Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
Как инженер инженера, я автора хорошо понимаю. Обидно, когда столько компьютеров простаивает. Но как гражданин гражданина...
На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.
И мы — в меру прогрессивная it-молодежь — чувствуем свою причастность к прогрессу. Занимаемся новыми технологиями, учим, учимся, что-то создаем, пользуемся «блютусом» и «гуглмепсом».
Но что мы видим вокруг? В ежедневном быту, который кричит и плачет о безумной, невероятной трате человеческих ресурсов для работы с информацией.
Уже давненько в голове у меня бродят риторические вопросы вроде таких:
— Сколько раз в месяц вы сообщаете куда-либо паспортные данные?
— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?
— Почему, заполняя каждую анкету, надо писать примерно одно и то же разным госудственным или примазавшимся органам?
— Почему моя знакомая, сотрудник прокуратуры, тратит едва ли не половину рабочего времени на то, чтобы учесть свою деятельность в виде десятка БУМАЖНЫХ отчетов, которые поедут в городскую прокуратуру, где будет потрачено еще несколько человеко-дней до получения кривых преступности? Примерно таких, которые мы с вами, специалисты, привыкли получать в три клика из первичных данных?
— Почему различные справки, бумажки, листы утверждения, решения, заявления, протоколы, решения в нашем государстве перемещаются, как правило, силами того гражданина, которому они нужны? Я что, сам себе база данных? Иногда чувствуешь себя заблудшим ip-пакетом.
— Почему нет ни одного открытого для специального доступа полноценного реестра документов: дипломов, уголовных дел, водительских прав, телефонов госструктур наконец? Или они есть, но их использование приносит больше вреда гражданам, чем пользы людям, вынужденным вручную лопатить тонны макулатуры?
— Почему ничего нельзя у нас сделать по телефону? Смена тарифного плана — заявление, письменно, лично, в центральном офисе. Записаться на прием? то же самое — письменно, лично, или просить родственников.
— Почему бумаги, присылаемые из налоговой, так часто содержат арифметические ошибки, или пару лишних нулей? Одного знакомого в арбитражном суде спрашивали, почему у него долг 14000 рублей перед налоговой (хотя был долг в 7000, который погасили), а в бумагах налоговиков было написано примерно так: 7000-(-7000)=14000 долга.
— Почему ни у врача, ни у нотариуса, ни у сотрудника регистратуры ближайшей поликлиники нет компьютера на рабочем месте? Стеллажи с карточками больных в стоматологии помните? Вот они там так и стоят. Уже лет 60.
— Почему я раз в год в университете заполняю анкету о своих публикациях, защитах, студентах, методичках, конференциях, если ВСЯ эта информация и так есть в стенах университета? Потому что проще спросить меня еще раз, чем организовать учет.
Ведь каждый — сам себе база данных.
Вы скажете: информатизация это очень дорого, это небезопасно, это не сразу.
Тогда вот еще вопросы:
— Почему бюджетные средства тратятся так бессистемно и безалаберно, что многие школы имеют по 2-3 подключения к интернету, обычно с выбором далеко не самого выгодного тарифа? Почему в те же школы пачками покупают мультимедийные доски и проекторы с экранами в совершенно неоправданных количествах?
— Почему гостендеры и муниципальные заказы, всем навязшие в зубах, сплошь и рядом в несколько раз дороже рыночных цен и как правило, не выигрываются в прозрачных и честных условиях?
Что же надо сделать?
Надо просто прекратить весьма странную информатизацию путем накачивания карманов чиновников и прикормленных ими структур деньгами, принять несколько важных законов: про электронный документооборот, про электронную коммерцию, прекратить проводить в жизнь странные меры вроде ФЗ 152 «О защите персональных данных», обязать ВСЕ госструктуры публиковать ВСЕ несекретные документы в сети, обязать их же отвечать на электронные заявки.
Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.
Тогда быстро исчезнут очереди. Тогда у нас будет хватать денег на бюджетников — их станет меньше, они будут работать лучше. Тогда исчезнут пробки на дорогах — мы будем меньше ездить по никчемным поводам. Тогда чиновникам будет сложнее организовывать махинации. Тогда производительность труда, а значит, и богатство страны вырастут — мы перестанем так много сил тратить на бессмысленное переписывание строк шариковой ручкой из одной ведомости в другую.
Хочется мой сумбурный пост закончить вольной цитатой слов Ильфа и Петрова, написанных лет 80 назад: как жаль, что до сих пор не было сделано такого замечательного изобретения, как телефон, чтобы можно было позвонить и все решить, а не тащиться через весь город по лужам.
Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
СВ>>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
HL>Знаешь анекдот про неуловимого Джо?
Вы можете мнить себя неуловимым Джо, но в обществе нет ненужных людей. На то оно и общество, что люди нужны друг другу, иначе они не общаются. Непонятно без примеров? ОК, приведу парочку. Унификация медицинской информации и интеграция ее с общегражданской ("— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?" — спрашивает наш недоразвитый друг) открывает широкие возможности ущемления прав. Не надо базы: один мой знакомый имеет нестандартную реакцию Манту (что само по себе ни о чем не говорит, и в данном случае, тем более). На обязательной диспансеризации это было обнаружено дурой-медсестрой, которая разболтала прочим пациентам. Материальных потерь, слава богу, не было, но можете себе вообразить, что чувствовал человек. Что же будет с базой? Представьте, что вам отказывают в работе, знакомые смотрят на вас как на зачумленного, если вы девушка — любой дурак узнает, сколько у вас было легальных абортов и когда и так далее.
Ну что, появилось желание в каждое окошко подавать документы, дающие право на медпомощь, отдельно?
Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.
А вы не получаете зарплату, вы сами ее платите? Рассказать вам, какие от нарушения прайваси могут быть неприятности в таком случае? Нет уж, сами доживите, а поймете потом. Для бухгалтерши опубликовать ведомость или иные финансовые документы на большей части предприятий — расстрельная статья.
Короче, вы мне и я вам не нужны и неинтересны, но и вы, и я нужны своим окружающим, ближней части общества.
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.
а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа —
придешь — ага вот такой бумажки не хватает третьей бумажки , чтобы получить четвертую нужно еще 2 бумажки из другого места
, те работают вообще когда захотят ... и вообще они без паспорта не дают ... собрал приехал — не хватило чтоб за 2 часа
очередь раскидать ... на след неделе приехал — она в отпуске — через месяц — все бумажки устарели все по новой,
я на работу реже ездил чем за справками
плюс ко всему угораздило меня за городом быть прописаным
да я лучше все свои данные в википедию выложу , чем все эти бумажки собирать —
вот скажите мне — как за месяц может устареть справка о том что я пять лет назад проживал по такому то адресу ?
а за этой справкой надо через полгорода тащиться и работают они тока час в пятницу каждого третьего месяца невисокосного года
, и то если марьиванна не болеет.
не ... ну когда будут машины времени — это конечно будет актуально ...
как я комнату продавал — это вообще война и мир — и очереди по 6 часов и взятки и тянулось это полгода
я согласен чтобы данные о том что я родился 21.07.71 лежали на публичном фтп и чтобы мне для этого не приходилось брать три справки в разных местах.
так что мне такая эффективность нужна.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.
СВ>А вы не получаете зарплату, вы сами ее платите? Рассказать вам, какие от нарушения прайваси могут быть неприятности в таком случае? Нет уж, сами доживите, а поймете потом. Для бухгалтерши опубликовать ведомость или иные финансовые документы на большей части предприятий — расстрельная статья.
СВ>Короче, вы мне и я вам не нужны и неинтересны, но и вы, и я нужны своим окружающим, ближней части общества.
вот потому что мы такие умные мы такие бедные
может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
HL>Тогда чиновникам будет сложнее организовывать махинации.[/q]
Всё. Достаточно одной этой фразы, чтобы понять, что все наши желания — это фантастика. Если сейчас любая бабулька в регистратуре мнит себя пупом земли, то что ждать от тех, кто чином повыше? Да они с пеной у рта будут доказывать нам про свою необходимость, придумывая байки про безопасность, защиту информации и пр. Смотри, даже здесь уже появились товарищи, которые жутко забоялись того, что какая-то часть информации появится в общем доступе. При этом половина из них совершенно спокойно оставляет телефон, домашний адрес и т.д. в тырнет-магазинах, однокласниках и прочих вконтактах.
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Уважаемый Вовик, решение есть одно и неплохо работающее: не разрешать никому накапливать сведения о человеке, всячески противиться подобным попыткам и так далее.
Уважаемый Сережик, люди гибнут в автокатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: ходить всем пешком. Люди гибнут в авиакатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: не летать на самолетах. Люди гибнут, решение есть одно и неплохо работает, ну вы знаете какое
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
D>>Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.
V>"Государство" — очень расплывчатое понятие. Если рассмотреть взаимодействие, например, налоговой инспекции с, например, библиотекой, то это совсем разные организации, связей между которыми не больше чем между пивным ларьком и автосервисом. V>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?
Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений. Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе? У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?
PS Мне не нравится идея "Большого Брата", но совково-диссидентский антигосударственный идиотизм мне нравится еще меньше.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/
HL>[q]На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.
Несколько факторов:
1. ОК. Допустим, всю государственную, окологосударственную и значительную часть корпоративной бумажной технологии перевели в конгломерат взимоувязанных баз данных. Всё хорошо, всё работает, всем нравится. Потом случается война / революция / падение астероида / смена поколений железа и софта, и что? Если запись в церковной книге хоть как-то можно попытаться прочитать, то записанная на осыпавшийся компакт зашифрованная база данных неизвестного формата — это просто полуистлевший кусок пластика. И если твой пра-правнук захочет узнать имя папы его прадедушки, помочь ему смогут только бумажные архивы. Можно себе позволить не иметь "твёрдую копию" только тех данных, которые через пять-десять лет точно никому интересны не будут.
И ещё. Господа, не забывайте печатать свои самые ценные цифровые фотки, разборчиво подписывать сзади карандашиком и складывать в надёжное сухое место. Жёсткие диски ломаются, компьютеры воруются, сидюки осыпаются. Да и сам JPEG не вечен.
2. Чрезвычайно, невероятно, катастрофически сложно формализовать все возможные события, взаимосвязи и сущности, возникающие в человеческой жизни. Ни одна структура базы данных не сможет быть в достаточной мере полной. Другое дело лист бумаги — берём и пишем: "Я, Василий Пафнутьевич Пупкин, обязуюсь трижды перекреститься если грянет гром зимним вечером в ночь на пятницу тринадцатое. Дата, подпись". Полнота — полнейшая, ограничений — никаких, формализация близка к нулю, непротиворечивость — по настроению.
3. Кто возьмётся согласовать разрозненные противоречивые требования принципиально разных поставщиков/потребителей информации? ЗАГСу нужно одно, ЖЭКу — другое, налоговой — третье, пенсифонду — четвёртое, самим гражданам — вообще не пойми чего, ментам, банкам, гуглу, нотариусам, торговым сетям, "одноклассникам"... С ума сойти, короче.
4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
Re[4]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Унификация медицинской информации и интеграция ее с общегражданской ("— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?" — спрашивает наш недоразвитый друг) открывает широкие возможности ущемления прав. Не надо базы: один мой знакомый имеет нестандартную реакцию Манту (что само по себе ни о чем не говорит, и в данном случае, тем более). На обязательной диспансеризации это было обнаружено дурой-медсестрой, которая разболтала прочим пациентам. Материальных потерь, слава богу, не было, но можете себе вообразить, что чувствовал человек. Что же будет с базой? Представьте, что вам отказывают в работе, знакомые смотрят на вас как на зачумленного, если вы девушка — любой дурак узнает, сколько у вас было легальных абортов и когда и так далее.
А кто сказал, что база будет доступна для всех? Узнать о состоянии здорьвья сможет только врач. Прчем эта информация по закону является тайной и за ее разглашение он будет судим.
СВ>Ну что, появилось желание в каждое окошко подавать документы, дающие право на медпомощь, отдельно?
Уже объяснили. Речь вовсе не идет о доске объявлений, на которой будет приведена вся информация о каждом человеке.
СВ>Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.
Если будет подобная база -- грязные деньги останутся в истории. Все деньги будут чистыми и все операции будут зафиксированы и доступны контролирующим органам. Вы мыслите не теми категориями.
СВ>Короче, вы мне и я вам не нужны и неинтересны, но и вы, и я нужны своим окружающим, ближней части общества.
Вы просто не понимаете о чем речь, вот и капризничаете.
=сначала спроси у GPT=
Re[4]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Унификация медицинской информации и интеграция ее с общегражданской ("— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?" — спрашивает наш недоразвитый друг) открывает широкие возможности ущемления прав. Не надо базы: один мой знакомый имеет нестандартную реакцию Манту (что само по себе ни о чем не говорит, и в данном случае, тем более). На обязательной диспансеризации это было обнаружено дурой-медсестрой, которая разболтала прочим пациентам. Материальных потерь, слава богу, не было, но можете себе вообразить, что чувствовал человек. Что же будет с базой? Представьте, что вам отказывают в работе, знакомые смотрят на вас как на зачумленного, если вы девушка — любой дурак узнает, сколько у вас было легальных абортов и когда и так далее.
СВ>Ну что, появилось желание в каждое окошко подавать документы, дающие право на медпомощь, отдельно?
СВ>Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.
СВ>А вы не получаете зарплату, вы сами ее платите? Рассказать вам, какие от нарушения прайваси могут быть неприятности в таком случае? Нет уж, сами доживите, а поймете потом. Для бухгалтерши опубликовать ведомость или иные финансовые документы на большей части предприятий — расстрельная статья.
Ты пишешь бред, потому что ты пытаешься искать проблемы вместо их решений. Все описанные тобой проблемы имеют очень простые и очевидные решения, например: пин-код, который знаешь только ты. Так что в следующий раз, когда будешь писать про очередную нерешаемую проблему попробуй подумать: может быть эта проблема не такая уж и нерешаемая?
лэт ми спик фром май харт
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Все это осуществимо. Более того: технологии позволяют на ~99.9% исключить коррупцию и беззаконие во власти. 0K>Однако для осуществления этого необходима революция... Ведь это не выгодно не только чиновникам, но и прихлебателям (т.е. тем, кто им лижет задницу). Да и простой люд, особенно женщины, будут против таких перемен, т.к. по своей природе они бояться всего нового. 0K>Еще 80% людей свято верят в победу несправедливости. И они уже стали на сторону лжи и несправедливости, ибо такова жизнь (в их жопьих мозгах). Вообще будет интересно посмотреть на этих идиотов, когда они увидят падение этой гнилой системы
я думаю, ты уже достаточно взрослый, чтобы знать правду.. так вот: деда мороза не существует!.
...coding for chaos...
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.
HL>И мы — в меру прогрессивная it-молодежь — чувствуем свою причастность к прогрессу. Занимаемся новыми технологиями, учим, учимся, что-то создаем, пользуемся «блютусом» и «гуглмепсом».
HL>Но что мы видим вокруг? В ежедневном быту, который кричит и плачет о безумной, невероятной трате человеческих ресурсов для работы с информацией.
Не, я ничего против евреев не имею.
Просто обращаю внимание на то, что эту тему и тему "10 причин почему я за Израиль" создал один и тот же человек
PS. Вот когда надежность компьютера сравнится с надежностью тетрадки, тогда и возобновим этот разговор.
Покажите мне компьютер времен Пушкина.
А строить систему ГОСУДАРСТВЕННОГО учета на базе чужих компьютеров и ОС — надо быть ОООчень странным человеком
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Ржу немогу ... вы боитесь что вас усыновят чтоли ? ... ничего не понял
А вы не боитесь выходить на улицу ? — ведь люди могут увидеть ваше лицо и ЗАПОМНИТЬ , а то еще и сфотографировать —
"Подумайте, что можно сделать с такой информацией нечистыми руками" .... ну если вы майкл джексон ... то вопрос снят
а в квартиру вы как заходите ? — ведь люди могут узнать где вы живете ... и т.д.
а если вы попали на операционный стол — вы врачу группу крови скажете? а у врача точно чистые руки ?вдрук пока вы
в бессознанке он вас усыновит?
шизоэмболия какаято ...
с любой информацией нечистыми руками можно сделать все что угодно , так давайте мыть руки а не страдать параноей
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Единственное, что могу сказать (тебе и атору той статьи) — начинайте. Если начнёте прямо сейчас, лет через 30-40 есть неплохие шансы завершить. Хотя, думаю, и без вас справятся — прогрес, как известно, не остановить
Я лично на днях перешел в такой мааленький стартапчик. Начнем автоматизировать мед. учреждения (наркологический чего-то там ), начиная с банального учета за больными, истории болезни итд итп.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
Знаешь анекдот про неуловимого Джо?
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Унификация медицинской информации и интеграция ее с общегражданской ("— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?" — спрашивает наш недоразвитый друг) открывает широкие возможности ущемления прав. Не надо базы: один мой знакомый имеет нестандартную реакцию Манту (что само по себе ни о чем не говорит, и в данном случае, тем более). На обязательной диспансеризации это было обнаружено дурой-медсестрой, которая разболтала прочим пациентам. Материальных потерь, слава богу, не было, но можете себе вообразить, что чувствовал человек. Что же будет с базой? Представьте, что вам отказывают в работе, знакомые смотрят на вас как на зачумленного, если вы девушка — любой дурак узнает, сколько у вас было легальных абортов и когда и так далее.
0K>А кто сказал, что база будет доступна для всех?
За последние годы спам не получал, но его и сильно меньше стало, в связи с тем, что я сдался и выключил catch all (объемы начались устрашающие). Но и без спама соответствующие предложения (и круче в сто раз) можно было получить лично. Предыдущие годы:
2006 год (период 2004-2005):
К Вашему вниманию предлагаю самые свежие базы и справочники 2005-2006 годов:
>>> Бизнесмен(Консул)
>>> СПРУТ(ГАИ) декабрь 2005
>>> БТИ
>>> Телефонные номера
>>> ГрандСмета 3.34(любые регионы)
>>> СтройКонсультант
>>> Пенсионные свидетельства
>>> Льготники
>>> WA-2 Регистр
>>> Единый ГосРеестр
>>> Таможня
>>> Деловая актив. предприятий
>>> Программы для ж/д перевозок и для таможни
>>> Разного рода специфические программы
>>> Судимости
>>> И многое другое.
ICQ для справок 307677***
Стабильную работу программ гарантирую.
2005 год (период 2003-2004):
Самый полное предложение бизнес баз и справочников Москвы и России.
* Более подробную информацию Вы можете узнать по тел.: ********
* e-mail: ********
1. Банковские проводки (Январь 2003 — декабрь 2004) — 75 gb.
Данная база данных позволяет получить данные по всем банковским проводкам (сведения обо всех банковских операциях фирм — куда и когда платила, за что и т.д.). Позволяет искать и получать данные по следующим полям: Номер платежки, Дата платежа, Дебет, Кредит, БИК банка клиента, ИНН клиента, Наименование клиента, р./с клиента, БИК банка корреспондента, ИНН корреспондента, Наименование корреспондента,
р./с корреспондента, назначение платежа, номер рейса.
Цена 15000 руб.
2. Налоговый Пенсионный фонд (Январь 2002 — декабрь 2004) — 4.65 gb.
Сведения по доходам физических лиц Москвы и Московской области. Сведения, по более, чем 36 млн. справках по доходам. Возможности информационного архива налоговой инспекции:
• Банк данных по юр. лицам и ПБОЮЛ — источникам доходов (налоговым агентам) Москвы и Московской области , с указанием наименования юридического лица либо ПБОЮЛ, ИНН, КПП, контактных телефонов.
• Банк данных по физическим лицам — получателям доходов Москвы и Московской области с указанием ФИО, даты рождения, паспортных данных, гражданства, адресов прописки и фактического проживания, ИНН и т. д. Возможность определения места работы любого физ. лица Московского региона с указанием наименования предприятия, общей суммы доходов, доходов по месяцам, суммы вычетов, коэффициентов, надбавок, дивидендов и пр.
