькие цвета), чтобы не позволить твоей совести говорить когда ты убиваешь.
R3>Ну точно не играл: Assassin's Creed, Prototype ...
"Если проводить конкретные параллели, то в большей степени игра похожа на Spider-man: Web of Shadows, но при этом игрока не утруждают различными тяжелыми моральными вопросами и выборами."
"Игровой процесс сводится в основном к убийству бесчисленного количества болванчиков, не сильно отличающихся интеллектуальным развитием."
Наверное не зря
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
R3>>>>Да, он один и тот же, но ресурсы и поле в каждой игре разные. J>>>В одной золото, в другой минералы, в третей вообще лес! Огромезная разница! R3>>Я смотрю, не повезло тебе с играми — кроме как в варкрафт и его клонов больше и не играл ни во что. J>Говорят, что кроме как смотреть, надо еще и головой думать
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>"Игровой процесс сводится в основном к убийству бесчисленного количества болванчиков, не сильно отличающихся интеллектуальным развитием." J>Наверное не зря
Не знаю, кто это сказал, но сюда по всему, наверно это он о себе сказал. Либо обобщил на всех, что тем более показывает несостоятельность этого человека в психологии.
Лично я, играя в озвученные игры (и остальные подобные), никогда не считал окружение — "болванчиками". Если так считать, то смысла играть вообще никакого нет. И следовательно, можно считать игры — бессмысленной тратой времени и бессмысленными программами.
Ещё раз — я стараюсь вживаться в игру, я живу в игре. И, как следствие, получаю все необходимые переживания и эмоции.
Так что, научитесь сначала играть в игры так же, как читать книги или смотреть фильмы, а потом уже приходите спорить.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Например S.T.A.L.K.E.R'a, как мне кажется, никто, находясь в здравом уме и твердой памяти, не станет рассматривать с т.з. альтернативы чтения "Пикника на обочине" несмотря на схожесть сюжета и вселенной CC>Камрад, ну сразу ж ясно что ты как минимум в описываемую тобой игру не играл. CC>От "пикника" в игре только что идея "зона с артефактами" и термин "сталкер". CC>На этом сходства заканчиваются. Они вообще не похожи.
Мне льстит, что ты сразу предположил вариант с игрой в рамках "как минимум", а не то, что я не читал книгу
Нет, играл (и читал), правда играл не больше 20-30 минут, т.к. меня подобное вообще не вставляет. Ну, не похожи, так не похожи Я уверен, что даже если бы разработчики сталкера сильно захотели, то не смогли бы переплюнуть книгу в плане передачи сюжета, переживаний, моральных диллем и т.п. В этом плане игры больше схожи с фильмами нежели с книгами, IMHO.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Мне льстит, что ты сразу предположил вариант с игрой в рамках "как минимум", а не то, что я не читал книгу
Носи на здоровье, камрад!
Предположение на самом деле простое: книга появилась куда раньше чем компы у нас распространились.
KV>Я уверен, что даже если бы разработчики сталкера сильно захотели, то не смогли бы переплюнуть книгу в плане передачи сюжета, переживаний, моральных диллем и т.п. В этом плане игры больше схожи с фильмами нежели с книгами, IMHO.
Дело в том, что даже фильм по книге значительно отстаёт от книги по передаче "сюжета, переживаний, моральных диллем и т.п.". Только потому, что выразительные средства у фильма другие.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п.
Написание книги (кроме графоманских опусов) — это способ самовыражения автора. Написать книгу технологически просто — бери и пиши. Хочешь, выражай своё отношение к людям, хочешь — описывай свои детские страхи или юношеские обиды, хочешь — излагай своё видение процессов, происходящих в центре галактики. Нравится выражать сложные философские проблемы в виде любовной интрижки — пожалуйста. Нравится описывать переживания обманутого мужа в виде тяжеловесного философского трактата со ссылками на Канта и Гегеля — нет проблем.
В простом тексте можно выразить всё, о чём можно подумать и что можно почувствовать. И восхищение чистотой горного ручья, и отчаяние приговорённого к смерти, и физиологические особенности формирования пятен на крылышках бабочек, и технологию обеспечения непротиворечивости данных в распределённой информационной системе. Ограничения — только мастерство автора и подготовленность читателя.
