Психологи и социологи давно предполагали, что асоциальное поведение может распространяться подобно эпидемии, однако эта теория до сих пор оставалась спорной. Шесть экспериментов, проведенных нидерландскими учеными, показали, что люди чаще нарушают принятые нормы поведения, когда видят, что другие тоже так поступают. При этом «дурной пример» трактуется расширительно: видя, что нарушается одно из принятых правил, люди позволяют себе нарушать и другие нормы.
Согласно «теории разбитых окон», сформулированной Джеймсом Уилсоном и Джорджем Келлингом в 1982 году (см.: J. Q. Wilson, G. L. Kelling. Broken windows), если кто-то разбил стекло в доме и никто не вставил новое, то вскоре ни одного целого окна в этом доме не останется, а потом начнется мародерство. Иными словами, явные признаки беспорядка и несоблюдения людьми принятых норм поведения провоцируют окружающих тоже забыть о правилах и вести себя по-свински. В результате возникающей цепной реакции «приличный» городской район может быстро превратиться в клоаку, где людям страшно выходить на улицу.
«Теория разбитых окон» очень понравилась многим политикам, и ее вскоре стали применять на практике — сначала в Нью-Йорке, а затем и во многих других городах США, Европы, Южной Африки, Индонезии и в других странах. Тщательно следя за чистотой улиц и смывая граффити со стен, нью-йоркские власти не только приучили граждан вести себя культурнее, но и добились значительного снижения преступности в городе.
Однако такие практические эксперименты нельзя назвать абсолютно корректными с научной точки зрения. Теоретически, снижение преступности в Нью-Йорке могло быть вызвано какими-то другими факторами и чисто случайно совпасть во времени с кампанией по уборке улиц. Специальные исследования, посвященные этому вопросу, опирались в основном на анализ корреляций (например, между чистотой улиц и уровнем преступности в разных городах), однако эти данные тоже можно трактовать неоднозначно. Корреляция сама по себе ничего не говорит о причинно-следственных связях между изучаемыми явлениями. Например, оба фактора (преступность и чистота) могут определяться каким-то третьим, неизвестным фактором; чистота может быть не причиной, а следствием низкого уровня преступности и т. д. Поэтому многие эксперты сомневались в действенности теории разбитых окон. В частности, оспаривалось утверждение, что несоблюдение окружающими одних правил может подталкивать людей к нарушению других.
Для окончательного разрешения спорного вопроса нужны были строгие эксперименты. Социологи из Гронингенского университета (Нидерланды) провели шесть таких экспериментов на улицах родного города, о чём рассказали в последнем номере журнала Science.
Первый эксперимент проводили на улице, где много магазинов, у стены дома, где добропорядочные гронингенцы, приезжая за покупками, паркуют свои велосипеды. У этой стены стоял яркий, бросающийся в глаза знак, запрещающий рисовать на стенах. Сначала стена была чистой. Экспериментаторы повесили на руль каждого велосипеда (всего велосипедов было 77) бумажку со словами «Желаем всем счастливых праздников!» и логотипом несуществующего магазина спортивных товаров. Спрятавшись в укромном уголке, исследователи стали наблюдать за действиями велосипедистов. На улице не было урн, поэтому человек мог либо бросить бумажку на землю, либо повесить на другой велосипед, либо взять с собой, чтобы выбросить позже. Первые два варианта рассматривались как нарушение принятых норм, третий — как их соблюдение.
Из 77 велосипедистов лишь 25 (33%) повели себя некультурно. Затем эксперимент повторили, при такой же погоде и в то же время дня, предварительно размалевав стену бессодержательными рисунками. На этот раз намусорили 53 человека из 77 (69%). Выявленное различие имеет высокую степень статистической значимости. Таким образом, нарушение запрета рисовать на стенах оказалось серьезным стимулом, провоцирующим людей нарушать другое общепринятое правило — не сорить на улицах. В Гронингене полиция не хватает за руку людей, разбрасывающих мусор, поэтому выявленный эффект нельзя объяснить утилитарными соображениями («раз не поймали тех, кто рисовал на стенах, то и меня не поймают, если я брошу бумажку»).
Второй эксперимент должен был показать, справедлива ли теория разбитых окон только для общепринятых норм или ее действие распространяется также и на локальные правила, установленные для какой-то конкретной ситуации или места. Исследователи перегородили главный вход на автомобильную парковку забором, в котором, однако, была оставлена широкая щель. Рядом с ней повесили знак «Вход воспрещен, обход в 200 м справа», а также объявление «Запрещается пристегивать велосипеды к забору». Опыт опять проводили в двух вариантах: «порядок соблюден» и «порядок нарушен». В первом случае в метре от забора стояли четыре велосипеда, явно к нему не пристегнутые. Во втором случае те же велосипеды пристегнули к забору. Из укромного места экспериментаторы наблюдали, как поведут себя граждане, пришедшие за своими автомобилями: пойдут обходить забор или пролезут в дырку. Результат снова оказался положительным: в ситуации «порядок соблюден» в дырку пролезли только 27% автовладельцев, а в ситуации «порядок нарушен» — целых 82%.
Третий эксперимент проводили в подземной парковке у супермаркета, где висело большое и хорошо заметное объявление «Пожалуйста, возвращайте взятые из магазина тележки». В ситуации «порядок соблюден» на парковке не было тележек, в ситуации «порядок нарушен» там находились четыре тележки. Их ручки исследователи предусмотрительно измазали мазутом, чтобы у посетителей не возникло желания ими воспользоваться. К машинам прикрепляли такие же бумажки, как в первом эксперименте. Результат получился аналогичный: в первой ситуации бросили бумажку на землю 30% водителей, во второй – 58%.