Цена 6000 руб.
3. Таможня (2004/2005 (июнь) — 7.53 gb.
Содержит полную информацию о: покупателе; поставщике; номере ГТД; описанию товара; коде товара по ТН ВЭД; количестве; стоимости; дате сделки; банках обслуживающих сделку; таможенном терминале и т.д. Обновление ежемесячно. Доступны все поля ГТД! Предусмотрена возможность получения отчетов в формате MS Access, MS Exel. В последней версии добавлен поиск по номеру ГТД, улучшен интерфейс и поисковые возможности, все части объединены в одну.
Цена 3500 руб.
4. Бизнес-карта (Февраль 2004 года) — 152 Мб.
В данную базу данных включены следующие республики: Азербайджанская, Грузия, Кыргызская, Армения, Беларусь, Казахстан, Молдова, Таджикистан, Узбекистан, Россия, Туркменистан, Украина. Позволяет производить поиск по территории, отрасли, продукции, численности, объему продукции, в сочетании показателей, по форме собственности, по году основания, по используемым сырью и материалам, экспорту, импорту, стоимостным и натуральным показателям при продукции и всем остальным полям БД и их сочетаниям. Возможна выборочная распечатка на лист, адресов в евростандарте на конверт, печать этикеток. Возможен экспорт в формат EXCEL, WORD, DBF (по дополнительному соглашению).
Цена 1500 руб.
5. ЕГРП (Сентябрь 2004) — 1.3 gb.
База данных «Единый Государственный Реестр предприятий и организаций РФ» содержит регистрационные данные всех юридических лиц РФ по данным Госкомстата, включая данные местных регистрационных палат и налоговых инспекций. База включает в себя данные об уставном капитале, дату регистрации/ликвидации, ФИО и телефон директора, полный юридический адрес, ИНН, ОКПО, вид деятельности, состав учредителей, полный регистрационный номер местной регистрационной палаты и другую необходимую информацию.
Цена 1000 руб.
6. Анализ Деловой Активности Предприятий "АДАПМ".
Экспертная база данных анализа взаимодействия предприятий всех форм
собственности Москвы, МО и России. Основанная на достоверных данных налоговых органов, содержит информацию о деловой активности предприятий и Организаций всех форм собственности позволяет получать следующую информацию:
перечень всех деловых партнеров конкретной организации с разбивкой на
поставщиков и клиентов за период 01.01.2003 — 31.10.2004 гг. с
указанием их ИНН, адресов, телефонов, руководителей, банковские
реквизиты и др. Количественная оценка хозяйственной деятельности предприятия с каждым контрагентом, выявление основных поставщиков и покупателей с указанием их долей в обороте искомого предприятия и характера сотрудничества. Оценка оборотов предприятия за 01.01.2003 — 31.10.2004 гг. с возможностью помесячного анализа динамики его изменения получение основных регистрационных данных предприятий (полное и краткое названия, профильные виды деятельности, юридический и фактический адреса, телефон, ФИО руководителя, ИНН, Коды ОКПО, ОКАТО, ОКОГУ, ОКОНХ.
БД "АВПМ" позволяет получить данные об основах хозяйственной деятельности предприятий-конкурентов, выявить поставщиков и клиентов, определить масштабы и объем их деятельности, выявить предприятия не ведущие хозяйственной деятельности, фирмы-"однодневки" и фирмы созданные для "обналички", строить графики для анализа полученной информации.
Построение графиков активности предприятий по месяцам за интересующий
период.
Цена 3000 руб.
7. Прописка (Москва) (июль2004) — 2.14 gb.
Уникальные разработки ВAZA-CALL, использованные при создании пользовательского интерфейса, позволяют Вам произвести любой комбинированный поиск: телефон; фамилия; адрес; дата рождения. При этом данные для поиска могут задаваться полностью, либо частично (часть номера телефона, отрывок фамилии и т.д.). База данных позволяет установить предыдущий адрес проживания конкретного лица.
Цена 1000 руб.
8. Прописка (М.О.) (июль 2004) — 1 gb.
База данных является одним из самых информативных источников данных по
соответствующей тематике. Позволяет оперативно получить доступ к следующим сведениям: номеру телефона; адресу; на кого оформлен телефон; кто прописан по данному адресу; даты рождения проживающих лиц.
Цена 1000 руб.
11. ЕГРЮЛ (Декабрь 2004) — 692 mb.
База данных «Выписки из Единого Государственного Реестра Юридических Лиц». Содержит сведения по 80тыс. юр. лиц г. Москвы, а именно следующие данные: основные идентифицирующие сведения о юр. лице; адрес (место нахождения); сведения о принадлежности адреса; данные физического лица, адрес (место нахождения) юридического лица; контактный телефон; сведения о капитале; сведения о регистрирующем органе; сведения об образовании; сведения о прекращении деятельности; сведения об учредителях (физ. лицах и юр. лица) с указанием доли участия в УК и установочными данными; сведения о правопреемниках; сведения о доверенных физ. лицах; сведения о записях гос. регистрации и др.
Цена 1000 руб.
12. МРП (2004) — 739 mb.
База данных «МРП по Москве» содержит сведения о фирмах, частных предпринимателях (юридические лица и частные предприниматели г. Москвы). Доступна полная история любого юридического лица с момента создания по апрель 2004 г (перерегистрации, смена руководства, учредителей, директоров, бухгалтеров, адресов).
Цена 1000 руб.
14. БТИ (2004) — 756 mb.
"Бюро Технических Исследований"
Включает в себя такие данные как:
— характеристика дома (материал, этажность и пр.), квартиры (площадь, высота потолков, состояние и пр.)
— и собственника (количество проживающих лиц, ответственный квартиросъемщик, паспортные данные и пр.)
Цена 1500 руб.
15. МГТС (Москва) (2004) 2 gb
База данных «Московская городская телефонная сеть» (МГТС) содержит
подробную и достоверную информацию по более чем 5млн телефонных номеров частных и юридических лиц Московского региона, не издававшуюся с 1994 года. Включает данные по: владельцу телефона; адресу фактической установки; дате подключения и отключения; информацию по обслуживанию и ремонту; изменению адресов установки и владельцев. Содержит информацию по: районам массовой застройки (Бутово, Строгино, Жулебино, Марьино, Митино и т.д.); телефонам коммерческих, государственных и силовых структур, спец. абонентов; прочую необходимую, но ранее нигде не издававшуюся информацию.
Цена 1000 руб.
16. МГТС (М.О.) 1.2 gb
Включает данные по: владельцу телефона; адресу фактической установки; дате подключения и отключения; информацию по обслуживанию и ремонту; изменению адресов установки и владельцев.
Цена 1000 руб.
17. Банки — 357 mb.
Содержит информацию по:
регистрационным данным; первоначальным учредителям банка; филиалам; акционерам банка, подробную дополнительную информацию; баланс — Форма № 101; отчет о прибылях и убытках — Форма № 102; формы №№ 603 и 501 — корр. счета и МБК; нормативы; заемщики и рисковые заемщики; данные приложений к Инструкции ЦБ № 17; финансовые показатели.
Цена 1500 руб.
18. МОРП (2003) — 478 mb.
База данных «МРП по Московской Области» содержит информацию по юридическим лицам и частным предпринимателям Московской области. Полная история по любому юридическому лицу (перерегистрации, смена учредителей, руководства, бухгалтеров, адресов и т.д.). Наличие информации по ликвидированным фирмам по решениям арбитражных судов, паспортным данным директоров предприятий и лицам, подававшим документы на регистрацию.
Цена 1000 руб.
19. Угнанные автомобили Россия (июль 2005) — 656 mb.
Содержит информацию об автомобилях, числящихся в угоне.
Содержит данные: регион, номер события, вид учета, дата постановки на постоянный учет, госномер, модель автомобиля, год выпуска, № двигателя, № шасси, № кузова, дата актуализации, место учета. Расширенная система поиска.
Цена 1000 руб.
20. ДТП, ДТП (пострадавшие) (апрель 2005) — 315 mb.
База данных «ДТП по Москве» содержит подробную информацию о более чем 360'000 ДТП произошедших на территории Москвы.
Цена 1000 руб.
21. Растаможенные автомобили (2002-2004) — 723 mb.
Содержит информацию обо всех автомобилях, растаможенных на территории
России в 2002-2004г. Содержит данные: дата оформления, наименование
автомобиля, год выпуска автомобиля, ед. измерения объема двигателя, код таможни, наименовании таможни, адрес таможни, код ТНВЭД, код страны отправителя, страна отправитель, код страны происхождения, страна происхождения, режим, количество, единица измерения, код единицы измерения, вес, стоимость и т.д.
Цена 1500 руб.
22. «Холдинг» 1,3 Гб. (июль 2005 г.)
База данных «Холдинг» — это полноценная информационно-поисковая система по крупным и средним компаниям промышленности, торговли, сферы производственных услуг.
Содержит названия, дайджест прессы, описание сферы деятельности и т.д..
База данных Холдинг предназначена для накопления телефонно-адресной и характеризующей информации о государственных и частных предприятиях на территории Российской Федерации. В базу данных вносятся любые открытые (опубликованные в открытой печати) сведения о предприятиях, включая биографические данные руководителей и сотрудников, их интервью и высказывания по информационно значимым проблемам. В базе данных в поле «Служебная информация» Вы можете вести свое собственное досье. База данных позволяет сделать полную выборку информации о фирме/организации путем поиска в алфавитном каталоге, а также получить сведения о лицах и т.п. (гипертекстовый поиск) или сделать выборку группы фирм с использованием фильтра по карточке (город, регион, телефон и т.д.), и/или по рубрикатору сферы деятельности.
Руководящий состав (июль 2005г.)
Цена 2 000 руб.
24. Жилой Фонд Москвы (ДМЖ) — 1,4 Гб.
База данных «Жилой Фонд Москвы» (ДМЖ) содержит информацию по квартирам
г. Москвы и их собственникам. Данные по 5'325'000 квартирам и жилым домам (сведения БТИ: общая и жилая площадь квартиры, год постройки), по 5'741'000 собственникам (ФИО, дата рождения, паспортные данные, вид собственности, процент, наименование документа-основания, номер в КМЖ, дата заключения и окончания договора). Данная версия базы данных предоставляет возможность поиска предыдущих владельцев квартиры.
Цена 1000 руб.
25. Записная книжка МВД — 1,5 Гб.
База данных «Записная книжка МВД» является одним из самых информативных источников данных по соответствующей тематике, и позволяет оперативно получить доступ к наиболее исчерпывающей информации о криминальном контингенте, характеристику, особые приметы, клички и т.д. Возможно выяснения причины изъятия записной книжки, у кого, кем, кто был упомянут в данной записной книжке, кем является данное лицо (вор, проститука и т.д.) на каких районах Москвы специализируется. На некоторых лиц имеются фотографии! Позволяет осуществлять поиск по следующим полям:
владелец книжки и его связи, адрес, паспорта, телефоны (городские и сотовые), учеты лиц по округам г.Москвы, записная книжка (информация) дополнительная информация, приметы уголовников, картотека МГТС.
Цена 1000 руб.
26. Прописка городов России — 1,8 Гб.
Воспользовавшись данной базой Вы можете получить полные сведения о
прописанных людях интересующих городов (ФИО, полный адрес, дату рождения). В данный пакет включены следующие города и регионы: Барнаул, Томск,
Екатеринбург, Самара, Алтайский край, Новосибирск, Омск, Иркутск, Воронеж, Тамбов, Тюмень, Пермь.
Цена 1000 руб.
27. ГИБДД городов России — 2,5 Гб.
База данных «ГИБДД городов России» представляет собой постоянно обновляемый пакет информационных архивов ГИБДД по городам Российской Федерации, содержащий полные данные об автомобиле и его владельце. Вы сможете быстро найти интересующую Вас информацию и сравнить ее с другими городами.В пакет входят данные ГИБДД по следующим городам: Самара, Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск и Новосибирская область, Омск, Тамбов, Киев, Тюмень, Львов, Челябинск, Иркутск, Пермь.
Цена 2000 руб.
30. Водительские удостоверения (апрель 2005 года) — 1,3 Гб.
База данных «Водительские удостоверения по Москве» содержит сведения по 1'871'000 частным лицам, имеющим право управления транспортными средствами, а так же 2'153'000 водительских удостоверений нового образца, архиву водительских удостоверений старого образца. Удобная оболочка позволяет получить информацию по серии и номеру водительского удостоверения и временного разрешения, дате выдачи, коду выдачи, категории, информацию по владельцу (ФИО, паспортные данные, прописка и адрес фактического проживания, дата рождения), по месту прохождения обучения и данные по свидетельству об окончании учебного заведения, а так же специальная опция — доступ к информации по зафиксированным нарушениям ПДД интересующего водителя.
Цена 1000 руб.
31. Паспортные данные нового образца — 266 Мб.
Содержит информацию только о выданных паспортах НОВОГО ОБРАЗЦА на территории Москвы и МО. Позволяет получить следующие данные: ФИО, дата рождения, место прописка, Серия и Номер паспорта, Дата выдачи, Кем выдан.
Цена 1000 руб.
32. ЕГТС (2004) — 4.68 gb.
База данных «ЕГТС» представляет собой огромный структурированный массив информации по контактным данным 11млн. жителей столицы, что позволит Вам провести как адресный телефонный опрос (выяснить потребительские предпочтения, провести исследование общественного мнения, узнать отношение потребителей к новому товару или рекламе и т.д.), так и организовать процесс прямых телефонных продаж целевой группе потребителей.
Цена 1000 руб.
33. ЗИЦ МВД (2004 год) — 325 mb.
База данных «Записная книжка МВД» является одним из самых информативных источников данных по соответствующей тематике, и позволяет оперативно получить доступ к наиболее исчерпывающей информации о криминальном контингенте: хар-ку; особые приметы; клички и т.д. Возможно выяснения причины изъятия записной книжки, у кого, кем, кто был упомянут в данной записной книжке, кем является данное лицо (вор, проститутка и т.д.) на каких районах Москвы специализируется.
Цена 1500 руб.
34. Спец. Учёт (декабрь 2004) — 572 mb.
База данных «Спец. учёт» позволяет проверить физическое лицо на принадлежность к криминальному миру. Удобный расширенный морфологический поиск позволяет получить необходимую информацию по следующим данным:
ФИО; пол, дата рождения, район, город, полный адрес; оперативная информация; ОП/УСТ; дата ввода; информация по учёту в ЗИЦ; принадлежность к ОПГ, кличка; уголовное дело; мера пресечения; и т. д.
Цена 1000 руб.
44. Самара — 2.1 gb.
База данных «Вся Самара» содержит следующие информационные архивы:
— Маломерные частные суда
— Уголовные и административные правонарушения по Самаре
— Гибдд по Самаре — Ведомственные автомобили
— Гибдд по Самаре — Личные автомобили
— Гибдд по Самаре — Мотоциклы
— Физические лица
— Прописка города и области
— Телефоны (новый выпуск)
— Телефоны (старый выпуск)
— Телефоны Организаций
— Телефоны Тольятти
— ПБОЮЛ по Самаре
— ПБОЮЛ и Организации
— Предприятия Самары
— Учредители (физические лица)
— Учредители (Юридические лица)
— Банки
— Досье на должностных лиц Поволжья
— Карты городов (Самара, Ульяновск, Саратов, Дмитрограф, Тольятти, Чебоксары)
— Предприятия и организации поволжья (Самара, Ульяновск, Саратов, Дмитрограф, Тольятти, Чебоксары)
— Телефонные базы по городам Поволжья (Самара, Ульяновск, Саратов, Дмитрограф, Тольятти, Чебоксары).
Цена 3000 руб.
49. Наркоманы на учете и сбытчики наркотиков — 104 mb.
База данных «Наркоторговцы и наркоманы» содержит сведения о лицах,
которые состоят на учёте в наркологических диспансерах, а так же информацию о персонах, попадавших в поле зрения правоохранительных органов по факту хранения и распространения наркотических средств.
Цена 1000 руб.
50. Розыск МВД Молдавии и Приднестровья — 250 kb.
База данных по физическим лицам, находящимся в розыске МВД Молдавии и
Приднестровья. Удобный расширенный морфологический поиск позволяет получить необходимую информацию по следующим данным: ФИО, дата рождения, дата розыска, причина задержания, место проживания и прописки.
Цена 1000 руб.
51. Спец. учёт по Украине — 650 mb.
База данных «Спец. учёт по Украине» Содержит сведения по более
2'000'000 лицам, состоящим на спец. учете в МВД Украины.
Информационный архив включает в себя данные по: ФИО, дате рождения, адресу прописки и фактического проживания, месту работы, номеру паспорта, водительского удостоверения, иду нарушения, обстоятельствам совершенного преступления, словесному портрету, особым приметам и т.д. База данных «Спец. учёт по Украине» предоставляет возможность проверки криминального прошлого любого жителя Украины, а так же содержит данные о похищенных автомобилях и оружии.
Цена 1000 руб.
52.Сирена — 5 gb.
База данных по железнодорожных и авиаперевозках частных лиц. Содержит
сведения: фамилии, удостоверяющие личность документы, номера поездов,
вагонов, мест, станции посадки и станции назначения, дата и время
отбытия и прибытия, дата приобретения билетов, сведения о льготах.
2003 г.
Цена 1000 руб.
ВЕСЬ КОМПЛЕКТ: (51 база). Все базы на жестком диске на 160 gb. Цена 35000 руб.
* Более подробную информацию можно узнать по тел. ***********************.
* Также вы можете связаться с нами по e-mail:
>Узнать о состоянии здорьвья сможет только врач. Прчем эта информация по закону является тайной и за ее разглашение он будет судим.
По какому закону можно купить информацию, разрекламированную выше? Не по закону ли гор, случайно?
СВ>>Ну что, появилось желание в каждое окошко подавать документы, дающие право на медпомощь, отдельно? 0K>Уже объяснили. Речь вовсе не идет о доске объявлений, на которой будет приведена вся информация о каждом человеке. 0K>Если будет подобная база -- грязные деньги останутся в истории. Все деньги будут чистыми и все операции будут зафиксированы и доступны контролирующим органам. Вы мыслите не теми категориями. 0K>Вы просто не понимаете о чем речь, вот и капризничаете.
Уважаемый ОК, я все прекрасно понимаю и сильно против. Подумайте 5 минут: человек не готов доверить чиновникам правильную организацию ИТ, но доверяет свои важнейшие тайны. Слабоумие это. Что и подтверждает приведенный выше пример.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.[/q]
Чиновники понимают, что как только документооборот станет полностью электронным, они не смогут больше брать взятки в таких количествах. Да и туеву хучу людей сократят.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа -
V>У меня было круче. Получал я паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем. Это было жесть! Там где потерял, дали справку в милиции, что потерял. Паспорт делать отказались, несмотря на то, что должны. Сказали: у нас нет на то должностных инструкций, а на закон нам плевать.
Вот видите: проблема в том, на самом деле, что людям на закон плевать. И причем здесь интеграция баз и автоматизация паспортных столов? Они и с автоматизацией наплюют на закон в лучшем виде. Почему никто не пишет статьи на тему "Как ужасно, что закон не выполняется и как сделать, чтоб он выполнялся"?
Вот на этом примере еще раз объясняю: техническая проблема, это когда паспорт потерялся. А социальная — это все то, что вы описали.
Re[8]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?
V>Нет, не понятно. В чем суть социальной проблемы? В непривычности?
У нас их — целый ворох нерешенных. Начиная от того, что коррупция у нас — морально приемлема и сопряжена с весьма низкими рисками, и заканчивая отсутствием людей, способных видеть разницу между социальными проблемами и компьютерными. Да что там, хотя бы способных понять, что именно для них проблема.
СВ>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
V>Несколько причин: V>1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей. V>2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт) V>3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.
Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.
Re[11]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.
W1>1) W1>Вы совершенно не понимаете сути автоматизации. Зато примерно знаете, как оно работает, знаете ненадежные стороны этого, потому и протестуете.