Фильм тоже, в принципе, может выразить всё, что угодно. Но за расширение выразительных средств приходится расплачиваться технологической сложностью. То, что я здесь пишу, я никогда не возьмусь выражать средствами кинематографа.
Кроме того, более доходчивая форма подачи материала является сильным соблазном сделать из дерьма конфетку, которую потом все с удовольствием скушают. Например, для выражения очень простой и весьма убогой мысли "а какой был бы ужас, если бы весь мир не был бы реальностью, а был бы компьютерной симуляцией, а люди на самом деле жили бы в колбах на специальных фермах, управляемых бездушными машинами" мне хватило двух строчек, а некоторые выдающиеся личности сняли большой и красивый фильм "Матрица". Мне очень нравится этот фильм, но, положа руку на сердце, нет в нём никакого глубокого содержания кроме того, для которого хватило 187 символов.
А я вот сейчас выскажу ещё более глубокую мысль на эту же тему, которую вряд ли кто сможет выразить средствами художественного фильма: если принять, что моё "Я" — это мой мозг, то получается что я на самом деле всю жизнь живу в маленькой, тесной и тёмной коробочке, и питаюсь не салатиками, борщом, котлетами и картошечкой, а исключительно свежей артериальной кровью. Впечатляет, правда? Но не расстраивайтесь, в этом рассуждении не верна исходная предпосылка.
О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер ...
За счёт ещё большей выразительности и доходчивости, а также из-за ещё большего "порога вхождения" игр, выражающих хоть что-то сложнее чего-то совсем примитивного и убогого, не так уж и много.
Выразительные средства игр настолько великолепны, что дают в распоряжение автора целую виртуальную вселенную. И эта вселенная становится приютом для неприкаянной души убогого эскаписта.
Вы знаете, о чём сейчас обычно ведут долгие задушевные беседы детки 10-16 лет? Набор тем широчайший. Это и дополнительные обвески машинок в NFS, и способы прохождения уровней, и использование артефактов в MMORPG, и тактика захвата галактических баз. Сдвинуть их с тематики компутерных игрушек очень сложно. То, что реальный мир более прекрасен, интригующ, загадочен, то, что в нём бывают такие сложные и многоплановые сюжетные завязки, какие и не снились самой буйной фантазии, им не ведомо. И убедить невозможно. Мозг основательно протравлен примитивизмом и предсказуемостью виртуальных миров.
Если человек сегодня четыре часа был великим императором, громившим многотысячные армии противника, его трудно убедить в том, что разбросанные по полу конфетные фантики нужно отнести в мусорное ведро. Если "там" я являюсь звездой автострады, эльфом 80-ого уровня, принцем на белом коне, хозяином лесов, полей и рек, а "здесь" я всего лишь ребёнок, которого завтра вздрючат за не выученное стихотворение, то лучше уж я останусь "там". "Там" мне почёт и уважение, "там" мне не бывает ни больно, ни голодно, ни холодно, ни стыдно. "Там" я никогда не умру.
О>На мой взгляд компьютерные игры ничем не хуже для общего развития чем фильмы или художественная литература. Но почему-то многие ими брезгуют, ваше мнение?
Если нам нужны граждане, которые мастерски умеют применять нарисованные заклинания против воскресших мертвецов, складывать квадратики в стаканчики, мочить пришельцев из плазмогана, командовать армиями гоблинов, то да, такое "общее развитие" нужно. Просто жизненно необходимо.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC> сам ты этот самый (-)
Уже нет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну, откровенно говоря тебе не хватило 187 символов. Содержания там несколько поболе будет. CC>Это ты только описал общую картину мира. А происходящее там действия и противостояние сил даже не затронул. CC>Если уж на то пошлО, так самым лучшим описанием фильма будет его сценарий.
В остальном "Матрица" — красивый, но в достаточной степени стандартный фантастический боевичок про борьбу хороших парней с плохими. Немножко погонь, драк, перестрелок, немножко любви, немножко предательства, несуразная муть про прорицание. Чего там нет и быть не может — так это того, что способ определения того, что мир не является компьютерной симуляцией, на самом деле существует.
CC>Регулярно наблюдаю у подъезда несколько других деток. У них тематика попроще, строго о красотах и красках реального мира: как набухались, кто кому в рожу настукал и т.п. CC>Так что далеко не все детки испорчены этой заразой, не беспокойся.
