Re[16]: Ой, ну так сходи и купи, потом расскажешь о впечатле - О жизни

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...

TL>>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?

LL>Почему их надо противопоставлять?

Согласен: противопоставлять — это я неправильно выразился — следует понимать "сравнивать".

LL>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах?

Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.

LL>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.

Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего. Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция, только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к)

LL>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".

В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.

ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"?

TL>>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?

LL>Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.

Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.

LL>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.

Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них. Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"...

LL>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.
TL>>И в чем он с Абалкиным-то облажался?

LL>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.

Да ну? А Абалкин — бедный мученик? А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался? Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно. Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности", а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав? А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру? Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий?

LL>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком.

Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему. И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет.

LL>... Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше.

Вот именно — почему? Почему Корней сидит и к "детонаторам" не рвется — получается, таки "на нашей" стороне находится и в мыслях своих и в действиях он именно "наш", а не "ничей — свой собственный" (к), а вот Абалкин — рвется и не хочет смотреть на точку зрения землян, а главное ему — вот как тебе ниже — "а что же такого ужасного я могу сотворить"...

LL>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?

Бугога!

Ты можешь сказать, в кого во что превратится "подкидыш" после контакта с "детонатором" — и оценить последствия для землян? Вот, значит, в случае Камеррера — 5-8 миллионов погибших от лучевого голодания в результате реализации его, Мака Сима, идем, а в случае Абалкина — "Что такого ужасного мог сотворить Абалкин?"

Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!

LL>>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.
TL>>

Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...

LL>Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.

Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же

— стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались.

И опять-таки получается у тебя расхождение, что с контролем вплоть до успешного предотвращения (уничтожения да) в деле Абалкина обратно обкакались "а Сикорски вообще псих" — но контроль таки удержали, а в контроле над люденами — неуспешном — снова обкакались, потому что контроль не удержали. Вот ты говоришь выше: "Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье." (к) — ну так и здесь людены благополучно смылись в свои голубые дали и ничего "обкакавшемуся" человечеству не сделалось, и никто не смог этих самых люденов даже оценить как их вообще можно удержать — люденов нельзя было, а Абалкина — можно?

LL>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)

Уф...

LL>Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.

Ну, если уж мы говорим о сабжевом фильме, то, думаю, оное и будет представленно именно в ключе "супермен против злого тоталитаризма".

TL>>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)

LL>Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел.

Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.

К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает?

TL>>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.

LL>Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...

Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация. Коммунизм тоже не был "демократическим счастьем для всех" — и реализация идей тоже "с миллионным скрипом" проходила. Но я понимаю твое беспокойство — хотя и не совсем поддерживаю "политику вялотекущих перемен"... В от идею то как раз поддерживаю: от того, кто именно стоит у пульта "промывателя мозгов", суть оного не особо меняется. А что касается "политики вялотекущих перемен" — то ту ты прав: эти 5-8 миллионов все равно умрут — либо быстро, но в результате наших действий, либо медленно — но в результате "естественного хода событий". С тем же успехом можно обвинять большевиков в захвате власти в 17-м году и в отвоевывании под свою власть оставшейся части бывшей империи в империю новую, но уже под их, большевиков, властью. В прицнипе, "естественным путем", поди, к тому же самому и пришли — зато так или иначе "погибшие естественным путем" были бы как бы "без чьего-либо вмешательства и, соотв., вины". Так что вопрос целенаправленных активных действий с получением результата уже сегодня и с соотв. потерями против действий неактивных и с потерями теми же или нет, но "не нашими" — вопрос открытый.

TL>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?

LL>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?

Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.

примерно как от актера в гомосяцком блокбастере Александр

S>Экшн за кадром остался. Вспомни, когда еще вначале в самом Макс (после того как раздолбали его корабль) двигался с местными на базу. Уже там взрывы были. А дальше, когда он солдатом служил и они бродили-разминировали старую технику. ы?
ну значит забыл. каюсь.

S>Рванье и уродцы это может и както нетак, надо посмотреть поближе, а вот общий упадок обязан быть показан, ибо страна ведет войну и одновременно вкладывает огромные ресурсы на оболванивание народонаселения.
S>Но вот чего-чего, а депресняка я не помню чегото...
ну вот из книги мне запомнилось почему-то. может по описываемым пейзажам. в общем ладно. давно читал.

>> В общем ..чук как всегда "на высоте".
S>Может книги перечитать стоит? Полностью "Полдень XXI век"?

не. у меня и на хорошие книги времени не хватает

((

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Наверное, я тебя огорошу, но именно таково большинство американских фильмов. Взять хотя бы "Спасти рядового Райана".

а Райен тут каким местом затесался, можешь прокомментировать?

AW>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики. Общество, в котором жажда власти, интриганство, стяжательство, хитрож...сть осуждаются не только на словах, но и на деле. Общество, воспитывающее Людей с большой буквы, а не безволосых говорящих павианов.

А было ли такое общество?

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
LL>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН

Хм. Какие есть предложения взамен?

LL>>>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах?
TL>>Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.

LL>Да не человечеству, а Сикорски, или, максимум, Мировому Совету. Человечество ни сном ни духом не ведает о "казусе тринадцати".

А... А человечество всегда "ни сном ни духом" про всякие "казусы" — на то специально этим самым человечеством специальные службы поставлены, чтобы ведать — и реагировать по мере необходимости. И Абалкин в данном случае как раз против всего человечества и по простой причине: ставить эксперимент, дабы убедиться в обратном, при условии полной неизвестности о возможных результатах эксперимента — извини, но на это мало кто из _вменяемого_ человества рещится даже сегодня.

LL>>>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.
TL>>Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего.

LL>Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут?

Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

LL>... Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.

А не возмутительна она ни разу! Потому как Корней Яшмаа сидит себе на Гиганде или еще куда пошлют — и к "детонаторам" не прорывается с боем — потому что, имхо, понимает место _своей_ свободы и личности в балансе свобод и права на жизнь вообще — всего человечества. (здесь я не уверен что понимает осознанно, поскольку нет у меня фактов на руках что он знает о своем происхождении — не помню я...

)

А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?

Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.

А тем более, когда "осознанием себя как личности и индивида" занимается явно слетевший с катушек человек — тем более что таки известно что он таки _не_ человек, хотя доказать точно нашими техническими средствами мы это не смогли — как нам с таким поступать, когда его личная свобода уже агрессивно и целенаправленно идет в разрез с нашей безопасностью?

TL>>Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция,
LL>Да ну? Правда, что ли?

Я тут где-то контекст уронил к чему я это писал — а откапывать лень...

Считай я сьехал.

TL>>...только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к)
LL>Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.

Ха! Автору, конечно, хорошо — он-то точно знает. А откуда же об этом Сикорски узнать? Из интервью с Автором, который его самого придумал? "О, Создатели Наши БиАС! Поведайте нам Великую Тайну о происхождении сего отрока! А то пристрелю ведь его и фамилиё не спрошу..." — так что ли?

LL>>>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".
TL>>В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.

LL>А что там на Радуге? На Радуге Волна идет да "Харибды" горят. Это на Авроре Румата как раз зачет по ХГО в Арканаре сдает, то есть бездельничает. Иногда книгочея-другого отловит, и дальше сидит. Никаких макровоздействий он не проводит.

Значит на Авроре.

Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.

TL>>ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"?

LL>А с чего, собственно, взялось, что из этого вообще что-то воспоследовало бы?

Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?

TL>>Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.

LL>Тем, что один убивает, а другой — нет. Кроме того, что-то я не понял, какое отношение имеет естественная смертность в течение веков истории к единовременному катаклизму с миллионными жертвами.

А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

LL>>>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.
TL>>Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них.

LL>Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.

Здесь я согласен. Вот только получается что Румата за "ходом истории" следил, а за собой уследить не смог: не смог заметить и предсказать свое "психологическое развитие". В случае Руматы на пути "сорвавшегося" встали какие-то там штурмовики — все равно ведь умрут — цели преследуются сугубо личные; в случае Абалкина — люди: а может и не умрут — уели обратно сугубо личные; в случае Камеррера — обратно инопланетяне: часть умрет — часть выжевет, но кто выживет уже будут сами жить, не "куклами" — цель личная, но по достижению личного понимания _общей_ справедливости.

Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?

TL>>Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"...
LL>Интересно, при чем тут вообще Румата, если разговор идет о Маке? Я не очень понимаю, при чем тут и Абалкин-то, но уж Румата тут точно ни при чем.

Разговор идет о более близком мне лично и определенного склада ума людям мировоззрения Мака и для иллюстрации других возможных вариантов приводится пример мировоззрения Руматы-Антона. И Абалкин здесь же и туда же. И все они "при чем".

Или о чем мы вообще спорим-дискутируем-то?

LL>>>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.
TL>>>>И в чем он с Абалкиным-то облажался?
LL>>>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.
TL>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?

LL>Да.

О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?

TL>>А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался?
LL>Об этом все сказано в предпоследней главе "Жука".

У меня предпоследняя глава — "Лев Абалкин в натуре". В этой главе Абалкин высказывает свое понимание своей личной свободы и своей личности — и в следующей главе, в последней, идет в музей, к "детонаторам". Возвращаясь к изначальному противопоставлению "Алалкин — Камеррер": Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной. Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.

TL>>Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно.
LL>Потому что они ну нисколько не подобны.

Ну нет так нет.

TL>>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности",
LL>Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.

Равно как и факт, что поступает он так по общечеловеческим идейным соображениям.
Абалкин же является потенциальным убийцей — ни обратное, ни количество жертв, никак в данном контексте не доказуемо — причем поступает так исходя из принципа реализации личной свободы — "я свободен — могу делать что хочу — другие мне не указ" — к тому же Абалкин явно к тому моменту псих. Да, я психов не люблю — и опасаюсь — а что делать?

TL>>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав?
LL>Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.

Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?

TL>>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру?
LL>Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.

Они знали. Извини, авторы романа в мире романа непосредственного участия не берут — это даже не "нечестно" — эта так мягко говоря глупо — учитывать при оценке событий романа знание авторов.

Ну, пусть будет "нечестно" — для героев романа и их мотивации это дела не меняет, увы, никак.

TL>>Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий?

LL>Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".

Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%. Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.

LL>>>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком.
TL>>Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему.

LL>Еще раз — нет никаких доказательств, что Абалкин — не человек. Однако его лишают человеческих прав из даже не подозрения — из предположения (!), что это, возможно, не так. Никаких оснований предполагать это, кроме страха перед Странниками, не существует. В том и смысл романа, собственно.

А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь — результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.

Еще раз: да, я считаю, что в случае неопределенного, неизвестного заранее, результата и даже вероятности такого в 10% (да и намного меньше тоже) вполне можно "лишить человеческих прав" — и более того: сам человек, которого это касается, должен это понимать и _лично_ этому способствовать. Да, я считаю, что нельзя ставить личную свободу и личные права выше общей безопасности — тем более, что в данном случае "ограничения" довольно таки мягкие, если вообще таковыми их можно считать.

ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.

TL>>И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет.

LL>Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.

Мотивация разная — раз. Осознанность разная — два. Знание о последствиях — о вероятных жертвах и пр. — а это — одинаковое — три.

А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...

LL>А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.

Ахга. Вот ведь какой добрый человек был наш Абалкин Лев — не себя он убил и не себя самолично заслал куда-нибудь подальше, "исходя из мотивации ограничения личной свободы ради других и общества в целом" — он, добрейшей души человек, _выпытал_ "свою тайну личности" — да еще и потом все равно — ай какой хороший человек! — не стал эту самую свою личность от других людей ограничивать, не сказал он другим людям: "да, мужики, нехорошо вы со мной поступили, но раз уж такая со мной петрушка, то посижу я где-нибудь подальше — может и пригожусь на что для общего дела — ну а за товарища нашего, павшего по ходу осознания мной моей личности, спрос с меня строгий!" (к)

Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?

Мда... замечательная история у нас с тобой получается...

LL>>>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?
TL>>Бугога!

Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!

LL>Так что же ужасного он мог сотворить?

Мда... В следующем романе у нас идут занимательные рассуждения на тему полного непонимания, что же такого вообще могут сотворить людены, безотносительно к тому, ужасного или нет...

Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "в друг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.

LL>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.

Связь "подкидышей" с "детонаторами" была? Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.

LL>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.

ТЫ передергиваешь. Из этого — а этого вполне достаточно, уж извините! — сделан вывод о наличии связи между "детонаторами" и "подкидышами" — равно как и сделан вывод о полной неизвестности относительно того, что же именно произойдет в случае их соединения. Да, в таком случае _правильно_ предполагать именно _опасность_ — иначе с твоей оценкой вероятности "чего-либо вообще кроме вообще ничего" в результате такого эксперимента человечество уже давно бы и благополучно бы скончалось в результате какого-нибудь катаклизма, вроде "Далекой Радуги". Тем более что в данном контексте "эксперимент" не нужен вообще никому и добиваться его нет предпосылок, кроме как того самого мифического — "свободы личности", да еще и к тому же явно "не вполне адекватного разума".

