Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п.
IMHO, люди иногда так реагируют, когда "довод" оппонента очень труднокритикуем, из-за полной его нелогичности и бессмысленности. Ну типа очевидно, что это туфта, только лень долго и занудно объяснять почему именно.
Хотя конечно, можно просто не комментировать бредовую часть сообщения оппонента...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Да, замечаю, что качество общения на форумах находится на очень низком уровне. Бывает, возникнет какая-нить прикольная мысль, хочется поделиться с людьми, обсудить. А потом вспоминаешь судьбу прошлых "мыслей" и как-то сразу хочется оставить ее при себе.
Думаю, основная проблема тут в том (как я уже где-то писал), что каждый почему-то думает, что его мнение кого-то очень интересует. На самом же деле, хорошая дискуссия не должна включать чьих-либо мнений, только факты, логические выводы, ссылки на источники. Написал человек что-то, с чем ты не согласен — промолчи или пость опровержение, просто так сказать "это бред" — никакого действия не возымеет, только распалит холивар. Привычка говорить по понятиям ("понятие" — синоним "мнения") — удел сами знаете кого, так что давайте не уподобляться.
Как это замечательно, что вы это написали, и что другие в таком же духе на это ответили! Это говорит о высоком (достаточно высоком) нравственном уровне участников форума РСДН.
К чему я это? На некоторых форумах такой бардак, что РСДН я в этом плане воспринимаю чуть ли не как заповедник вежливости
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>прикольная мысль, хочется поделиться с людьми, обсудить. А потом вспоминаешь судьбу прошлых "мыслей" и как-то сразу хочется оставить ее при себе.
Попробуй для начала обсудить мысль с самим собой. Философы так и делают.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Могу отвечать только за себя. За весь форум — не могу.
Потратил время и пробежался по вашему "вкладу": http://rsdn.ru/forum/message/2595429.1.aspx
А где же собственно банки, которые дают кредиты? А банки эти требуют немеряные проценты и выставляют условия (прописка, поручители), которые не дают возможности даже при наличии работы получить деньги на автомобиль.
Когда американский автопром был в глубокой яме никто не сделал заградительные пошлины на японские машины. Решили, что надо поднимать качество СВОЕГО продукта.
Подход вызывающий уважение.
А помните фильм был такой "Красная жара" с Шварцнегером и Белуши. Там были сплошные штампы на тему СССР. Ну посмеялись и ладно. Зато сейчас есть ряд штампов по поводу России. Ну посмеяться и разойтись.
Мне объективно много чего не нравится в США, но то, как государство относится к своим гражданам и негражданам внутри страны внушает уважение. Внешняя политика совсем другая территория. Там потенцильно все враги и США использует все возможные рычаги, чтобы защитить свои интересы. Можно кричать "Не честно!", но смысла мало.
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть совершенно не информативны и ставят целью перед собой самоутверждение через принижение другого. Соотвественно вопрос, зачем нужно это делать? Кроме негативных эмоций ничего больше подобные высказывания не создают. Прошу, в следующий раз когда захочется написать подобное сообщение, задумайтесь, "зачем я это делаю?" и "нужно ли это?". Кстати, сюда же относятся выражения типа "А вы вообще ххх yyy?"
Вы знаете, вот в этом свете мне крайне импонирует человек, обитающий на форуме под именем Геннадий Майко преимущественно в разделе "Низкоуровневое программирование". Хоть сам я чуть более эмоциональный человек, однако преклоняюсь перед Геннадием в плане выдержки — на моей памяти он ещё ни разу не сказал чего-либо не по делу. Его умение отвечать только по существу, одновременно игнорируя тот самый "бред" в сообщении топикстартера, иногда воистину вдохновляет.
Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть совершенно не информативны и ставят целью перед собой самоутверждение через принижение другого. Соотвественно вопрос, зачем нужно это делать? Кроме негативных эмоций ничего больше подобные высказывания не создают. Прошу, в следующий раз когда захочется написать подобное сообщение, задумайтесь, "зачем я это делаю?" и "нужно ли это?". Кстати, сюда же относятся выражения типа "А вы вообще ххх yyy?"
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть совершенно не информативны и ставят целью перед собой самоутверждение через принижение другого. Соотвественно вопрос, зачем нужно это делать?
если читаешь СВ, то там это классический способ вести дискуссию..
ибо дилетанты не могут качественно говорить о незнакомых темах.. соответственно всё сводится к банальному "кто кого".. иногда командному..