А в Африке дети вообще в вооружённых формированиях смертоубийствами занимаются...
CC>Чтоб такого "ухода из реальности" не было, надо чтоб родители перестали страдать фигнёй и наконец занялись воспитанием ребёнка. Показали бы ему этот мир, потому как без них ребенок увидит далеко не самые лучшие его черты. CC>РОДИТЕЛИ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ ВОСПИТАНИЕМ СВОИХ ДЕТЕЙ! CC>Причем воспитанием всесторонним а не "пачиму уроки не сделал!".
Кто ж спорит????? Если не занимался воспитанием ребёночка, то потом не удивляйся, что ТАКОЕ выросло.
Однако на собственной шкуре почувствовал, что компутерные игрушки реально мешают воспитанию.
Мой балбесус — весьма необычный товарищ. Любознателен до самозабвения. Перечитана куча книжек, включая гору энциклопедий. Не знаю как будет в этом году, но в прошлом взял первые места на школьных олимпиадах по математике, истории, географии и английскому (школа — одна из самых сильных в районе). Английский знает лучше меня. Читает быстрее меня раз примерно в пять. Специально ("на результат") мы его никогда не дрессировали. Просто ему всё интересно. И вот теперь фокус внимания плавненько перемещается в виртуал. И не потому, что ему здесь плохо, а потому, что там — нереально хорошо.
Почему "там" так нереально хорошо? Да потому, что от этого напрямую зависит заработная плата геймдевелоперов. Целая индустрия денно и нощно корпит над приведением своих продуктов к идеалу. А идеал — это:
1. Привыкание с первой дозы.
2. Невозможность избавления от психологической зависимости.
Что этому могу противопоставить я, отдельно взятый родитель? Многочасовые беседы о всяком разном? Совместная деятельность? Пока это работает. Что будет дальше — не знаю. Чувствую, что становится всё труднее и труднее. Сопротивление растёт, интерес снижается.
V>>Если нам нужны граждане, которые мастерски умеют применять нарисованные заклинания против воскресших мертвецов, складывать квадратики в стаканчики, мочить пришельцев из плазмогана, командовать армиями гоблинов, то да, такое "общее развитие" нужно. Просто жизненно необходимо. CC>Фигню написал.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Мой балбесус — весьма необычный товарищ. Любознателен до самозабвения. Перечитана куча книжек, включая гору энциклопедий. Не знаю как будет в этом году, но в прошлом взял первые места на школьных олимпиадах по математике, истории, географии и английскому (школа — одна из самых сильных в районе). Английский знает лучше меня. Читает быстрее меня раз примерно в пять. Специально ("на результат") мы его никогда не дрессировали. Просто ему всё интересно.
Хорошо.
V>И вот теперь фокус внимания плавненько перемещается в виртуал. V>И не потому, что ему здесь плохо, а потому, что там — нереально хорошо.
Это он тебе сказал или это ты сам так решил?
Мне почему то кажется что ему несколько наскучило то, что он уже изучил/освоил и он ищет новых знаний.
V>Что этому могу противопоставить я, отдельно взятый родитель? Многочасовые беседы о всяком разном? Совместная деятельность? Пока это работает. Что будет дальше — не знаю. Чувствую, что становится всё труднее и труднее. Сопротивление растёт, интерес снижается.
Вопрос в том, почему ты хочешь что либо противопоставлять?
Если ему это интересно — пусть ознакомится. Не надо делать из игр запретный плод, сам ж должен понимать что эффект будет строго обратный.
Попробуй ему рассказать об играх так, как будто рассказываешь что есть на свете и алкоголь и секс.
V>Почему "там" так нереально хорошо? Да потому, что от этого напрямую зависит заработная плата геймдевелоперов. Целая индустрия денно и нощно корпит над приведением своих продуктов к идеалу. V> А идеал — это: V>1. Привыкание с первой дозы. V>2. Невозможность избавления от психологической зависимости.
Валялся. цЫрк на конной тяге.
Такое ощущение что компьютерных игр ты на самом деле боишься, потому как ничего в них не понимаешь, и считаешь что они априори опасны.
Разумеется, что если игрок — дурак, то для него любые игры потенциально опасны — мало ли чего в дурной башке перемкнёт.