TL>>Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же

— стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались.
LL>Не, мое стремление контролировать — это одно, а Мир Полудня — совсем другое, и одно к другому приплетать не надо. Просто Каммерер с Сикорски да еще Комов в обоих романах работают там, где нужен Горбовский. Но Горбовского на всех не хватит, и вообще, дедушка старый уже. Надеюсь, ты понял, о чем я? Это и к следующему твоему абзацу, кстати, ответ.

ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?

LL>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?

Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...

LL>>>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)

TL>>Уф...

В случае Абалкина "допустили контроллируемое развитие вплоть до предела, по пересечению которого контроль был бы утрачен, и пересечение этого предела пресекли" — а ведь "подкидыши" тоже ведь "эксперимента Странников" — вот только никто не знает с какой именно целью и последствиями.
TL>>Что касается "напрасной траты времени и ресурсов" — боюсь, к моменту описываемых событий Мир Полудня благополучно вошел в завершающую стадию своего развития — и, возможно, вообще существования — в виду полного отсутствия каких-либо новых горизонтов и целей для достижения.

LL>Это опять же не ответ.

Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?

LL>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.

TL>>К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает?

LL>Нет, ничего не напоминает.

А жаль...

LL>... Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости.

А почему вообще вмешиваться хотят? И где "предел необходимости"? А если реморализаторы уже на месте придумали и построили — ими пользоваться можно?

LL>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.

Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

TL>>Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация.

LL>Никакой сути прогрессорства здесь нет, и никакие прогрессоры таких действий никогда не проводили. Кроме того, мне не нравится твоя идея перевести обсуждение на современную политику.

ээээ

Забей — про "мою идею перевести обсуждение на современную политику" я как-то не в курсе, так что не знаю что на этот счет сказать...

TL>>>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?

LL>>>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?
TL>>Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.

LL>Ты полагаешь, стоит вполне нормально шедшую беседу о хорошей фантастике превращать вот в это? Извини, тогда я лучше откланяюсь.

А...

Ну извини — я "хорошесть" фантастики, да и вообще книжек всяиких "общефилософских", определяю по применимости их сюжетов, героев, мотиваций, рассуждений, и вообще относительно нашего, реального мира — фантастика про "сферических коней в вакууме" мне в этом контексте не очень интересна...

Т.е. если ты рассматривал сабжевую дискуссию как оторванную от нашей реальности — ну, извини, я не знал — тут я виноват, признаю.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну не вся планета, конечно, но... "Звезда", "Ночной Дозор"...

Звезду не смотрел, все собираюсь — рекомендуют многие.
Но Дозор-то уж — что ты в нем нашел? Вся игра актерская — "морда кирпичем". Мне, как ничитавшему, там не понятно ровным счетом ничего. Чего, куда, откуда, и главное зачем весь этот бред. Фильм жутко нудный — хоть и короче любой из серий Властелина колец, но засыпал я несколько раз именно на нем. Акшен — как бы есть, а как бы и нету вовсе. Невнятно все как-то. Какой тут нафиг супергерой? Им и не пахло. Дебильный бетмен и то его круче изображает

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...

Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН

TL>>>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?

LL>>Почему их надо противопоставлять?

TL>Согласен: противопоставлять — это я неправильно выразился — следует понимать "сравнивать".

LL>>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах?

TL>Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.

Да не человечеству, а Сикорски, или, максимум, Мировому Совету. Человечество ни сном ни духом не ведает о "казусе тринадцати".

LL>>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.

TL>Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего.

Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут? Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.

TL>Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция,

Да ну? Правда, что ли?

TL>...только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к)

Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.

LL>>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".

TL>В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.

А что там на Радуге? На Радуге Волна идет да "Харибды" горят. Это на Авроре Румата как раз зачет по ХГО в Арканаре сдает, то есть бездельничает. Иногда книгочея-другого отловит, и дальше сидит. Никаких макровоздействий он не проводит.

TL>ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"?

А с чего, собственно, взялось, что из этого вообще что-то воспоследовало бы?

TL>>>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?

LL>>Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.

TL>Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.

Тем, что один убивает, а другой — нет. Кроме того, что-то я не понял, какое отношение имеет естественная смертность в течение веков истории к единовременному катаклизму с миллионными жертвами.

LL>>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.

TL>Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них.

Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.

TL>Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"...

Интересно, при чем тут вообще Румата, если разговор идет о Маке? Я не очень понимаю, при чем тут и Абалкин-то, но уж Румата тут точно ни при чем.

LL>>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.
TL>>>И в чем он с Абалкиным-то облажался?

LL>>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.

TL>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?

Да.

TL>А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался?

Об этом все сказано в предпоследней главе "Жука".

TL>Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно.

Потому что они ну нисколько не подобны.

TL>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности",

Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.

TL>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав?

Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.

TL>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру?

Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.

TL>Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий?

Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".

LL>>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком.

TL>Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему.

Еще раз — нет никаких доказательств, что Абалкин — не человек. Однако его лишают человеческих прав из даже не подозрения — из предположения (!), что это, возможно, не так. Никаких оснований предполагать это, кроме страха перед Странниками, не существует. В том и смысл романа, собственно.

TL>И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет.

Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.

LL>>... Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше.

TL>Вот именно — почему? Почему Корней сидит и к "детонаторам" не рвется — получается, таки "на нашей" стороне находится и в мыслях своих и в действиях он именно "наш", а не "ничей — свой собственный" (к), а вот Абалкин — рвется и не хочет смотреть на точку зрения землян, а главное ему — вот как тебе ниже — "а что же такого ужасного я могу сотворить"...

А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.

LL>>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?

TL>Бугога!

Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!

Так что же ужасного он мог сотворить? То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более. Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.

LL>>>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.
TL>>>

Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...

LL>>Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.

TL>Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же

— стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались.

Не, мое стремление контролировать — это одно, а Мир Полудня — совсем другое, и одно к другому приплетать не надо. Просто Каммерер с Сикорски да еще Комов в обоих романах работают там, где нужен Горбовский. Но Горбовского на всех не хватит, и вообще, дедушка старый уже. Надеюсь, ты понял, о чем я? Это и к следующему твоему абзацу, кстати, ответ.

TL>И опять-таки получается у тебя расхождение, что с контролем вплоть до успешного предотвращения (уничтожения да) в деле Абалкина обратно обкакались "а Сикорски вообще псих" — но контроль таки удержали, а в контроле над люденами — неуспешном — снова обкакались, потому что контроль не удержали. Вот ты говоришь выше: "Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье." (к) — ну так и здесь людены благополучно смылись в свои голубые дали и ничего "обкакавшемуся" человечеству не сделалось, и никто не смог этих самых люденов даже оценить как их вообще можно удержать — люденов нельзя было, а Абалкина — можно?

Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?

LL>>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)

TL>Уф...

LL>>Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.

TL>Ну, если уж мы говорим о сабжевом фильме, то, думаю, оное и будет представленно именно в ключе "супермен против злого тоталитаризма".

Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.

TL>>>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)

LL>>Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел.

Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.

TL>К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает?

Нет, ничего не напоминает. Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости. И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.

TL>>>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.

LL>>Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...

TL>Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация.

Никакой сути прогрессорства здесь нет, и никакие прогрессоры таких действий никогда не проводили. Кроме того, мне не нравится твоя идея перевести обсуждение на современную политику.

TL>>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?

LL>>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?

TL>Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.

Ты полагаешь, стоит вполне нормально шедшую беседу о хорошей фантастике превращать вот в это? Извини, тогда я лучше откланяюсь.

AW>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики.

Наверное, я тебя огорошу, но именно таково большинство американских фильмов. Взять хотя бы "Спасти рядового Райана".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно?

LL>Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.

Не найду что-то — может показалось, но вроде как кто-то из Мертвых и Незабытых на торпедном катере или что-то в этом роде служил...

TL>>Ну и Абалкин мягко говоря странный человек — мне, например, его мотивация не очень понятна — если смотреть с позиции среднего человека Мира Полдня — да и к моменту конфликта с Абалкиным как-то у Стругацких Мир стал... эээ... в общем, перспективы стали крайне туманны — имхо.

LL>Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. ... В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...

Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?

TL>>Что касается самого Камеррера — я что-то не припоминаю чтобы он вообще что-то "делал в принципе" — он какой-то такой "живущий вообще" получился. Попал на Саракш — в общем "просто выживал и жил как получится" — ну, сеть излучателей уничтожил и вроде как вышел на контакт с голованами (об этом в "Жук в муравейнике" уже упоминается) — странный он немного какой-то — хотя лично мне именно его позиция нравится...

LL>Достаточно и того, что у него походя, между делом получалось. Ну, сеть излучателей уничтожил. Подумаешь, миллионов 5-8 с ума сошло, это фигня по сравнению с мировой революцией.

Вопрос интересный — теория невмешательства рассматривается активно в "Трудно быть богом" — не очень-то у них получается с невмешательством-то у коммунаров наших — даже при условии осведомленности их о реальном состоянии дел (мол прогрессоры мы тут, а не потерялся сам один против всех). С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница? К тому же, что интересно, "естественное поведения живущего вообще" разгильдяя Камеррера получается как-то сильнее и мощнее, чем "осознанное поведение с беспокойством за души всех страждущих" коммунара ... хм...

Антон как его там — забыл, надо же... — и как-то вот у меня складывается впечатление, что как раз за Маком Симом стоит Весь Мир Полдня — он живет и борется как за свое, как за свой мир — в то время как Румата — он просто играет. Даже не знаю что лучше для тех самых 5-8 миллионов...

LL>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.

И в чем он с Абалкиным-то облажался? Ну поймали бы его — посадили бы его в клетку — Абалкин к тому моменту уже был опытный прогрессор с опытом убийства и побега из оной и безо всяких личных ограничителей насчет стремления к этому самому артефакту — каким еще хитрым образом его, Абалкина, к моменту "облажания" с ним Камеррера можно было бы остановить?

LL>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.

Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество — и, если честно, с люденами вообще бессмысленно считать что люди таки обкакались: ну "вылупилась" некая сверх-расса, вообще с людьми никак не пересекающаяся абсолютно — ну, скажем, была бы это расса разумных богомолом с циркониевой звезды бетта Дивера второго рукава Млечного Пути — пусть, скажем, они к землянам в гости залетали и даже контакты поддерживали, а потом вдруг все разом — ну звезда у них там долбанула, скажем, и их напрочь в дух перевела со всеми вытекающими — перешли в некую сверх-высшую форму и контакты с землянами перестали их интересовать с естественной точки зрения — что тогда? Тоже бы считалось что "люди обкакались"?

Вопросец сверх-рассы — возникших внезапно потомков людей и вынужденных с оными существовать параллельно — весьма интересен. Навскидку я могу назвать по крайней мере 3 подобных "прецедента": у Стругацках с "Люденами" ("Волны гасят ветер"), у Лукьяненко — "Спектр", у Саймака — "Город".

В первом случае довольно естественно получилось: незачем богам на самом деле земные дела и вообще уровни никак не сравнимы, поскольку последние уровень первых оценить и понять не могут в принципе, а первым общаться с последними на уровне, который еще доступен оным (людям ага) — глубоко неинтересно: ну, скажем, у люденов вообще возможности такие, что они вселенные создавать могут самостоятельно — почему нет?

У Лукьяненка все получилось в трационном лукьяновском крайне ограниченном понимании сверх-недо-человека: чувачок-боевичок приложился к Граалю, быстренько удовлетворился на уровне человечишка, на уровень сверх даже не вздумал заглядывать — зато для людишек тепер стал уж совсем мега-супер весь такой таинственный и всезнающий. Мелко. Лукьяненко вообще очень тяготеет к идее сверх-людей — вон те же "иные" в ту же степь — но у него всегда все его "сверх" заканчиваются очень-очень мелко и никогда не выпрыгивают за пределы "представлений о сверх" где-то так среднего пту-шника.

У Саймака, имхо, интереснее: там сверхлюди вступили в прямой и непосредственный конфликт со всем человечеством — насколько я помню, вынужденно: людям не нравилось такое соседство, а "мутанты" на то время "просто уйти", похоже, еще не могли. Причем "сверхлюди" таки подставили и "ушли" целое человечество — отправив тех на Юпитер по своей же собственной воле, ага.

Потом, правда, и сами ушли кто куда, но, тем ни менее, человеческую цивилизацию таки извели.