F> Кроме негативных эмоций ничего больше подобные высказывания не создают.
негатив может вызвать почти что угодно.. всем мил не будешь..
спокойней надо быть.. он тебе скажет "бред", а ты его спокойно канделябром приложишь
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
E>IMHO, люди иногда так реагируют, когда "довод" оппонента очень труднокритикуем, из-за полной его нелогичности и бессмысленности. Ну типа очевидно, что это туфта, только лень долго и занудно объяснять почему именно.
Люди постоянно на все реагируют. Автоматы по большому счету — нажали на одну кнопку, так среагировали, на другую — вот так... Ну да это отдельная тема.
Я говорю про цель такого рода высказывания — намерение которое за ним стоит. Если кому-то кажется, что чье-то высказывания настолько нелогично, что вести полемику он не может в таких терминах, он может либо просто ничего не отвечать, либо ответить: "совершенно не согласен, но аргументировать не хочу". Либо просто написать таки опять свои мысли, потому как люди обычно пишут "полный бред", а потом пишут свои идеи — так можно же сразу писать свои идеи, не комментируя. Чем же не подходят все эти три способа? В них эмоции превосходства нету. Только ради этого пишутся уничижающие сообщения.
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>Вы знаете, вот в этом свете мне крайне импонирует человек, обитающий на форуме под именем Геннадий Майко преимущественно в разделе "Низкоуровневое программирование". Хоть сам я чуть более эмоциональный человек, однако преклоняюсь перед Геннадием в плане выдержки — на моей памяти он ещё ни разу не сказал чего-либо не по делу. Его умение отвечать только по существу, одновременно игнорируя тот самый "бред" в сообщении топикстартера, иногда воистину вдохновляет.
Ну классно! Действительно, человек спокойно говорящий "по делу" производит большее впечатление, чем эмоциональные высказывания. Это интересная эмоциональная ловушка — в момент когда пишишь, кажется что нереагировние на "чушь" или нападки со стороны оппонента делает тебя выглядящим слабым и поддавшимся, а реально все происходит наоборот.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. ...
Да уж, частенько глубинный смысл ответа или комментария заключается не в том, чтобы дополнить мысль автора, раскрыть альтернативный взгляд на проблему или указать на логические противоречия в его умозаключениях. Бывает так, что основное назначение комментария — утвердиться за чужой счёт.
Поэтому, друзья, будьте осторожны. То, что человек взялся самоутверждаться в форуме — верный признак того, что других способов самоутверждения у него в данный момент нет. И не надо его сразу заплёвывать за троллинг. Его надо пожалеть. Может быть, от него жена ушла? Или с работы выгнали? Или царапина на капоте нового автомобиля?
Тем не менее, бывает так, что мы не просто заблуждаемся. Иногда мы на основании некорректных рассуждений, основанных на неверных предпосылках и искажённых фактах, делаем весьма разрушительные выводы. Если у оппонента есть силы и время, он может попытаться раскрутить антилогические рассуждения автора и обосновать их несостоятельность. Или привести факты, опровергающие начальные предпосылки.
А если нет ни сил, ни времени? Пройти мимо? Можно и мимо пройти, но как бы потом не пришлось расхлёбывать последствия своей пассивной позиции... Уж лучше вскричать "полный бред!", и этим хотя бы натолкнуть других участников дискуссии на мысль, что не надо слепо принимать сказанное за чистую монету.
Кроме того, имейте в виду, что на просторы интернета выливается достаточно много того, что действительно является бредом. В исконном (психиатрическом) понимании этого слова.
Когда-то давно один умный человек мне сказал, что даже если человек не прав, начинать свой ответ лучше с какого-нибудь "соглашательного" слова. Если начать свою фразу со слова "нет", то у оппонента сразу возникает подсознательная агрессивная реакция, и твои аргументы до него не дойдут. Просто не смогут пробиться через эмоциональный барьер.
Даже если ты не согласен с собеседником по всем пунктам ни по форме, ни по содержанию, можно ведь начать свой ответ и так:
— Конечно, (.... пауза, клиент расслабился ....) с Вашими аргументами согласятся какие-нибудь дебилы. Потому что то, что Вы говорите — чушь собачья.
— Абсолютно соглашусь ... с теми, кто за эти слова плюнет Вам в лицо.
— Да, ... такого бреда я не слышал уже давно.
Особенно глупо своё согласное мнение начинать со слова "нет". Например, так: "Нет, это не просто предположение. Это неопровержимый факт!"