На самом деле игры вероятно даже менее опасны чем любое другое человеческое увлечение: азартные игры, выпивка, курево, бабы
Если человек не дурак, есессна. А вот сделать из ребёнка "не-дурака" задача родителей.
Можешь меня кстати считать адовым созданием. Я как никак 4 года профессионально занимался геймдевом. Причем среди геймдевелоперов полно людей которым именно нравится делать игры и играть в них. Зарплаты в гд кстати достаточно скромные сравнительно с другими программерскими направлениями.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Мне почему то кажется что ему несколько наскучило то, что он уже изучил/освоил и он ищет новых знаний.
Есть ещё много источников новых знаний. Например, наркота и галлюциногены — вообще в этом плане безграничны.
CC>Если ему это интересно — пусть ознакомится. Не надо делать из игр запретный плод, сам ж должен понимать что эффект будет строго обратный.
А также, по-видимому, не нужно делать запретный плод из алкоголя и тех же наркотиков с галлюциногенами. А чё? Пусть ознакамливается, если ему это интересно.
CC>Попробуй ему рассказать об играх так, как будто рассказываешь что есть на свете и алкоголь и секс.
Про игры не нужно ему рассказывать. Сам кому хочешь расскажет в любом объёме.
V>> А идеал — это: V>>1. Привыкание с первой дозы. V>>2. Невозможность избавления от психологической зависимости. CC>Валялся. цЫрк на конной тяге.
Расскажи мне о том, как игры специально делаются скучными, тусклыми и неинтересными.
CC>Такое ощущение что компьютерных игр ты на самом деле боишься, потому как ничего в них не понимаешь, и считаешь что они априори опасны. CC>Разумеется, что если игрок — дурак, то для него любые игры потенциально опасны — мало ли чего в дурной башке перемкнёт.
Ничего не понимаю. Мне всего лишь три раза приходилось мучительно соскакивать с игрушечной иглы когда начинал понимать, что увлечение игрульками становится обузой по жизни.
CC>На самом деле игры вероятно даже менее опасны чем любое другое человеческое увлечение: азартные игры, выпивка, курево, бабы CC>Если человек не дурак, есессна. А вот сделать из ребёнка "не-дурака" задача родителей.
Насколько я слышал, уже компьютерную игроманию признали явлением, вызывающим психологическую зависимость так же, как и азартную игроманию. Где-то проскакивало, что от неё уже лечат. За деньги.
CC>Можешь меня кстати считать адовым созданием. Я как никак 4 года профессионально занимался геймдевом. Причем среди геймдевелоперов полно людей которым именно нравится делать игры и играть в них.
А среди тех, кто торгует дурью, полно людей, которые на этой дури сидят.
CC>Зарплаты в гд кстати достаточно скромные сравнительно с другими программерскими направлениями.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>Фигню написал. V>>И в чём фигня? CC>Ознакомился я тут на досуге с "потоком сознания" тут: http://www.voblin.nm.ru/stream.dhtml CC>Знаешь, я тебе пожалуй не смогу объяснить в чём фигня.
Это не лезло ни в какие ворота. То есть до такой степени не лезло, что не имело смысла ни говорить, ни кричать, ни молчать. Собственно, строго говоря, в этой ситуации следовало бы попросту проснуться.
А. и Б. Стругацкие. "За миллиард лет до конца света"
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
CC>>Мне почему то кажется что ему несколько наскучило то, что он уже изучил/освоил и он ищет новых знаний. V>Есть ещё много источников новых знаний. Например, наркота и галлюциногены — вообще в этом плане безграничны.
Для того и нужны родители чтоб рассказать и объяснить что там к чему приводит, чтоб он на себе не попробовал.
CC>>Если ему это интересно — пусть ознакомится. Не надо делать из игр запретный плод, сам ж должен понимать что эффект будет строго обратный. V>А также, по-видимому, не нужно делать запретный плод из алкоголя и тех же наркотиков с галлюциногенами. А чё? Пусть ознакамливается, если ему это интересно.
Опять мимо. Ты ему должен рассказать что там к чему и о последствиях.
CC>>Попробуй ему рассказать об играх так, как будто рассказываешь что есть на свете и алкоголь и секс. V>Про игры не нужно ему рассказывать. Сам кому хочешь расскажет в любом объёме.
Т.е. момент, когда это следовало брать под контроль уже упущен.