Четвертый эксперимент напоминал первый, с той разницей, что признаки «нарушения норм другими людьми» были теперь не визуальные, а звуковые. В Нидерландах закон запрещает использование петард и фейерверков в предновогодние недели (нарушителей штрафуют на 60 евро). Этот закон всем прекрасно известен. Оказалось, что велосипедисты намного чаще бросают бумажки на землю, если слышат звук разрывающихся петард.
В пятом и шестом экспериментах людей провоцировали на мелкую кражу. Из почтового ящика торчал конверт с прозрачным окошком, из которого явственно проглядывала купюра в 5 евро. Экспериментаторы следили за проходящими мимо людьми, подсчитывая число краж. В ситуации «порядок соблюден» почтовый ящик был чистый и мусора вокруг не было. В ситуации «порядок нарушен» либо ящик был разрисован бессмысленными граффити (эксперимент 5), либо кругом валялся мусор (эксперимент 6).
Результаты и на этот раз получились весьма убедительные. В ситуации «порядок соблюден» только 13% прохожих (из 71) присвоили соблазнительный конверт. Однако из разрисованного ящика конверт украли 27% прохожих (из 60), а разбросанный мусор спровоцировал на кражу 25% людей (из 72). Оба различия статистически достоверны. Таким образом, обычное граффити или разбросанный мусор увеличивает число краж вдвое.
Полученные результаты, несомненно, должны быть учтены властями: ясно, что нарушение общественных норм может нарастать, как снежный ком, и бороться нужно уже с самыми первыми проявлениями, потому что антиобщественное поведение может быстро стать привычным для многих, и тогда система начнет поддерживать сама себя. И каждый из нас, конечно, должен иметь в виду, что, бросая на газон банку из-под пива или выводя на стене неприличное слово, мы тем самым реально способствуем росту преступности и преумножению всеобщего свинства.
AF>Полученные результаты, несомненно, должны быть учтены властями: ясно, что нарушение общественных норм может нарастать, как снежный ком, и бороться нужно уже с самыми первыми проявлениями, потому что антиобщественное поведение может быстро стать привычным для многих, и тогда система начнет поддерживать сама себя. И каждый из нас, конечно, должен иметь в виду, что, бросая на газон банку из-под пива или выводя на стене неприличное слово, мы тем самым реально способствуем росту преступности и преумножению всеобщего свинства.
Именно по этой причине на RSDN запрещён мат. Ещё много лет назад было замечено, что если не душить мат на корню, то его распространение очень быстро принимает характер эпидемии и сайт превращается в помойку.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>PS Vi2>Дорожки на газонах, наверное, тоже из этой же серии.
Дорожки на газонах происходят от неправильного проектирования дорожек и газонов в условиях городской застройки. Газоны и дорожки надо проектировать так, чтобы пройти по дорожкам было всегда ближе, чем по газону. Где возникает отклонение от этого правила, там возникает тропинка на газоне.
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>свободное пространство закончилось SO>экстенсивный путь развития меняется на интенсивный SO>соответственно меняются и методы воспитания
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Думаю, он копировал. Иначе было не стать своим среди стиляг. Но в любом случае он поступал именно так, чтобы его стиляги одобрили. S>Ну да, конечно копировал одежду, манеры и пр. но не бездумно, он прищёл к этому размышляя и принял решение сам а не списал его у кого-то. Да и те-же стиляги многие действовали вполне сознательно. — вариантов поведения много. Один человек может поступать и так и так в разной ситуации, и поэтому нельзя всех считать безмозглыми идущими на поводу у стадных инстинктов.
Да ничего он не думал. Ему Польза была нужна. А остальное — вынужденное. Правда, потом ему понравилось.
Но даже если и сам додумал, все равно у стиляг было то же самое деление на своих и чужих (жлобов), и если ты не будешь себя вести как стиляга, ты перестанешь быть своим.
Чувство стадности — это и есть деление на своих и чужих. И сколько существуют люди, столько существует и это деление. Даже ты пытаешься отделить "мы" (культурные люди) от "них" (быдло).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тебе не нужно ходить по газону ради хождения по газону — тебе нужно пройти из пункта А в пункт Б. Количество таких пунктов обычно ограничено и понятно.
+1
C>Спроектировать оптимальную сеть тротуаров между ними вполне можно — см. "сети Штейнера"
А если у проектировщиков туго с математикой — то есть еще один способ: делаем сплошной газон, а через время асфальтируем вытоптанные участки.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HB>>Вообще-то ремень и воспитание имеют довольно мало общего.
HC>Интересно. Тысячелетиями во всём мире ремень и розги применялись в воспитательных целях. И человечество достигло высот, о которых ранее не могло и мечтать. А теперь появляется Хобот-Бобот и делает такие заявления. Попрошу дать обоснование.
Хороший аргумент. А еще люди тысячелетиями пряли, ткали и шили дома вручную. Может быть, промышленная революция тоже была не нужна?
Обоснование простое — если стимулом вести себя правильно для человека является страх наказания, то его воспитанность исчезает практически одновременно с исчезновением угрозы наказания (собственно, обсуждаемый эксперимент отчасти именно это и демонстрирует). Чтобы продолжать кидать мусор в урну даже когда вокруг грязно человек должен понимать ЗАЧЕМ это нужно — а такое понимание "ременной передачей" не передается.