W1>Только сейчас с бумажными документами ситуация ничуть не лучше, а намного хуже. Вы вот знаете, как надо расписываться, чтобы поддельную подпись можно было отличить от настоящей? А ведь электронную подпись подделать почти невозможно (до второго пришестивя будут ломать, да вы и сами поймете, если почитаете что-нибудь по криптографии). Можно подумать, что цепочки доверия: "центр сертификации" — "домен" — "конкретный сайт" придумали только сейчас. С помощью поддельной доверенности от нотариуса можно, без вашего участия, продать вашу квартиру. Безо всяких Страшных Реестров Всего и "воровства identity".
Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.
Конкретно, про ЭЦП я бы рассказал, что это такое в наших условиях. Может, в другой раз расскажу.
А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.
W1>Спорные вопросы как сейчас решались через суд, так и дальше будут решаться. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться. А то тут некоторые поцаны, я смотрю, от тюрьмы не зарекаются, а заявления в милицию им писать западло...
W1>2) W1>Мне, кстати очень понравился ваш перечень баз. Рекламные телефон с емейлом в личку не отправите?
Нет, не отправлю.
W1>Вообще, с этими базами есть пара проблем. Причем проблема не в базах, а в обществе. Вот есть у вас жена там или любимая девушка, коллега или еще кто, неважно. Попадает вам в руки досье на это существо. Читаете вы его, врямя от времени издаёте удивленный звук "ЫХ!!!" (типа ну надо же, что в жизни бывает, я-то в своем болоте сидючи ничего ни видел, а тут вот оно как...) И что же, после прочтения досье ваше отношение к объекту поменяется? W1>Вот когда мы все больше будем знать про всех, у нас в головах проявится одна очень важная истина: "есть на свете много вещей, которые мы можем знать, но которые не есть наше собачье дело". Это также толерантностью зовется. И еще одна важная мысль: хороший человек — понятие относительное. Относительно других людей. То есть, если в городе Убийске все друг друга грабят, убивают и едят, а Вася только грабит, но не есть — он чем-то лучше окружающих.
Во-первых, когда вы узнаете все про всех, то и толерантность появится, так что ли? Позвольте вам не поверить. Покажите сначала толернатность, а потом я подумаю, что о себе можно опубликовать, а что нет. То есть, не надо телегу ставить впереди лошади.
Во-вторых, дело не в толерантности, а в интересах. Интересы не побеждаются никакой толерантностью. Пока на использовании приватной информации можно навариться, пусть даже во вред объекту, на ней будут навариваться и ничего вы с этим не сделаете.
W1>Да, еще немного. Там выше, было что-то про принятие на работу. Вот представте, приносят вам на будущего сотрудника толстую папку сведений. И читаете вы ее три дня и три ночи (вместо того, чтобы работать, то есть(уже не верю)), анализируете, куда его поставить и принимать ли на работу вообще. А быстрее это прочитать и осознать не получится, объем не тот. И вот за каждым кандидатом что-нибудь да плохое водится, было в прошлом. Что же делать, детально разбираться, или действовать как обычно, по наитию? Вы вообще уверены, что способны принимать правильные решения? Доказанно правильные, а не просто те, которые привели к нужным результатам? Как видите, даже с большим объемом информации это непросто, а сейчас вы, при неполной информации как принимаете решения? Бухгалтеру грозят расстрельные(да ну?) статьи, потому как предприятие в принципе по закону работать не может, потому как законы дурацкие, а исполнители вообще имбецилы, котрым все пофиг. Но вместо того, чтобы вносить ясность и что-то менять, вы предлагаете оставаться в блаженном неведении и бездействии. Это тупиковый путь.
Мне тут показали чудесную статью: http://caute.2084.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html. Вот так и пожалеешь, что научному марксизьму-ленинизьму нас не учили. Хотя написано намного более витиевато, чем я себе максимально позволяю, и читать нелегко.
Так вот, я вам привел конкретный пример с уровнем дохода. Если доход был легальным, он отражается с привязкой к исполнителю. Можно посмотреть не только то, сколько человек получал на предыдущей работе, но и отметить наличие/отсутствие "леваков". Никаких "три дня и три ночи" вам не понадобится, если у вас есть доступ к соответствующей базе. Как человек, не только разбирающийся в автоматизации, но и позволяющий себе делать выводы о том, что другие в ней не разбираются, вы должны это прекрасно понимать.
Мой конкретный пример вы поспешили забросать абстрактными построениями, типа, водица столь мутная, что вытащить из нее ничего не получится. Не выйдет! Теперь я достаточно диалектически подкован, чтобы распознавать этот флеймерский прием.
W1>С помощью этих баз можно манипулировать людьми... Заставлять покупать нужные товары(г-но по завышенным ценам), голосовать за нужных кандидатов (здесь умолчу, губернаторов мы уже не выбираем, ибо nobody cares)... и с помощью этих баз ZOG окончательно захватит планету W1>Ага, щаз... эффективно использовать такой объем информации ни у одной организации, ни у одного человека не получится. Сел, значит, некий мега-мозг, провел анализ, запустил глобальный лохотрон и всем резко стало плохо, а мега-мозг стал властелином колец. Короче, ваши опасения — бред
Это я еще досюда не дочитал. Понятно. Какой там Гегель, если вы читаете свое лукоморье с лебедевыми. В общем, рулит Гегель, рулит однозначно. Все это лукоморье исчерпывающе им описано — вместо того, чтобы обсуждать конкретные, приземленные вещи, типа, что будет в результате интеграции баз данных о людях из разных областей и почему, надо быстренько воспарить духом на уровень таких понятий, как "глобальный лохотрон", "мега-мозг" и "всем резко стало плохо", где можно изгаляться, пока не надоест. Конкретике, кстати, вы могли бы у Лебедева поучиться. По ссылке он выразился конкретнее некуда. И мессидж такой же конкретный.
W1>3) Сообщение в начале треда хорошее, годное. Но предложенное очень уж долго и дорого реализовывать. А принять законодательно что-то вроде "защищенных каналов" обмена информацией между разными госконторами не мешало бы, для начала. Вместо того, чтобы спрашивать справку из БТИ в некоем регцентре, работники этого регцентра звонили бы сами в БТИ, и спрашивали нужные сведения. И полученные сведения считались бы достоверными. Ну, и справки это тоже не отменяет, причем справки имели бы больший вес, чем полученные по телефону/интернету.
W1>Итого: польза от предлагаемой автоматизации многократно превысит вред. Так-то.
Вот вам хороший, годный вопрос: зачем при операциях с квартирами люди обращаются за справками о площади в БТИ? Слепые они, что ли? Или не знают, как померить площадь, состоящую из некоторого количества прямоугольников? И пока вы не научитесь задавать такие простые и конкретные вопросы, уповая, что если напялить на БТИ ЭЦП — станет лучше, лучше не станет. Так-то.
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость. O>Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения).
Причём так долго из-за физической доставки паспорта.
Пока от этой "непростительной глупости" никто не умер.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Вы думаете, что все персональные базы данных будут доступны через интернет? Или что все непременно будут использовать краденые версии, особенно в юр.лицах?
Наив.
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K> А кто сказал, что база будет доступна для всех? Узнать о состоянии здорьвья сможет 0K> только врач. Прчем эта информация по закону является тайной и за ее разглашение он будет судим.
Найвный! Ты не из нашей страны штоль?
0K> Если будет подобная база -- грязные деньги останутся в истории. 0K> Все деньги будут чистыми и все операции будут зафиксированы и доступны контролирующим органам.
Вот не надо только этого всевидящего ока над каждым. Да?
0K> Вы просто не понимаете о чем речь, вот и капризничаете.
Тут один Вы все понимаете! А мне как человеку, желающему свободы не нужно,
чтобы у государства, как инструмента угнетения, были бы такие сильные и
всеобъемлющие средства выполнения своих функций. Матрица блин получицца.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
F>а остальных куда?. закопать на свалке радиоактивных отходов?. чтобы не мешали жить в идеальном мире?.
хмм ... ход ваших мыслей мне нравится
F>в мире куча моментов, когда выйти чистым не получается.. поэтому либо лицемерно делить мир на "достойных" и "недостойных", либо реалистично смотреть на вещи и понимать, что сам можешь оказаться во второй группе..
и поэтому у нас отсидка в тюрьме — "типа не зарекайся"
а в нормальной — пятно на всю жизнь
и я считаю — это правильно
и я считаю что оставить чемоданы на вокзале без присмотра не боясь что их стырят — это нормально
и если их украли — то не ты тупой лох , а вор — просто предприимчивый парень , который не упускает свой шанс
а — он презренный вор а ты добропорядочный гражданин
(поверьте мне такие страны есть и их немало)
по поводу приватности — есть конечно моменты которые не стоит оглашать — но , ви не поверите ,
люди уже давно придумали системы аутентификации и я даже слышал что ими гдето пользуются.
я о том что например номер паспорта зачем скрывать ?
нет я понимаю что найдуться "правилные" "умные " люди которые могут это както использовать в корыстных целях
— вот об этой хитрожопости я и говорю изза которой многие страдают паранойей
к стати radarix.com еще никто не отменял
может к нему подключить наши бюджетные организации чтоб не приходилось вводить постоянно номер паспорта уже
а истинная причина я думаю в том что софт для госконтор пишут не те кто умеет а кто тендер выиграл ,
а как у нас выигрывают тендеры — вы знаете
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
HL>>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.
_J_>это ОЧЕНЬ дорого даже несмотря на то, что средства все пойдут по назначению.
Автоматизация дешевле текущих расходов. Тут есть банальная социальная проблема: _нельзя_ (невозможно) уволить массу чиновников без революции.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Да всё можно, было бы желание.
YKU>Всё проще. В гос. аппарате никому ничего не надо. Никому и ничего. YKU>Проще работать с карточками, чем оторвать зад и начать чего-то там автоматизировать. В 99% случаев.
Потому так и живём. Тут даже банальнее — просто никому ничего не надо.
Банальный пример:
1. ToolsMedia (адамант мультимедиа, паралакс арт студио). Людям дали денег, много. На разработку игр.
_Все_ разработчики знали, что менеджеры — дураки и нихрена н умеют, что фирма развалится и деньги будут выброшены в воздух. Но всем было пофигу
2. Наше садоводство. Опять же все знают, что председатель — лентяй, мошенник и коррупционер, что он нихрена не делает и пользы с него ноль, только деньги сосёт. Должность — 100% выборная. Единственное что нужно — всем собраться и выбрать другого. Всем пофигу.
ИМХО подобное отношение, на уровне рядовых граждан — определяет жизнь страны и перебарывать (или не перебарывать, нафиг оно нужно ) нужно именно это. А Путин, Ющенко, коррупция — это всё вторичные явление.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Базы данных и так продаются на каждом углу! Любой может узнать, где кто живёт, сколько получает (база налоговой), где служил, за что сидел и т.п. Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).
Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются. Автор же и пишет — как все сейчас неэффективно с точки зрения на АйТи, и как сделать эффективно. Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются.
Если вы кому-то очень нужны, то он раскопает о вас инфу без особых проблем.
А если чел хочет просто "побаловаться", то это не опасно, так что не забивайте себе голову.
СВ>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.
Зачем нужны банкоматы и интернет-магазины? Ведь можно хранить деньги на сберкнижке, отстаивать очереди за налом, расплачиваться этим налом в магазинах. А в банкомат кто-нибудь может можно засунуть скиммер, подсмотреть пин-код; инкассаторы могут подложить в банкомат фальшивки; механизм подачи денег может заглючить, и вам выдадут не те купюры (а потом скажут "идите куда подальше, мы ничего не знаем"); интернет-магазин могут "вести" мошенники и т.п. Видите, сколько возможностей!
Тем не менее, банковскими картами люди пользуются. Потому что это удобно и эффективно.
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
LL>>Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.
СВ>А вы можете привести пример двух таких препаратов? Чтобы, в зависимости от истории болезни, нужно было бы обязательно применить один или второй при хирургическом вмешательстве в отсутствие сознания пациента.
Запросто. Противозмеиные сыворотки. Пенициллин и новокаин. Инсулин. Рентгеноконтрастные вещества. Все это может привести (и приводит порой) к анафилактическому шоку.
СВ>Проблемы, я слышал, бывают с группой крови, и ее, кто озабочен, держат при себе сами.
А кто не особо озабочен — не держат. У меня в старом паспорте был такой штамп, а в новом его нет. Но это не все возможные проблемы, решаемые общей базой. Например, наличие истории болезни в стационаре (где ее, как правило, никогда не бывает — она в поликлинике лежит) позволило бы просто более грамотно лечить. Например, верно назначать диету, с учетом общего состояния пациента. Сергей, вам же, вроде, не 20 лет — вы не встречались, что ли, со случаями, когда врачи прописывают лекарства и процедуры, от которых больному становится хуже? Так в половине таких случаев у них просто нет необходимой информации. Возможно, если им ее предоставить, таких случаев станет меньше?
PS Да, сохранность личной тайны — это проблема. Но сейчас она тоже ничем не защищена.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
Еще как возможна. Паспорт отксерили и вперед. Можно на тебя левый контракт на сотовый оформить, кредит. Реальные истории. А ксерят паспорт на каждом углу.
Если же не полениться и сделать качественный фальшивый паспорт, то не вижу препятствий, что бы и денежки с твоего счета снять в банке. Знаешь, как денежка снимается? Показал паспорт, сказал сколько хочешь снять, тетенька мельком бросила взгляд на паспорт и отдала. Даже номер счета не надо сообщать, тетенька сама спросит с какого снимать.
В штатах ситуация с SSN тоже не очень. Просто это единственный уникальный ID, которые есть у всех. Надеюсь ситуация изменится.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.
Толсто.
Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.
Re[15]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Ржу немогу ... вы боитесь что вас усыновят чтоли ? ... ничего не понял
... C>с любой информацией нечистыми руками можно сделать все что угодно , так давайте мыть руки а не страдать параноей
Чтобы понять неочевидные вещи, надо подумать. Подумайте еще раз, и если снова не поймете, я разжую, обещаю. Подумайте вот в каком направлении: какие преимущества дает база данных вообще, по сравнению с ее отсутствием? Если вам кажется, что общественная опасность не угрожает вам лично, можете ли вы ее игнорировать?
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Вообще, моя мысль такова. Чтобы что-то реально изменилось нужно просто обязать все учреждения заниматься сбором необходимой информации самостоятельно. То есть, если в ЖЭК нужна справка с места работы, то тетенька отрывает свою ж.. прется ко мне на работу и берет справку. Нужно в паспортном столе справку из ЖЭКа, паспортистка отрывает ж.. от стула и сама прется в ЖЭК...
Вот тогда они все очень быстро захотят всё автоматизировать. А пока сбором информации о себе занимается клиент, исполнителю можно не беспокоиться, сидеть пить чай.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
На дворе 21 век. Многие страны мира вступили в эпоху информационного общества, где-то функционируют электронные правительства, технологии стирают границы.
...
HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.
Все это осуществимо. Более того: технологии позволяют на ~99.9% исключить коррупцию и беззаконие во власти.
Однако для осуществления этого необходима революция... Ведь это не выгодно не только чиновникам, но и прихлебателям (т.е. тем, кто им лижет задницу). Да и простой люд, особенно женщины, будут против таких перемен, т.к. по своей природе они бояться всего нового.
Еще 80% людей свято верят в победу несправедливости. И они уже стали на сторону лжи и несправедливости, ибо такова жизнь (в их жопьих мозгах). Вообще будет интересно посмотреть на этих идиотов, когда они увидят падение этой гнилой системы
=сначала спроси у GPT=
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ> Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, СВ> вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
+1. Те же слова еще в адрес государства с его аппаратами и службами...
Нафиг-нафиг, чтобы в каких-то базах лежало полное досье на каждого...
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Еще 80% людей свято верят в победу несправедливости. И они уже стали на сторону лжи и несправедливости, ибо такова жизнь (в их жопьих мозгах). Вообще будет интересно посмотреть на этих идиотов, когда они увидят падение этой гнилой системы
Падать ничего не будет, всё просто тихо умрёт.
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
СВ>Как инженер инженера, я автора хорошо понимаю. Обидно, когда столько компьютеров простаивает. Но как гражданин гражданина...
Это всё вопросы технические, легко решаемые. Ты же не вводишь свои паспортные данные каждый раз, когда хочешь снять денег с кредитки и ничего страшного при этом не происходит.
лэт ми спик фром май харт
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
HL>Что же надо сделать?
HL>Надо просто прекратить весьма странную информатизацию путем накачивания карманов чиновников и прикормленных ими структур деньгами, принять несколько важных законов: про электронный документооборот, про электронную коммерцию, прекратить проводить в жизнь странные меры вроде ФЗ 152 «О защите персональных данных», обязать ВСЕ госструктуры публиковать ВСЕ несекретные документы в сети, обязать их же отвечать на электронные заявки.
Популистский бред. Популисткий потому что "Надо просто прекратить ... информатизацию путем накачивания карманов чиновников...". Бред потому что "прекратить проводить в жизнь странные меры вроде ФЗ 152 «О защите персональных данных»".
Фраза "обязать ВСЕ госструктуры публиковать ВСЕ несекретные документы в сети", впрочем, по сути верна, но с оговоркой, что секретные — это не только составляющие гос. тайну — ещё бывают персональные, коммерческие, врачебные, адвокатские/нотариальные, религиозные (может, ещё какие забыл) тайны — и вред от их разглашения будет значительно превышать удобство от автоматизации.
Но и опять-таки реализация подобных амбициозных планов пока мне представляется очень труднореализуемой в РФ с технической точки зрения (про дураков и ворьё я уж молчу) — и не последним препятствием будет очень большая территория страны.
HL>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.
Единственное, что могу сказать (тебе и атору той статьи) — начинайте. Если начнёте прямо сейчас, лет через 30-40 есть неплохие шансы завершить. Хотя, думаю, и без вас справятся — прогрес, как известно, не остановить
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C> может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно C> за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
Согласен. Только чур пусть _система_ и _окружение_ поменяются первыми.
И когда мы (дабы исключить недоразумения, под "мы" здесь и далее именую людей,
разделяющих мои взгляды) увидим, что они нам подходят и в них можно выживать без
"хитрожопости" мы тут же и подтянемся.
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
МС>Согласен. Только чур пусть _система_ и _окружение_ поменяются первыми. МС>И когда мы (дабы исключить недоразумения, под "мы" здесь и далее именую людей, МС>разделяющих мои взгляды) увидим, что они нам подходят и в них можно выживать без МС>"хитрожопости" мы тут же и подтянемся.
вот так сидим и ждем пока проплывет вниз по реке труп врага с вибратором в спине ...
а уж там мы и подтяенемся
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C> вот так сидим и ждем пока проплывет вниз по реке труп врага с вибратором в спине ... C> а уж там мы и подтяенемся
Ну, а как иначе? Да! Существующая система полное гавно! Но я (если говорить о себе,
думаю, что каждый (или адаптировавшееся большинство) может вписать свое "я") изучил
какие-то ее правила, лазейки, и приспособился к ней — это дает мне возможность
жить (ну или сущствовать на некотором относительно-приемлемом уровне) в ней.
Мне не верится что "тынц" и мы все обретем рай или что-то приближающееся к нему.
Скорее всего, вывожу озираясь назад, нас поимеют новым электронно-информационным,
нам пока неизвестным методом, на осознание негативных сторон которого уйдет еще
лет 30-50, а пока мы будем его осознавать нас будут пользовать.
Re[8]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>— Почему в КАЖДОЕ лечебное учреждение надо нести паспорт, полис и пенсионное свидетельство?
ходил в поликлинику, принес полис.. эм.. всё..
а, да, при оформлении карточки нужно было пенсионное..
HL>— Почему ни у врача, ни у нотариуса, ни у сотрудника регистратуры ближайшей поликлиники нет компьютера на рабочем месте? Стеллажи с карточками больных в стоматологии помните? Вот они там так и стоят. Уже лет 60.
в поликлиниках компы есть.. только использовать их эффективно сейчас могут немногие.. проще записать в карточке..
HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.
хаброистерика..
...coding for chaos...
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
полностью поддерживаю
можно в паспорт вшивать персональный ключ доступа например, а каждая гос. служба по этому ключу имеет доступ к нужной ей информации
но тут хотя бы по ФИО или ИНН вся информация была в одной структуре в одном месте, а то даже пойдешь в банк — столько заставят раз продублировать одну и ту же информацию, причём часто она уже есть у них
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
а остальных куда?. закопать на свалке радиоактивных отходов?. чтобы не мешали жить в идеальном мире?.
в мире куча моментов, когда выйти чистым не получается.. поэтому либо лицемерно делить мир на "достойных" и "недостойных", либо реалистично смотреть на вещи и понимать, что сам можешь оказаться во второй группе..
...coding for chaos...
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
F>а остальных куда?. закопать на свалке радиоактивных отходов?. чтобы не мешали жить в идеальном мире?.
Все просто. Объяснить им с помощью того-же зомбоящика как правильно относится к своим ошибкам.
F>в мире куча моментов, когда выйти чистым не получается.. поэтому либо лицемерно делить мир на "достойных" и "недостойных", либо реалистично смотреть на вещи и понимать, что сам можешь оказаться во второй группе..
Никто не предлагает делить мир на козлов и овец, это сделаем позже.
=сначала спроси у GPT=
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
C>>>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ? F>>а остальных куда?. закопать на свалке радиоактивных отходов?. чтобы не мешали жить в идеальном мире?. 0K>Все просто. Объяснить им с помощью того-же зомбоящика как правильно относится к своим ошибкам.
т.е. лицемерие нисколько не смущает..
запииишем..
F>>в мире куча моментов, когда выйти чистым не получается.. поэтому либо лицемерно делить мир на "достойных" и "недостойных", либо реалистично смотреть на вещи и понимать, что сам можешь оказаться во второй группе.. 0K>Никто не предлагает делить мир на козлов и овец, это сделаем позже.
поэтому мы, обычное быдло, лучше таких "революционеров" подержим в специальных учреждениях..
...coding for chaos...
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>и поэтому у нас отсидка в тюрьме — "типа не зарекайся" C>а в нормальной — пятно на всю жизнь C>и я считаю — это правильно
тысячи поломаных судеб, борьба с системой.. всё это уже проходили..
C>и я считаю что оставить чемоданы на вокзале без присмотра не боясь что их стырят — это нормально C>и если их украли — то не ты тупой лох , а вор — просто предприимчивый парень , который не упускает свой шанс C>а — он презренный вор а ты добропорядочный гражданин C>(поверьте мне такие страны есть и их немало)
и?. к чему это?. тотальная слежка спасет нас от этого?. хренушки..
C>по поводу приватности — есть конечно моменты которые не стоит оглашать — но , ви не поверите , C>люди уже давно придумали системы аутентификации и я даже слышал что ими гдето пользуются.
послушайте еще где нибудь про разглашение приватных данных, про краденые базы, про последствия.
и таки переставайте жить в розовых очках.. порядочный человек — это не постоянная характеристика..
C>а истинная причина я думаю в том что софт для госконтор пишут не те кто умеет а кто тендер выиграл , C>а как у нас выигрывают тендеры — вы знаете
т.е. кого то не пускают к кормушке и он начинает нести чушь про IT революцию в гос. структурах?.
...coding for chaos...
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ты пишешь бред, потому что ты пытаешься искать проблемы вместо их решений. Все описанные тобой проблемы имеют очень простые и очевидные решения, например: пин-код, который знаешь только ты. Так что в следующий раз, когда будешь писать про очередную нерешаемую проблему попробуй подумать: может быть эта проблема не такая уж и нерешаемая?
Уважаемый Вовик, решение есть одно и неплохо работающее: не разрешать никому накапливать сведения о человеке, всячески противиться подобным попыткам и так далее. Решение это такое древнее, что вы не поверите. Что касается проблемы, которая решается, то она — в той же древности — некоторыми экзальтированными людьми сопоставлялась с концом света. Что касается современного мира, то выбор за вами — судить о том, проблема это или нет, по мультику про козленка, который всех посчитал или по более вменяемым источникам. Начните отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Information_privacy
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>вот потому что мы такие умные мы такие бедные C>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
Уважаемый Сергей Александрович,
Предлагаю начать с себя и что-нибудь добавить к вашим ФИО. Сколько раз и чем болели? Каков размер дохода?
Re[8]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>и поэтому у нас отсидка в тюрьме — "типа не зарекайся" C>>а в нормальной — пятно на всю жизнь C>>и я считаю — это правильно
F>тысячи поломаных судеб, борьба с системой.. всё это уже проходили..
с кем счас боремся ?
C>>и я считаю что оставить чемоданы на вокзале без присмотра не боясь что их стырят — это нормально C>>и если их украли — то не ты тупой лох , а вор — просто предприимчивый парень , который не упускает свой шанс C>>а — он презренный вор а ты добропорядочный гражданин C>>(поверьте мне такие страны есть и их немало)
F>и?. к чему это?. тотальная слежка спасет нас от этого?. хренушки..
а я верю в тотальный контроль
C>>по поводу приватности — есть конечно моменты которые не стоит оглашать — но , ви не поверите , C>>люди уже давно придумали системы аутентификации и я даже слышал что ими гдето пользуются.
F>послушайте еще где нибудь про разглашение приватных данных, про краденые базы, про последствия. F>и таки переставайте жить в розовых очках.. порядочный человек — это не постоянная характеристика..
во первых — как краденые базы мешают вести базу на жителей страны с содержанием в этой базе
инн пенсионного и паспортных данных , чтобы человеку не приходилось это все таскать с собой ?
во вторых — "порядочный человек" — характеристика постоянная , иначе такого понятия не существовало бы .
а то получается — я в среду с 3 до 4 — порядочный — а в остальное время отбираю у детей конфеты по подъездам ,
так чтоли ? и кто я тогда порядочный или нет ?
C>>а истинная причина я думаю в том что софт для госконтор пишут не те кто умеет а кто тендер выиграл , C>>а как у нас выигрывают тендеры — вы знаете
F>т.е. кого то не пускают к кормушке и он начинает нести чушь про IT революцию в гос. структурах?.
хмм ... советую вам снять очки ... я это знаю на практике
к тому же вы сами говорите -"кого то не пускают к кормушке" а не "тот кто не смог предоставить более качественную
продукцию чтобы выиграть тендер" ... чувствуете разницу ?
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Вы думаете, что все персональные базы данных будут доступны через интернет? Или что все непременно будут использовать краденые версии, особенно в юр.лицах?
HL>Наив.
Пока — широко доступны и используются, это медицинский факт. Что такое наив, я не знаю.
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>вот потому что мы такие умные мы такие бедные C>>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
СВ>Уважаемый Сергей Александрович,
СВ>Предлагаю начать с себя и что-нибудь добавить к вашим ФИО. Сколько раз и чем болели? Каков размер дохода?
— много раз , много чем , основное — простудные заболевания ( в простонародье и у врачей орз )
... если нужно могу более подробно ( но врядли вам это интересно) ... а венерических не было
— сумарный доход на семью 800 долляров сейчас ...
WELCOME !
чтонибудь еще ?
видите — это не страшно .. мб немного скучно но не страшно
Re[9]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
F>>тысячи поломаных судеб, борьба с системой.. всё это уже проходили.. C>с кем счас боремся ?
сейчас ни с кем.. меня устраивает, что обо мне известно достаточно немного..
F>>и?. к чему это?. тотальная слежка спасет нас от этого?. хренушки.. C>а я верю в тотальный контроль
в деда мороза тоже?. +)
C>во первых — как краденые базы мешают вести базу на жителей страны с содержанием в этой базе C>инн пенсионного и паспортных данных , чтобы человеку не приходилось это все таскать с собой ?
не мешают.. но мне не хочется, чтобы кто нибудь получил ко всему этому доступ и воспользовался этим..
и вопрос в треде стоит шире: а не автоматизировать ли всё?.
C>во вторых — "порядочный человек" — характеристика постоянная , иначе такого понятия не существовало бы . C>а то получается — я в среду с 3 до 4 — порядочный — а в остальное время отбираю у детей конфеты по подъездам , C>так чтоли ? и кто я тогда порядочный или нет ?
человек порядочный до тех пор, пока у него не будет достаточно искушения или пока не прижмёт..
людям свойственно меняться.. поэтому и "порядочность" — нифига не постоянная характеристика..
характер не меняют только роботы..
...coding for chaos...
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Вот у меня ощущение, что у нас пока не изобрели компьютера, электронных баз данных, локальных и глобальных сетей, да и всего, о чем пишут на хабре.[/q]
Дружище, если сделать так как они хотят, то все эти люди останутся без работы!
А им кушать тоже хочется.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:
JM>Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
L>>Даешь штрих код на затылке.Ходишь и только пикаешь везде.
JM>На лбу тогда уж. Ходишь и лбом тычешь в сканеры всякие! Мечта ИТшнега!
На лбу не эстетично,да и зачем тыкать куда-то, пускай автоматом считывает.
... << RSDN@Home 1 alpha 3 rev. 0>>
Re[10]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
F>>>тысячи поломаных судеб, борьба с системой.. всё это уже проходили.. C>>с кем счас боремся ?
F>сейчас ни с кем.. меня устраивает, что обо мне известно достаточно немного..
а меня не беспокоит сколько обо мне знают ...
хуже когда утром сам не помнишь кто ты и где
F>>>и?. к чему это?. тотальная слежка спасет нас от этого?. хренушки.. C>>а я верю в тотальный контроль
F>в деда мороза тоже?. +)
теперь тока в снегурку
C>>во первых — как краденые базы мешают вести базу на жителей страны с содержанием в этой базе C>>инн пенсионного и паспортных данных , чтобы человеку не приходилось это все таскать с собой ?
F>не мешают.. но мне не хочется, чтобы кто нибудь получил ко всему этому доступ и воспользовался этим.. F>и вопрос в треде стоит шире: а не автоматизировать ли всё?.
а меня больше устроит когда для проведения любого бюрократического дела достаточно будет показать паспорт
или чип или пластик , а не заполнять кучу форм и бумажек (это по моему и есть автоматизация) .
оффтоп — я вот к стати не понимаю — почему у меня требуют подпись на квитанции оплаты квартиры , а один раз даже паспорт.
Они че РЕАЛЬНО бояться что ктото оплатит за меня квартиру ???
C>>во вторых — "порядочный человек" — характеристика постоянная , иначе такого понятия не существовало бы . C>>а то получается — я в среду с 3 до 4 — порядочный — а в остальное время отбираю у детей конфеты по подъездам , C>>так чтоли ? и кто я тогда порядочный или нет ?
F>человек порядочный до тех пор, пока у него не будет достаточно искушения или пока не прижмёт.. F>людям свойственно меняться.. поэтому и "порядочность" — нифига не постоянная характеристика.. F>характер не меняют только роботы..
при критических или нестандартных ситуациях меняется понятие порядочности
но человек остается в рамках этого промежутка
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/
СВ>Do you really hate logins?
СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
За 50 долларов можно собрать все данные о человеке. Именно поэтому в Штатах дотаточно помнить свой SSN и вся система будет работать на (и против) тебя.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>а меня больше устроит когда для проведения любого бюрократического дела достаточно будет показать паспорт C>или чип или пластик , а не заполнять кучу форм и бумажек (это по моему и есть автоматизация) .
а где граница автоматизации?.
C>оффтоп — я вот к стати не понимаю — почему у меня требуют подпись на квитанции оплаты квартиры , а один раз даже паспорт. C>Они че РЕАЛЬНО бояться что ктото оплатит за меня квартиру ???
у меня не просят.. и никогда не просили..
C>при критических или нестандартных ситуациях меняется понятие порядочности C>но человек остается в рамках этого промежутка
одна же фигня
...coding for chaos...
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
HL>>>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата. _J_>>это ОЧЕНЬ дорого даже несмотря на то, что средства все пойдут по назначению. NBN>Автоматизация дешевле текущих расходов. Тут есть банальная социальная проблема: _нельзя_ (невозможно) уволить массу чиновников без революции.
Да всё можно, было бы желание.
Всё проще. В гос. аппарате никому ничего не надо. Никому и ничего.
Проще работать с карточками, чем оторвать зад и начать чего-то там автоматизировать. В 99% случаев.
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Уважаемый Вовик, решение есть одно и неплохо работающее: не разрешать никому накапливать сведения о человеке, всячески противиться подобным попыткам и так далее.
Y>Уважаемый Сережик, люди гибнут в автокатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: ходить всем пешком. Люди гибнут в авиакатастрофах, решение есть одно и неплохо работает: не летать на самолетах. Люди гибнут, решение есть одно и неплохо работает, ну вы знаете какое
Относительно автокатастроф — а это смотря где. Позапрошлой осенью я много раз ездил из одного города в другой, и каждый раз за 4-х часовую поездку видел кучу жмуриков. Каждый раз не менее 3 аварий! Оно и неудивительно: там есть такие приколы, как последовательно расположенные (30), (50), (70), (10), грунтовая дорога. Или двунаправленный однополосный мост с неудачно повешенным светофором без предварительного светофорного знака. Плюс гонщики. В общем, одна российская беда ездит по другой. Так вот, на авто больше туда я не поеду. Только на электричке. Однако, в городе не так много шансов погибнуть за рулем. По личным ощущениям, у педестрианов их больше.
Так же и с приватностью: если бы мы все жили в какой-нибудь Швеции, я бы, может быть, и поверил, что злоупотреблений не будет. Но в нашей стране они уже есть, даже на том небольшом материале, который попал в чиновные руки. И вот этот факт, господа, вам крыть нечем. Будет — приходите, поговорим.
Re[4]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Базы данных и так продаются на каждом углу! Любой может узнать, где кто живёт, сколько получает (база налоговой), где служил, за что сидел и т.п. Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
U>Да и стырить/отксерить медицинскую карту из поликлиники тоже нетрудно (500 рублей бабульке-регистраторше или фальшивая ксива решат проблему).
о, а пробовал?.
...coding for chaos...
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>http://www.intelius.com/
M>За 50 долларов можно собрать все данные о человеке. Именно поэтому в Штатах дотаточно помнить свой SSN и вся система будет работать на (и против) тебя.
Есть такая частная компания — Intelius Inc. (заметьте: не государственное агентство). Она собирает публичные сведения о гражданах, в рамках FOIA.
Если почитать материал, на который дана ссылка, окажется, что автор предлагает (1) интегрировать заведомо непубличные сведения под тем предлогом, что его лишний раз показать паспорт ломает (пусть скажет спасибо, что у него вообще есть хоть какой-то паспорт), (2) законодательно частично превратить непубличные сведения в публичные (это неявно следует из его построений, чего он, конечно, может и не понимать — как это часто бывает с нашими людьми, все внимание сосредоточено на технической проблеме, а не социальных последствиях).
Вы видите связь? Я — нет.
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ты пишешь бред, потому что ты пытаешься искать проблемы вместо их решений. Все описанные тобой проблемы имеют очень простые и очевидные решения, например: пин-код, который знаешь только ты. Так что в следующий раз, когда будешь писать про очередную нерешаемую проблему попробуй подумать: может быть эта проблема не такая уж и нерешаемая?
Я еще раз перечитал и не могу не ответить. Дело в том, что проблемы существуют объективно. Можно их видеть, описывать, изучать, а можно как вы — спрятать голову в песок, пока за задницу не возьмут. Типа, есть пин-код, который легко решает проблему. Такой успокаивающий самогипноз. А когда кто-то будет предупреждать, что опасность есть на самом деле, можно самоуверенно заявить — бред. Как всегда, проблема в том, что одни люди создают проблемы другим. Шла бы речь о вас лично, вы думаете меня взволновало бы ваше наплевательское отношение к приватности? Мне бы было тем более наплевать. Но трудно пройти мимо призывов всем снять трусы, зная, что с тебя их завтра насильно сдернут, за компанию.
ПИН-код помогает только тогда, когда за ним стоят конкретные интересы. Это техническое решение, само по себе оно пассивно. Например, банки разрываются между необходимостью автоматизировать кассовые операции и борьбой с мошенниками. Остановились на комбинации материального атрибута (пластиковой карты) и пароля (ПИН). В некоторых случаях (заказ билетов картой по интернету, например) достаточно пароля, но за этим стоит вся банковская (и межбанковская) система. После несанкционированного платежа вы можете написать заявление на возврат. Я как-то интересовался, банковский сотрудник сказал: приходите и пишите, начнем расследование.
Какие интересы поддержат ПИН-код в мединформационном статучреждении? Страх уголовного наказания? Пусть сначала поймают тех, кто банковскую базу слил. Страх потерять место, где платят государственную зарплату? Смешно. Я уж не говорю о том, что ИС требует наличия людей, которые умеют работать с информационными решениями. А их нет. Не видали бабушек за стеклянным окошком, которые логин с паролем пишут на бумажку и вешают на стенку?
Re[6]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Еще раз: это всё технические решаемые проблемы. Не нравится ПИН-код, фиг с ним, что мешает хранить твою запись в зашифрованном виде с закрытым ключём в твоем паспорте?
V>1. ОК. Допустим, всю государственную, окологосударственную и значительную часть корпоративной бумажной технологии перевели в конгломерат взимоувязанных баз данных. Всё хорошо, всё работает, всем нравится. Потом случается война / революция / падение астероида / смена поколений железа и софта, и что? Если запись в церковной книге хоть как-то можно попытаться прочитать, то записанная на осыпавшийся компакт зашифрованная база данных неизвестного формата — это просто полуистлевший кусок пластика. И если твой пра-правнук захочет узнать имя папы его прадедушки, помочь ему смогут только бумажные архивы. Можно себе позволить не иметь "твёрдую копию" только тех данных, которые через пять-десять лет точно никому интересны не будут. V>И ещё. Господа, не забывайте печатать свои самые ценные цифровые фотки, разборчиво подписывать сзади карандашиком и складывать в надёжное сухое место. Жёсткие диски ломаются, компьютеры воруются, сидюки осыпаются. Да и сам JPEG не вечен.
Ну распечатывай бекапы на принтере, закапывай их по бункерам в чем проблема то?
V>2. Чрезвычайно, невероятно, катастрофически сложно формализовать все возможные события, взаимосвязи и сущности, возникающие в человеческой жизни. Ни одна структура базы данных не сможет быть в достаточной мере полной. Другое дело лист бумаги — берём и пишем: "Я, Василий Пафнутьевич Пупкин, обязуюсь трижды перекреститься если грянет гром зимним вечером в ночь на пятницу тринадцатое. Дата, подпись". Полнота — полнейшая, ограничений — никаких, формализация близка к нулю, непротиворечивость — по настроению.
Максимализм какой-то: либо всё либо ничего? И текстовые поля в базах данных с произвольной информацией тоже отменили?
V>3. Кто возьмётся согласовать разрозненные противоречивые требования принципиально разных поставщиков/потребителей информации? ЗАГСу нужно одно, ЖЭКу — другое, налоговой — третье, пенсифонду — четвёртое, самим гражданам — вообще не пойми чего, ментам, банкам, гуглу, нотариусам, торговым сетям, "одноклассникам"... С ума сойти, короче.
У ЗАГСа своя база со свей структурой, у ЖЭКа своя и т.д.
V>4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
Почему в США возможна, а у нас нет?
лэт ми спик фром май харт
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
V>Еще раз: это всё технические решаемые проблемы. Не нравится ПИН-код, фиг с ним, что мешает хранить твою запись в зашифрованном виде с закрытым ключём в твоем паспорте?
Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?
Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
V>4. Кого назначить раздатчиком, распорядителем и верификатором Самого Главного Уникального Идентификатора? Мы хоть и мучаемся с многочисленными номерами паспортов, ИННами, номерами лицевых счетов и т.п., но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft.
Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.
Философия identity в том, что принимая то или иное за идентификацию человека, ты автоматически доверяешь инстанции, выдавшей это identity. Т.е., государству.