V>>> А идеал — это: V>>>1. Привыкание с первой дозы. V>>>2. Невозможность избавления от психологической зависимости. CC>>Валялся. цЫрк на конной тяге. V>Расскажи мне о том, как игры специально делаются скучными, тусклыми и неинтересными.
Я тебе про фому а ты мне про ерёму.
Скажу прямо: ты написал глупость про "цели игростроя: Привыкание с первой дозы и невозможность избавления от психологической зависимости".
CC>>Такое ощущение что компьютерных игр ты на самом деле боишься, потому как ничего в них не понимаешь, и считаешь что они априори опасны. CC>>Разумеется, что если игрок — дурак, то для него любые игры потенциально опасны — мало ли чего в дурной башке перемкнёт. V>Ничего не понимаю.
я про тех дебилов, которые якобы после комп. игр пошли пулять в сограждан.
V>Мне всего лишь три раза приходилось мучительно соскакивать с игрушечной иглы когда начинал понимать, что увлечение игрульками становится обузой по жизни.
Ф, так тя самого плющит так, что попадаешь в зависимость? Сурово.
Тогда понятны твои страхи касательно дитёнка.
Честно говоря, из всех кого я знаю, таких, чтоб до степени "игра мешает реальной жизни" дошли никого не встречал. Потому к крикам в прессе на эту тему отношусь крайне скептически.
V>Насколько я слышал, уже компьютерную игроманию признали явлением, вызывающим психологическую зависимость так же, как и азартную игроманию.
Игромания она одна. А уж на компе или в казино играть с точки зрения пристрастия уже не существенно.
V>Где-то проскакивало, что от неё уже лечат. За деньги.
За ваши деньги вас вылечат даже от таких болезней, про которых еще никто не слышал.
Ну а выраженная зависимость это в общем то расстройство психики. Соответственно расстройство и лечат.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>Про игры не нужно ему рассказывать. Сам кому хочешь расскажет в любом объёме. CC>Т.е. момент, когда это следовало брать под контроль уже упущен.
Не на Луне живём. В 6 лет узнал от детсадовского друга, что в компутере есть не только Word и Paintbrush, но и машинки с самолётиками.
CC>Скажу прямо: ты написал глупость про "цели игростроя: Привыкание с первой дозы и невозможность избавления от психологической зависимости".
Скажу прямо: я эту глупость не писал. Цели игростроительной компании, как и любой другой коммерческой организации — получение прибыли. Максимизация прибыли достигается минимизацией себестоимости продукта и расширение рынка сбыта. Последнее для компании, выпускающий продукт, для которого доля R&D в структуре себестоимости — 70-95%, наиболее актуально. Дальнейшие рассуждения приводить или всё и так понятно? Или вообще ничего не понятно?
CC>я про тех дебилов, которые якобы после комп. игр пошли пулять в сограждан.
Вот в этом, на мой взгляд, зря обвиняют игрушки.
CC>Ф, так тя самого плющит так, что попадаешь в зависимость? Сурово. CC>Тогда понятны твои страхи касательно дитёнка. CC>Честно говоря, из всех кого я знаю, таких, чтоб до степени "игра мешает реальной жизни" дошли никого не встречал. Потому к крикам в прессе на эту тему отношусь крайне скептически.
Просто многие считают, что просиживать днями и ночами за компом, долбясь в какую-то несусветную хрень — это и есть то, что обозначается словосочетанием "жизнь удалась".
CC>Игромания она одна. А уж на компе или в казино играть с точки зрения пристрастия уже не существенно.
Похоже, но есть существенные различия.
Меня, например, в казино и игровые автоматы никогда не тянуло. Видимо, тервер в институте изучил до такой степени, что проверять его экспериментально за свои деньги потребности нет никакой.
Здравствуйте, jakimushka, Вы писали:
J>А мне тут наоборот одна знакомая по этой теме написала что "глупо короче, реальная жизнь интересней"
- Он кто? Инженеришка рядовой, и всё. Ну что у него за жизнь? Утром на работу, вечером с работы. Дома жена, дети сопливые. Ну в театр сходит, ну летом в санаторий съездит в Ялту. Тоска смертная. А ты! Ты – вор! Джентльмен удачи! Украл, выпил – в тюрьму! Украл, выпил – в тюрьму! Романтика!