А есть еще одна из известных мне интерпретаций "сверх-недо-людей" — правда уже комиксово-киношная: те самые "люди-икс" — ну и вообще весь сонм попсовых супергероев, к которым вне всякого сомнения относятся и лукьяновские "иные". Эта братия характерна наличием "супер-способностей" исключительно на физическом уровне, и абсолютно и априори человеческими и часто ниже среднего способностями в плане мозгов: интересно, мутации на мозги никак не действуют, ага?

Этих вообще рассматривать неинтересно, потому как во сколько там тысячелетнего Главного Иного, тем ни менее, с мозгами и прочим мировоззрением уровня примерно управдома — лично мне в это верится слабо. В качестве сказочки и чтива катит, но в качестве какой-либо основы для размышлений — извините...

Хм... Разошелся я что-то на люденах...

LL>... Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?

Это где, кстати?

Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)

LL>>>...сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"...
TL>>Да, тут заковырочка сильная получается...

Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас.

LL>Толку-то с тех сил, когда у них поголовная ломка похуже наркотической... Гвардия еще подергается на гвардейском гоноре, армейцы просто разбегутся — те, кто не помрет: в стране-то полный развал покруче нашего 17 года, надо своих спасать, так что штык в землю и по хатам.

Вроде того. Я вот не знаю как такое в советский фильм попало — да еще и один из самых популярных, да еще и "про Победу" — но вот в таком себе "Белорусском вокзале" герой Папанова тоже выражает примерно ту же мысль: (точные слова не помню — а видеоархив у меня сейчас на диски съехал — поднимать лень...)

На минуту мне показалось, что я снова в строю. Стоишь себе, думаешь о чем-то о своем. Слева товарищ, справа товарищ... Приказали повернуться — повернулся, приказали идти — пошел. Куда пошел и зачем пошел — там знают. Враг — вот он! — и наше дело правое!

Примерно так.
Оно ведь и правда может так и есть: кому она нужна та свобода, когда самому за себя решать приходится, когда и враг не то чтобы враг, а может у этого врага и свои мотивы какие имеются и может враг на самом деле не он, а я...

ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.

ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K> Главного героя несколько не так себе представлял

Да там из них имхо никто практически не похож.

Максим — ну никак не тянет этот аполлончик на тертого космического разведчика, "медведя", взрывавшего скалы и боровшегося со спрутами. На гвардейца и бунтаря — тем более. Даже с поправкой на возраст и коммунистическое происхождение — все равно никак. Плюс глаза у него в книге все же темные, а актера подобрали зачем-то голубоглазого.

ИМХО — мимо совершенно.

Рада — с такой внешностью надо играть герцогинь, а не официанток. Никогда не понимал, почему если в книге девушка описана как "милая" — в фильме героиня непременно будет похожа на фотомодель. То ли это такой тонкий расчет, на то, что классическое лицо и 90-60-90 понравятся всем, то ли что-то еще, но... В общем Раду я себе представлял совершенно не такой.

Странник. Ну блин! На момент встречи с Максимом ему уже девяносто лет, он лыс, лопоух и высушен. Это отнюдь не герой боевичка — это мозг, организатор, закулисный игрок, глава резидентуры. Как на такую роль можно было взять Серебрякова — ума не приложу...

Вепрь. Да, я понимаю, что сейчас ни один фильм, претендующий на зрелищность, не может обойтись без Гоши Куценко. Но может быть стоило все-таки дать ему другую роль? Нельзя же с такой холеной рожей играть бойца-подпольщика. Это же совершенно трагическая роль — человека, который полжизни посвятил борьбе, изгоя, ненавидимого обществом и тем не менее жертвующего собой ради него. И это — Куценко? Да убейте меня тапком!

Фанк. В книге — жирный, с заплывшими красными глазками и шелушащейся кожей. В общем неприятная личность. Не знаю, можно ли назвать Андрея Мерзликина неприятным, но жирным и заплывшим уж точно нет. Причем не заметить этой его характеристики в книге нельзя было — она там несколько раз повторяется на все лады — жирный, грузный и т.п.

Зеф. Очень уважаю Гармаша, но ИМХО роль совершенно не его. Ну какой он профессор, пусть даже бывший? И опять же — авторы зачем-то начудили с внешностью — сделали русоволосым, куда-то дели бороду... В итоге образ имхо был совершенно потерян.

В общем подбором актеров я разочарован совершенно. Из всех главных действующих лиц более-менее подходит разве что Гай, да и то — неизвестно еще как сыграет. Ну да ладно — лишь бы книгу опять не переврали, а то со Стругацкими это стало почти традицией...

Уж сколько раз твердили миру...
Близость к оригиналу для кино не значит ровным счетом ничего, и не говорит о его хорошести или плохости. Кино — самостоятельный жанр.
Кстати, я гораздо больше ожидаю Трудно быть богом от Германа.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тем не менее в Сталкере, помнится, ровно один спецэффект.

Сталкер — не фантастика.

Kaifa однажды (4 декабря 2008 08:53) писал в rsdn.life:

> В общем не очень-то коррелирует с анонсами, что крутят по ящику. Главного героя несколько не так себе представлял (это мягко сказано — кудрявый гламурный <censored> какой-то
> бегает),
Все верно. Краммерер — гламурный, верящий в справедливость и истину человек. Впрочем в том коммунистическом будущем все такие были — сильными, красивыми, справедливыми итд итп.

> кругом какой-то мегаакшен — взрывы, мордобой, уродцы бегают, люди крашеные.... Жесть какая-то (это тока по анонсу). Насколько помню в книге акшен был только в самом
> конце третьей книги, а до тудава некий депресняк пер, события развивались относительно вяло...
Экшн за кадром остался. Вспомни, когда еще вначале в самом Макс (после того как раздолбали его корабль) двигался с местными на базу. Уже там взрывы были. А дальше, когда он солдатом служил и они бродили-разминировали старую технику. ы?
Рванье и уродцы это может и както нетак, надо посмотреть поближе, а вот общий упадок обязан быть показан, ибо страна ведет войну и одновременно вкладывает огромные ресурсы на оболванивание народонаселения.
Но вот чего-чего, а депресняка я не помню чегото...

> В общем ..чук как всегда "на высоте".
Может книги перечитать стоит? Полностью "Полдень XXI век"?

--
Бортовой журнал

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AW>>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики. Общество, в котором жажда власти, интриганство, стяжательство, хитрож...сть осуждаются не только на словах, но и на деле. Общество, воспитывающее Людей с большой буквы, а не безволосых говорящих павианов.

M>А было ли такое общество?

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

там написана полная чушь, человек вообще не понимает стругацких. За уши притянуто сравнение советской действительности и будущего

дефицит (нет, ДЕФИЦИТ, вот так, капслоком) в мирах стругацких?! нет, этта пять!(с)

П>Максим — ну никак не тянет этот аполлончик на тертого космического разведчика, "медведя", взрывавшего скалы и боровшегося со спрутами. На гвардейца и бунтаря — тем более. Даже с поправкой на возраст и коммунистическое происхождение — все равно никак. Плюс глаза у него в книге все же темные, а актера подобрали зачем-то голубоглазого.

ИМХО — мимо совершенно.

Кхм... Фильм не защищаю и не думаю, что буду смотреть, книгу читал без особого восторга (вообще у Стругацких люблю 3-4 вещи — "Трудно быть богом", "Пикник на обочине", "За миллиард лет до конца света" и "Понедельник начинается в субботу"), но справедливости ради хочу заметить — по книге (в начале, по крайней мере) Максим как раз юнец, раздолбай в хорошем смысле слова

, никакой он к моменту попадания на Саракш не тертый разведчик и протчая и протчая. Занесло-то его туда случайно.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Кто-нибудь заценил?
K>Не являюсь поклонником Стругацких, но эту штуку помнится прочитал.

Кстати, к вопросу об экранизациях...
С нетерпением жду "Попытка к бегству".
Роль носителя отличного меча должен исполнять непременно Гоблин.
Будет очень аутентично.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

LL>>

LL>>...Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе.

LL>>Что его вообще туда понесло?

П>Ну вот поэтому и понесло.

Ткнул-полетел. Ткнул не именно в Саракш, скорее всего, а в какой-то район галактики или в звездную систему.

Саракш к этому времени уже лет 10 как открыт — этой системы просто не должно быть в каталоге ГСП.

П>Да, но толком исследовать планету он не успел, получил камнем в бочину еще на подлете.

Этот камень по-местному называется ракетой противобаллистической защиты, и тюкнул он Маку в нижнюю полусферу уже в стратосфере. А второй камень называется так же, он тюкнул Мака на 10 секунд позже.

П>По той же причине, возможно, с ним не смогли связаться со спутника — связь была повреждена или после метеоритного обстрела ему было просто не до того.

Связаться с ним не могли потому, что как только он сдуру сел, он сразу, ничего не делая и не дожидаясь, смылся из корабля, оставив его открытым и беззащитным. Тут-то корабль и взорвался. Ну, конечно, он не сам взорвался. Просто, пока Мак гулял по Обитаемому острову и играл в Робинзона, бывший профессор Алу Зеф "со своим отрядом прочесывал квадрат 23/07, уничтожил четыре самоходных установки и один автомат неизвестного назначения, потерял двоих при взрыве, и все было в порядке".

П>Самого-то его, конечно, обнаружили и опознали (Странник его ищет с начала книги, знает кто он и как его зовут), но что толку, если из-за его кипучей деятельности выйти на прямой контакт с ним не удается.

А не сбеги он от Фанка, тут бы роман и кончился.

П>Должна. Но мы ж не знаем, какую ее часть изучают члены ГСП перед полетом. Да и изучают ли вообще?

Тут у мэтров некое противоречие. В "Попытке к бегству" хлопцы садятся в звездолет и летят, куда глаза глядят (на Саулу). И только когда летят обратно, соображают, что этот полет будет стоить им пилотских прав. В общем, планета раздолбаев. С другой стороны, все перемещения этих раздолбаев отслеживаются, а сами они регистрируются по месту пребывания (в той же "Попытке" они регистрируются для полета на Пандору, например, а Абалкин нарушает правила, не зарегистрировавшись по прилету на Землю). В общем, непонятно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>...мне лично эта связь непонятна: нужен был человек — ок, Мак не подошел — нашелся подходящий — как раз здесь связь с "подкидышами" крайне сомнительна...

Собственно, в романе все прямым текстом сказано:

Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. "профессиональные
склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные
показания: зоопсихология, теоретическая ксенология..." И тем не менее из
парня делают прогрессора. Не спорю, существует целый класс прогрессоров, для
которых зоопсихология -- хлеб насущный. Например, те, кто работает с
леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать
с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на
весь комкон: "что вы со мной делаете?" А потом они удивляются, что у него
психический спазм!
Конечно, прогрессор -- это такая профессия, где железная, я бы сказал,
военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден
делать не то, что ему хочется, а то что приказывает комкон. На то он и
прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для комкона, нежели
зоопсихолог Абалкин. Но все-таки есть в этой истории какое-то нарушение
меры, и недурно было бы поговорить на эту тему с горбовским или с комовым...
И что бы там не натворил этот Абалкин (а он явно что-то натворил), я ей-богу
на его стороне.

LL>>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

TL>

LL>>Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

TL>У Стругацких и правда нет. По крайней мере в открытом виде нет.

TL>

TL>- Не знаю, — сказал Максим. — Я буду делать то, что мне прикажут
TL>знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду
TL>топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив,
TL>никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими
TL>намерениями...

Жаль только, что к этой разумной позиции он приходит, когда уже поздно думать, можно только расхлебывать. Это напоминает тех идиотов-«зеленых», которые периодически громят виварии и выпускают «бедных зверушек» на свободу. Например, тропических птиц или рептилий. Зимой. В Москве.

TL>У него "чувство ответственности" несколько "нетрадиционно" "закончилось" — и с "фашистскими застенками" как-то не очень связано: или Тристана он убил из-за сидения своего в ОИ?

В частности и из-за этого. Одно дело — человек полдня, совсем другое — психокондиционированный для роли ОИ-вояки прогрессор.

TL>Ты упорно не рассматриваешь Абалкина как психа, действия которого были направлены уже против _человечества_, сколь бы ни непрезентабелен бы был по твоему мнению СЕКОМ в роли его, человечества, представителя.

Разумеется, не рассматриваю. И не собираюсь рассматривать.

TL>С тем же успехом Мак мог бы валить Сикорски уже как землянина, использующего излучение в своих, пусть самых добрых целях, но использующего: мол, свои же оказались тоже "расчетливыми сволочами" — чего ж с них тоже не спросить?

Он собирался:
— Что вы намеревались делать дальше?
— Я намеревался застрелить вас, — сказал Максим.
У него просто не вышло.