Мне искренне непонятно, почему нельзя сделать паспорт а ля СССР — с тремя-четырьмя фотографиями и уникальным идентификатором для человека на всю его, человека, жизнь. Пусть это будет работать только для гос.структур (МВД, МНС, ПФ) — хорошо. Но почему не ОДИН, а ТРИ разных?
Re[8]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Да, они технически решаемые. Но они нерешаемые социально. На примере с банком, я попытался объяснить разницу. Неужели непонятно?
Нет, не понятно. В чем суть социальной проблемы? В непривычности?
СВ>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
Несколько причин:
1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей.
2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт)
3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.
лэт ми спик фром май харт
Re[5]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Другой пример. Вы устраиваетесь на работу, требуя x чистыми, а работодатель ковыряется в вашем досье, и говорит: как так, вы на прошлом месте получали x/2 грязными. Нет, голубчик, даю вам x/2 + 20% в конверте и все. А это уже не фантастика. Соответствующие базы широко доступны.
СВ>>А вы не получаете зарплату, вы сами ее платите? Рассказать вам, какие от нарушения прайваси могут быть неприятности в таком случае? Нет уж, сами доживите, а поймете потом. Для бухгалтерши опубликовать ведомость или иные финансовые документы на большей части предприятий — расстрельная статья.
СВ>>Короче, вы мне и я вам не нужны и неинтересны, но и вы, и я нужны своим окружающим, ближней части общества.
C>вот потому что мы такие умные мы такие бедные
C>может пора завязывать с хитрожопостью и жить так чтобы тебе не было стыдно за свою жизнь или же не стыдиться своей жизни ?
Раньше говорили "Начни с себя".
Вот и начни с себя. А мы посмотрим, получится ли у тебя так жить.
Не загнешся ли ты от того, что система тебя имеет.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну распечатывай бекапы на принтере, закапывай их по бункерам в чем проблема то?
Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает?
V>Максимализм какой-то: либо всё либо ничего? И текстовые поля в базах данных с произвольной информацией тоже отменили?
Текстовое поле — это неструктурированная информация. Аналог листка бумаги, только без бумаги и с возможностью полнотекстового поиска (если движок БД это умеет).
V>У ЗАГСа своя база со свей структурой, у ЖЭКа своя и т.д.
Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя.
V>>... но у нас в принципе невозможна такая гадость как identity treft. V>Почему в США возможна, а у нас нет?
Это уже отдельный вопрос. Если есть единый идентификатор, то есть и большой соблазн максимально полно его использовать, забывая об осторожности. У нас же пока само entity носит в себе своё identity, и поэтому проблема в принципе не возникает.
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
СВ>>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность.
C>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа - C>придешь — ага вот такой бумажки не хватает третьей бумажки , чтобы получить четвертую нужно еще 2 бумажки из другого места C>, те работают вообще когда захотят ... и вообще они без паспорта не дают ... собрал приехал — не хватило чтоб за 2 часа C>очередь раскидать ... на след неделе приехал — она в отпуске — через месяц — все бумажки устарели все по новой, C>я на работу реже ездил чем за справками
C>плюс ко всему угораздило меня за городом быть прописаным C>да я лучше все свои данные в википедию выложу , чем все эти бумажки собирать — C>вот скажите мне — как за месяц может устареть справка о том что я пять лет назад проживал по такому то адресу ? C>а за этой справкой надо через полгорода тащиться и работают они тока час в пятницу каждого третьего месяца невисокосного года C>, и то если марьиванна не болеет. C>не ... ну когда будут машины времени — это конечно будет актуально ...
C>как я комнату продавал — это вообще война и мир — и очереди по 6 часов и взятки и тянулось это полгода
C>я согласен чтобы данные о том что я родился 21.07.71 лежали на публичном фтп и чтобы мне для этого не приходилось брать три справки в разных местах.
C>так что мне такая эффективность нужна.
Понятно. Вы, вместе с prVovik, даже не понимаете, откуда у вас проблема.
Для сделки, как известно, нужно две стороны: покупатель и продавец. В крайнем случае, три: покупатель, продавец и свидетель. В роли последнего может выступать нотариус, государственный поверенный и так далее. Важно, чтобы этот свидетель появлялся добровольно: скажем, если стороны доверяют друг другу, они просто подпишут договор. Не доверяют — призовут третью сторону, чтобы подписать договор в ее присутствии. Согласитесь, что это разумно. Зачем же вам нужна марьиванна, и очереди по шесть часов? А?
Вот в чем ваша настоящая проблема, а не в том, что бумажки разобщенные. От интеграции она не решится, не надейтесь.
Аналогично с банками. Я читал недавно одного матерщинника, который описывал свои проблемы с банками и цифрами. Он, натурально, как и вы не понимал, откуда взялась его проблема. На публику работал. А проблема в том, что банки у нас превращены государством в агентства по сбору информации. Это особенности налогообложения такие, на самом деле, но это долго объяснять. Если бы государство не требовало клиентской подноготной от банков, банки бы не требовали ее от своих клиентов.
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>а я вот например 2 месяца паспорт восстанавливал — начальник паспортного стола работает раз в неделю 2 часа -
У меня было круче. Получал я паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем. Это было жесть! Там где потерял, дали справку в милиции, что потерял. Паспорт делать отказались, несмотря на то, что должны. Сказали: у нас нет на то должностных инструкций, а на закон нам плевать. Там где прописан говорят: нам эта справка до одного места, давай другую, что уголовное дело не возбудили ибо вот постановление бла-бла-бла. Там где потерял говорят: иди к черту, мы таких справок не даем ибо вот постановление бла-бла-бла. Ситуация патовая. Ну что делать, привлёк знакомых и документы у меня приняли. Сказали, что паспорт будут делать от 2-х месяцев, так как я получал его не у них, а в другом месте и они должны послать им запрос, мол действительно ли я там когда-то получал паспорт. Сказали, что раньше чем за 2 месяца ответ не придет не при каком раскладе, несмотря на то, что там 450 км. расстояние. А вот после того, как придет ответ мы тебе сразу же паспорт и выдадим. Я говорю ок, дайте временную справку вместо паспорта, а то мне надо на работу ехать (туда, где я паспорт потерял). Мне отвечают, что справку выдать могут, только после того, как придет ответ оттуда, где я паспорт получал, то есть не раньше чем через 2 месяца. У меня квадратные глаза: во-первых, на кой хрен мне эта справка будет нужна (ведь я уже смогу паспорт получить), а во-вторых что мне эти 2 месяца делать: в подполье уходить? Отвечают: ничё не знаем, такой порядок. Что делать, опять знакомого зову. Справку дать мне согласились, но вот ни задача справка дается максимум на месяц, а паспорт делается от двух месяцев. То есть мне надо ездить за 2000 километров каждый месяц только для того, чтобы продлить справку. Пришлось ездить
лэт ми спик фром май харт
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, uuu2, Вы писали:
СВ>>Да, конечно. Но представьте себе, что вам не надо ходить каждый раз в поликлинику с 500 рублями, да и узнавать, в какой поликлинике человек имеет карту — тоже. Совсем другие возможности открываются.
U>Если вы кому-то очень нужны, то он раскопает о вас инфу без особых проблем. U>А если чел хочет просто "побаловаться", то это не опасно, так что не забивайте себе голову.
Вы просто не понимаете, что такое правильная база и какие она дает возможности. Автор — тот понимает.
СВ>>Я одного не понимаю — зачем ему понадобилась такая эффективность. U>Зачем нужны банкоматы и интернет-магазины?
Фундаментальная разница в добровольности подобных отношений.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Как ни странно, но выдачей паспорта, ИНН и того же Пенсионного занимается одно и то же государство. В разных ипостасях (МВД, МНС и ПФ), но это всё гос.структуры.
"Государство" — очень расплывчатое понятие. Если рассмотреть взаимодействие, например, налоговой инспекции с, например, библиотекой, то это совсем разные организации, связей между которыми не больше чем между пивным ларьком и автосервисом.
D>Философия identity в том, что принимая то или иное за идентификацию человека, ты автоматически доверяешь инстанции, выдавшей это identity. Т.е., государству.
Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?
D>Мне искренне непонятно, почему нельзя сделать паспорт а ля СССР — с тремя-четырьмя фотографиями и уникальным идентификатором для человека на всю его, человека, жизнь. Пусть это будет работать только для гос.структур (МВД, МНС, ПФ) — хорошо. Но почему не ОДИН, а ТРИ разных?
Мне тоже непонятно. Такое ощущение, что законодатели не надеялись на то, что РФ проживёт больше 15-ти лет.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>>http://habrahabr.ru/blogs/strange_things/48830/
СВ>Do you really hate logins?
СВ>Если серьезно, не дай бог никому такой информатизации. Не хватало еще, чтоб в тех базах, которые продаются на черном рынке, вся моя подноготная была собрана. Я уж в каждое окошечко буду логин набирать или паспорт показывать.
Так люди и так свои личные данные выкладывают в соц сетях
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает? V>Кому надо, тот и прочитает.
Никто не прочитает. Даже я сам.
V>>Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя. V>Зачем?
Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.
Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.
Re[9]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
СВ>>Но самое главное — я против того, чтобы люди создавали проблемы под предлогом того, что они технически решаемые. Зачем интегрировать базу медучреждения? Какую пользу можно получить? Проблему видно сразу, а пользу — не очень.
LL>Как раз здесь польза налицо. Огромнейшая причем. Это позволяет любому медучреждению, куда ты угодишь, допустим, после ДТП, иметь твою историю болезни. В результате тебе не вколют препарат, который тебе противопоказан и от которого ты, возможно, загнешься. Это только один частный пример, но можно привести еще кучу.
А вы можете привести пример двух таких препаратов? Чтобы, в зависимости от истории болезни, нужно было бы обязательно применить один или второй при хирургическом вмешательстве в отсутствие сознания пациента.
Проблемы, я слышал, бывают с группой крови, и ее, кто озабочен, держат при себе сами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?
LL>Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений.
Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.
LL>Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе?
Рецепт простой. Нужно соблюдать закон и уметь это доказать. Вернее, так: уметь доказать, что ты соблюдаешь закон (эта задача значительно упрощается, если ты его действительно соблюдаешь).
LL>У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?
Не нравится. Но и не сильно напрягает.
Что касается объединения, то его не боюсь вообще. Оно уже случилось. В одном месте — на Савёловском рынке.
LL>PS Мне не нравится идея "Большого Брата", но совково-диссидентский антигосударственный идиотизм мне нравится еще меньше.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Какому конкретно "государству" должен доверять выдачу и верификацию IDшников я и мои контрагенты? Налоговой инспекции? Библиотеке? МВД? ПФР? Или лично Дмитрию Анатольевичу?
LL>>Ну и что с того? У тебя нет выбора — "доверять или не доверять государству". Вернее, ты можешь сколько угодно считать, что тебя с ним ничего не связывает, что у вас нет никаких отношений, но ровно до тех пор, пока государство считает так же. А если оно сочтет иначе, оно вступит с тобой в интимные отношения независимо от твоих воззрений.
V>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.
Тебе самому не кажется этот пример совершенно бесполезным? Ведь сейчас такая дамочка может возникнуть точно так же, и предъявить паспорт со штампом — это куда проще, чем хакнуть "ЕНЭРВВ"?
LL>>Но в данном-то случае проблема другая — как сделать так, чтобы государство доверяло тебе?
V>Рецепт простой. Нужно соблюдать закон и уметь это доказать. Вернее, так: уметь доказать, что ты соблюдаешь закон (эта задача значительно упрощается, если ты его действительно соблюдаешь).
Вот из-за необходимости постоянного стандартного доказательства, что я не верблюд, я и хотел бы, чтобы это доказательство уже было у государства by default.
LL>>У разных его органов все равно хранится вся та информация, объединения которой здесь так боятся. И, воленс-ноленс, если какому-то органу потребуется некая информация, ты все равно вынужден будешь ее предоставить, и врать при этом бессмысленно. Так почему это лучше делать каждый раз, а не единожды? Неужели очень нравится каждый раз писать руками свои паспортные данные?
V>Не нравится. Но и не сильно напрягает.
А меня напрягает. Я, например, не понимаю, почему в двух округах Москвы работа ГАИ организована совершенно по-разному. Я не понимаю, зачем при снятии/постановке на учет нужно предъявлять документы и машину, а нельзя просто е-мейлом послать заявление и отправить/получить номера по почте. Да много такого, что лучше бы автоматизировать нафиг, исключив человеческое участие по максимуму.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.
1)
Вы совершенно не понимаете сути автоматизации. Зато примерно знаете, как оно работает, знаете ненадежные стороны этого, потому и протестуете.
Только сейчас с бумажными документами ситуация ничуть не лучше, а намного хуже. Вы вот знаете, как надо расписываться, чтобы поддельную подпись можно было отличить от настоящей? А ведь электронную подпись подделать почти невозможно (до второго пришестивя будут ломать, да вы и сами поймете, если почитаете что-нибудь по криптографии). Можно подумать, что цепочки доверия: "центр сертификации" — "домен" — "конкретный сайт" придумали только сейчас. С помощью поддельной доверенности от нотариуса можно, без вашего участия, продать вашу квартиру. Безо всяких Страшных Реестров Всего и "воровства identity".
Спорные вопросы как сейчас решались через суд, так и дальше будут решаться. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться. А то тут некоторые поцаны, я смотрю, от тюрьмы не зарекаются, а заявления в милицию им писать западло...
2)
Мне, кстати очень понравился ваш перечень баз. Рекламные телефон с емейлом в личку не отправите?
Вообще, с этими базами есть пара проблем. Причем проблема не в базах, а в обществе. Вот есть у вас жена там или любимая девушка, коллега или еще кто, неважно. Попадает вам в руки досье на это существо. Читаете вы его, врямя от времени издаёте удивленный звук "ЫХ!!!" (типа ну надо же, что в жизни бывает, я-то в своем болоте сидючи ничего ни видел, а тут вот оно как...) И что же, после прочтения досье ваше отношение к объекту поменяется?
Вот когда мы все больше будем знать про всех, у нас в головах проявится одна очень важная истина: "есть на свете много вещей, которые мы можем знать, но которые не есть наше собачье дело". Это также толерантностью зовется. И еще одна важная мысль: хороший человек — понятие относительное. Относительно других людей. То есть, если в городе Убийске все друг друга грабят, убивают и едят, а Вася только грабит, но не есть — он чем-то лучше окружающих.
Да, еще немного. Там выше, было что-то про принятие на работу. Вот представте, приносят вам на будущего сотрудника толстую папку сведений. И читаете вы ее три дня и три ночи (вместо того, чтобы работать, то есть(уже не верю)), анализируете, куда его поставить и принимать ли на работу вообще. А быстрее это прочитать и осознать не получится, объем не тот. И вот за каждым кандидатом что-нибудь да плохое водится, было в прошлом. Что же делать, детально разбираться, или действовать как обычно, по наитию? Вы вообще уверены, что способны принимать правильные решения? Доказанно правильные, а не просто те, которые привели к нужным результатам? Как видите, даже с большим объемом информации это непросто, а сейчас вы, при неполной информации как принимаете решения? Бухгалтеру грозят расстрельные(да ну?) статьи, потому как предприятие в принципе по закону работать не может, потому как законы дурацкие, а исполнители вообще имбецилы, котрым все пофиг. Но вместо того, чтобы вносить ясность и что-то менять, вы предлагаете оставаться в блаженном неведении и бездействии. Это тупиковый путь.
С помощью этих баз можно манипулировать людьми... Заставлять покупать нужные товары(г-но по завышенным ценам), голосовать за нужных кандидатов (здесь умолчу, губернаторов мы уже не выбираем, ибо nobody cares)... и с помощью этих баз ZOG окончательно захватит планету
Ага, щаз... эффективно использовать такой объем информации ни у одной организации, ни у одного человека не получится. Сел, значит, некий мега-мозг, провел анализ, запустил глобальный лохотрон и всем резко стало плохо, а мега-мозг стал властелином колец. Короче, ваши опасения — бред
3) Сообщение в начале треда хорошее, годное. Но предложенное очень уж долго и дорого реализовывать. А принять законодательно что-то вроде "защищенных каналов" обмена информацией между разными госконторами не мешало бы, для начала. Вместо того, чтобы спрашивать справку из БТИ в некоем регцентре, работники этого регцентра звонили бы сами в БТИ, и спрашивали нужные сведения. И полученные сведения считались бы достоверными. Ну, и справки это тоже не отменяет, причем справки имели бы больший вес, чем полученные по телефону/интернету.
Итого: польза от предлагаемой автоматизации многократно превысит вред. Так-то.
Re[9]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вот видите: проблема в том, на самом деле, что людям на закон плевать. И причем здесь интеграция баз и автоматизация паспортных столов? Они и с автоматизацией наплюют на закон в лучшем виде. Почему никто не пишет статьи на тему "Как ужасно, что закон не выполняется и как сделать, чтоб он выполнялся"?
Дело не только в нарушении закона, дело в том, что закон в данном случае сложно не нарушить, я прекрасно понимаю сотрудников УФМС. Посуди сам: потерял паспорт и требую восстановить его я в одном месте, выдавали мне этот паспорт совершенно в другом месте, соответственно все бумажки на паспорт хранятся там же, а прописан я вообще ещё в третьем месте. То есть информация, необходимая для восстановления моего паспорта разбросана по всей России и чтобы его восстановить необходимо сделать туеву хучу запросов в разные инстанции по всей России. А запросы эти делаются вовсе не через SQL, а я так подозреваю, что через фельд-ергерскую службу. В результате получается просто нереальнейший геморрой, для решения которого мы вынуждены содержать огромную толпу ненужных по сути людей.
лэт ми спик фром май харт
Re[10]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>У нас их — целый ворох нерешенных. Начиная от того, что коррупция у нас — морально приемлема и сопряжена с весьма низкими рисками, и заканчивая отсутствием людей, способных видеть разницу между социальными проблемами и компьютерными. Да что там, хотя бы способных понять, что именно для них проблема.
Ну вот как раз коррупцию автоматизация и позволит решить (естественно, при правильном подходе). Я уже писал почему: во-первых, ни одно действие невозможно совершить бесследно и замести следы, а во-вторых, компьютеру нельзя дать взятку.
V>>Несколько причин: V>>1) Автоматизация. Заставить компьютеры выполнять работу вместо людей. V>>2) Коррупция. С компьютером нельзя договориться и сунуть на лапу. Договориться можно с оператором, но это решаемо (см. следующий пункт) V>>3) Контроль. Систему можно разработать так, что ни одно действие не пройдет бесследно, а значит любая махинация может всплыть в любой момент и следы замести невозможно.
СВ>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.
По существу есть что сказать, или осталось только трендеть?
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Zip-архивы в hex-кодах? Ну-ну... И кто их потом прочитает? V>>Кому надо, тот и прочитает.
V>Никто не прочитает. Даже я сам.
Сочувствую.
V>>>Ага. А ещё лучше, если у каждого ЗАГСа своя база со свей структурой, у каждого ЖЭКа своя. V>>Зачем?
V>Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.
Значит ты демагог, раз сознательно доводишь ситуацию до абсурда.
V>Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.
Все эти "проблемы" прекрасно решаются. Я работаю в глобальной компании с сотнями разный синхронизируемых систем по всему миру (тут одних только Customer Management System с разными специализациями штук 10 минимум) и ничего страшного с этой компанией не происходит.
лэт ми спик фром май харт
Re[11]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Запросто. Противозмеиные сыворотки. Пенициллин и новокаин. Инсулин. Рентгеноконтрастные вещества. Все это может привести (и приводит порой) к анафилактическому шоку.
+1
У меня родственница так умерла в больнице из-за того, что тот, кто колол ей новокаин, не знал про индивидуальную непереносимость.
V>Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов.
Мне эта точка зрения напоминает такую: Трактор, помимо очевидных преимуществ перед тяпкой, имеет кучу недостатков: его надо заправлять соляркой, его надо ремонтировать, им надо как-то управлять, а мы ничего кроме как махать тяпкой не умеем. Давайте лучше дальше продолжать махать тяпкой.