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Про игры не нужно ему рассказывать. Сам кому хочешь расскажет в любом объёме. CC>>Т.е. момент, когда это следовало брать под контроль уже упущен. V>Не на Луне живём. В 6 лет узнал от детсадовского друга, что в компутере есть не только Word и Paintbrush, но и машинки с самолётиками.
Ну 6 лет это уже достаточно много. Или ты надеялся что он не узнает?
V>Скажу прямо: я эту глупость не писал. Цели игростроительной компании, как и любой другой коммерческой организации — получение прибыли. Максимизация прибыли достигается минимизацией себестоимости продукта и расширение рынка сбыта. Последнее для компании, выпускающий продукт, для которого доля R&D в структуре себестоимости — 70-95%, наиболее актуально. Дальнейшие рассуждения приводить или всё и так понятно? Или вообще ничего не понятно?
Нить рассуждений понятна, но направление в общем не то чтобы верно.
Например отечественный геймдев куда больше занимает дилемма как продать как можно больше копий игры до того момента как ее украдут пираты.
CC>>я про тех дебилов, которые якобы после комп. игр пошли пулять в сограждан. V>Вот в этом, на мой взгляд, зря обвиняют игрушки.
Правильно, зря.
V>Просто многие считают, что просиживать днями и ночами за компом, долбясь в какую-то несусветную хрень — это и есть то, что обозначается словосочетанием "жизнь удалась".
Это обозначается термином пардон, "задротство".
Но такие существа не только от игр просиживают.
Есть еще чаты, социальные сети и разного рода блоги. Там прыщавый подросток точно так же ощущает себя "бохом".
V>Меня, например, в казино и игровые автоматы никогда не тянуло. Видимо, тервер в институте изучил до такой степени, что проверять его экспериментально за свои деньги потребности нет никакой.
Чтоб такого надо было б изучать чтоб на компьютерные точно так же не тянуло
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну 6 лет это уже достаточно много. Или ты надеялся что он не узнает?
Нет, на это надежды не было никакой. Было только желание оттянуть подальше это радостный момент. 6 лет — вполне хороший результат
CC>Нить рассуждений понятна, но направление в общем не то чтобы верно. CC>Например отечественный геймдев куда больше занимает дилемма как продать как можно больше копий игры до того момента как ее украдут пираты.
ОК, добавляем в список характеристик идеального продукта:
3. Невозможно украсть.
CC>Но такие существа не только от игр просиживают. CC>Есть еще чаты, социальные сети и разного рода блоги. Там прыщавый подросток точно так же ощущает себя "бохом".
Ага. Соблазнов много. Но защищать одну хрень (например, алкоголизм) на том основании, что есть ещё более жёсткая хрень (например, наркомания) — неправильный подход.
V>>Меня, например, в казино и игровые автоматы никогда не тянуло. Видимо, тервер в институте изучил до такой степени, что проверять его экспериментально за свои деньги потребности нет никакой. CC>Чтоб такого надо было б изучать чтоб на компьютерные точно так же не тянуло
Гонки никогда не прельщали. Вождение в реале — принципиально более захватывающая вещь. Когда несёшься по трассе под 170 и понимаешь, что game over — это будет СОВСЕМ game over, ощущения гораздо острее.
Ходилки-стрелялки... DOOM2 понравился, я его в молодости прошёл. Кваку попробовал — что-то не то. Уже не заводит. Реализма стало принципиально больше, но из-за этого вместо того, чтобы с азартом решать оперативно-тактическую задачку, ходишь тестируешь этот долбаный реализм. Естественно, находишь шероховатости, естественно они режут глаз и убивают эффект присутствия. В думе с этим проблемы не было так как очень примитивная конструкция и прорисовка игрового мира на подсознательном уровне просто воспринималась как данность (фича, а не баг). На картине какого-нибудь третьесортного художника-реалиста каждая мелкая диспропорция, неуместная тень или неудачный мазок режет глаз так, что портится всё впечатление. А к шедеврам импрессионизма и прочих последовавших за ним направлений нет и не может быть таких претензий.
В этом, наверно, и заключается главная причина моего охлаждения к игрушкам, имитирующим реальный мир. Чем больше реализма, тем больше режет глаз отсутствие ПОЛНОГО реализма.
Квесты, стратегии, MMORPG. Проблема примерно та же, что и в гонках. "Попробовав на вкус настоящей борьбы", потреблять суррогат как-то западло.