TL>Ты упорно не желаешь рассматривать Абалкина как свихнувшегося — независимо от "дела подкидышей", но в результате его неосведомленности в оном.

Во-первых, ты опять выборочно читаешь. То, что нравится, читаешь, то что не нравится — пропускаешь. Мне что, для тебя специальную подборку цитат сделать?

LL>>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

LL>>Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.
TL>

Ура! Дошли! "О! Петька понимать начал!" (к)

Но можно. "Трудно" — не значит "нельзя".

TL>Я тебе уже столько талдычу, что _абсолютно_ _неантропоморфно_ вообще _все_ в космосе по сути своей — а человек на протяжении всей своей истории пытается "образ свой со всеми вытекающими" приложить вообще _везде_: он думает, что он "представление имеет" — вот, например, все религии рассматривают бога или божеств как человекоподобных — в смысле близких как-то нам сущностей — и якобы понимают их поступки и пр. и вообще — а это именно _антропоцентрическая_ точка зрения, именно которой ты, почему-то, упорно придерживаешься в вопросе частном "подкидышей". Да нам (т.е. людям Полдня) о тагорянах, которых мы непосредственно наблюдаем и какие-то контакты имеем — уже о них нам "судить трудно" — а что тогда говорить о том, "о чем он представления не имеет"?

1)Ну давайте тогда убивать людей по этому поводу. Прекрасное решение — как что непонятное заведется, перестрелять всех вокруг, чтоб чего не вышло.
2)А, собственно, антропоцентризм — это хорошо и правильно. Нет у нас другого мерила, кроме нас самих, из этого и будем исходить. Эрде юбер аллес, как говаривал устами Корнея Успенский в "Змеином молоке". Кстати, население Саракша, Арканара, Гиганды, Надежды — это просто люди, а не какие-то загадочные инопланетяне.
3)Да и пофигу, что все в космосе «неантропоморфно». Для нас главное – что с этим всем делать, а какое оно, не суть важно. Обантропоморфим и терраформируем, если надо будет. Природа – не храм, а мастерская. (с)

TL>>>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

LL>>Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

TL>

Щас мы тебя и в достаточности предпосылок таки разрушить систему башенок убедим, ага...

Вряд ли. Башенки — они, конечно, зло, и неплохо бы их поломать. Только все надо делать с умом — и строить, и ломать. Потому что мозгов нет — считай, калека. Вон, таджики в Староконюшенном позавчера дом деревянный разбирали — стенка возьми да и рухни. На них. А тут такой таджик основы модус вивенди местного решил разобрать. Конечно, все рухнуло. Только не на него, а на окружающих.

TL>А чуть выше ты уже пишешь:
TL>

TL>Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились».

TL>

Да, пишу. Не вижу я самоценности истории как таковой. 150 лет назад японцы в средневековье пребывали и гордились древней историей, а потом выкинули эту историю на свалку, принялись учиться у большеносых варваров и стали без пяти минут сверхдержавой. И кто скажет, что Лексус хуже чайного домика? Но реализация не менее важна, чем архитектура — уж мы-то это знаем, правда? Тот же Сикорски, на тот момент еще не окончательно съехавший на Странниках, там действует последовательно, с учетом имеющихся обстоятельств, и вовсе не торопится ломать Центр, хотя имеет для этого все возможности.

TL>

Мак валил всех за то, что его затаранили в эту гнилую дыру и вовремя не спасали?

О мотивах Мака все сказал Колдун, кто я такой, чтобы спорить с психократом?

TL>Абалкин к тому моменту вообще псих — так что прав он, поскольку именно ин считает всех остальных съехавшими на почве паранойи психами и убийцами невинных Абалкиных — ну, Тристана он случайно замочил, по трагедии своей тайны личности — обратно же в этом те самые психи-параноики виноваты. И вообще всякий убийца — он не убийца, а жертва обстоятельств — это основательно очень еще деда Достоевский доказал.

Так и Сикорски тоже псих-параноик. Выходит, весь смысл романа в том, что психов надо своевременно изолировать и лечить, а не давать им командовать госучреждениями или прогрессорствовать в далеких мирах. Что, на том и порешим?

TL>>>

Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.
LL>>Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...
TL>При чем тут будущее...

А что же еще? Именно так все и есть — предусмотрительный, привыкший просчитывать все на много ходов вперед Сикорски сталкивается с ситуацией, которую просчитать не может в принципе. И свихивается. Ну не может он принять такого жуткого для него положения. Поэтому он предпринимает кучу стараний, чтобы эту ситуацию заморозить и не допустить ее развития ни в каком направлении. Это именно страх неизвестности, и ничего больше — но в очень тяжелой форме. Не последствий, а неизвестности. И Абалкин как раз является жертвой этого самого страха. В общем, можно считать, что Абалкина с ума свел именно Сикорски. Косвенно. Походя.

TL>А в музей он зачем поперся?

[С выражением ВВП, говорящего "Она утонула"] За детонатором.

TL>А то, знаешь ли, просто "авторы писали про то, что он был человек" — но вот написать об этом — _не_ написали. А если написали — то где именно? Чем именно из _содержания_ можно обосновать именно такую "трактовку"? И причем именно так обосновать, чтобы исходя из тех же предпосылок, известных и _героям_ романа, они также могли бы сделать такой же вывод.

Вообще говоря, они это целым романом сказали, и на мой взгляд, вполне успешно. Герои романа в большинстве своем именно такой вывод и сделали. Обрати внимание, даже Каммерер там не согласен с Сикорски ("работает ли программа на самом деле -- на этот счет у меня было свое мнение, но оно роли не играло"), но сделать ничего не может (или не хочет?).

LL>>>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?
TL>>>

Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

LL>>Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?
TL>Для карантина достаточными также считаются возвращения откуда-то из чего-то неизвестного.

Из этих соображений детонаторы притащили на Землю? Чтоб карантин построже обеспечить? Или из карантинных соображений не сделали "саркофагу" аборт, а решили таки посмотреть, что вырастет? Интересный какой-то карантин получается. Кроме того, вот ведь забавно – для тагорян Странники заложили саркофаг на Тагоре. Для Саракша («Черная пешка») – на Саракше. А для землян хитромудрые Странники заложили саркофаг на «каменистом плато безымянной планетки в системе ЕН9173». Конечно, уж если в системе ЕН9173, то непременно для землян, и программа там специальная, именно на землян рассчитанная. Не иначе. Ну не бред ли?

TL>По сути дела же получается, что Абалкину карантин нужен уже по факту его психического сдвига — мы к общему пониманию наличия сдвига вроде как пришли — здесь на мой неспромный взгляд Абалкин должен бы ответственно относится к "своим" и придерживать свои личные "мнения": даже без "детонаторов" свихнувшийся прогрессор — это, конечно же, добрейшей души существо, которое ну ни в коем случае не пойдет дальше развиваться в сторону убийств и прочего.

По сути наличие сдвига у Абалкина — это опять же не причина Абалкина убивать. Куда пойдет Абалкин — неизвестно, а вот Сикорски уже пришел. Насчет Тристана, между прочим, в романе нет ясного указания, что его именно Абалкин прикончил, хотя предположить это можно, и скорее всего, так оно и было. Леша, мне надоел этот разговор двух глухих.

TL>Что касается карантина, то ты выше уже сам высказал мысль: нам вообще трудно оценить то, чего мы не знаем и нам не с чем сопоставить.

Мы опять пошли по замкнутому кругу. Ты считаешь, что убивать из философического предположения "а вдруг чего случится" можно, я — что нельзя. Потому что по этой логике можно убивать всех, а мне это как-то не нравится.

LL>>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

TL>Я.

Ничего бы Абалкину не было бы, не рвись он к "детонаторам". Зачем рвался? Понимал что остановят — убьют если что — так зачем же?

Полагаю, что не понимал абсолютно. Его ведь Каммерер об это открытым текстом предупреждал, но Абалкин Каммереру, конечно, не поверил:

Он впервые глянул мне прямо в глаза. Он смотрел долго, почти не мигая, и я понял, что он не верит ни одному моему слову. Перед ним сидел взбесившийся от страха идиот и старательно врал, чтобы снова загнать его на край вселенной, но теперь уже навсегда, теперь уже без всякой надежды на возвращение.

LL>>Да где ты видел этот общий план-то??!!!
TL>В вопросе ОИ? Нигде — я уже предложил провести общее дознание и "неправильных" отправить на удобрение.

LL>>>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?
TL>>>

здесь уже просто грустно...
LL>>А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

TL>Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

Как, например, про «общение с лягушкой»? Если человек не понимает то, что ему говорят, приходится прибегать к примерам, аналогиям и т.п., в надежде, что он все же поймет, хотя бы по аналогии или через упрощение.

TL>>>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...
LL>>Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

TL>

Я нашел в них что мы — т.е. герои романа — связь признают, объяснить не могут, и _здраво_ предлагают не доводить до конца эксперимент, который вообще не их и им самим _совершенно_ не понятен...

Это все здорово, только объекты эксперимента — не инфузории-тапочки, а живые люди. Экспериментировать над ними как-то нехорошо и неправильно, или тебе так не кажется?

TL>Я к тому, что я, как обычно, спорю с тобой сразу по двум направлениям: а) по основному, по сабжу; б) отбиваясь от твоей "индивидуальной логики". Уж извини — но мы с тобой всегда именно так и спорим.

А ты не отбивайся, и все станет куда проще.

LL>>Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)
TL>А в обсуждаемом случае Сикорски с Каммерером и были "системой в виде полномочных ее представителей в данном месте в данный момент".

Да не были они Системой. Был один псих и один его подчиненный. Возводить это в Систему — явный перебор.

TL>Да ковыряйся, конечно...

Спасибо.

TL>Насчет "моего личного восприятия романов АБС" общую постановку процесса моих рассуждений я тебе уже привел — ничего "личного" здесь нет, как бы тебе ни хотелось: впервые "личное" ты внес, попытавшись втянуть в ход рассуждений "аналогию" "про связь похода Фоголя в кабак с космическими катаклизмами" — так что уж извини.

То есть в кабак ты не ходил, а Земля все же цела? А ведь мое предположение было ничуть не менее обосновано, чем у Сикорски.

LL>>... А вот с люденами все несколько иначе.
TL>Да ну!?

Ну да.

LL>>... Потому что мы не можем общаться с негуманоидами
TL>

Факты говорят обратное: в "Парне из преизподней" возили по коридору на тележке "нечто с глазом" — и очень даже с этим нечто общались.

ОК, так даже лучше. Итак, и общаться, и понимать негуманоидов сложно, но можно.

TL>Вопрос антропоцентризма ведь не в том "можем общаться — не можем общаться" — это так, частность. Вопрос в том, что никак не можем мы делать никаких выводов о "чужих", исходя из наших представлений о нас самих, о людях.

Зато можем, исходя из самой обычной логики. Ты сам себе противоречишь — с одной стороны ты говоришь, что общаться можно, с другой — что выводов сделать нельзя. Но общаться в таком случае тоже невозможно — как общаться, не понимая, что говорит собеседник? Хотя вот мы с тобой тут уже давно, похоже, так именно и общаемся...

LL>>... а вот людены с нами общаться могут и даже общаются.
TL>И при этом мы не знаем ни почему общаются, ни почему не общаются, и даже не знаем на самом деле _могут_ ли _вообще_ общаться с нами те, которые таки не общаются: может не хотят, смысла не видят и все такое — а может и не могут.

Офигеть. И вот на этих незыблемых основах, состоящих из литого незнания, армированного нежеланием узнать, делается потрясающий вывод о невозможности понимания. Конечно, если ничего не знать, то ничего и не поймешь. А если узнать, может и поймешь?

TL>Вон мы с какими-то там лягушками можем общаться? Да, аналогия резко утрирована: мы знаем что у лягушки разума нет.

Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

(с)The Lex

TL>Но мы ведь никак не знаем, может ли с _нашим_ разумом общаться некий другой — мы эту предпосылку "о потенциальной возможности общения разумов" делаем исходя как раз исходя из _наших_ представлениях о разуме.

Ну и прекрасно. Зачем нам делать какие-то предпосылки из _чужих_ представлений? Если мы не можем общаться с каким-то другим разумом, то мы с ним и не общаемся. Вон, слизни Гарроты приняла землян за продукт собственного воображения. Так и не общается никто с этими слизнями, если я все правильно помню.

LL>>... Любой люден — это расширенная версия человека.
TL>

Да, конечно: людям так думать удобнее — а еще "бог создал человека по образу и подобию своему"

Наоборот. Человек создал бога по своему образу и подобию.

TL>Да мне даже не приходится самому примеры "махрового антропоцентризма" приводить — у тебя это много лучше моего получается.