По моим наблюдениям, кстати, у детей, которых дома держали в ежовых рукавицах, в общежитии института крышу сносило так, что мама не горюй. Они были просто не в состоянии разумно распорядиться полученной свободой.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Полученные результаты, несомненно, должны быть учтены властями: ясно, что нарушение общественных норм может нарастать, как снежный ком, и бороться нужно уже с самыми первыми проявлениями, потому что антиобщественное поведение может быстро стать привычным для многих, и тогда система начнет поддерживать сама себя. И каждый из нас, конечно, должен иметь в виду, что, бросая на газон банку из-под пива или выводя на стене неприличное слово, мы тем самым реально способствуем росту преступности и преумножению всеобщего свинства.
Эффекты, обосновывающие "теорию", очень похожи на проявления стадного инстинкта: там, где прошел(сделал и т.п.) один, безопасно пройти(сделать и т.п.) другому.
PS
Дорожки на газонах, наверное, тоже из этой же серии.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
S>...
S>Всё верно если речь идёт о быдле, стаде, алчной толпе управляемой примитивными инстинктами и о мудром над ними управлении, способном вовремя противочстоять быдлячим тенденциям.
В статье речь шла о принципе социального доказательства: согласно этому принципу, мы определяем, что является правильным, выясняя, что считают правильным другие люди. Мы считаем свое поведение правильным в данной ситуации, если часто видим других людей, ведущих себя подобным образом. И это происходит на автомате, мы принимаем решения в обыденных ситуациях неосознанно, иначе бы мы рефлексировали на каждом шагу.
S>А теперь куда Вы, а не Andrei F. себя припишите ? К первым или вторым?
А это попытка манипуляции путём устранения свободы выбора — никто не хочет быть быдлом, но и за причисление себя к дворянам вы не преминёте спросить.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Что отменяет фразу "разруха не в клозетах, а в головах". Ибо сразу после клозетов разруха появляется и в головах...
Легко считать, что я кинул мусор мимо урны, т.к. стены разрисованы. Однако даже этих в экспериментах 100% никогда не было. Есть люди, с хорошим воспитанием, которые не бросают мусор на тротуар, просто не бросают, а не потому, что их за это накажут. И есть люди, которые не бросают, если ... Разруха появится тогда, когда процент первых будет слишком низок.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
C>>Спроектировать оптимальную сеть тротуаров между ними вполне можно — см. "сети Штейнера" HB>А если у проектировщиков туго с математикой — то есть еще один способ: делаем сплошной газон, а через время асфальтируем вытоптанные участки.
Именно так и делали в одном закрытом советском городе. После чего проблема вытаптывания дорожек не возникала никогда.
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Интересно, а оверквотинг на форумах является причиной преступлений? U>Неужели нельзя было просто дать ссылку?
У некоторых людей на работе все сайты закрыты, за исключением некоторых полезных для работе. Вот рсдн полезный для работы сайт. Поэтому не надо ссылок, а надо уважать тех, кто по ссылке пройти не может
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>А Д.Карнеги это не рекомендовал, кажется по причине того, что внимание и силы с основной задачи переходят на второстепенную. Начинать новые дела в понедельник он считал тоже неправильным почему-то.
Ну это то как раз понятно. В понедельник после выходных лучше всего закончить что-нибудь несложное, начатое на той неделе, почувствовать удовлетворение от сделанного, и на этой волне во вторник нарисовать оптимистичные планы и приступать к их выполнению. К пятнице никто конечно не успеет, но основное будет сделано. Чувство глубокого удовлетворения от того, что самая трудная часть дела уже позади, поможет хорошо провести выходные и в понедельник выйти с прекрасным настроением ("там работы на пять минут и домой"), ну и так далее ))
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Если за всем этим ничего не стоит — да. Но вообще-то чёткой границы нигде нет и для кого-то эти попытки приобщиться к какой-либо культуре большой шаг, переворот в сознании и т.д. S>Многие из тогдашних стиляг считают, что это их переменило как кажется и Мэлса тоже.
Я уже говорил, что свобода появляется, когда у человека есть выбор, к какому обществу ему принадлежать. Именно об этой свободе и говорят стиляги. И чем легче человек переходит от одной группировки к другой, тем он свободней (естественно, при условии осознанности выбора). Поэтому не надо всех, кто мусорит там, где грязно, причислять к быдлу. Просто они считают, что от одной лишней бумажки ничего не изменится.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>О его любви разговора не было, да и фильм я видел в отрывках. Но свой стиляжий образ он-таки создавал сознательно — я угадал?
Более чем сознательно. Он там комсомольцам говорит — "Это тот же я, только пиджак другой".
Тоесть он не стал стилягой, он понял что это всё туфта, но ему нужна была Польза, поэтому он пошёл к ним...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да только не бывает правильного проектирования, не существует его в природе. А дорожки на газонах будут, естественно, при наличии газонов. Просто потому что длина отрезка вегда меньше длины ломаной, как бы правильно она не была спроектирована. Это такой математический и практический факт. И весь вопрос в начальной моей посылке — будет ли мне что-нибудь за топтание газона или нет, и едва заметный след на газоне говорит мне: "Нет, не будет".
Тебе не нужно ходить по газону ради хождения по газону — тебе нужно пройти из пункта А в пункт Б. Количество таких пунктов обычно ограничено и понятно.