лэт ми спик фром май харт
Re[12]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.
Напомню, что речь шла о том, что электронную систему хакнуть якобы проще, чем бумажную. Так что не в кассу.
СВ>А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.
Не решают, но позволяют уменьшить негативное влияние человеческих проблем на общество. Какое мне дело до того, что уволенный за ненадобностью чиновник остался таким же жадным, наглым и воровитым. Мне плевать на него.
лэт ми спик фром май харт
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Это, видимо, бесполезно объяснять и я этого делать не буду. Просто повторю еще раз: если вас не устраивает, что подписи можно подделать, надо бороться с подделыванием, а не с подписями. Конкретно, находить тех, кто подделал, выдвигать обвинения, возбуждать дела, вчинять иски и так далее. Все это требует очень сложной общественной системы, которая у нас обветшала и отмирает, и вот это и есть mother of all problems. Удивительно, но никто не замечает. Все внимание сосредоточено на фетише — какой-нибудь цифровой подписи.
V>Напомню, что речь шла о том, что электронную систему хакнуть якобы проще, чем бумажную. Так что не в кассу.
Это где она шла? В реплике собеседника, на которуя я отвечаю, речь идет совсем о другом.
СВ>>А та идеология, которую вы с prVovik изложили, это технофетишизм. За что я и назвал его toolboy'ем. Компьютеры не решают человеческих проблем сами по себе. Поскольку я сам несколько лет назад был таким же, не переживайте: и у вас есть шанс понять. Но вы могли бы сэкономить несколько лет.
V>Не решают, но позволяют уменьшить негативное влияние человеческих проблем на общество. Какое мне дело до того, что уволенный за ненадобностью чиновник остался таким же жадным, наглым и воровитым. Мне плевать на него.
До чего же рулит Гегель! Всем оченно рекомендую.
Вот смотрите, prVovik, вы пишете про некого абстрактного чиновника, который выдает справки, и которого уволят за ненадобностью, когда его заменит, условно говоря, кнопка. А я предлагаю обсуждать это конкретно, на примерах. Пример пока был приведен такой: очередь 6 часов, справки из БТИ, продажа комнаты. В этом примере дело отнюдь не в автоматизации. Просто эта структура, БТИ, умудрилась прибрать к рукам все сделки с недвижимостью:
Ее распустить надо к чертям, а не автоматизировать. Между прочим, это пример на ту же тему: создание БД персональной недвижимости. При большевиках, понятно, вопрос жилья решался так и сяк, и без инвентаризации обойтись никак не могли. Как централизовано выселять всяких антинародных элементов и раздавать освободившуюся площадь старым партийцам? Теперь, когда собственность на недвижимость узаконена, какие полезные функции выполняет БТИ? Чтобы их автоматизировать? Особенно интересует, как получилось так, что без справки из БТИ нельзя купить/продать квартиру.
Я говорю, под ногами лежит реальная проблема толщиной с бревно, все ходят, спотыкаются и не видят. Обалдеть можно.
Другой пример, который привел автор и который меня больше всего возмутил: человеку лень показать паспорт с полисом при приходе в больницу, чтобы на него "завели карточку". Операция одноразовая и весьма редкая. Чтобы не показывать, он готов на интеграцию паспортных данных, мединформации и полиса.
В этом примере ВСЕ перевернуто с ног на голову. Что такое полис? Это удостоверение заключения страхового договора с СК. Для чего его показывать? Чтобы частично или полностью погасить оплату медуслуг за счет СК по наступлению страхового случая. Страхование осуществляют не только за счет государственного фонда ФОМС, а обязательность его состоит только в том, что заключать договор обязательно для получения гарантируемых государством услуг. Если я приду в больницу и выражу желание заплатить живыми рублями, полис я могу вообще не показывать. Что касается паспорта, то паспорт нужен для удостоверения личности при показе полиса. Всего лишь. Вдруг я полис украл. Фотографии на нем ведь нет. Таким образом, я могу придти в больницу, назвать произвольные ФИО для создания карты, заплатить деньгами и не показывать никаких документов. По крайней мере, так было раньше. Если и запрещено теперь под предлогом борьбы с террористами, я не виноват. Как вы это предлагаете автоматизировать? К тому же, медучреждение вполне может разработать свою анкету, обусловленную местной спецификой.
И какие бы другие вы примеры не привели, я вам найду проблему, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется и лежит гораздо ближе, чем неавтоматизированность. Будете приводить или предпочтете абстрагироваться?
Re[11]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну вот как раз коррупцию автоматизация и позволит решить (естественно, при правильном подходе). Я уже писал почему: во-первых, ни одно действие невозможно совершить бесследно и замести следы, а во-вторых, компьютеру нельзя дать взятку.
СВ>>Да вы настоящий toolboy, как я погляжу. Компьютеры ему коррупцию победят. Вот поэтому я и говорю, что вы социальные проблемы путаете с техническими. Такая наивность непозволительна в наше непростое время.
V>По существу есть что сказать, или осталось только трендеть?
А вот давайте и поговорим. По существу, а не так, как до сих пор. Вы можете конкретно описать, какая должность коррумпирована, и как автоматизация позволит ее... э-э... восстановить ("коррупция" — это порча, антоним должен быть — "ремонт", "восстановление")? Привести сценарий? Вы так обильно настаивали на благотворности предлагаемых автором мер, что будет удивительно, если у вас парочка таких сценариев не стоит перед глазами.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Вот и я спрашиваю: "Зачем?". Я просто довёл ситуацию до абсурда. Т.е. до того положения дел, которое имеет место сейчас.
V>Значит ты демагог, раз сознательно доводишь ситуацию до абсурда.
Рассуждения "ad absurdum" — это не демагогия, а апагогия. Разные, между прочим, вещи.
V>>Если базы разные, получите полной пастью проблемы с интеграцией. Уж проще заставить "юзера" притаскивать с собой все бумажки и ксерить их, ксерить до полного одурения.
V>Все эти "проблемы" прекрасно решаются. Я работаю в глобальной компании с сотнями разный синхронизируемых систем по всему миру (тут одних только Customer Management System с разными специализациями штук 10 минимум) и ничего страшного с этой компанией не происходит.
Ничего страшного не происходит наверно не благодаря разведённому зоопарку, а по другим причинам.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тебе самому не кажется этот пример совершенно бесполезным? Ведь сейчас такая дамочка может возникнуть точно так же, и предъявить паспорт со штампом — это куда проще, чем хакнуть "ЕНЭРВВ"?
Паспорт со штампом — не доказательство для суда. Доказательством будет только моя подпись в ЗАГСовской книге. А подделать подпись так, чтобы экспертиза установила её подлинность — серьёзная проблема.
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
V>>... и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.
W1>Толсто. W1>Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.
Для того, чтобы взломать систему, имеющую миллион рабочих мест с правами на запись, не нужно быть особо технически подкованным. Немножко наглости, коварства, чуток сообразительности, и всё, дело в шляпе.
Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Господи, при чём тут моё доверие или недоверие к государству? При чём тут мои воззрения? Если я не доверяю В.В.Путину, это совсем не означает, что я не доверяю участковому. Если я доверяю-но-проверяю ЕИРЦу, то в отношении школы, в которой учатся мои детки, позволяю себе расслабиться. Вообще речь не об этом. Речь о том, что если будет создан Единый и Непогрешимый Электронный Реестр Всего-Всего, то кроме очевидных удобств можно будет ждать и неприятных сюрпризов. Я, например, не хочу, чтобы в какой-то момент ко мне заявилась невесть откуда взявшаяся дамочка, объявила себя моей женой и по суду потребовала денег на содержание чисто на основании того, что в хакнутом ЕНЭРВВ есть запись о том, что мы женаты.
W1>Толсто.
W1>Идите-ка, хакните гугель. Чтобы на первом месте по запросу "teens porno" ваш сайт выдавался. Если сумеете — награда будет сравнима с нобелевской премией.
Дай мне номер своей машины и я сделаю так, что через неделю она будет числиться (или не числиться) в угоне.
Не со зла, а просто демонстрация тезиса. Знакомых в ранге министра не имею.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Мне эта точка зрения напоминает такую: Трактор, помимо очевидных преимуществ перед тяпкой, имеет кучу недостатков: его надо заправлять соляркой, его надо ремонтировать, им надо как-то управлять, а мы ничего кроме как махать тяпкой не умеем. Давайте лучше дальше продолжать махать тяпкой.
Как человек, зарабатывающий на жизнь изготовлением таких вот "тракторов", авторитетно могу заверить: трактор — замечательная, удобная штука, радикально повышающая производительность труда и приносящая много благ. Но я никому не советовал бы, приобретя трактор, выбрасывать мотыгу или терять навык работы с нею. Если "трактор" сломается, только запасённая в сарае "мотыга" поможет не умереть с голоду.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Тебе самому не кажется этот пример совершенно бесполезным? Ведь сейчас такая дамочка может возникнуть точно так же, и предъявить паспорт со штампом — это куда проще, чем хакнуть "ЕНЭРВВ"?
V>Паспорт со штампом — не доказательство для суда. Доказательством будет только моя подпись в ЗАГСовской книге. А подделать подпись так, чтобы экспертиза установила её подлинность — серьёзная проблема.
Если дамочка штамп заполучила, она и запись в загсовской книге заполучит. Загсов до хрена, в каком-нибудь да найдется вредоносная коррумпированная тетка. Интересно другое — ты, работая в IT, серьезно считаешь, что чисто хакнуть хорошо защищенную систему проще?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[11]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
СВ>>А вы можете привести пример двух таких препаратов? Чтобы, в зависимости от истории болезни, нужно было бы обязательно применить один или второй при хирургическом вмешательстве в отсутствие сознания пациента.
LL>Запросто. Противозмеиные сыворотки. Пенициллин и новокаин. Инсулин. Рентгеноконтрастные вещества. Все это может привести (и приводит порой) к анафилактическому шоку.
СВ>>Проблемы, я слышал, бывают с группой крови, и ее, кто озабочен, держат при себе сами.
LL>А кто не особо озабочен — не держат. У меня в старом паспорте был такой штамп, а в новом его нет. Но это не все возможные проблемы, решаемые общей базой. Например, наличие истории болезни в стационаре (где ее, как правило, никогда не бывает — она в поликлинике лежит) позволило бы просто более грамотно лечить. Например, верно назначать диету, с учетом общего состояния пациента. Сергей, вам же, вроде, не 20 лет — вы не встречались, что ли, со случаями, когда врачи прописывают лекарства и процедуры, от которых больному становится хуже? Так в половине таких случаев у них просто нет необходимой информации. Возможно, если им ее предоставить, таких случаев станет меньше?
Дело в том, что мои личные встречи — это мои личные встречи. Делать выводы о медотрасли целиком на их основе было бы крайне глупо, я это и в 20 лет хорошо понимал. Допустим, у меня в семье есть реаниматолог, и даже не один. Кое-что я могу узнавать из первых рук, но делать из этого выводы федерального уровня — увольте. Я могу, опираясь на рассказы о медицинской системе обучения, что-то предполагать, поскольку продукция затем лечит целый регион, но не больше.
Давайте разделять ситуации на два типа — вот приехал пациент без сознания и его нужно пользовать в срочном порядке, а вот он уже лежит в стационаре и кушает по диете. Во втором случае ответственность за применение неправильных диет и опасных препаратов однозначно лежит на пациенте. Человек — это не вещь, которую врачи передают друг другу с сопроводительной запиской. Не слышали никогда анекдот про пациента, которому одно яйцо покрасили йодом, а второе — зеленкой? Чудесно передает суть бюрократической медицины. Проблема в том, что уровень знаний неприлично низок, как у врачей, так и у пациентов. Попробуйте, например, в восстановительном периоде заявить, что вы хотите принимать соли перорально вместо капельницы. Или в присутствии врачей укреплять иммунитет и проводить профилактику рака витамином Д.
Что касается первого случая. Насколько я знаю практику отечественной медицины, инсулин к бессознательным применяют только по результатам экспресс-анализа. То же самое касается и антибиотиков. Диагностическая пункция и связанное с ней — новокаин, рентгеноконтрастные вещества — определенно представляют угрозу пациенту. Насколько мне известно, новокаин вводят и следят за реакцией (падением давления), держа наготове адреналин.
Однако, откуда в истории болезни возникнет запись об индивидуальной непереносимости и опасности анафилактического шока, кроме как по результатам? Если бы было возможно сделать анализ, его бы и делали перед применением.
Следовательно, весь огород городится ради того, чтобы люди, у которых непереносимость (их немного) повторно попадая в бессознательном состоянии к врачам (таких еще меньше) не подвергались ненужному риску. Извините, речь шла даже не о группе крови и реакции на прокаин, а об интеграции всей мединформации. Так вот, я против. Если вам известно что-то такое о себе, сделайте бирку и носите рядом с паспортом. Даже информация о группе крови, попавшая не в те руки, способна причинить вреда на порядок больше, чем пользы.
Если бы автор действительно хотел изменить мир к лучшему, создал бы вместо своего зловонного блогопоста добровольную онлайновую БД с данными, необходимыми для реанимации, и послал бы пресс-релиз врачебным организациям. Или, хотя бы, пропагандировал бы такую идею: людям с больным сердцем надо носить специальную нашивку "Я не пьяный, у меня больное сердце". Людей с приступом принимают за алканавтов, из-за того, что они не раскрывают о себе информацию в виде публично доступных пришлепок на одежду, и в больших количествах. Рискну предположить, что больше, чем погибает от анафилактического шока в результате применения прокаина.
LL>PS Да, сохранность личной тайны — это проблема. Но сейчас она тоже ничем не защищена.
Сейчас нет такой угрозы, которая будет, если реализовать предложенный план.
Re[10]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Дело не только в нарушении закона, дело в том, что закон в данном случае сложно не нарушить, я прекрасно понимаю сотрудников УФМС. Посуди сам: потерял паспорт и требую восстановить его я в одном месте, выдавали мне этот паспорт совершенно в другом месте, соответственно все бумажки на паспорт хранятся там же, а прописан я вообще ещё в третьем месте. То есть информация, необходимая для восстановления моего паспорта разбросана по всей России и чтобы его восстановить необходимо сделать туеву хучу запросов в разные инстанции по всей России. А запросы эти делаются вовсе не через SQL, а я так подозреваю, что через фельд-ергерскую службу. В результате получается просто нереальнейший геморрой, для решения которого мы вынуждены содержать огромную толпу ненужных по сути людей.
Страшно спросить: а вы не думали, как в других местах люди обходятся без прописки?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Если дамочка штамп заполучила, она и запись в загсовской книге заполучит. Загсов до хрена, в каком-нибудь да найдется вредоносная коррумпированная тетка.
Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
LL>Интересно другое — ты, работая в IT, серьезно считаешь, что чисто хакнуть хорошо защищенную систему проще?
Чуть ниже в этой ветке я написал на эту тему следующее:
Для того, чтобы взломать систему, имеющую миллион рабочих мест с правами на запись, не нужно быть особо технически подкованным. Немножко наглости, коварства, чуток сообразительности, и всё, дело в шляпе.
Re[12]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, как же много слов Вы написали:
СВ>Давайте разделять ситуации на два типа — вот приехал пациент без сознания и его нужно пользовать в срочном порядке, а вот он уже лежит в стационаре и кушает по диете. Во втором случае ответственность за применение неправильных диет и опасных препаратов однозначно лежит на пациенте.
Правда? Нет, разумеется, неправда. Потому что пациент в 98 случаях из 100 об опасных препаратах никакого понятия не имеет. Просто потому, что все десятки названий разномастных дженериков никто не знает и не должен. Оставшиеся 2 случая — врачи, но и это ничего не гарантирует.
СВ>Человек — это не вещь, которую врачи передают друг другу с сопроводительной запиской. Не слышали никогда анекдот про пациента, которому одно яйцо покрасили йодом, а второе — зеленкой? Чудесно передает суть бюрократической медицины.
Очень правилный анекдот. Так все и есть. Человек в нашей медицине — однозначно вещь, которую ни о чем никто не спрашивает. Вы, судя по всему, то ли никогда не лежали в больнице, то ли научились это делать профессионально. Ни тот, ни другой случай большинству населения не подходят.
СВ>Диагностическая пункция и связанное с ней — новокаин, рентгеноконтрастные вещества — определенно представляют угрозу пациенту. Насколько мне известно, новокаин вводят и следят за реакцией (падением давления), держа наготове адреналин.
То есть опасность есть, что и требовалось доказать.
СВ>Однако, откуда в истории болезни возникнет запись об индивидуальной непереносимости и опасности анафилактического шока, кроме как по результатам? Если бы было возможно сделать анализ, его бы и делали перед применением.
От предыдущего опыта применения. Именно об этом должна быть запись в истории болезни.
СВ>...речь шла даже не о группе крови и реакции на прокаин, а об интеграции всей мединформации. Так вот, я против. Если вам известно что-то такое о себе, сделайте бирку и носите рядом с паспортом. Даже информация о группе крови, попавшая не в те руки, способна причинить вреда на порядок больше, чем пользы.
Очень интересно, какого вреда вы в данном случае опасаетесь. Приведите пример вредоносности информации о группе крови, пожалуйста. То что вы против, уже и так понятно, можно не повторять.
СВ>Если бы автор действительно хотел изменить мир к лучшему, создал бы вместо своего зловонного блогопоста добровольную онлайновую БД с данными, необходимыми для реанимации, и послал бы пресс-релиз врачебным организациям.
То есть лично у вас есть время и деньги для мероприятий такого масштаба. Что ж, могу только позавидовать и одновременно предположить причину ваших возражений — вам, возможно, есть, что скрывать. Но поскольку все (достоверные) данные о большинстве граждан и так имеются в госслужбах, им скрывать особо нечего.
СВ>Или, хотя бы, пропагандировал бы такую идею: людям с больным сердцем надо носить специальную нашивку "Я не пьяный, у меня больное сердце".
У автора была другая идея, но вы можете легко продвигать эту идею сами. Это же ваша идея, а не его, в конце концов.
LL>>PS Да, сохранность личной тайны — это проблема. Но сейчас она тоже ничем не защищена.
СВ>Сейчас нет такой угрозы, которая будет, если реализовать предложенный план.
Вот как раз в случае реализации предложенного плана опасность несколько снизится. Хотя бы за счет уменьшения возможности махинаций. Хотя и несущественно. Но совсем дураки мреди жуликов отсеются.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
LL>>Если дамочка штамп заполучила, она и запись в загсовской книге заполучит. Загсов до хрена, в каком-нибудь да найдется вредоносная коррумпированная тетка.
V>Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
Зато дамочка легко сможет, она даже свидетелей предоставит.
LL>>Интересно другое — ты, работая в IT, серьезно считаешь, что чисто хакнуть хорошо защищенную систему проще?
V>Чуть ниже в этой ветке я написал на эту тему следующее: V>
Для того, чтобы взломать систему, имеющую миллион рабочих мест с правами на запись, не нужно быть особо технически подкованным. Немножко наглости, коварства, чуток сообразительности, и всё, дело в шляпе.
ОК, вот есть Сбербанк — почему бы тебе не стать миллиардером? Это же так просто!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Ее распустить надо к чертям, а не автоматизировать.
Автоматизация бизнес-процессов и их оптимизация отнюдь друг другу не противоречат, а, наоборот, идут рука об руку. Обычно, при автоматизации бизнес-процессы сильно реструктурируются. Во-вторых, оптимизировать и реструктурировать автоматизированные бизнесс-процессы гораздо проще, чем неавтоматизированные, так как доступна такая полезная вещь, как Business activity monitoring
лэт ми спик фром май харт
Re[12]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>А вот давайте и поговорим. По существу, а не так, как до сих пор. Вы можете конкретно описать, какая должность коррумпирована, и как автоматизация позволит ее... э-э... восстановить ("коррупция" — это порча, антоним должен быть — "ремонт", "восстановление")? Привести сценарий? Вы так обильно настаивали на благотворности предлагаемых автором мер, что будет удивительно, если у вас парочка таких сценариев не стоит перед глазами.