Не вижу причины от него, от антропоцентризма, отказываться.

TL>>>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет...

Откуда это следует?

LL>>Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает...
TL>А он "пока прилетает, но все реже" (к)

Но прилетает. Вообще, человек (пусть и люден) осваивает новую среду обитания, у него новые занятия, новая работа. Люди в другой город уезжают, не в людены уходят – и то начинают все реже общаться со старыми знакомыми.

LL>>... Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники.
TL>

экий ты упрямый...

LL>>... И человеческие чувства у них вполне есть.

TL>Угу. Фигвам тебе: "человеческие чувства" у них не "вполне есть" — они у них если и есть, то "остаются исчезающим остаточным фактором", который, к тому же, еще и сильно их, люденов, тяготит. А я даже думаю, что у них не "человеческие чувства" остаются, а вот эта самая "некая условная ностальгия потери оных".

Сейчас, когда я сижу здесь и разговариваю с вами, я отличаюсь от вас только сознанием, что я не такой, как вы. Это один из моих уровней... Так вот, на этом уровне отличие можно обнаружить только с помощью специальной аппаратуры.

LL>>... Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

TL>Уф. Да нет у них ничего "и еще" — у них есть "только", причем с этим "только" нам, людям, вообще ничего непонятно — и скорее всего и не понять вообще...

Читай роман заново, все что могу посоветовать.

LL>>>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...
TL>>>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

В чем, собственно, искусственность "подкидышей", если это "пять девочек и восемь мальчиков, крепкие, горластые, абсолютно здоровые человеческие
младенцы"? Кроме того, я что-то не понял – с саркофагом с момента находки носятся как с писаной торбой, а кто, кроме Логовенко, о третьей сигнальной в курсе? Как стал люденом сам Логовенко?

TL>

надо же... интересно... но тебе понятно, что контакт "созданий абсолютно непонятных странников" с их "детонаторыми" ни к чему плохому не приведет и вообще ни к чему не приведет...

Я не знаю, к чему он приведет. И ты не знаешь. И Сикорски не знает. Но ты и Сикорски почему-то уверены, что ваше незнание дает вам право на убийство. А я считаю, что нет. Вот такой я неправильный.

TL>...а считать это "более-менее понятным для людей" — это как раз и есть тот самый наш атропоцентризм.

А вариантов нет. Либо мы считаем, что мы это можем как-то понять, как-то понимаем и действуем на основе хоть какого-то (возможно, неверного) понимания, либо считаем, что мы понять не можем, и либо свихиваемся со страху, как Сикорски, либо просто тупо сидим, сложа руки.

TL>>>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"
LL>>А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

TL>

Почему ты считаешь что ты (мы — не важно) а) можем вообще сформулировать вопрос; б) можем понять ответ; в) нам вообще ответят — именно "ответят", а не "мы будем считать что нам ответили".

Именно потому, что это наш вопрос, а не "главный вопрос вечности, вселенной и всего прочего" — какой вопрос у нас есть, тот и зададим. Когда получим ответ, будем стараться его как-то понять. Потому что если мы спрашиваем, значит, это нам зачем-то нужно.

TL>Ты исходишь из предпосылки, что раз уж мы разумны, то можем и спросить, и ответ получить — я исхожу из предпосылки, что мы можем... как бы поточнее выразиться? — мы можем только то, что мы можем — и вполне может быть что-то такое, чего мы не можем, никогда не сможем, и даже представить как-то что же это такое тоже не можем и никогда не сможем: как мы будем "про это спрашивать" и как мы будем "получать ответ"?

Исходи, ради бога. Только это тот самый вопрос о неподъемном камушке — там, где мы не в силах понять, о чем спрашивать, у нас и не возникнет вопросов. Вообще говоря, это словоблудие, извини уж.

LL>>>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.
TL>>>Боюсь.

Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

LL>>Чего боишься?

TL>

Быть может кто-то скажет: — Зря!
TL>Как так — решиться всего лишиться?
TL>Ведь там сплошные лагеря,
TL>А в них убийцы, а в них убийцы!

TL>

Это ты так представляешь нашу страну? Ну, тогда, конечно, и Сикорски прав, и Каммерер прав, и ты прав, я даже спорить брошу.

LL>>На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

TL>Доброго и полезного с точки зрения человеческой морали — оная вообще ориентирована именно на "априори ценность любой жизни" — считать что эту точку зрения общевселенской — имхо, антропоцентризм.

И что в этом плохого? Да, антропоцентризм, как единственно возможная для нас позиция. На том стоим. А чего-центризм у людей должен быть?

TL>Вот именно: и мотив-то тоже сам по себе антропоцентричен — мы и контактируем с другими в первую очередь потому что мы — люди, мы думаем что так надо — и есть подозрение что и в последнюю очередь тоже. При этом — возвращаясь к нашим баранам — чужие контакты друг с другом или с нами мы рассматриваем в первую очередь исходя из предположения о побуждениях "чужих", которые подобны нашим собственным — а в большинстве только этой точкой зрения и ограничиваемся: ну не знаем мы какие мотивы сподвигли странников эвакуировать всю планету и даже не знаем толком, была ли это "эвакуация" вообще как таковая в нашем понимании. Просто вот вывод такой сделали, "поставив себя на их место".

- Утешаешь... — сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. -- а ведь они там
не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А
куда делось население — этого нам знать не дано...
— Почему — планету? — спросил я, растерявшись.
— А почему — население?

TL>"мастер по изготовлению каменных рубил" составлял важную и значимую часть "условного мира каменного века" — мы с тобой, уж извини, значимую часть _нашего_ мира не составляем — так, мелкая статистическая цифра — здесь ты обратно притягиваешь ее за уши.

Нет уж, очень значимую. Для меня, например, я — это одна из самых значимых частей моего мира. А ты для тебя — нет?

LL>>... А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

TL>Вот именно: в случае же Каммерера и Сикорски речь идет отнюдь не о "незаменимом слесаре-сантехнике", а о неком более "факторе более высокого уровня социальной ответственности" — убрать этот фактор, и все общество будет выглядеть уже не так — _значимо_ не так. А мы с тобой ну никак не "социально-образующие факторы"...

Полагаю, что не будет. «Незаменимых нет». А в Мире Полдня и подавно.

LL>>Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

TL>Хе-хе!

Люден-Франкенштейн?

А что такого? Эволюция люденов — искусственный процесс, так что франкенштейнство имеется изначально.

TL>Вот-вот: людены сами себя еще толком оценить не могут, куда и как они пойдут и во что превратятся, да и во что превратились, похоже, тоже — куда уж человеку?

Можно подумать, люди себя толком оценить могут.

TL>… Вот такая вот неприятная петрушка этого Большого Откровения.

Это да, это разумеется. Тут спорить не о чем. Это вообще одна из сквозных идей Стругацких.

LL>>Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

TL>Ну, собственно, даже сейчас, за эту тысячу лет которую ты упомянул, мы "прогресснули" в основном в плане "теперь все свободны и у каждого есть не менее 10 рабов" (к) — или там "всякие материальные блага общедоступны и все такое" — вообще-то туда же "прогресснул" и Мир Полдня и именно в таком, в этом "прогрессе" он, фактически, дошел до своей точки: материальный прогресс достиг своего горизонта, а других горизонтов, доступных для _людей_, за этим, уже достигнутым, горизонтом не оказалось.

Я это вижу совершенно по-другому, но начинать спор еще и на эту тему не хочу. Скажу только, что в описанную тобой сторону "прогресснул", как ты это называешь, мир «Хищных вещей», а вовсе не полдня. Мир Полдня как раз "прогресснул" несколько в иную сторону.

LL>>С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству?

Конечно, это книги о людях. Как ты, возможно, заметил, мы здесь обсуждаем вовсе не реализацию нуль-кабины и не ТТХ скорчеров, а Абалкина да Каммерера. А обсуждать структуру КОМКОНа или там отношения общества и власти по этим книгам бессмысленно. Имхо.

TL> Ну и к тому же изначальная моя позиция: поддержка и понимание мотивов и действий Каммерера

Офигеть. Хорошо, что ты не "социально-образующий фактор". А то у нас такие "социально-образующие факторы" уже порезвились в стране, было дело. И это меня тут на форуме считают только что не коммунистом…

TL>Если коротко, то как человек, я понимаю и поддерживаю Каммерера, как человека; и понимаю, но не поддерживаю Абалкина, как человека — и если смотреть дальше, то не понимаю и даже не пытаюсь понять Абалкина, как _не_ человека: просто время от времени бросаюсь всякими "гипотезами", но обосновать их как-то на существующем материале никак нельзя — нельзя обосновать ни то, что он _не_ человек,

Этого достаточно, чтобы считать его человеком. Тем более, что «не человеком» он никогда и не был.

TL> ни то, что он все же человек.

Это не нуждается в обоснованиях.

TL>И здесь в вопросе противостояния "КОМКОН — Абалкин" — или пусть "Сикорски — Абалкин" — я, уж простите, на стороне _человека_ — и, увы, для меня человеком есть именно "сумасшедший убийца Сикорски" — это что касается "дела о подкидышах". И даже если смотреть это как "человек-Абалкин против человека-Сикорски" — последний, конечно, совершил необратимое действие, но на его месте лично я поступил бы так же.

Спасибо. Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. На этом, как я понимаю, дискуссия закончена за полной бесперспективностью.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO, это неконструктиваня в принципе эскапистская позиция... Страусы, согласно известному мифу, тоже головы в песок закапывают, пока в вольеру с бетонным полом не попадут. Факты вещь упрямая, рано или поздно заставляют себя заметить

Заметить что? То что Россия поощряет конрафакт? так это и так известно. То что в России плохое кино снимают (в большинстве своем) — это и так известно. А что еще заметить? То что трубадуры трубят по ящику а реалии ихним песням не соответствуют — так это только слепо-глухой не знает. Или Вы о том, что я не ворую софт, фильмы и музыку как все и "отбиваюсь от коллектива"? Так в лес такой коллектив.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.
I>Интересен, и весьма, но времени на комментарии сейчас нет.

отсюда (к) <b>Апофигей Пройдёмтес</b>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А было ли такое общество?

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html
Свинья везде грязь найдёт...

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>Фантастика в некоторой степени себя исчерпала. Точнее экранизация фантастики... Раньше можно было экранизировать какое-нибудь произведение, наставить спец. эффектов и будет просто БЕШЕННЫЙ доход от фильма.

Тем не менее в Сталкере, помнится, ровно один спецэффект.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Кто-нибудь заценил?
K>Не являюсь поклонником Стругацких, но эту штуку помнится прочитал.
K>В общем не очень-то коррелирует с анонсами, что крутят по ящику. Главного героя несколько не так себе представлял (это мягко сказано — кудрявый гламурный <censored> какой-то бегает), кругом какой-то мегаакшен — взрывы, мордобой, уродцы бегают, люди крашеные.... Жесть какая-то (это тока по анонсу). Насколько помню в книге акшен был только в самом конце третьей книги, а до тудава некий депресняк пер, события развивались относительно вяло...
K>В общем ..чук как всегда "на высоте".

IMHO по Стругацким только 2 фиьма помню хороших: "Сталкер" и "Чародеи". Вес остальные потуги (коих было несколько) ни разу не впечатлили.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

MP>>IMHO по Стругацким только 2 фиьма помню хороших: "Сталкер" и "Чародеи".
P>В которых мало, что от Стругацких осталось

Про "Чародеев" не знаю, но при написании сценария "Сталкера" Стругацкие таки участвовали и сами сделали фильм расходящимся с "Пикником...".

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

Такое общество было описано Стругацкими. А быть ему когда-нибудь или нет — это от нас всех зависит.

По ссылке — прочитал, интересно написано, хотя по некоторым позициям можно подискутировать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

LL>...Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе.

LL>Что его вообще туда понесло?

Ну вот поэтому и понесло.

Ткнул-полетел. Ткнул не именно в Саракш, скорее всего, а в какой-то район галактики или в звездную систему.

LL>Саракш — довольно высокоразвитая цивилизация, там куча радио- и телепередатчиков работает, на орбите обязан висеть здоровенный земной спутник (там работают прогрессоры, а "Призраки" на тот момент еще не изобрели)

Да, но толком исследовать планету он не успел, получил камнем в бочину еще на подлете. По той же причине, возможно, с ним не смогли связаться со спутника — связь была повреждена или после метеоритного обстрела ему было просто не до того. Самого-то его, конечно, обнаружили и опознали (Странник его ищет с начала книги, знает кто он и как его зовут), но что толку, если из-за его кипучей деятельности выйти на прямой контакт с ним не удается.