Спроектировать оптимальную сеть тротуаров между ними вполне можно — см. "сети Штейнера"
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
IT>>>Именно по этой причине на RSDN запрещён мат. Ещё много лет назад было замечено, что если не душить мат на корню, то его распространение очень быстро принимает характер эпидемии и сайт превращается в помойку.
TMU>>По этой же причине в программистском коллективе должна быть хоть пара девушек. Для поддержания общего культурного уровня, а то очень быстро все скатываются на повседневный русский язык.
AG>Все дело не в наличии/отсутствии девушек, а в наличии корпоративной (производственной) культуры
Я нашёл (чисто случайно) что-то похожее на определение здесь
другое определение я нашёл здесь:
"Корпоративная культура (организационная культура предприятия) — свод наиболее важных положений деятельности организации, определяемых ее миссией и стратегией развития и находящих выражение в совокупности социальных норм и ценностей, разделяемых большинством работников. Компонентами корпоративной культуры являются:
принятая система лидерства;
стили разрешения конфликтов;
действующая система коммуникации;
положение индивида в организации;
принятая символика: лозунги, организационные табу, ритуалы."
Сравниваем:
1. Корпоративная культура рассматривается нами как специфическая форма существования взаимосвязанной системы, включающей в себя:
1) иерархию ценностей, доминирующую среди сотрудников предприятия и
2) совокупность способов их реализации, преобладающих в организации на определенном этапе ее развития.
2. Корпоративная культура (организационная культура предприятия) — свод наиболее важных положений деятельности организации, определяемых ее миссией и стратегией развития
как видите эти два автора имеют разные понимания этого термина.
Но третье определение здесь
"
Корпоративная культура как социальный феномен является одним из предметов двух смежных наук: научного менеджмента и социологии управления, которыми рассматривается как инструмент менеджмента организации в реализации ее предпринимательских целей. Как область исследования и менеджмента и социологии корпоративная культура начала оформляться в 80 – 90-х годах, когда накопился достаточный объем эмпирических знаний, позволяющих группировать и описывать совокупность профессиональных и личностных взаимоотношений внутри коллектива, прогнозировать предпринимательские возможности такой системы.
"
на мой взгляд подтверждает первое определение и вроде ставит всё на своё место. Но как видно из 1 и 3 определений основное в КК совсем не мораль и нравственность, основное там "в реализации ее предпринимательских целей" — грубо говоря на Фин. интересах хозяина(в) К. Следовательно КК никак не будет способствовать "общему культурному уровню " и в этом вопросе КК не при чём.
У меня была возможность наблюдать весь процесс становления КК в одной из достаточно серьёзных кампаний. Общий вывод тут в том, что КК не решает никаких социальных задач. Она как и стандарты СММ способствует только одному — прибыли. Хотя действительно стёкол никто не бъёт, кругом чисто, бочки с питьевой водой по углам.
Так-что с девушками может и неоптимально , но как-то по человечески лучше.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
S>Значит, ты ведешь себя так, чтобы тебя одобрили твои воспитатели. А если ты этого не замечаешь, то, значит, тебе хорошо промыли мозги (воспитали).
Кстати, очень показателен знаменитый фильм "Стиляги". Чтобы попасть в общество стиляг, Мэлсу пришлось одеться как они, иначе его не принимали. Так что в этом "свободном" обществе тоже нет никакой свободы. У человека же есть только одна свобода: к какому обществу присоединиться.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Вообще-то ремень и воспитание имеют довольно мало общего.
Интересно. Тысячелетиями во всём мире ремень и розги применялись в воспитательных целях. И человечество достигло высот, о которых ранее не могло и мечтать. А теперь появляется Хобот-Бобот и делает такие заявления. Попрошу дать обоснование.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>>свободное пространство закончилось SO>>экстенсивный путь развития меняется на интенсивный SO>>соответственно меняются и методы воспитания
HC>Если следовать этой мысли, то после изобретения звездолёта следует немедленно вернуть телесные наказания в учебные заведения.
те, кто подвергается телесным наказаниям (а их несколько миллиардов по любому еще сейчас, и их количество всегда будет около 10%, каким бы развитым ни было общество) в ближайшие десятилетия по мере взросления будут занимать низшие ступени иерархии относительно всего человечества
естественно, после открытия новых жизненных пространств за пределами нашей планеты они первыми рванутся туда, поскольку это даст им возможность повысить социальный статус
естественно они перенесут туда и то, чему "научили" их родители
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
Vi2>Эффекты, обосновывающие "теорию", очень похожи на проявления стадного инстинкта: там, где прошел(сделал и т.п.) один, безопасно пройти(сделать и т.п.) другому.
Полностью поддерживаю. А при "умелом" обращении, это еще можно отнести отнести к разряду манипуляций массами. Впрочем, при грамотном подходе, можно заставить "массы" совершать и положительные поступки.... Здесь все больше зависит и от манипулятора.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Что отменяет фразу "разруха не в клозетах, а в головах". Ибо сразу после клозетов разруха появляется и в головах...
Нифига не отменяет. Потому как в клозетах разруха не сама по себе появляется.
_>>Что отменяет фразу "разруха не в клозетах, а в головах". Ибо сразу после клозетов разруха появляется и в головах... HC>Нифига не отменяет. Потому как в клозетах разруха не сама по себе появляется.
Если клозет не чистить, то довольно скоро появится сама по себе.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Дорожки на газонах происходят от неправильного проектирования дорожек и газонов в условиях городской застройки. Газоны и дорожки надо проектировать так, чтобы пройти по дорожкам было всегда ближе, чем по газону. Где возникает отклонение от этого правила, там возникает тропинка на газоне.