P.S. Свой ответ я начал со слова "Да" не потому, чтобы потом подло разгромить автора, а лишь для того, чтобы самому себе не противоречить
F> Я говорю про цель такого рода высказывания — намерение которое за ним стоит. Если кому-то кажется, что чье-то высказывания настолько нелогично, что вести полемику он не может в таких терминах, он может либо просто ничего не отвечать, либо ответить: "совершенно не согласен, но аргументировать не хочу". Либо просто написать таки опять свои мысли, потому как люди обычно пишут "полный бред", а потом пишут свои идеи — так можно же сразу писать свои идеи, не комментируя. Чем же не подходят все эти три способа? В них эмоции превосходства нету. Только ради этого пишутся уничижающие сообщения.
может люди хотят чтоб эти люди в будущем не писали бред
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть
Инфраструктурный вопрос, однако... Почему в Петербурге снег убирают хуже, чем в Хельсинки?.. На англоязычном техническом форуме за "ну ты и дурак" забанят однозначно, немедленно и навсегда. Даже в песочнице. Не знаю, правда, от страха они вежливые, или, наоборот, от общей вежливости модераторы злые, но от хамства, принятого на русскоязычных форумах, там отдохнуть можно ...
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Я говорю про цель такого рода высказывания — намерение которое за ним стоит.
Я не согласен, что всегда стоит намерение унизить собеседника, выставить его дураком и т. п.
Это просто эмоционально окрашенный вариант фразы "это настолько нелогично, что не нуждается в опровержениях и комментариях"...
Ну а что касается стратегии ведения полемики, то да, взвешенная и продуманная стратегия эффективнее. Но, возможно, не все участники форумов, особенно флеймовых, ставят себе целью повышение своей эффективности, как ритора и спорщика
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W> Написал человек что-то, с чем ты не согласен — промолчи или пость опровержение, просто так сказать "это бред" — никакого действия не возымеет, только распалит холивар.
На этом форуме есть замечательная возможность просто так сказать "это бред" — жамкнуть по минусу. И это хорошо, на мой взгляд. В свете этого просто говорить "это бред" действительно не имеет смысла. Есть контраргументы — напиши. Считаешь, что такой свинячий бред контраргументов не заслуживает — поставь минус, зачем что-то писать? По количеству минусов посчитаешь, действительно ли остальные считают так же, как ты. Если у поста десять минусов и ни одного плюса, то и говорить не о чем — это и вправду бред. Если десять минусов и десять плюсов, значит, вопрос действительно спорный и несогласие требует обоснования и аргументации.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть совершенно не информативны и ставят целью перед собой самоутверждение через принижение другого. Соотвественно вопрос, зачем нужно это делать? Кроме негативных эмоций ничего больше подобные высказывания не создают. Прошу, в следующий раз когда захочется написать подобное сообщение, задумайтесь, "зачем я это делаю?" и "нужно ли это?". Кстати, сюда же относятся выражения типа "А вы вообще ххх yyy?"
Вот, почитайте, и вы поймете что "это бред" вообще детский лепет по сравнению с тем как можно грамотно опустить в диалоге даже умного себеседника. А делается это например для троллинга, просто посмеяться. Если утверждать что черное это белое можно очень неплохо позлить собеседника и повеселиться самому.
Зы я так не делаю, просто мне известна мотивация таких людей
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:
AB>>Россияне крайне агрессивные и озлобленные люди. Почему — незнаю.
S>Хроническая нехватка витаминов B6, B12
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Went, Вы писали:
S>Попробуй для начала обсудить мысль с самим собой. Философы так и делают.
Да не то что обсудить, хотя бы контраргументы против своей мысли придумать и ответить на них(т.е. сделать 1 ход). Даже неподготовленный человек может легко продумать хотя бы хода на 3 вперед Я, честно говоря, удивляюсь общераспространенному некритичному подходу в выражении своих мыслей.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Тем не менее, бывает так, что мы не просто заблуждаемся. Иногда мы на основании некорректных рассуждений, основанных на неверных предпосылках и искажённых фактах, делаем весьма разрушительные выводы. Если у оппонента есть силы и время, он может попытаться раскрутить антилогические рассуждения автора и обосновать их несостоятельность. Или привести факты, опровергающие начальные предпосылки.
V>А если нет ни сил, ни времени? Пройти мимо? Можно и мимо пройти, но как бы потом не пришлось расхлёбывать последствия своей пассивной позиции... Уж лучше вскричать "полный бред!", и этим хотя бы натолкнуть других участников дискуссии на мысль, что не надо слепо принимать сказанное за чистую монету.