С казуалками сложнее. С них и приходилось мучительно сползать.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>ОК, добавляем в список характеристик идеального продукта: V>3. Невозможно украсть.
Недостижимо по определению.
Навороченные защиты создают больше проблем легальным пользователям чем группе проф. взломщиков. Ну а потом получаем что есть лицензия, с которой тебе надо возиться и есть пиратка, которая работает как часы.
V>Гонки никогда не прельщали. Вождение в реале — принципиально более захватывающая вещь. Когда несёшься по трассе под 170 и понимаешь, что game over — это будет СОВСЕМ game over, ощущения гораздо острее.
Реал хуже игр тем, что в нем нельзя попробовать второй раз, если в первый ты поймал лбом столб.
V>Реализма стало принципиально больше, но из-за этого вместо того, чтобы с азартом решать оперативно-тактическую задачку, ходишь тестируешь этот долбаный реализм.
Ты еще видимо COD4: The Modern Warfare не видел.
V>С казуалками сложнее. С них и приходилось мучительно сползать.
Самые "больные" фанаты кого я видел просто проходили казуалку до упора и выкидывали её.
Сам по казуалкам не прусь вообще. Мне именно реализьмЪ и мирЪ подавай. Чем реалистичнее тем лучше. Именно чтоб попробовать там то, что в реале затруднительно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вот кстати почему многие развлекаются фильмами книгами, но при этом считают что например компьютерные игры это отстой, даунство и т.п. О>Многие современные ( да и не современные , например Fallout 2 ) наполнены сюжетом и не меньше чем стандартный голивудский блокбастер
... увлечение которыми конечно свидетельствует о высоком художественном вкусе
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>ОК, добавляем в список характеристик идеального продукта: V>>3. Невозможно украсть. CC>Недостижимо по определению.
Я рисовал требования к идеальной игрухе. А идеал он на то и идеал, чтобы быть недостижимым.
V>>Гонки никогда не прельщали. Вождение в реале — принципиально более захватывающая вещь. Когда несёшься по трассе под 170 и понимаешь, что game over — это будет СОВСЕМ game over, ощущения гораздо острее. CC>Реал хуже игр тем, что в нем нельзя попробовать второй раз, если в первый ты поймал лбом столб.
И чем же это хуже? Накала страстей это определённо добавляет. Кстати, может быть, в этом и состоит самое зловредное воздействие компутерных игрушек на человеческую психику — прививается подсознательная уверенность, что накосячив, можно вернуться к сохранёнке.
CC>Ты еще видимо COD4: The Modern Warfare не видел.
Даже смотреть не буду. Не из чванливого зазнайства, а просто потому что не интересно.
CC>Самые "больные" фанаты кого я видел просто проходили казуалку до упора и выкидывали её.
Не всякую казуалку можно пройти до упора. Например, где находится упор в "сапёре" или пасьянсе "косынка"?
CC>Сам по казуалкам не прусь вообще. Мне именно реализьмЪ и мирЪ подавай. Чем реалистичнее тем лучше. Именно чтоб попробовать там то, что в реале затруднительно.
Во-первых, в виртуале ты пробуешь не ощущения, ситуации и события, а всего лишь их симуляции. Суррогаты. В какой-то момент это начинает напрягать, и ты понимаешь, что реальный огурец гораздо вкуснее пластмассового ананаса.
Во-вторых, мне всегда было жалко тех, кто свою жизнь подчинил принципу "нужно всё попробовать". Бедные неприкаянные болваны, обречённые всю свою жизнь с унылым видом бродить от курорта к курорту, от жратвы к жратве, от бабы к бабе. Это я не лично о тебе. Это так, общие рассуждения.
А вот мне не нужно "всё попробовать". Не нужно, и всё тут. Есть куча вещей, которые мне нужны, часть из них почти недостижима. Колбасни и острых ощущений до конца жизни точно хватит.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>ОК, добавляем в список характеристик идеального продукта: V>>>3. Невозможно украсть. CC>>Недостижимо по определению. V>Я рисовал требования к идеальной игрухе. А идеал он на то и идеал, чтобы быть недостижимым.
Это сугубо твоё понятие об идеале.
CC>>Самые "больные" фанаты кого я видел просто проходили казуалку до упора и выкидывали её. V>Не всякую казуалку можно пройти до упора. Например, где находится упор в "сапёре" или пасьянсе "косынка"?