Да только не бывает правильного проектирования, не существует его в природе. А дорожки на газонах будут, естественно, при наличии газонов. Просто потому что длина отрезка вегда меньше длины ломаной, как бы правильно она не была спроектирована. Это такой математический и практический факт. И весь вопрос в начальной моей посылке — будет ли мне что-нибудь за топтание газона или нет, и едва заметный след на газоне говорит мне: "Нет, не будет".
Всё верно если речь идёт о быдле, стаде, алчной толпе управляемой примитивными инстинктами и о мудром над ними управлении, способном вовремя противочстоять быдлячим тенденциям.
А теперь куда Вы, а не Andrei F. себя припишите ? К первым или вторым?
IT>Именно по этой причине на RSDN запрещён мат. Ещё много лет назад было замечено, что если не душить мат на корню, то его распространение очень быстро принимает характер эпидемии и сайт превращается в помойку.
По этой же причине в программистском коллективе должна быть хоть пара девушек. Для поддержания общего культурного уровня, а то очень быстро все скатываются на повседневный русский язык.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
IT>>Именно по этой причине на RSDN запрещён мат. Ещё много лет назад было замечено, что если не душить мат на корню, то его распространение очень быстро принимает характер эпидемии и сайт превращается в помойку.
TMU>По этой же причине в программистском коллективе должна быть хоть пара девушек. Для поддержания общего культурного уровня, а то очень быстро все скатываются на повседневный русский язык.
Все дело не в наличии/отсутствии девушек, а в наличии корпоративной (производственной) культуры
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
S>>...
S>>Всё верно если речь идёт о быдле, стаде, алчной толпе управляемой примитивными инстинктами и о мудром над ними управлении, способном вовремя противочстоять быдлячим тенденциям. V>В статье речь шла о принципе социального доказательства: согласно этому принципу, мы определяем, что является правильным, выясняя, что считают правильным другие люди. Мы считаем свое поведение правильным в данной ситуации, если часто видим других людей, ведущих себя подобным образом. И это происходит на автомате, мы принимаем решения в обыденных ситуациях неосознанно, иначе бы мы рефлексировали на каждом шагу.
Т.е. мы меняем свою оценку в зависимости от мнения/поведения большинства? — но ведь это и есть стадный инстинкт. А если этому большинству вечером по СМИ покажут сцены насилия, или какой-то ужастик, то завтра все они и мы с ними будем злыми и агрессивными или наоборот подавленными. Мне кажется , что общественное настроение разумеется влияет на всех но оно влияет по-разному на каждого. И в принципиальных для конкретного человека моментах он такому влиянию поддастся тем труднее чем твёрже его принципы (воспитание, вера, убеждения ...) и сильнее сама личность. А вот если таких принципов (убеждений, мор. норм ...) нет, то да влияние будет сильнее. А статья убеждает нас, что мы такие слабые, без принципов, подверженные влиянию. Возможно, что этого много, но это не значит, что мы такие в принципе. Всё дело в воспитании, в самоуважении но не в "первородном грехе".
пример: Вы наверняка не рисуете на стенах, не бъёте стёкла ... значит как-то этому влиянию не поддались.
S>>А теперь куда Вы, а не Andrei F. себя припишите ? К первым или вторым? V>А это попытка манипуляции путём устранения свободы выбора — никто не хочет быть быдлом, но и за причисление себя к дворянам вы не преминёте спросить.
Да, могу наверно. Но об этом не думал. Мне хотелось, чтобы стали очевидными нежелание находиться среди толпы и невозможость всем сразу оказаться среди правителей. Мне показалось, что зто противоречие желаемого и возможного позволит увидеть человека более объёмно, чем предложено в статье.
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>"Если выпало в империи родиться, SC>лучше жить в провинции, у моря..."
SC>И не в толпе и не правитель.
SC>А "эксперименты" делать... исподтишка... спрятавшись... "облико морале" однако...
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>А так же :
KA>Типа когда берешься за что-то трудное и новое (при работе за столом и с компом) надо убраться на столе. KA>Лично меня так и тянет.
А Д.Карнеги это не рекомендовал, кажется по причине того, что внимание и силы с основной задачи переходят на второстепенную. Начинать новые дела в понедельник он считал тоже неправильным почему-то.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Т.е. мы меняем свою оценку в зависимости от мнения/поведения большинства? — но ведь это и есть стадный инстинкт. А если этому большинству вечером по СМИ покажут сцены насилия, или какой-то ужастик, то завтра все они и мы с ними будем злыми и агрессивными или наоборот подавленными. Мне кажется , что общественное настроение разумеется влияет на всех но оно влияет по-разному на каждого. И в принципиальных для конкретного человека моментах он такому влиянию поддастся тем труднее чем твёрже его принципы (воспитание, вера, убеждения ...) и сильнее сама личность. А вот если таких принципов (убеждений, мор. норм ...) нет, то да влияние будет сильнее. А статья убеждает нас, что мы такие слабые, без принципов, подверженные влиянию. Возможно, что этого много, но это не значит, что мы такие в принципе. Всё дело в воспитании, в самоуважении но не в "первородном грехе". S>пример: Вы наверняка не рисуете на стенах, не бъёте стёкла ... значит как-то этому влиянию не поддались.