LL>в БВИ если нет открытой информации по Саракшу, то должна быть хотя бы общая справка по системе.

Должна. Но мы ж не знаем, какую ее часть изучают члены ГСП перед полетом. Да и изучают ли вообще? Вполне возможно, что вышеупомянутый каталог представляет из себя что-нибудь типа нынешней карты плотности населения, только вместо людей на квадратный километр там количество исследованных планет на кубический парсек. Тогда действительно все просто — выбрал район с самой светлой закраской, заложил координаты в компьютер и уже на месте разберешься что к чему, если район новый — неисследованных планет на твой век хватит...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.

Интересен, и весьма, но времени на комментарии сейчас нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>>Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)

E>Ты всё ещё надеешься, что авторам фильма перепадёт деньга, если ты найдёшь кому за это кино заплатить?

В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

Кто-нибудь заценил?
Не являюсь поклонником Стругацких, но эту штуку помнится прочитал.
В общем не очень-то коррелирует с анонсами, что крутят по ящику. Главного героя несколько не так себе представлял (это мягко сказано — кудрявый гламурный <censored> какой-то бегает), кругом какой-то мегаакшен — взрывы, мордобой, уродцы бегают, люди крашеные.... Жесть какая-то (это тока по анонсу). Насколько помню в книге акшен был только в самом конце третьей книги, а до тудава некий депресняк пер, события развивались относительно вяло...
В общем ..чук как всегда "на высоте".

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Кто-нибудь заценил?

вот по ссылке товарищ заценил:
http://k-i-l-l-bill.livejournal.com/121855.html

что-то теперь самому смотреть не тянет)

I>вот по ссылке товарищ заценил:
I>http://k-i-l-l-bill.livejournal.com/121855.html

I>что-то теперь самому смотреть не тянет)

Я читал и противоположные отзывы

Причем от людей, заранее негативно к нему относившихся. Так что посмотреть стоит хотя бы ради того, чтобы составить собственное мнение

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>IMHO по Стругацким только 2 фиьма помню хороших: "Сталкер" и "Чародеи". Вес остальные потуги (коих было несколько) ни разу не впечатлили.

Еще "Искушение Б"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

I>>вот по ссылке товарищ заценил:
I>>http://k-i-l-l-bill.livejournal.com/121855.html

I>>что-то теперь самому смотреть не тянет)

M>Я читал и противоположные отзывы

Составим. Годика через три. Когда это "творение" будет на дисках из серии "20 фильмов в одном диске".
Денег и времени реально жалко.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Все верно. Краммерер — гламурный, верящий в справедливость и истину человек. Впрочем в том коммунистическом будущем все такие были — сильными, красивыми, справедливыми итд итп.

Не был Камеррер "гламурным": одетым в форму штурмовика он стал идеальным шурмовиком и пользовался уважением среди сослуживцев — крайне сомнительно что уважавшим "гламурных смазливых мальчиков немужской наружности". Он и у начальства — уж точно настоящих даже не армейцев, а именно, можно сказать, эсесовцев, подозрения вызывал только вот этой своей "верой в справедливость и т.п."

Впрочем, кого эта самая "книжная справедливость" сегодня волнует...

S>Экшн за кадром остался. Вспомни, когда еще вначале в самом Макс (после того как раздолбали его корабль) двигался с местными на базу. Уже там взрывы были. А дальше, когда он солдатом служил и они бродили-разминировали старую технику. ы?

"Экшина" в оригинальном, книжном "Острове" — по самые помидоры. Будем посмотреть что понаснимали...

S>Рванье и уродцы это может и както нетак, надо посмотреть поближе, а вот общий упадок обязан быть показан, ибо страна ведет войну и одновременно вкладывает огромные ресурсы на оболванивание народонаселения.

Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно он не особо важен...

Но гламурный малчик с большими глазками, идущий "силой выковыривать
черных погонщиков из железной скорлупы" — на это будет интересно посмотреть.

(читай: поглумиться над аффтарами кина)

S>Но вот чего-чего, а депресняка я не помню чегото...

Ну, в общем книжица ладно скроена и крепко сшита — эпизоды "депресняка" там естественны и при чтении занимают немного и не "навязываются" — а вот как это экранизировать и сколько экранного времени может занять...

Впрочем, экранизируется не оригинал, а "творческая переработка авторства украинских фантастов" (к) — так что вряд ли стоит ждать картины _нашего_ мира с точки зрения "сильного, красивого, справедливого и т.п. человека будущего".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Составим. Годика через три. Когда это "творение" будет на дисках из серии "20 фильмов в одном диске".
Что касается таких сборников, то да
A>Денег и времени реально жалко.

Хотя через какое-то время может будут диски болшие пребольшие, и на них будет 20 фильмов хоть в сколько-нибудь приемлемом качестве

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики. Общество, в котором жажда власти, интриганство, стяжательство, хитрож...сть осуждаются не только на словах, но и на деле. Общество, воспитывающее Людей с большой буквы, а не безволосых говорящих павианов.

Ну не вся планета, конечно, но... "Звезда", "Ночной Дозор"...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Уж сколько раз твердили миру...
V>Близость к оригиналу для кино не значит ровным счетом ничего, и не говорит о его хорошести или плохости. Кино — самостоятельный жанр.

Если это мне, то я ничего не имею против — отнюдь. Просто грустно что идеи постепенно и по нарастающей заменяют на "экранизации".

V>Кстати, я гораздо больше ожидаю Трудно быть богом от Германа.

Та же петрушка — вид сбоку: имхо, большое мочилово в стиле "Волкодав против инопланетян".

Ну и еще конечно — "экранизированные ужасы советского тоталитаризма" (к)

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

А чего ещё мог хам придумать? Пессимизм — его личные проблемы.

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

а был ли уже 22ой век?
дело не в было/не_было, дело в том что принимать за "правильное" и к чему следует стремиться.. пока нам говорят, что к "демократии" %\

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

V>>Кстати, я гораздо больше ожидаю Трудно быть богом от Германа.

K>До боли знакомое название. Это по Саймаку? Напомни сюжет?

извините, что влезаю, но не могу удержаться))
здрастье по Саймаку, это Стругацкие тоже, "прогрессоры", дон Румата и те пе..

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AW>>Общество, в котором жажда власти, интриганство, стяжательство, хитрож...сть осуждаются не только на словах, но и на деле. Общество, воспитывающее Людей с большой буквы, а не безволосых говорящих павианов.
M>А было ли такое общество?

Вот, например, есть такое мнение: http://sereganlp.livejournal.com/16346.html

Интересное мнение. Можно спорить. Спасибо.

The Lex однажды (4 декабря 2008 15:47) писал в rsdn.life:

> Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно
> он не особо важен...
Я имел ввиду постоянно нагнетание атмосферы подготовки к войне...
Неправильно выразился...
А война была потихоньку. Вспомни белых акул (или как там эти подлодки называли)
Хотя может и ошибаюсь... Давно уже перечитывал.

--
Бортовой журнал

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно он не особо важен...

На момент "Обитаемого острова" единственная война — это постоянная война с Островной Империей, однако по ходу книги начинается 2-я атомная с Хонти.
Вообще, там с момента распада Континентальной империи друг друга крошили много лет с небольшими перерывами (Хонти и Пандея — это же отделившиеся куски империи), а атомная заварухой просто все кончилось.

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

AW>>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики.

V>Наверное, я тебя огорошу, но именно таково большинство американских фильмов. Взять хотя бы "Спасти рядового Райана".

Нехорошо выдирать кусок из целого абзаца. Смысл искажается.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>>Однако лично я не вижу среди действующих режиссера, способного снять действительно хороший фильм по сюжетам мира 22века Стругацких. Не смогут они показать человека сильного не столько физически, сколько морально, человека знающего, что за его спиной — вся планета, все общество. Общество, которое никогда не забудет своего, даже на краю галактики. Общество, в котором жажда власти, интриганство, стяжательство, хитрож...сть осуждаются не только на словах, но и на деле. Общество, воспитывающее Людей с большой буквы, а не безволосых говорящих павианов.

E>Ну не вся планета, конечно, но... "Звезда", "Ночной Дозор"...

1-й фильм про войну, а на войне вообще иные подходы.
2-й — про "избранных", ну или некую отличную от большинства расу, а я писал про все общество. Ведь Дозоры — это закрытые сообщества с ограниченым кругом лиц.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>>IMHO по Стругацким только 2 фиьма помню хороших: "Сталкер" и "Чародеи".

P>В которых мало, что от Стругацких осталось

Та ну? На сколько мне известно, да и сам БН признавался в своих комментариях к книгам, что сценарий к Сталкерам они писали сами — т.е. это все-же стругацкие (хотя, конечно, и не "Пикник на обочине"). Тоже и с Чародеями (да они и есть "по мотивам").

Здравствуйте, alex081, Вы писали:

A>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>>IMHO по Стругацким только 2 фиьма помню хороших: "Сталкер" и "Чародеи". Вес остальные потуги (коих было несколько) ни разу не впечатлили.

A>Еще "Искушение Б"

К сожалению, ни разу не слышал. Посмотрел бы с удовольствием (хотя бы чтобы знать как оно).

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

A>>Еще "Искушение Б"

MP>К сожалению, ни разу не слышал. Посмотрел бы с удовольствием (хотя бы чтобы знать как оно).

здесь

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>Звезду не смотрел, все собираюсь — рекомендуют многие.

Вся игра актерская — "морда кирпичем". (к) Так что смотри сам...

K>Но Дозор-то уж — что ты в нем нашел?

Да вообще-то, как ни странно, в отдельности от книги кино так себе очень даже ничего — тупо и безидейно, но в целом довольно таки смотрибельно как кино. Но при малейшей попытке подъема бекграунда из книжки — чернуха полнейшая — это факт.

ЗЫ: я не фанат "дозоров" — ни книжных, ни целлофановых.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

>> Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно
>> он не особо важен...
S>Я имел ввиду постоянно нагнетание атмосферы подготовки к войне...
S>Неправильно выразился...
S>А война была потихоньку. Вспомни белых акул (или как там эти подлодки называли)
S>Хотя может и ошибаюсь... Давно уже перечитывал.

Я бы не назвал это "постоянно нагнетание атмосферы подготовки к войне" — имхо, обыкновенная тоталитарная практика (уж простите мне применение банального термина "тоталитарная") : "кругом враги и мы с ними целенаправленно боремся". Страна-то по сути находится уже в послевоенном состоянии — фактически, она как раз не "готовится к войне", а активно от нее отходит и отстраивается: родственники капрала Гаала как раз рассказывают об ужасах пережитой войны — о новой войне, как целенаправленной доктрине государства, речь никак не идет.

А что — знакомое состояние?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А война была потихоньку. Вспомни белых акул (или как там эти подлодки называли)

Да, кстати — про белых акул: опять таки, ведется перманентное отражение агрессии текущей и планируется отражение агрессии массовой, стратегической — но, опять-таки, и формально, и фактически, никаких "приготовлений к войне с" речи не идет — имхо, состояние можно расценивать как "планомерную работу по восстановлению государства, пережившего недавнюю глобальную войну".

ЗЫ: что интересно, континет на Саракше один — т.е. получается война на море и за морем толком и не велась...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно он не особо важен...

LL>На момент "Обитаемого острова" единственная война — это постоянная война с Островной Империей, однако по ходу книги начинается 2-я атомная с Хонти.

имхо, речь о _постоянной_ войне идет только в коротком замечании о планах применить депрессивное излучение против ожидаемого вторжения "белых" — постоянные локальные стычки береговых патрулей с подлодками, имхо, таки не война, а скорее "особенности охраны того участка государственной границы".

Ну а война с Хонти — кстати, не помню я что-то упоминание о "первой атомной с" — по ходу книги как начинается, так и заканчивается — но таки да, таки война.

LL>Вообще, там с момента распада Континентальной империи друг друга крошили много лет с небольшими перерывами (Хонти и Пандея — это же отделившиеся куски империи), а атомная заварухой просто все кончилось.

Надо перечитать — историю запамятовал...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Составим. Годика через три. Когда это "творение" будет на дисках из серии "20 фильмов в одном диске".
E>Что касается таких сборников, то да
A>>Денег и времени реально жалко.

E>Хотя через какое-то время может будут диски болшие пребольшие, и на них будет 20 фильмов хоть в сколько-нибудь приемлемом качестве

Думашь, если взять мегабайтов побольше у актеров более умные реплики будут?

TL>Да вообще-то, как ни странно, в отдельности от книги кино так себе очень даже ничего — тупо и безидейно, но в целом довольно таки смотрибельно как кино. Но при малейшей попытке подъема бекграунда из книжки — чернуха полнейшая — это факт.