Сложил самую сложную — всё, конец.
CC>>Сам по казуалкам не прусь вообще. Мне именно реализьмЪ и мирЪ подавай. Чем реалистичнее тем лучше. Именно чтоб попробовать там то, что в реале затруднительно. V>Во-первых, в виртуале ты пробуешь не ощущения, ситуации и события, а всего лишь их симуляции. Суррогаты. В какой-то момент это начинает напрягать, и ты понимаешь, что реальный огурец гораздо вкуснее пластмассового ананаса.
Некоторые из тех ощущений я в реале никогда бы и не подумал пробовать.
Некоторые можно попробовать только раз, потом жизнь кончится.
Некоторые недоступны финансово, некоторые — физически.
А то, что я могу и мне нравится пробовать в реале я только в реале и пробую
Ну а если можно попробовать хотя бы суррогат недостижимого, то почему бы и нет.
Цели "испытать всё" у меня само собой не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>>>3. Невозможно украсть. CC>>>Недостижимо по определению. V>>Я рисовал требования к идеальной игрухе. А идеал он на то и идеал, чтобы быть недостижимым. CC>Это сугубо твоё понятие об идеале.
Я рисовал идеал с точки зрения производителя этого, прям скажем, не первой необходимости товара. С моей точки зрения идеал комп. игрухи целиком и полностью укладывается в один пункт: Её никаким образом невозможно установить и запустить
CC>>>Самые "больные" фанаты кого я видел просто проходили казуалку до упора и выкидывали её. V>>Не всякую казуалку можно пройти до упора. Например, где находится упор в "сапёре" или пасьянсе "косынка"? CC>Сложил самую сложную — всё, конец.
А если не существует понятия "самый сложный"? Например, в пасьянсе "косынка" нет самого сложного расклада. Зато есть масса таких, которые в принципе не раскладываются.
CC>Некоторые из тех ощущений я в реале никогда бы и не подумал пробовать. CC>Некоторые можно попробовать только раз, потом жизнь кончится. CC>Некоторые недоступны финансово, некоторые — физически. CC>А то, что я могу и мне нравится пробовать в реале я только в реале и пробую CC>Ну а если можно попробовать хотя бы суррогат недостижимого, то почему бы и нет.
Да ну, глупости всё это. Сакральный смысл игры — это обучение. Подготовка к деятельности, тренировка "на кошках".
Игра доставляет удовольствие исключительно потому, что некий механизм (зашитый в нас внутренний судья) определяет, что то, что происходит, является полезным и правильным, и выдаёт широковещательный поощряющий сигнал в виде дозы эндорфинов. Если ты в ходе игры чему-то нужному научился, то игра считается полезной. Получи конфетку. Если просто почесал какой-нибудь инстинкт обо что-то виртуальное, то это обман. Пока обман не раскрылся, кушаешь конфетку. Как раскрылся — конфетка мгновенно превращается в дерьмо.
Как мы обманываем нашего внутреннего судью? Да просто. Вместо того, чтобы сделать полезное действие, можно просто имитировать ситуацию, по некоторым признакам похожую на выполнение этого действия. Например, чтобы обманом порадовать инстинкт размножения, можно... в общем, онанисты со стажем расскажут подробно, как это делается.
Судью можно обмануть, но не надолго. Он, сидя внутри черепной коробки, и довольно быстро разбирается, что то, что ему подсунули — лажа полная. И тогда он впрыскивает ингибитор эндорфинов, и... "чёй-то мне как-то хреново". Что делать? Можно срочно вернуться к практике обмана, изобретая всё новые и новые способы (это легко) или действительно сделать что-то полезное (это сложно).
Друзья, я — за качественный эндорфин. Тот, который безо всяких ингибиторов. Тот, который как воткнёшь, так и ходишь под кайфом неделю. А иногда и годы
CC>Цели "испытать всё" у меня само собой не стоит.
, но игра по-прежнему проходима, а многие знакомые проблемы опять решаются по-новому. А помимо интеллекта есть еще репутация, пол, отношения с той или иной фракцией, физические данные, удача и уйма других вещей, влияющих на общение с NPC.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
но вот представить себе сопереживающих падающим фигуркам в тетрисе у меня не хватит никакой фантазии 