Каждый человек относит себя к какому-то слою общества и ведет себя так, как в этом слое принято. Даже когда он один, он все равно действует с оглядкой. Вот если ты причисляешь себя к культурным людям, можно ли считать это чувством стадности?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Т.е. мы меняем свою оценку в зависимости от мнения/поведения большинства? — но ведь это и есть стадный инстинкт. А если этому большинству вечером по СМИ покажут сцены насилия, или какой-то ужастик, то завтра все они и мы с ними будем злыми и агрессивными или наоборот подавленными. Мне кажется , что общественное настроение разумеется влияет на всех но оно влияет по-разному на каждого. И в принципиальных для конкретного человека моментах он такому влиянию поддастся тем труднее чем твёрже его принципы (воспитание, вера, убеждения ...) и сильнее сама личность. А вот если таких принципов (убеждений, мор. норм ...) нет, то да влияние будет сильнее. А статья убеждает нас, что мы такие слабые, без принципов, подверженные влиянию. Возможно, что этого много, но это не значит, что мы такие в принципе. Всё дело в воспитании, в самоуважении но не в "первородном грехе". S>>пример: Вы наверняка не рисуете на стенах, не бъёте стёкла ... значит как-то этому влиянию не поддались.
S>Каждый человек относит себя к какому-то слою общества и ведет себя так, как в этом слое принято. Даже когда он один, он все равно действует с оглядкой. Вот если ты причисляешь себя к культурным людям, можно ли считать это чувством стадности?
Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>>>Что отменяет фразу "разруха не в клозетах, а в головах". Ибо сразу после клозетов разруха появляется и в головах... HC>>Нифига не отменяет. Потому как в клозетах разруха не сама по себе появляется.
_>Если клозет не чистить, то довольно скоро появится сама по себе.
Не чистить клозет — это уже разруха в головах.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали: S>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
Значит, ты ведешь себя так, чтобы тебя одобрили твои воспитатели. А если ты этого не замечаешь, то, значит, тебе хорошо промыли мозги (воспитали).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
S>>Значит, ты ведешь себя так, чтобы тебя одобрили твои воспитатели. А если ты этого не замечаешь, то, значит, тебе хорошо промыли мозги (воспитали).
S>Кстати, очень показателен знаменитый фильм "Стиляги". Чтобы попасть в общество стиляг, Мэлсу пришлось одеться как они, иначе его не принимали. Так что в этом "свободном" обществе тоже нет никакой свободы. У человека же есть только одна свобода: к какому обществу присоединиться.
Как я понял, Мэлс прекрасно отдавал себе отчёт что он делал и поступал обдуианно, а не копировал бездумно чужёе поведение- так?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
S>Значит, ты ведешь себя так, чтобы тебя одобрили твои воспитатели. А если ты этого не замечаешь, то, значит, тебе хорошо промыли мозги (воспитали).
разумеется общественное поведение предполагает какую-то модель общества в сознании индивида. Но эта модель может быть примитивной — просто непосредственная реакция на внешний раздражитель, т.е. система управления без памяти. — "все бежали и я бежал"
И реакция предполагающая некий социальный опыт , т.е. ОС с памятью. Я побежал потому, что мне тут не нравится, или я побежал из солидарности. В любом случае это осознанное поведение в отличие от первого.
Здравствуйте, sokol74, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали: S>>Можно, если я поступаю "культурно" не по тому, что так воспитан или считаю нужным исходя из моих убеждний, а для того чтобы быть "как люди". — Т.е. как раз тот самый критерий внешней похожести.
S>А какая разница?
В разуме — В осознанности поведения, в контроле за своими поступками, в устойчивости к негативным влияниям. — просто более развитая система управления, обеспечивающая не только отработку основных инстинктов но и их изменеие, адаптацию, развитие.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Как я понял, Мэлс прекрасно отдавал себе отчёт что он делал и поступал обдуианно, а не копировал бездумно чужёе поведение- так?
Думаю, он копировал. Иначе было не стать своим среди стиляг. Но в любом случае он поступал именно так, чтобы его стиляги одобрили.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>разумеется общественное поведение предполагает какую-то модель общества в сознании индивида. Но эта модель может быть примитивной — просто непосредственная реакция на внешний раздражитель, т.е. система управления без памяти. — "все бежали и я бежал" S>И реакция предполагающая некий социальный опыт , т.е. ОС с памятью. Я побежал потому, что мне тут не нравится, или я побежал из солидарности. В любом случае это осознанное поведение в отличие от первого.
Где-то тут на форумах упоминался один мужик, который боролся за свою свободу тем, что мочился на улице где хотел. Это как, осознанное поведение или нет?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да только не бывает правильного проектирования, не существует его в природе. А дорожки на газонах будут, естественно, при наличии газонов. Просто потому что длина отрезка вегда меньше длины ломаной, как бы правильно она не была спроектирована. Это такой математический и практический факт. И весь вопрос в начальной моей посылке — будет ли мне что-нибудь за топтание газона или нет, и едва заметный след на газоне говорит мне: "Нет, не будет".
А что, дорожки можно строить только прямыми и только под углом 90 градусов друг к другу?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Легко считать, что я кинул мусор мимо урны, т.к. стены разрисованы. Однако даже этих в экспериментах 100% никогда не было. Есть люди, с хорошим воспитанием, которые не бросают мусор на тротуар, просто не бросают, а не потому, что их за это накажут. И есть люди, которые не бросают, если ... Разруха появится тогда, когда процент первых будет слишком низок.