Есть некоторые соображениея:
1. Неверю, что ты реально веришь, что человек, знакомый тебе лишь по форуму, может своей "чушью" тебе навредить. Не встречал еще человека, кто бы всерьез считал, что "чушь" на форуме для него опасна. Если это было бы так, то меры предпринимались бы более активные чем выкрики "полный бред".
2. Неверю, что ты реально считаешь, что пассивность тут неуместна. Потому как если ты так считаешь, тебе надо срочно бегать по всему интернету и разыскивать глупость чтобы ее так назвать. Иначе почему ты боишься пассивности конкретно только в этом случае, на который наткнулся случайно, а об остальных не беспокоишься? В чем такая важность именно этого случая, который случайно попался тебе на глаза? Ведь мог бы и не попасться.
3. Неверю, что кто-то реально верит, что такими словами может реально можно повлиять на чье-то мнение. Покажите хоть один случай, когда в такой полемике кто-то вдруг отказался от своей точки зрения.
Посему, считаю подобное объяснение правомерности такого высказывания всего лишь оправданием своего желания самопревосходства.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>> Очень часто в обсуждении, как я заметил, очень часто в ответ на чей-то пост употребляются выражения типа: "полный бред", "чушь собачья" и т.п. Если немного подумать (если не очевидно сразу) — эти выражения используются как синоним: "ну ты и дурак", то есть
Вообще жаль что форум RSDN такой, культуры общения и уважения к собеседнику наверное не хватает
A>Инфраструктурный вопрос, однако... Почему в Петербурге снег убирают хуже, чем в Хельсинки?.. На англоязычном техническом форуме за "ну ты и дурак" забанят однозначно, немедленно и навсегда. Даже в песочнице. Не знаю, правда, от страха они вежливые, или, наоборот, от общей вежливости модераторы злые, но от хамства, принятого на русскоязычных форумах, там отдохнуть можно ...
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Да уж, частенько глубинный смысл...
... V>P.S. Свой ответ я начал со слова "Да"...
Не, ну я конечно согласен. Но началось таки не с "да", а с "да уж", а это 2 огромных разницы .
п.с.
Про rsdn.
На rsdn охват аудитории большой — от безмозглых студентов до старых лысых дядек, => почвы для взаимопонимания иногда не находится в принципе.
Еще. IT — область сама по себе занятная, одна из немногих, где в определенных вещах можно (и даже нужно) быть уверенным железно, на все 100%. Это может порождать в неокрепших умах определенные подходы, образ мыслей. Может способствовать развитию категоричности, скажем так.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Да уж, ... V>P.S. Свой ответ я начал со слова "Да" не потому, чтобы потом подло разгромить автора, а лишь для того, чтобы самому себе не противоречить
Вы, похоже тонкий знаток технологий манипуляции собеседниками. Возможно вам будет интересно ответить на один занятный вопрос:
Ну почему, ну какого хрена, все уродские психоманипуляторы так любят подчёркивать тот факт, что они сами пользуются своими технологиями?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Вообще жаль что форум RSDN такой, культуры общения и уважения к собеседнику наверное не хватает
Николай,
Судя по вашему профилю, вы на RSDN уже почти 8 лет. За это время написали чуть более 3500 сообщений. Т.е. в среднем каждый день в течение 8 лет вы заходите на RSDN и чего-то пишите. Для меня это означает, что на вас лежит доля ответственности за тот стиль общения, который сформировался на форуме. Так что на зеркало-то нечего обижаться.
Еще момент: если вам "жаль что форум RSDN такой", зачем вы сюда ходите в среднем каждый день вот уже 8 лет?
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>Вообще жаль что форум RSDN такой, культуры общения и уважения к собеседнику наверное не хватает A>Николай, A>Судя по вашему профилю, вы на RSDN уже почти 8 лет. За это время написали чуть более 3500 сообщений. Т.е. в среднем каждый день в течение 8 лет вы заходите на RSDN и чего-то пишите. Для меня это означает, что на вас лежит доля ответственности за тот стиль общения, который сформировался на форуме. Так что на зеркало-то нечего обижаться.
Могу отвечать только за себя. За весь форум — не могу.
A>Еще момент: если вам "жаль что форум RSDN такой", зачем вы сюда ходите в среднем каждый день вот уже 8 лет?
Перекуём баги на фичи!
...