Практически любая справка, или документ, срок оформления которого оговорен законодательно, будет оформляться не быстрее этого срока, но процесс можно сильно ускорить, дав на лапу соответствующему чиновнику. Столкнуться с этим очень легко, например при оформлении загран-паспорта, или операций с землёй/недвижимостью (размежевание, узаконивание и т.д.) Если автоматизировать выдачу таких справок, то коррупционная база просто исчезнет. Простой пример: получение справки в ГАИ о том, что ты не лишался прав. Процесс получения этой справки выглядит так: отдаешь оператору квитанцию об оплате и свой паспорт, сотрудник ГАИ вводит в компьютер твои данные, жмет кнопку, из принтера вылезает справка, сотрудник ставит на неё печать и отдает тебе справку. Вся процедура занимает минуту-две. Если бы это не было автоматизировано, то получение справки занимало бы пару недель, естественно, с возможностью всё это ускорить, дав взятку.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Рассуждения "ad absurdum" — это не демагогия, а апагогия. Разные, между прочим, вещи.
Ок. Из твоей ссылки:
Апагогия (греч. лат. deductio) — логический прием, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения таким образом, что или в нем самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях мы открываем противоречие.
Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная?
V>>Все эти "проблемы" прекрасно решаются. Я работаю в глобальной компании с сотнями разный синхронизируемых систем по всему миру (тут одних только Customer Management System с разными специализациями штук 10 минимум) и ничего страшного с этой компанией не происходит.
V>Ничего страшного не происходит наверно не благодаря разведённому зоопарку, а по другим причинам.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Как человек, зарабатывающий на жизнь изготовлением таких вот "тракторов", авторитетно могу заверить: трактор — замечательная, удобная штука, радикально повышающая производительность труда и приносящая много благ. Но я никому не советовал бы, приобретя трактор, выбрасывать мотыгу или терять навык работы с нею. Если "трактор" сломается, только запасённая в сарае "мотыга" поможет не умереть с голоду.
А кто предлагал выбрасывать мотыгу? Пусть остается для обратной совместимости.
лэт ми спик фром май харт
Re[11]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, waricom-11, Вы писали:
W1>>1) W1>>Вы совершенно не понимаете сути автоматизации. Зато примерно знаете, как оно работает, знаете ненадежные стороны этого, потому и протестуете.
СВ>Конкретно, про ЭЦП я бы рассказал, что это такое в наших условиях. Может, в другой раз расскажу.
Расскажите, ага.
СВ>Во-первых, когда вы узнаете все про всех, то и толерантность появится, так что ли? Позвольте вам не поверить. Покажите сначала толернатность, а потом я подумаю, что о себе можно опубликовать, а что нет. То есть, не надо телегу ставить впереди лошади.
Крыса Чучундра очень боялась света и так и не набралась духа выйти на середину комнаты... (Р. Киплинг)
И вы предлагаете отменить и разогнать БТИ, с вашим-то подходом?
СВ>Во-вторых, дело не в толерантности, а в интересах. Интересы не побеждаются никакой толерантностью. Пока на использовании приватной информации можно навариться, пусть даже во вред объекту, на ней будут навариваться и ничего вы с этим не сделаете.
Когда навариваться будут все, баланс останется прежним. Некоторые, конечно, которые в болоте сидят, останутся не у дел. Ну так они и так там останутся, со временем.
СВ>Мне тут показали чудесную статью: http://caute.2084.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html. Вот так и пожалеешь, что научному марксизьму-ленинизьму нас не учили. Хотя написано намного более витиевато, чем я себе максимально позволяю, и читать нелегко.
Прочитал.
А теперь еще раз: Вы вообще уверены, что способны принимать правильные решения? И применять конкретику в споре, который к конкретике имеет весьма малое отношение? На каждое ваше конкретное замечание, найдется не менее конкретное возражение. Общая идея должна быть более правильной, а не конкретика. Вам такое понятие "преждевременная оптимизация" знакомо?
СВ>Так вот, я вам привел конкретный пример с уровнем дохода. Если доход был легальным, он отражается с привязкой к исполнителю. Можно посмотреть не только то, сколько человек получал на предыдущей работе, но и отметить наличие/отсутствие "леваков". Никаких "три дня и три ночи" вам не понадобится, если у вас есть доступ к соответствующей базе. Как человек, не только разбирающийся в автоматизации, но и позволяющий себе делать выводы о том, что другие в ней не разбираются, вы должны это прекрасно понимать. СВ>Мой конкретный пример вы поспешили забросать абстрактными построениями, типа, водица столь мутная, что вытащить из нее ничего не получится. Не выйдет! Теперь я достаточно диалектически подкован, чтобы распознавать этот флеймерский прием.
Итого, вам предлагают работу с графиком и зарплатой, вы договариваетесь, и либо соглашетесь, либо отказываетсь. То же, что и сейчас. ЧТД.
СВ>Это я еще досюда не дочитал. Понятно. Какой там Гегель, если вы читаете свое лукоморье с лебедевыми.
А вот не надо отвечать на сообщение по мере его прочтения. Это дурная привычка. Это вам не поток байт лопатить, тут потоковые методы не подходят.
СВ>В общем, рулит Гегель, рулит однозначно. Все это лукоморье исчерпывающе им описано — вместо того, чтобы обсуждать конкретные, приземленные вещи, типа, что будет в результате интеграции баз данных о людях из разных областей и почему, надо быстренько воспарить духом на уровень таких понятий, как "глобальный лохотрон", "мега-мозг" и "всем резко стало плохо", где можно изгаляться, пока не надоест.
Рулит Гоголь. С его Акакием Акакиевичем, и его жизнными принципами, которые мне так напоминают ваши. Как бы чего не вышло, ага.
СВ>Конкретике, кстати, вы могли бы у Лебедева поучиться. По ссылке он выразился конкретнее некуда. И мессидж такой же конкретный.
Ваш мессидж мне я понял. И в ответ я предложу вам так конкретно гладнуть котца. Что скажете?
СВ>Вот вам хороший, годный вопрос: зачем при операциях с квартирами люди обращаются за справками о площади в БТИ? Слепые они, что ли? Или не знают, как померить площадь, состоящую из некоторого количества прямоугольников? И пока вы не научитесь задавать такие простые и конкретные вопросы, уповая, что если напялить на БТИ ЭЦП — станет лучше, лучше не станет. Так-то.
Упразднить БТИ — это, знаете ли, еще более фантастично, чем его автоматизировать. Да, я знаю, что если автоматизировать бардак, то получится автоматизированный бардак, надо менять всю систему (сказал слесарь, придя в исполком, и его посадили...) и прочее. Только автоматизированная система имеет некое формальное представление. И реструктурировать ее намного проще. А вы хотите все сразу.
Еще раз, вспомните Акакия Акакиевича.
Во.
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
СВ>>Давайте разделять ситуации на два типа — вот приехал пациент без сознания и его нужно пользовать в срочном порядке, а вот он уже лежит в стационаре и кушает по диете. Во втором случае ответственность за применение неправильных диет и опасных препаратов однозначно лежит на пациенте.
LL>Правда? Нет, разумеется, неправда. Потому что пациент в 98 случаях из 100 об опасных препаратах никакого понятия не имеет. Просто потому, что все десятки названий разномастных дженериков никто не знает и не должен. Оставшиеся 2 случая — врачи, но и это ничего не гарантирует.
И плохо, что не имеет. Просвещать надо насчет препаратов, заставлять врачей раскрывать информацию. Вы видели такой вот ресурс: http://nih.gov? Почему в России нет аналогов? Нельзя ли автоматизацию начать с вот такой вот базы, а?
СВ>>Человек — это не вещь, которую врачи передают друг другу с сопроводительной запиской. Не слышали никогда анекдот про пациента, которому одно яйцо покрасили йодом, а второе — зеленкой? Чудесно передает суть бюрократической медицины.
LL>Очень правилный анекдот. Так все и есть. Человек в нашей медицине — однозначно вещь, которую ни о чем никто не спрашивает. Вы, судя по всему, то ли никогда не лежали в больнице, то ли научились это делать профессионально. Ни тот, ни другой случай большинству населения не подходят.
Надо переставать быть вещью. Пока ситуация выглядит так, что большинство вещей за возможность оставаться вещью и дальше готовы жертвовать естественными правами. А люди (не вещи) пострадают за компанию, потому, что страна одна на всех. С этим вопросов нет, только вы так и пишите, чтобы было понятно.
Однако, вы, господа, пытаетесь показать, что и для людей пользы больше. Или уже не пытаетесь?
И: я не знаю, что такое "профессионально лежать в больнице". Расскажите, как лежание можно превратить в профессию. Я подумаю.
СВ>>...речь шла даже не о группе крови и реакции на прокаин, а об интеграции всей мединформации. Так вот, я против. Если вам известно что-то такое о себе, сделайте бирку и носите рядом с паспортом. Даже информация о группе крови, попавшая не в те руки, способна причинить вреда на порядок больше, чем пользы.
LL>Очень интересно, какого вреда вы в данном случае опасаетесь. Приведите пример вредоносности информации о группе крови, пожалуйста. То что вы против, уже и так понятно, можно не повторять.
Подумайте, что можно сделать с такой информацией нечистыми руками. Тайна усыновления, например. Кстати, говорят, есть движение за ее отмену, но пока-то не отменили. Менее очевидная опасность: дискриминация. Псевдонаучных теорий хватает.
СВ>>Если бы автор действительно хотел изменить мир к лучшему, создал бы вместо своего зловонного блогопоста добровольную онлайновую БД с данными, необходимыми для реанимации, и послал бы пресс-релиз врачебным организациям.
LL>То есть лично у вас есть время и деньги для мероприятий такого масштаба. Что ж, могу только позавидовать и одновременно предположить причину ваших возражений — вам, возможно, есть, что скрывать. Но поскольку все (достоверные) данные о большинстве граждан и так имеются в госслужбах, им скрывать особо нечего.
Жизнь меня научила, что людей, которые ради того, чтобы возвыситься в споре готовы наносить другим — лично — хотя бы символический, но вред, надо обходить стиороной. Так что не взыщите, продолжения не будет.
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
СВ>>Ее распустить надо к чертям, а не автоматизировать.
V>Автоматизация бизнес-процессов и их оптимизация отнюдь друг другу не противоречат, а, наоборот, идут рука об руку. Обычно, при автоматизации бизнес-процессы сильно реструктурируются. Во-вторых, оптимизировать и реструктурировать автоматизированные бизнесс-процессы гораздо проще, чем неавтоматизированные, так как доступна такая полезная вещь, как Business activity monitoring
Как человек, не совсем чуждый автоматизации бизнес-процессов, я вас уверяю, что больные отношения не лечатся автоматизацией. Тулбоем в свое время обругали меня за такую же идеологию. Я несколько лет барахтался в этих соплях, и пришел, наконец, к очевидному выводу: сначала — способные, грамотные люди. Потом — здоровые интересы этих людей. Потом — здоровые отношения, построенные на здоровых интересах. И в самом конце — автоматизация и оптимизация этих отношений. Клиринг — для банков, например. Только в таком порядке и не в каком ином.
Я так понимаю, что прикрываясь реструктуризацией и оптимизацией, вы согласились с тем, что БТИ — организация паразитическая? Вы думаете, что — начнете вы ее автоматизировать и оптимизировать, и она закроется за ненадобностью? Три раза ха. До тех пор, пока люди не начнут задаваться вопросами, зачем они кормят те или иные категории граждан — то есть, не оздоровятся на голову — ничего из этого не получится. Только сожрут очередной бюджет проекта. И, между прочим, это будет только справедливо. Плохо то, что при этом будет сделан очередной шаг в сторону, противоположную от свободы и ответственности, а также успеха и процветания, которые они порождают.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Надо просто начать эффективную информатизацию государственного, муниципального, управленческого аппарата.
Это постепенно происходит. Например, раньше при получении новых прав взамен старых, надо было принести справку из автошколы, полученную еще при получении старых прав. А сейчас достаточно старых прав и паспорта, всё остальное они сами выдергивают из своей базы. Или, например, секчас в "едином рассчетном центре" можно за 5 минут получить распечатку своик платежей за квартиру за прошлый год, а раньше пришлось бы бумажки собирать. Налоговики научились вытрясать из гаишников информацию о поставленных на учет машинах и сами теребить владельцев на предмет дорожного налога. В общем, сдвиги есть, и они очень заметные, хотя, конечно, дело идет медленнее, чем хотелось бы.
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V> Простой пример: получение справки в ГАИ о том, что ты не лишался прав. Процесс получения этой справки выглядит так: отдаешь оператору квитанцию об оплате и свой паспорт, сотрудник ГАИ вводит в компьютер твои данные, жмет кнопку, из принтера вылезает справка, сотрудник ставит на неё печать и отдает тебе справку. Вся процедура занимает минуту-две. Если бы это не было автоматизировано, то получение справки занимало бы пару недель, естественно, с возможностью всё это ускорить, дав взятку.
Если бы это было автоматизировано, то необходимости в этой справке не было бы.
Более того, для чего/кому эта справка нужна?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная?
Мы ж тут мечтали о том, чтобы вся персональная информация была объединена в едином центре (только так можно избежать необходимости во всех присутственных местах снова и снова заполнять ФИО, паспортные данные, адрес, состав семьи и т.д., и т.п.). Спасовав перед трудностью объединения в одной базе данных разнородных требований, мы делаем первый шаг к "точечной автоматизации". Остальные шаги дадутся нам уже легче
V>>Ничего страшного не происходит наверно не благодаря разведённому зоопарку, а по другим причинам. V>По каким же?
В чём бывают причины благоденствия компаний? Либо в уникальности товаров/услуг, которые они производят, либо в уникальности места, которое они занимают, либо в величине материальных и нематериальных активов, накопленных за долгую историю. Немаловажную роль играют грамотные кадровая, маркетинговая, производственная и прочие политики. Вопреки распространённому мнению, вдуваемому нам в уши рекламными отделами поставщиков аппаратных и программных решений, IT-инфраструктура обычной компании (этой оговоркой я исключаю компании, которые сами извлекают прибыль из IT) выполняет чисто сервисную функцию, и в списке ключевых факторов успеха чаще всего находится этак на 10-м — 20-м месте. Будем, друзья, реалистами.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
V>>Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
LL>Зато дамочка легко сможет, она даже свидетелей предоставит.
Своей рукой дамочка не сможет подделать мою подпись. Только моей. Например, очаровав и притащив меня под венец. Но это уже совсем другая история
LL>ОК, вот есть Сбербанк — почему бы тебе не стать миллиардером? Это же так просто!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А кто предлагал выбрасывать мотыгу? Пусть остается для обратной совместимости.
К сожалению, искусство в чистом виде "ручного" делопроизводства, управления и учёта уже почти забыто. А зря. При хорошей организации оно по эффективности, оперативности и уж тем более по экономности ничуть не хуже автоматизированного. По крайней мере бумаги бумажная технология расходует значительно меньше чем безбумажная .
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Ни одна коррумпированная тётка не сможет качественно подделать мою подпись.
LL>>Зато дамочка легко сможет, она даже свидетелей предоставит.
V>Своей рукой дамочка не сможет подделать мою подпись. Только моей. Например, очаровав и притащив меня под венец. Но это уже совсем другая история
Почему же? Страшны ведь не улики, а их интерпретация.
LL>>ОК, вот есть Сбербанк — почему бы тебе не стать миллиардером? Это же так просто!
V>В банковских системах традиционно безопасность достигается за счёт удобства и функциональности. См. топики типа А есть ли тут "банковские" программеры
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Мы ж тут мечтали о том, чтобы вся персональная информация была объединена в едином центре (только так можно избежать необходимости во всех присутственных местах снова и снова заполнять ФИО, паспортные данные, адрес, состав семьи и т.д., и т.п.). Спасовав перед трудностью объединения в одной базе данных разнородных требований, мы делаем первый шаг к "точечной автоматизации". Остальные шаги дадутся нам уже легче
Я же не спрашивал, легче дадутся шаги, или сложнее. Я спрашивал следующее:
Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная?
На этот вопрос ты так и не ответил. Без ответа на него у нас остаётся только демагогия.
V>В чём бывают причины благоденствия компаний? Либо в уникальности товаров/услуг, которые они производят, либо в уникальности места, которое они занимают, либо в величине материальных и нематериальных активов, накопленных за долгую историю. Немаловажную роль играют грамотные кадровая, маркетинговая, производственная и прочие политики. Вопреки распространённому мнению, вдуваемому нам в уши рекламными отделами поставщиков аппаратных и программных решений, IT-инфраструктура обычной компании (этой оговоркой я исключаю компании, которые сами извлекают прибыль из IT) выполняет чисто сервисную функцию, и в списке ключевых факторов успеха чаще всего находится этак на 10-м — 20-м месте. Будем, друзья, реалистами.
Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>К сожалению, искусство в чистом виде "ручного" делопроизводства, управления и учёта уже почти забыто. А зря. При хорошей организации оно по эффективности, оперативности и уж тем более по экономности ничуть не хуже автоматизированного. По крайней мере бумаги бумажная технология расходует значительно меньше чем безбумажная .
Ну вот тебе конкретный пример: получал паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем, связь между местами осуществляется через фельдъегерскую службу. Расскажи, как в данном случае без автоматизации процесс восстановления или оформления паспорта это может работать "ничуть не хуже автоматизированного"?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Я же не спрашивал, легче дадутся шаги, или сложнее. Я спрашивал следующее: V>Как из того, что структура БД у ЗАГСа и БТИ должна быть разная вытекает то, что структура данных в разных ЗАГСах тоже обязана быть быть разная? V>На этот вопрос ты так и не ответил. Без ответа на него у нас остаётся только демагогия.
Я не говорил, что из А должно непосредственно следовать Б. А — необходимое, но недостаточное условие Б. Вполне может быть, что событие А произойдёт, а событие Б — нет. Но предпосылки для А и для его развития в Б — одни и те же: архитектурная, технологическая и организационная сложность, исторически сложившаяся практика, человеческий фактор (например, коррупция). На мой взгляд, этого колоссального давления достаточно для того, чтобы процесс дошёл до стадии Б. Тем более, что в реальности именно это мы и наблюдаем.
В отсутствии утверждённых государственных стандартов на состав и формат персональных данных нет никаких предпосылок к тому, чтобы различные разработчики в различных проектах использовали одинаковые (или хотя бы совместимые) структуры данных.
Казалось бы, чего сложного? ФИО, пол, дата рождения, паспортные данные, адреса прописки и фактического проживания, ещё какая-нибудь хрень. Всё тупо, плоско, однозначно, универсально. Но тут перед программистом Васей какая-нибудь контора типа Главного Управления по борьбе с нашествием бешеных ёжиков ставит задачу автоматизации в таком виде, что единственная архитектура, в которой её можно сделать — это темпоральная база данных. А в госстандарте никакой темпоральности нет т.к. разработчикам стандарта никто не рассказал про этот восхитительный изврат. В результате доброволец, пришедший записываться в армию борьбы с бешеными ёжиками, таки приносит паспорт, и его данные девушка-операционистка вручную вводит в компьютер.
V>Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
Извините за любопытство. Через "шину" или точка-точка?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну вот тебе конкретный пример: получал паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем, связь между местами осуществляется через фельдъегерскую службу. Расскажи, как в данном случае без автоматизации процесс восстановления или оформления паспорта это может работать "ничуть не хуже автоматизированного"?
При существующем уровне автоматизации этот процесс происходит без задействования фельдъегерской службы? Должен ли он при любом уровне автоматизации обходиться без фельдъегерской службы? Выдать справочку типа "Предъявитель сего в присутствии начальника отделения милиции мамой клялся, что его зовут Иннокентием Спиридоновичем, а паспорт его сожран собакой" — это пожалуйста и безо всяких компьютеров. А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Я не говорил, что из А должно непосредственно следовать Б.