Потому что их в детстве за это наказывали. Ремнём. А тут понабежали всякие гуманисты и стали вопить что мол детишек бить нехорошо... Вобщем, получите распишитесь.
S>... И в принципиальных для конкретного человека моментах он такому влиянию поддастся тем труднее чем твёрже его принципы (воспитание, вера, убеждения ...) и сильнее сама личность.
Воспитание это есть то, что сказали тебе другие (родители, учителя, герои книг/игр/фильмов) и утвердили путём обмана, насилия и психологического давления.
Веру свою тоже не ты придумал, а взял у других.
Твои убеждения следуют из первых двух.
Сильная личность — результат крепкого воспитания и веры в себя.
Внимание, вопрос! Ты сам то понял что сказал? Вот я — не понял.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Потому что их в детстве за это наказывали. Ремнём. А тут понабежали всякие гуманисты и стали вопить что мол детишек бить нехорошо... Вобщем, получите распишитесь.
Вообще-то ремень и воспитание имеют довольно мало общего.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Как я понял, Мэлс прекрасно отдавал себе отчёт что он делал и поступал обдуианно, а не копировал бездумно чужёе поведение- так?
S>Думаю, он копировал. Иначе было не стать своим среди стиляг. Но в любом случае он поступал именно так, чтобы его стиляги одобрили.
Ну да, конечно копировал одежду, манеры и пр. но не бездумно, он прищёл к этому размышляя и принял решение сам а не списал его у кого-то. Да и те-же стиляги многие действовали вполне сознательно. — вариантов поведения много. Один человек может поступать и так и так в разной ситуации, и поэтому нельзя всех считать безмозглыми идущими на поводу у стадных инстинктов.
Может это и верно для США например, где ПР технологии уже давно сознание преобразили. — я не знаю.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>Именно так и делали в одном закрытом советском городе. После чего проблема вытаптывания дорожек не возникала никогда.
Тех, кто вытаптывал, тоже асфальтировали?
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Ну да, конечно копировал одежду, манеры и пр. но не бездумно, он прищёл к этому размышляя и принял решение сам а не списал его у кого-то.
Да он просто в Пользу втюрился. Еслибы там было общество мотоциклистов или воров — стал бы одним из них. Всё на инстинктах, прямо по Фрейду. Никаким разумом и осознанием здесь и не пахнет.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>А что, дорожки можно строить только прямыми и только под углом 90 градусов друг к другу?
Нет, можно делать не прямыми и под углом, но это не отменяет исходного положения "длина отрезка вегда меньше длины ломаной". Приглядись внимательнее, как советовал Шерлок Холмс, к своему городу/селу и увидишь, что даже тропинки двоятся, троятся и т.д., т.е. спрямляют спрямленное, и "живут своей жизнью". Хотя асфальт и вносит свои коррективы.
И в этом плане ни сети Штейнера не помогут, потому как они оптимизируют общую длину, ни асфальтирование (случай более анекдотичный, чем практичный) существующих тропинок, потому что оно не учитывает временную изменчивость и априорную неоптимальность асфальтированных дорожек.
PS
Такой же эффект, регулируемый потоком автомобилей в качестве наказания, имеется между "зебрами" и пешеходными переходами на улицах.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Вообще-то ремень и воспитание имеют довольно мало общего. HC>Интересно. Тысячелетиями во всём мире ремень и розги применялись в воспитательных целях. И человечество достигло высот, о которых ранее не могло и мечтать. А теперь появляется Хобот-Бобот и делает такие заявления. Попрошу дать обоснование.
свободное пространство закончилось
экстенсивный путь развития меняется на интенсивный
соответственно меняются и методы воспитания
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Нет, можно делать не прямыми и под углом, но это не отменяет исходного положения "длина отрезка вегда меньше длины ломаной". Приглядись внимательнее, как советовал Шерлок Холмс, к своему городу/селу и увидишь, что даже тропинки двоятся, троятся и т.д., т.е. спрямляют спрямленное, и "живут своей жизнью". Хотя асфальт и вносит свои коррективы.
Был на гугле и на яндексе. Знаю несколько дворов в мск, хотел показать. К сожалению, качество снимков не позволяет этого увидеть, но там есть косые дорожки, а тропинок на газонах нету. Так что положения положениями, а спроектировать можно.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Это уже спор о том, что было раньше — яйцо или курица.
Неправда. Клозеты строят и чистят люди, они были раньше клозетов, не надо тут.
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>свободное пространство закончилось SO>экстенсивный путь развития меняется на интенсивный SO>соответственно меняются и методы воспитания
Если следовать этой мысли, то после изобретения звездолёта следует немедленно вернуть телесные наказания в учебные заведения.
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>те, кто подвергается телесным наказаниям (а их несколько миллиардов по любому еще сейчас, и их количество всегда будет около 10%, каким бы развитым ни было общество) в ближайшие десятилетия по мере взросления будут занимать низшие ступени иерархии относительно всего человечества.
Это смотря за что пороть. Если за неподчинение, то да. Если за глупость, то нет. Вообще, откуда ты это взял? Есть статистика какая-то или исследования?
Остальное поскипано, потому как следует из неверного утверждения.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>Ну да, конечно копировал одежду, манеры и пр. но не бездумно, он прищёл к этому размышляя и принял решение сам а не списал его у кого-то. HC>Да он просто в Пользу втюрился. Еслибы там было общество мотоциклистов или воров — стал бы одним из них. Всё на инстинктах, прямо по Фрейду. Никаким разумом и осознанием здесь и не пахнет.