видать на любителя...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Не ведет страна войну — войны там было на 3 или 4 дня — тоже, кстати, мощнейший "экшн" эпизод — должен бы быть — боюсь, его-то как раз и "максимально прокакают". Впрочем, сюжетно он не особо важен...

LL>>На момент "Обитаемого острова" единственная война — это постоянная война с Островной Империей, однако по ходу книги начинается 2-я атомная с Хонти.

TL>имхо, речь о _постоянной_ войне идет только в коротком замечании о планах применить депрессивное излучение против ожидаемого вторжения "белых"

Ну, это Странник просто "молодого" строил — не было у него никаких данных ни о каком вторжении, просто потому, что первым пробравшимся в ОИ разведчиком был как раз Камеррер.

TL>- постоянные локальные стычки береговых патрулей с подлодками, имхо, таки не война, а скорее "особенности охраны того участка государственной границы".

Поскольку береговой патруль в данном случае — это танковое подразделение (...Ротмистр Пудураш, национальный герой, командир роты в Бригаде Мертвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою...), то нехилые особенности получаются. Собственно, из-за того Камеррер в ОИ и вписывался потом, как и Абалкин чуть позже. Только Камеррер вписался хреново, а Абалкин — хорошо. Но Камеррер ведь ничего хорошо не делал в принципе, ни в одной из книг и ни на одной из должностей.

TL>Ну а война с Хонти — кстати, не помню я что-то упоминание о "первой атомной с" — по ходу книги как начинается, так и заканчивается — но таки да, таки война.

Первая атомная там — мировая (помнишь, "по Крепости немедленно долбанули и те и другие"), откуда и радиоактивное заражение повсюду, и Страна Мутантов как таковая. Кстати, после блистательного подвига Мак Сима хонтийцы с пандейцами должны бы быстренько уконтрапупить Страну Огненосных Творцов — сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"...

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>1-й фильм про войну, а на войне вообще иные подходы.
Ну а "обитаемый остров" не про войну, что ли?

AW>2-й — про "избранных", ну или некую отличную от большинства расу, а я писал про все общество. Ведь Дозоры — это закрытые сообщества с ограниченым кругом лиц.
Ну я не очень фанат Лукьяненко и его творений, но светлые вроде как за всех людей упираются как бы...
Просили же примеры киногероев, в которых чувствуется стоящая за ними сила...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Просили же примеры киногероев, в которых чувствуется стоящая за ними сила...

вот уж силы за героем дозора не чувствуется никакой. только осознание (чисто умом), что эта сила есть

не у всех морда кирпичем решает проблемы. у шварца — определенно решает, а вот у хабенского — хехе ну никак

т.е. минус еще и режессуре.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Та ну? На сколько мне известно, да и сам БН признавался в своих комментариях к книгам, что сценарий к Сталкерам они писали сами — т.е. это все-же стругацкие (хотя, конечно, и не "Пикник на обочине"). Тоже и с Чародеями (да они и есть "по мотивам").

Но Тарковский все же первый вариант сценария ("Машина желаний") завернул.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

П>>Максим — ну никак не тянет этот аполлончик на тертого космического разведчика, "медведя", взрывавшего скалы и боровшегося со спрутами. На гвардейца и бунтаря — тем более. Даже с поправкой на возраст и коммунистическое происхождение — все равно никак. Плюс глаза у него в книге все же темные, а актера подобрали зачем-то голубоглазого.

ИМХО — мимо совершенно.

TMU>Кхм... Фильм не защищаю и не думаю, что буду смотреть, книгу читал без особого восторга (вообще у Стругацких люблю 3-4 вещи — "Трудно быть богом", "Пикник на обочине", "За миллиард лет до конца света" и "Понедельник начинается в субботу"), но справедливости ради хочу заметить — по книге (в начале, по крайней мере) Максим как раз юнец, раздолбай в хорошем смысле слова

, никакой он к моменту попадания на Саракш не тертый разведчик и протчая и протчая. Занесло-то его туда случайно.

Не в очень хорошем смысле раздолбай, но точно раздолбай:

...Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, если ты не научился еще ценить свое главное достояние — время, если у тебя нет и не предвидится никаких особенных талантов, если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остаются не голова, а руки да ноги, если ты настолько примитивен, что воображаешь, будто на неизвестных планетах можно отыскать некую драгоценность, невозможную на Земле, если, если, если... то тогда, конечно. Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе. <...> Школьники, особенно отстающие и непременно младших классов, будут взирать на тебя с почтительностью, но учитель при встрече спросит только: "Ты все еще в ГСП?" — и переведет разговор на другую тему, и лицо у него будет виноватым и печальным, потому что ответственность за то, что ты все еще в ГСП, он берет на себя. А отец скажет: "Гм..." — и неуверенно предложит тебе место лаборанта; а мама скажет: "Максик, но ведь ты неплохо рисовал в детстве..."; а Дженни скажет: "Познакомься, это мой муж"...

Что его вообще туда понесло? Саракш — довольно высокоразвитая цивилизация, там куча радио- и телепередатчиков работает, на орбите обязан висеть здоровенный земной спутник (там работают прогрессоры, а "Призраки" на тот момент еще не изобрели), в БВИ если нет открытой информации по Саракшу (допустим, засекречено — но с чего бы? какие там тайны могут быть, на радиоактивной помойке?), то должна быть хотя бы общая справка по системе.
Но там не только он раздолбай, там все примерно такие. Почему при появлении неизвестного земного корабля в системе никто не удосужился хотя бы запросить его принадлежность?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU> по книге (в начале, по крайней мере) Максим как раз юнец, раздолбай в хорошем смысле слова

, никакой он к моменту попадания на Саракш не тертый разведчик и протчая и протчая. Занесло-то его туда случайно.

Занесло-то может и случайно, но это явно не первая его высадка на чужую планету — там по ходу книги периодически вскользь об этом упоминается. Другое дело, что он именно исследователь новых миров, а не прогрессор, контакты с внеземными цивилизациями — не его задача. Поэтому социальное устройство обществ типа Саракша ему в новинку и все его попытки изменить это общество — наивный дилетантизм чистой воды. Но тут вопрос скорее профессиональной ориентации, чем опыта — нельзя же от нынешних биологов, например, требовать чтоб они хорошо умели вести политические интриги...

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Думашь, если взять мегабайтов побольше у актеров более умные реплики будут?

Думаю, что, например, хорошую камеру, лучше смотреть в хорошем качестве и на экране, хотябы в пару метров...

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

K>вот уж силы за героем дозора не чувствуется никакой. только осознание (чисто умом), что эта сила есть

не у всех морда кирпичем решает проблемы. у шварца — определенно решает, а вот у хабенского — хехе ну никак

т.е. минус еще и режессуре.

Видимо мы по разному понимаем что такое сила и как она чувствуется. Вот скажем за Тигрёнком разве сила не чувствуется?
Что касается Хабенского, то там, IMHO, чувствуется, что человек не совсем своим делом занят, так что ещё вопрос хорашая там режессура или нет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>>1-й фильм про войну, а на войне вообще иные подходы.
E>Ну а "обитаемый остров" не про войну, что ли?

Еще раз. Максим попал на планету случайно, в режиме свободного поиска. Земля не ведет в это время войн. Речь идет о людях не на поле боя, а по-жизни чувствующих поддержку всей цивилизации.

AW>>2-й — про "избранных", ну или некую отличную от большинства расу, а я писал про все общество. Ведь Дозоры — это закрытые сообщества с ограниченым кругом лиц.
E>Ну я не очень фанат Лукьяненко и его творений, но светлые вроде как за всех людей упираются как бы...

Тогда очень советую про/пере читать все Дозоры внимательно. И перед чтением забыть про рвотный порошок, снятый этим рекламщиком. В ситуации с Дозорами, как и в большинстве произведений про Добро/Зло, Свет/Тьму и ты пы, далеко не все так однозначно. Вспомни поговорку про благие намерения...

E>Просили же примеры киногероев, в которых чувствуется стоящая за ними сила...

Сила группировки, но не цивилизации. Этто, знаете-ли, разница!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну, это Странник просто "молодого" строил — не было у него никаких данных ни о каком вторжении, просто потому, что первым пробравшимся в ОИ разведчиком был как раз Камеррер.

Я так думаю, разведка и контрразведка вполне способна строить какие-никакие "ожидания" на базе косвенных данных — и в книжке так и говорилось "ожидается" — обобщенно довольно и без конкретных дат и фактов — имхо так.

TL>>- постоянные локальные стычки береговых патрулей с подлодками, имхо, таки не война, а скорее "особенности охраны того участка государственной границы".

LL>Поскольку береговой патруль в данном случае — это танковое подразделение (...Ротмистр Пудураш, национальный герой, командир роты в Бригаде Мертвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою...), то нехилые особенности получаются.

Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно?

LL>... Собственно, из-за того Камеррер в ОИ и вписывался потом, как и Абалкин чуть позже. Только Камеррер вписался хреново, а Абалкин — хорошо. Но Камеррер ведь ничего хорошо не делал в принципе, ни в одной из книг и ни на одной из должностей.

Ну и Абалкин мягко говоря странный человек — мне, например, его мотивация не очень понятна — если смотреть с позиции среднего человека Мира Полдня — да и к моменту конфликта с Абалкиным как-то у Стругацких Мир стал... эээ... в общем, перспективы стали крайне туманны — имхо.

Что касается самого Камеррера — я что-то не припоминаю чтобы он вообще что-то "делал в принципе" — он какой-то такой "живущий вообще" получился. Попал на Саракш — в общем "просто выживал и жил как получится" — ну, сеть излучателей уничтожил и вроде как вышел на контакт с голованами (об этом в "Жук в муравейнике" уже упоминается) — странный он немного какой-то — хотя лично мне именно его позиция нравится...

LL>Первая атомная там — мировая (помнишь, "по Крепости немедленно долбанули и те и другие"), откуда и радиоактивное заражение повсюду, и Страна Мутантов как таковая. Кстати, после блистательного подвига Мак Сима хонтийцы с пандейцами должны бы быстренько уконтрапупить Страну Огненосных Творцов — сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"...

Да, тут заковырочка сильная получается...

Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас.

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Еще раз. Максим попал на планету случайно, в режиме свободного поиска. Земля не ведет в это время войн. Речь идет о людях не на поле боя, а по-жизни чувствующих поддержку всей цивилизации.
Ну случайно попал на войну, ну и что? Всё равно ведб на войну попал?

AW>>>2-й — про "избранных", ну или некую отличную от большинства расу, а я писал про все общество. Ведь Дозоры — это закрытые сообщества с ограниченым кругом лиц.
E>>Ну я не очень фанат Лукьяненко и его творений, но светлые вроде как за всех людей упираются как бы...

AW>Тогда очень советую про/пере читать все Дозоры внимательно.
Ты хотел кино с героем или что? При чём тут вообще лит.основа?

E>>Просили же примеры киногероев, в которых чувствуется стоящая за ними сила...
AW>Сила группировки, но не цивилизации. Этто, знаете-ли, разница!

IMHO не прнципиально. Тем более, что "группировка" упирается за всё человечество...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Странник. Ну блин! На момент встречи с Максимом ему уже девяносто лет, он лыс, лопоух и высушен. Это отнюдь не герой боевичка — это мозг, организатор, закулисный игрок, глава резидентуры. Как на такую роль можно было взять Серебрякова — ума не приложу...

Ну, насчет 90 лет ты имхо преувеличил: точного возраста я пока не нашел, но события на Саракше датируются 1957-м годом, а еще одна "фаза активности" Сикорсик (Странника) — "Жук в муравейнике" — 2178-м. Что-то долго старик живет...

П>Фанк. В книге — жирный, с заплывшими красными глазками и шелушащейся кожей. В общем неприятная личность. Не знаю, можно ли назвать Андрея Мерзликина неприятным, но жирным и заплывшим уж точно нет. Причем не заметить этой его характеристики в книге нельзя было — она там несколько раз повторяется на все лады — жирный, грузный и т.п.

имхо, неактуально: гоняясь за Маком Фанк исхудал и даже слег в конце-концов — так что его жирность "изменчива" ну и уж точно не вносит никакого особенного смысла в повествование — я так думаю.

П>В общем подбором актеров я разочарован совершенно. Из всех главных действующих лиц более-менее подходит разве что Гай, да и то — неизвестно еще как сыграет. Ну да ладно — лишь бы книгу опять не переврали, а то со Стругацкими это стало почти традицией...