Ну раз из А не следует Б, то и доведение до абсурда ведет именно что к демагогии. Это все равно, что сказать: "Трактора надо запретить, так как трактористы передавят на них всех колхозников, и сеять будет некому". Тут тоже "из А не должно непосредственно следовать Б".
V>Тем более, что в реальности именно это мы и наблюдаем.
В реальности мы наблюдаем, что электронная банковская система работает.
V>>Я ничего не говорил о благополучии компании. Я имел ввиду, что её ИТ функционирует без проблем и данные прекрасно синхронизируются, несмотря на "зоопарк".
V>Извините за любопытство. Через "шину" или точка-точка?
Точка-точка. Тут нет никакой заранее продуманной архитектуры, просто ИТ инфраструктура развилась исторически. Каких-то принципиальных нерешаемых проблем нет. Все живет, все меняется: одни системы отмирают, другие появляются, третьи переписываются и заменяются. Структуры данных тоже меняются. И ничего страшного не происходит. Весь секрет исключительно в организации четкого процесса разработки, поддержки и внедрения — без этого никак.
V>При существующем уровне автоматизации этот процесс происходит без задействования фельдъегерской службы? Должен ли он при любом уровне автоматизации обходиться без фельдъегерской службы? Выдать справочку типа "Предъявитель сего в присутствии начальника отделения милиции мамой клялся, что его зовут Иннокентием Спиридоновичем, а паспорт его сожран собакой" — это пожалуйста и безо всяких компьютеров. А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Разумеется. Тем не менее, запрос типа "Получал ли гражданин такой-то паспорт такой-то тамто и тамто" должен выполнятся не два месяца, а две секунды.
лэт ми спик фром май харт
Re[13]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>А вот давайте и поговорим. По существу, а не так, как до сих пор. Вы можете конкретно описать, какая должность коррумпирована, и как автоматизация позволит ее... э-э... восстановить ("коррупция" — это порча, антоним должен быть — "ремонт", "восстановление")? Привести сценарий? Вы так обильно настаивали на благотворности предлагаемых автором мер, что будет удивительно, если у вас парочка таких сценариев не стоит перед глазами.
V>Практически любая справка, или документ, срок оформления которого оговорен законодательно, будет оформляться не быстрее этого срока, но процесс можно сильно ускорить, дав на лапу соответствующему чиновнику. Столкнуться с этим очень легко, например при оформлении загран-паспорта, или операций с землёй/недвижимостью (размежевание, узаконивание и т.д.) Если автоматизировать выдачу таких справок, то коррупционная база просто исчезнет.
Нет, не исчезнет. Поскольку, если срок не превышает оговоренный законом, то и жаловаться будет не на что. Я пользовался услугой одного государственного агентства по выдаче... справок. Дело это было исключительно добровольное, очень похожее на бизнес, и это накладывало отпечаток: чиновники были очень вежливы, я смог по телефону узнать все, что надо, и т.д. Так вот, я все исходное отправил им по интернету. Бумажную копию отправил тоже, но для архива, чтобы там стояла моя подпись. Работают они на основе электронного варианта. Так вот, у них официально узаконена практика ускорений. Платишь пошлину — жди установленный законом срок. За небольшое ускорение надо заплатить сотку баксов, за "в тот же день" — две. Это бизнес, и причем здесь автоматизация? Аналогично у чиновников, берущих взятки под столом. Это точно такой же бизнес, только нелегальный. Если он вас не устраивает, его надо искоренять по сути — сделать так, чтобы чиновники не ускоряли ничего и никому. Автоматизация вообще никак не отразится на этом процессе, просто ускорение за взятку станет гарантированным, то есть, более качественным, как услуга. Вы могли бы сообщить в правоохранительные органы о том, что соседи по очереди дают взятки. И знаете что? Соседи вас же и порвут за это. То есть, эта система стоит на устойчивой конструкции интересов, а ее одной автоматизацией не расшатаешь.
Далее, срок, оговоренный законом слишком велик? Если нет, то как за взятки умудряются делать быстрее? Возможно, что он просто усреднен для разных регионов? И вот тут мы приходим к самой интересной теме: как делают законы в России и почему в России так слаборазвито местное самоуправление.
Короче, вся эта ваша автоматизация — это верхушка айсберга. Об который лоб себе расшибить — пара пустяков.
V>Простой пример: получение справки в ГАИ о том, что ты не лишался прав. Процесс получения этой справки выглядит так: отдаешь оператору квитанцию об оплате и свой паспорт, сотрудник ГАИ вводит в компьютер твои данные, жмет кнопку, из принтера вылезает справка, сотрудник ставит на неё печать и отдает тебе справку. Вся процедура занимает минуту-две. Если бы это не было автоматизировано, то получение справки занимало бы пару недель, естественно, с возможностью всё это ускорить, дав взятку.
Да, если не считать, что сама эта справка — результат неоправданной персональной базизации, как и БТИ. Сначала накопление данных порождает проблемы, затем интеграция — их решает. Все при деле, и навар свой.
На самом деле, я уже боюсь. На такое задрать лапу... Но что поделать, богодку-то сбгить можно, а мыслишки куда девать пгикажете?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Разумеется. Тем не менее, запрос типа "Получал ли гражданин такой-то паспорт такой-то тамто и тамто" должен выполнятся не два месяца, а две секунды.
Должен. И что?
Re[14]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
СВ>>>Давайте разделять ситуации на два типа — вот приехал пациент без сознания и его нужно пользовать в срочном порядке, а вот он уже лежит в стационаре и кушает по диете. Во втором случае ответственность за применение неправильных диет и опасных препаратов однозначно лежит на пациенте.
LL>>Правда? Нет, разумеется, неправда. Потому что пациент в 98 случаях из 100 об опасных препаратах никакого понятия не имеет. Просто потому, что все десятки названий разномастных дженериков никто не знает и не должен. Оставшиеся 2 случая — врачи, но и это ничего не гарантирует.
СВ>И плохо, что не имеет. Просвещать надо насчет препаратов, заставлять врачей раскрывать информацию.
Ах да, "выведение самонадевающегося на крючок дождевого червя методом перевоспитания"(с)АБС, "воспитание нового человека"(с)КПСС. Как же я мог забыть про эту заветную мечту отечественной интеллигенции!
СВ>Вы видели такой вот ресурс: http://nih.gov? Почему в России нет аналогов? Нельзя ли автоматизацию начать с вот такой вот базы, а?
Можно, я "за", особенно если будет хороший бюджет, приемлемые сроки и шанс получить этот заказ. Но это без толку.
СВ>>>Человек — это не вещь, которую врачи передают друг другу с сопроводительной запиской. Не слышали никогда анекдот про пациента, которому одно яйцо покрасили йодом, а второе — зеленкой? Чудесно передает суть бюрократической медицины.
LL>>Очень правилный анекдот. Так все и есть. Человек в нашей медицине — однозначно вещь, которую ни о чем никто не спрашивает. Вы, судя по всему, то ли никогда не лежали в больнице, то ли научились это делать профессионально. Ни тот, ни другой случай большинству населения не подходят.
СВ>Надо переставать быть вещью.
Нет, в данном случае не очень надо. Потому что вот это специально для таких как вы написано:
СВ>Пока ситуация выглядит так, что большинство вещей за возможность оставаться вещью и дальше готовы жертвовать естественными правами. А люди (не вещи) пострадают за компанию, потому, что страна одна на всех. С этим вопросов нет, только вы так и пишите, чтобы было понятно.
Ах, как интересно. Вы в автосервисе пользуетесь своим естественным правом стоять над душой и подавать советы мастеру? А в химчистке не пробовали?
СВ>Однако, вы, господа, пытаетесь показать, что и для людей пользы больше. Или уже не пытаетесь?
Для людей — да, конечно, но в моем понимании. Вы свое определение людей дайте, а то похоже, оно у вас какое-то нетрадиционное. Кстати, я здесь один, вы во множественном лице к кому обращаетесь?
СВ>И: я не знаю, что такое "профессионально лежать в больнице". Расскажите, как лежание можно превратить в профессию. Я подумаю.
Легко, и полагаю, что у вас это может выйти. Нужно просто регулярно лежать в больнице с вымышленными или несущественными хворями, заодно постоянно устраивая скандалы и нервотрепку персоналу. Излюбленное занятие отдельных склочных, но одиноких, стариков и старушек — и деньги экономятся, и с народом постоянно.
СВ>>>...речь шла даже не о группе крови и реакции на прокаин, а об интеграции всей мединформации. Так вот, я против. Если вам известно что-то такое о себе, сделайте бирку и носите рядом с паспортом. Даже информация о группе крови, попавшая не в те руки, способна причинить вреда на порядок больше, чем пользы.
LL>>Очень интересно, какого вреда вы в данном случае опасаетесь. Приведите пример вредоносности информации о группе крови, пожалуйста. То что вы против, уже и так понятно, можно не повторять.
СВ>Самое очевидное: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF_.D0.BA.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B8_AB0
СВ>Подумайте, что можно сделать с такой информацией нечистыми руками. Тайна усыновления, например. Кстати, говорят, есть движение за ее отмену, но пока-то не отменили. Менее очевидная опасность: дискриминация. Псевдонаучных теорий хватает.
Так что же можно сделать? Я что-то не понял, на что вы намекаете? На то, что вред от возможного при каких-то условиях раскрытия тайны усыновления больше, чем от отсутствия сведений о группе крови больного?
СВ>>>Если бы автор действительно хотел изменить мир к лучшему, создал бы вместо своего зловонного блогопоста добровольную онлайновую БД с данными, необходимыми для реанимации, и послал бы пресс-релиз врачебным организациям.
LL>>То есть лично у вас есть время и деньги для мероприятий такого масштаба. Что ж, могу только позавидовать и одновременно предположить причину ваших возражений — вам, возможно, есть, что скрывать. Но поскольку все (достоверные) данные о большинстве граждан и так имеются в госслужбах, им скрывать особо нечего.
СВ>Жизнь меня научила, что людей, которые ради того, чтобы возвыситься в споре готовы наносить другим — лично — хотя бы символический, но вред, надо обходить стиороной. Так что не взыщите, продолжения не будет.
Это хорошо. Потому что, увы, ваша позиция совершенно неконструктивна. Замечу, что словеса типа "вместо своего зловонного блогопоста" употреблять начали именно вы, а получив куда более мягкий отпор, приняли обиженный вид. Следите за собой, не придется пенять на других.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость.
Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения).
Тихо завидую. Сейчас мне надо будет менять загран в нуеркском консульстве. Процесс занимает 4-6 месяцев. Раньше марта соваться не рекомендуют (даже на официальном сайте написано), ибо пенсионеры оформляют пенсию. Очереди....
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>>Да я вам больше скажу: в несчастной Украине после введения автоматизации и упразнения голубиной почты загран. паспорт выдают за три дня(правда пока не везде, но это вопрос внедрения). O>Тихо завидую. Сейчас мне надо будет менять загран в нуеркском консульстве. Процесс занимает 4-6 месяцев. Раньше марта соваться не рекомендуют (даже на официальном сайте написано), ибо пенсионеры оформляют пенсию. Очереди....
Ты знаешь, несмотря на срок, мне понравилось менять паспорт за границей (правда не в NY, а в Вашингтоне дело было). Во-первых, они там все вежливые в отличие от пасп. стола в Москве. В-третьих, писанины и бюрократии меньше (мне не пришлось писать места работы, где я работал во-время учебы в РФ). В-четвертых, к ним даже необязательно ездить, а можно послать документы почтой (правда сама девушка, мило улыбнувшись, сказала, что так было бы дольше, так как почты валится вагон). Ну и в-пятых, они сами позвонят когда сделают паспорт и пришлют его.
Учитывая, что все 4-5 месяцев можно прекрасно пользоваться старым паспортом, весь процесс меня абсолютно не напряг и приятно удивил. Я потом некоторое время раздумывал над тем, что умеют же российские госслужащие работать вполне себе по-западному. Может зарплата сказывается, может среда, может потому что к ним самим отношение другое...
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Ты знаешь, несмотря на срок, мне понравилось менять паспорт за границей (правда не в NY, а в Вашингтоне дело было).
В том то и дело, что в Вашингтоне ты менял. В НЙ я как-то летом доверенность делал. Простоял в очереди на улице часа 4. Вроде народу не так что бы много, человек 20-30, но очередь двигалась очень медленно. Никакого приема документов по почте не предусмотрено, никакой записи заранее, даже автомат, выдающий номера в очереди не поставили, не бог весть сколько он стоит. Вообщем впечатления схожи были с посещением ЖЭК-а, да и интерьер внутри похож. А сотрудники таки-да, приветливые.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
V>>А полноценный паспорт печатать кликом мышки — это непростительная глупость. O>Это еще почему? Мне вот американские права "напечатали" за 5 минут в моем присутствии. А уж степеней защиты в правах пожалуй поболе будет, чем в российском паспорте (голограммы, магнитная полоса, баркод, может еще что).
Мне за сравнимое время напечатали отечественные права, тоже в моем присутствии. Если бы они (гаишники) еще бы вывесели бланк оплаты за свои услуги прямо на своем сайте, и взяли бы на себя труд самостоятельно делать ксероксы с нужных им бумажек, то эта процедура заняла бы буквально 5 минут, от входа в дверь ихнего заведения и до выхода уже с готовыми правами.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мне за сравнимое время напечатали отечественные права, тоже в моем присутствии.
Аналогично. И это благодаря внедрению ИТ.
Pzz> Если бы они (гаишники) еще бы вывесели бланк оплаты за свои услуги прямо на своем сайте
А еще лучше поставили бы кассу, принимающую карточки.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
Pzz>> Если бы они (гаишники) еще бы вывесели бланк оплаты за свои услуги прямо на своем сайте O>А еще лучше поставили бы кассу, принимающую карточки.
Ну, карточки всё еще есть далеко не у всех, а поддерживать несколько независимых способов оплаты они пока не в состоянии
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну вот тебе конкретный пример: получал паспорт в одном месте, прописан в другом, а потерял в третьем, связь между местами осуществляется через фельдъегерскую службу. Расскажи, как в данном случае без автоматизации процесс восстановления или оформления паспорта это может работать "ничуть не хуже автоматизированного"?
На самом деле, это всё бы ускорилось с помощью банальной электронной корреспонденции. Даже без дополнительной автоматизации.
Sapienti sat!
Re[15]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
L>>Более того, для чего/кому эта справка нужна? СВ>Да, только не более того, а попреж всего.
О чем я и говорю. Бумажка ради бумажки. И так везде.
Re[7]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>и я считаю что оставить чемоданы на вокзале без присмотра не боясь что их стырят — это нормально C>и если их украли — то не ты тупой лох , а вор — просто предприимчивый парень , который не упускает свой шанс C>а — он презренный вор а ты добропорядочный гражданин
Если их украли, то их украли. Он — презренный вор, а ты добропорядочный гражданин без имущества. Это просто факты и всё.
Теперь представь себе, что можно сделать выборку по базе данных налоговой инспекции (по доходам), затем по всяким родственникам-пропискам (по адресам), потом по купленным билетам на поезд, и с этой подготовкой уже на вокзал, выбирать, чьи чемоданы брать.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>В штатах ситуация с SSN тоже не очень. Просто это единственный уникальный ID, которые есть у всех. Надеюсь ситуация изменится.
Не измениться. Только если будет найдено другое средство, которое такое же удобное и дешевое, как сочетание SSN + доверие. Просто в Америке хитрожопых, которые радуются как они ловко систему обставляют — быстро ловят и надолго сажают. Так что они не успевают компрометировать систему.
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Это постепенно происходит. Например, раньше при получении новых прав взамен старых, надо было принести справку из автошколы, полученную еще при получении старых прав. А сейчас достаточно старых прав и паспорта, всё остальное они сами выдергивают из своей базы.
Правда в список обязательных документов при обмене прав эта справка всё равно входит и её требуют, по-крайней мере в Московской области.
Pzz>Или, например, секчас в "едином рассчетном центре" можно за 5 минут получить распечатку своик платежей за квартиру за прошлый год, а раньше пришлось бы бумажки собирать.
А ещё как только моя жена поменяла паспорт на новую фамилию, платёжка за квартиру на следующий месяц пришла уже на новую фамилию. Как узнали, да ещё так быстро — хз.
Pzz>Налоговики научились вытрясать из гаишников информацию о поставленных на учет машинах и сами теребить владельцев на предмет дорожного налога. В общем, сдвиги есть, и они очень заметные, хотя, конечно, дело идет медленнее, чем хотелось бы.
Re[2]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, em_res, Вы писали:
_>Вообще, моя мысль такова. Чтобы что-то реально изменилось нужно просто обязать все учреждения заниматься сбором необходимой информации самостоятельно. То есть, если в ЖЭК нужна справка с места работы, то тетенька отрывает свою ж.. прется ко мне на работу и берет справку. Нужно в паспортном столе справку из ЖЭКа, паспортистка отрывает ж.. от стула и сама прется в ЖЭК... _>Вот тогда они все очень быстро захотят всё автоматизировать. А пока сбором информации о себе занимается клиент, исполнителю можно не беспокоиться, сидеть пить чай.
Захотеть то захотят, но автоматизировать же в любом случае будет не тётка-паспортистка. И пока ей не автоматизируют рабочее место, она всё равно будет требовать чтобы ей принесли нужные бумажки, в противном случае просто тупо саботируя работу, как они часто и делают.
Re[3]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
Pzz>>Это постепенно происходит. Например, раньше при получении новых прав взамен старых, надо было принести справку из автошколы, полученную еще при получении старых прав. А сейчас достаточно старых прав и паспорта, всё остальное они сами выдергивают из своей базы. P>Правда в список обязательных документов при обмене прав эта справка всё равно входит и её требуют, по-крайней мере в Московской области.
У меня, в Москве, не потребовали. Возможно степень автоматизации различается от региона к региону.
Re: Сам себе база данных или информатизация на нуле
HL> Почему различные справки, бумажки, листы утверждения, решения, заявления, протоколы, решения в нашем государстве перемещаются, как правило, силами того гражданина, которому они нужны? Я что, сам себе база данных? Иногда чувствуешь себя заблудшим ip-пакетом.
А можно данные никому не предоставлять и двигаться в другом направлении:
возможность скачать анкеты и бланки справок с сайта налоговой, банка. А лучше програмку для составления таких анкет.
И инструкции что надо и как заполнять.
И заполнять все это барахло дома, и нести готовое в учреждение. Присылают же квитанции для оплаты за квартиру.
И данные не надо отправлять, и бумажки останутся, и столов с ручками меньше надо в самом учреждении
Кое-где такое появляется. Но медленно...
P.S. Вроде такие програмки для некоторых видов деятельности / операций налоговая предоставляет
Re[4]: Сам себе база данных или информатизация на нуле
СВ>Есть такая частная компания — Intelius Inc. (заметьте: не государственное агентство). Она собирает публичные сведения о гражданах, в рамках FOIA.
И этих сведений — вагон и маленькая тележка.
СВ>Если почитать материал, на который дана ссылка, окажется, что автор предлагает (1) интегрировать заведомо непубличные сведения под тем предлогом, что его лишний раз показать паспорт ломает (пусть скажет спасибо, что у него вообще есть хоть какой-то паспорт), (2) законодательно частично превратить непубличные сведения в публичные (это неявно следует из его построений, чего он, конечно, может и не понимать — как это часто бывает с нашими людьми, все внимание сосредоточено на технической проблеме, а не социальных последствиях).
СВ>Вы видите связь? Я — нет.
Каке такие непубличные сведения? ФИО? Дипломы? Уголовные дела? Это все и так есть в открытом доступе, доступно всем госструктурам, но при этом каждый раз на каждый чих надо тащить гору макулатуры.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Здравствуйте, Fella, Вы писали:
F>>Так люди и так свои личные данные выкладывают в соц сетях
F>Отучаемся говорить за всех. (с)
даже несмотря на то, что средства все пойдут по назначению.
изза которой многие страдают паранойей