О его любви разговора не было, да и фильм я видел в отрывках. Но свой стиляжий образ он-таки создавал сознательно — я угадал?
Я не спорю с тем, что такое поведение есть. Мне не нравится, что это поведение в исходной статье ставят во главу угла, но одновременно с этим предполагая наличие кого-то боле высокоразвитого, который этой толпой будет управлять зная её инстинкты. Мне не нравится форма подачи этого уже давно известного материала.
А т.к. мы ушли уже далеко, то можно считать , что я неясно выразил свою мысль.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>О его любви разговора не было, да и фильм я видел в отрывках. Но свой стиляжий образ он-таки создавал сознательно — я угадал? S>Я не спорю с тем, что такое поведение есть. Мне не нравится, что это поведение в исходной статье ставят во главу угла, но одновременно с этим предполагая наличие кого-то боле высокоразвитого, который этой толпой будет управлять зная её инстинкты. Мне не нравится форма подачи этого уже давно известного материала.
Да хрен с ними, с любовью и стилистами, которые одели Мэлса. Важен факт: хоть стиляги и преподносят себя как борцов за свободу, по сути — это то же стадо, которое говорит: "Одевайтесь как мы, иначе вы не люди".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>>О его любви разговора не было, да и фильм я видел в отрывках. Но свой стиляжий образ он-таки создавал сознательно — я угадал? S>>Я не спорю с тем, что такое поведение есть. Мне не нравится, что это поведение в исходной статье ставят во главу угла, но одновременно с этим предполагая наличие кого-то боле высокоразвитого, который этой толпой будет управлять зная её инстинкты. Мне не нравится форма подачи этого уже давно известного материала.
S>Да хрен с ними, с любовью и стилистами, которые одели Мэлса. Важен факт: хоть стиляги и преподносят себя как борцов за свободу, по сути — это то же стадо, которое говорит: "Одевайтесь как мы, иначе вы не люди".
Если за всем этим ничего не стоит — да. Но вообще-то чёткой границы нигде нет и для кого-то эти попытки приобщиться к какой-либо культуре большой шаг, переворот в сознании и т.д.
Многие из тогдашних стиляг считают, что это их переменило как кажется и Мэлса тоже.
"sokol74" <17779@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3309615@news.rsdn.ru... > Поэтому не надо ссылок, а надо уважать тех, кто по ссылке пройти не может
Нет, даже не так.
Надо просто уважать людей, с которыми общаетесь, в том числе и здесь.
Не нужно считать всех нас бездельниками, которым больше нечего делать,
как только "ходить по ссылкам".
Нужно дать возможность человеку самому решить, стоит ли её посетить,
давая к ссылке цитату достаточных размеров, либо,
если материал не большой, то помещать его полностью.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>Хехе, дык вопрос о том, что было раньше — разруха в головах или грязные клозеты.
А ты считаешь что человек с нормальной головой будет мимо дела делать?
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
HC>Более чем сознательно. Он там комсомольцам говорит — "Это тот же я, только пиджак другой". HC>Тоесть он не стал стилягой, он понял что это всё туфта, но ему нужна была Польза, поэтому он пошёл к ним...
Думаю, это сценарист придумал, типа, стиляги тоже люди.
_>>Хехе, дык вопрос о том, что было раньше — разруха в головах или грязные клозеты. HC>А ты считаешь что человек с нормальной головой будет мимо дела делать?
Я думаю, что если вообще никто туда делать не будет, через несколько месяцев появится ржавчина.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Хороший аргумент. А еще люди тысячелетиями пряли, ткали и шили дома вручную. Может быть, промышленная революция тоже была не нужна?
Очень нужна. Она даёт нам еду, одежду и транспорт. Но при этом ремёсла вносят неоценимый вклад в творческое развитие личности. Когда человек делает что-то руками, он проявляет свои лучшие качества, вкладывает душу в работу. И отчасти поэтому вещи (одежда, техника, мебель), сделанные руками, ценятся много дороже изготовленных станком с чпу.
HB>Обоснование простое — если стимулом вести себя правильно для человека является страх наказания, то его воспитанность исчезает практически одновременно с исчезновением угрозы наказания (собственно, обсуждаемый эксперимент отчасти именно это и демонстрирует). Чтобы продолжать кидать мусор в урну даже когда вокруг грязно человек должен понимать ЗАЧЕМ это нужно — а такое понимание "ременной передачей" не передается.
Эксперемент — фигня. Я живу в подъезде с граффити. Когда его сделали, там гадить перестали. Потому что красиво. Раньше испражнениями пахло, а теперь даже бычки почти не кидают, только если кто случайно мимо пепельницы промахнётся.
Твоё обоснование касается уже взрослого человека со сформированной личностью. Когда страх наказания у него исчезает, он начнёт себя вести по модели, заложенной в него в детстве. В случае воспитуемого человека всё иначе, и ремень нужен для обеспечения более глубокого залегания модели и ad-hoc демонстрации того, что если вести себя плохо, могут быть плохие последствия. Воспитуемый в силу детского возраста может этого просто не осознавать.
HB>По моим наблюдениям, кстати, у детей, которых дома держали в ежовых рукавицах, в общежитии института крышу сносило так, что мама не горюй. Они были просто не в состоянии разумно распорядиться полученной свободой.
Значит, не правильно держали. Учли тупо подчиняться, а не принимать решения.
Можно нескромный вопрос, тебя пороли в детстве и если да, то за что? Хотя бы один пример.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