Следует обратить внимание на совершенно иной акцент фильма относительно книги: в книге все же — имхо — наш обыкновенный человеческий мир 20-го века — после ядерной войны и пр. — никаких особенных "тоталитарных ужасов", как их обычно любят изображать "наши современные мыслители" — хм... в основном американцы в своих фильмах, ага

— так вот в книге ничего такого нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Что его вообще туда понесло? Саракш — довольно высокоразвитая цивилизация, там куча радио- и телепередатчиков работает, на орбите обязан висеть здоровенный земной спутник (там работают прогрессоры, а "Призраки" на тот момент еще не изобрели), в БВИ если нет открытой информации по Саракшу (допустим, засекречено — но с чего бы? какие там тайны могут быть, на радиоактивной помойке?), то должна быть хотя бы общая справка по системе.
LL>Но там не только он раздолбай, там все примерно такие. Почему при появлении неизвестного земного корабля в системе никто не удосужился хотя бы запросить его принадлежность?

Насчет радио — а ведь и правда: там шум в эфире должен стоять заметный — еще на подлете его должно было засечь.
Насчет "здоровенный земной спутник" — вопрос, имхо, открытый: если я правильно понимаю текст, корабль Мака как раз и был сбит системой ПВО "милитализированной зоны" уже в стратосфере. Да и вряд ли над "прогрессорскими" планетами у землян разворачивается целый космофлот с мегабазами и пр. — о таком нигде не упоминается, а если и есть базы — вроде где-то было — то они вроде как планетарного базирования в малодоступных местах — не?

Ну а насчет превалирующих недостатков при сомнительных достоинствах ГСП прямо в книжках и говорится...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Ну, это Странник просто "молодого" строил — не было у него никаких данных ни о каком вторжении, просто потому, что первым пробравшимся в ОИ разведчиком был как раз Камеррер.

TL>Я так думаю, разведка и контрразведка вполне способна строить какие-никакие "ожидания" на базе косвенных данных — и в книжке так и говорилось "ожидается" — обобщенно довольно и без конкретных дат и фактов — имхо так.

Возможно, у них промышленные телепаты были. Или Колдун их по дружбе инфой снабжал.

LL>>Поскольку береговой патруль в данном случае — это танковое подразделение (...Ротмистр Пудураш, национальный герой, командир роты в Бригаде Мертвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою...), то нехилые особенности получаются.

TL>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно?

Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.

LL>>... Собственно, из-за того Камеррер в ОИ и вписывался потом, как и Абалкин чуть позже. Только Камеррер вписался хреново, а Абалкин — хорошо. Но Камеррер ведь ничего хорошо не делал в принципе, ни в одной из книг и ни на одной из должностей.

TL>Ну и Абалкин мягко говоря странный человек — мне, например, его мотивация не очень понятна — если смотреть с позиции среднего человека Мира Полдня — да и к моменту конфликта с Абалкиным как-то у Стругацких Мир стал... эээ... в общем, перспективы стали крайне туманны — имхо.

Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. Абалкина сперва засунули на Саракш работать с голованами, к чему он как раз и стремился, и что у него очень хорошо выходило. Потом его от голованов выдернули и засунули сперва на Гиганду, а потом в ОИ в концлагерь — вот радость-то для зоопсихолога! При этом работа его была никому не нужна — потому что после подвигов Каммерера в Стране Огненосных Творцов этой информацией никто воспользоваться не мог (как и в стране мутантов, как и в нижнем течении Змеи), побережье Хонти практически необитаемо, а в Пандее просто религиозная диктатура, с которой земляне как-то не очень сотрудничали (только водородный проект там сорвали, чем и ограничились, см. фанфик Лукьянова "Черная пешка"; не знаю, стоит ли рассматривать фанфики, но их авторы зачастую более въедливы и последовательны, чем мэтры), надо было просто, чтобы он там сидел со своей "тайной личности" и родимым пятном странной формы. От жизни такой Абалкин, имхо, несколько тронулся еще в ОИ (представь Румату, работающего не благородным доном, а палачом в Веселой Башне — долго бы он продержался?). В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...

TL>Что касается самого Камеррера — я что-то не припоминаю чтобы он вообще что-то "делал в принципе" — он какой-то такой "живущий вообще" получился. Попал на Саракш — в общем "просто выживал и жил как получится" — ну, сеть излучателей уничтожил и вроде как вышел на контакт с голованами (об этом в "Жук в муравейнике" уже упоминается) — странный он немного какой-то — хотя лично мне именно его позиция нравится...

Достаточно и того, что у него походя, между делом получалось. Ну, сеть излучателей уничтожил. Подумаешь, миллионов 5-8 с ума сошло, это фигня по сравнению с мировой революцией. Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось. Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их. Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?

LL>>...сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"...

TL>Да, тут заковырочка сильная получается...

Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас.

Толку-то с тех сил, когда у них поголовная ломка похуже наркотической... Гвардия еще подергается на гвардейском гоноре, армейцы просто разбегутся — те, кто не помрет: в стране-то полный развал покруче нашего 17 года, надо своих спасать, так что штык в землю и по хатам.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Что его вообще туда понесло? Саракш — довольно высокоразвитая цивилизация, там куча радио- и телепередатчиков работает, на орбите обязан висеть здоровенный земной спутник (там работают прогрессоры, а "Призраки" на тот момент еще не изобрели), в БВИ если нет открытой информации по Саракшу (допустим, засекречено — но с чего бы? какие там тайны могут быть, на радиоактивной помойке?), то должна быть хотя бы общая справка по системе.
LL>>Но там не только он раздолбай, там все примерно такие. Почему при появлении неизвестного земного корабля в системе никто не удосужился хотя бы запросить его принадлежность?

TL>Насчет радио — а ведь и правда: там шум в эфире должен стоять заметный — еще на подлете его должно было засечь.

+1

TL>Насчет "здоровенный земной спутник" — вопрос, имхо, открытый: если я правильно понимаю текст, корабль Мака как раз и был сбит системой ПВО "милитализированной зоны" уже в стратосфере.
TL>Да и вряд ли над "прогрессорскими" планетами у землян разворачивается целый космофлот с мегабазами и пр. — о таком нигде не упоминается, а если и есть базы — вроде где-то было — то они вроде как планетарного базирования в малодоступных местах — не?

Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям). Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.

TL>Ну а насчет превалирующих недостатков при сомнительных достоинствах ГСП прямо в книжках и говорится...

+1.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну, насчет 90 лет ты имхо преувеличил: точного возраста я пока не нашел

Да, действительно, ошибся немного:

21 декабря 37 года отряд следопытов под командой Бориса Фокина высадился на каменистом плато безымянной планетки в системе ЕН9173, имея задачей обследовать обнаруженные здесь еще в прошлом веке развалины каких-то сооружений, приписываемых странникам.
...
Что же касается Геннадия Комова, то он... ...немедленно собрал совещание тех руководителей комкона, которые являлись одновременно членами
мирового совета. Среди них были такие корифеи, как Леонид Горбовский и Август-Иоганн Бадер, молодой и горячий Кирилл Александров, осторожный, вечно сомневающийся Махиро Синода, а также энергичный шестидесятидвухлетний Рудольф Сикорски.

(с) Жук в муравейнике

То есть к моменту событий на Саракше Экселенцу было примерно восемьдесят два.

П>>Фанк. В книге — жирный
TL>имхо, неактуально

Согласен, но в ряду прочих нестыковок — неприятно.

TL>Следует обратить внимание на совершенно иной акцент фильма относительно книги: в книге все же — имхо — наш обыкновенный человеческий мир 20-го века — после ядерной войны и пр. — никаких особенных "тоталитарных ужасов", как их обычно любят изображать "наши современные мыслители" — хм... в основном американцы в своих фильмах, ага

— так вот в книге ничего такого нет.

Ну как сказать: правящие страной "отцы", излучение, ссыльный Зеф, преследование выродков и т.п. — сложно назвать проявлением либерализма. Другое дело, что у Стругацких это скорее действительно историческая данность, характеристики эпохи развития планеты, с которой можно бороться, но которую нельзя изменить. В этом плане будет обидно, если авторы фильма придумают ему какой-нибудь глупый хэппи-энд, в том духе как американцы придумали для экранизации "Машины времени". Все-таки бесцельность попыток изменить "всё и сразу" — одна из главных мыслей в книгах Стругацких, будет жалко, если ее потеряют ради красивого финала...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям).

В смысле "сигают"? Насколько я помню, никакой "нуль-транспорт" у Стругацких нигде не упоминается — никакого "ТФ-метро" (по Головачеву ага

) в Мире Полдня... Черт! Действительно придумали.

— "Парень из преисподней" Ну... не знаю: орбитальные базы вроде не упоминаются...

LL>... Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.

Ну, вроде как сам Каммерер ведь сел? А сбили его то потому что он над "грязной зоной" садился — по ходу протяжки башен на юг эту самую зону-то как раз и "чистили". Вот! Надо вспомнить как Сикорски в самом конце обещался Максима с планеты выслать!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>То есть к моменту событий на Саракше Экселенцу было примерно восемьдесят два.

Ого. Ну все равно не мало — я вот все время считал что мужику было ну годков 40-50 — не больше...

П>>>Фанк. В книге — жирный
TL>>имхо, неактуально

П>Согласен, но в ряду прочих нестыковок — неприятно.

имхо, это-то как раз одна из самых мелочных и простительных "нестыковок"...

TL>>Следует обратить внимание на совершенно иной акцент фильма относительно книги: в книге все же — имхо — наш обыкновенный человеческий мир 20-го века — после ядерной войны и пр. — никаких особенных "тоталитарных ужасов", как их обычно любят изображать "наши современные мыслители" — хм... в основном американцы в своих фильмах, ага

— так вот в книге ничего такого нет.

П>Ну как сказать: правящие страной "отцы", излучение, ссыльный Зеф, преследование выродков и т.п. — сложно назвать проявлением либерализма.

А при чем тут "либерализмъ"? Я о том говорю, что "тоталитаризъм" в кино нашем будет представлен не "обыкновенным советским городом" — каким он, имхо, и таки представлялся — а неким "мега-тоталитаризмом, дабы всякие тупые современники уж точно поняли что это именно _тоталитаризъм_ и глупых и неудобных вопросов, упаси бог, не задавали" — вот ведь в чем проблема. Это примерно как СССР представлялся в западном кино: все в погонах, везде КГБ, комендантский час после захода солнца, цепные собаки и прочие "ужасы тоталитаризъма". Вон на фотках чуваки в каких-то идиотских одеждах и в суровых лицах — идиотизм это — причем форменный — а никакой не "тоталитаризъм".

П>... Другое дело, что у Стругацких это скорее действительно историческая данность, характеристики эпохи развития планеты, с которой можно бороться, но которую нельзя изменить. В этом плане будет обидно, если авторы фильма придумают ему какой-нибудь глупый хэппи-энд, в том духе как американцы придумали для экранизации "Машины времени". Все-таки бесцельность попыток изменить "всё и сразу" — одна из главных мыслей в книгах Стругацких, будет жалко, если ее потеряют ради красивого финала...

Хе-хе...

Тут такой фокус, что как раз то в "Острове" и имеем "изменения всего и сразу" — а именно, уничтожение всей системы излучателей, которое несомненно приведет к коренным изменениям — в том числе и трагическим "потерям крайне резкого переходного периода" — о которых, кстати, выше говорит L.Long. Так что "хеппи-енд" в оригинале-то как раз имеется — вот он! А вот каким именно макаром его нам представят наши киношники... м-м-м... А у нас вообще есть прецеденты хорошей нашей кинофантастики?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>>>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно?

LL>>Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.

TL>Не найду что-то — может показалось, но вроде как кто-то из Мертвых и Незабытых на торпедном катере или что-то в этом роде служил...

До мировой войны, возможно, и служил. Только на континенте, как я понимаю, все военно-морское в процессе кончилось.

LL>>Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. ... В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...

TL>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?

Почему их надо противопоставлять? Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах? Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.

TL>Вопрос интересный — теория невмешательства рассматривается активно в "Трудно быть богом" — не очень-то у них получается с невмешательством-то у коммунаров наших — даже при условии осведомленности их о реальном состоянии дел (мол прогрессоры мы тут, а не потерялся сам один против всех).

Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".

TL>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?

Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.

TL>К тому же, что интересно, "естественное поведения живущего вообще" разгильдяя Камеррера получается как-то сильнее и мощнее, чем "осознанное поведение с беспокойством за души всех страждущих" коммунара ... хм...

Антон как его там — забыл, надо же... — и как-то вот у меня складывается впечатление, что как раз за Маком Симом стоит Весь Мир Полдня — он живет и борется как за свое, как за свой мир — в то время как Румата — он просто играет. Даже не знаю что лучше для тех самых 5-8 миллионов...

Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.

LL>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.

TL>И в чем он с Абалкиным-то облажался?

Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.

TL>Ну поймали бы его — посадили бы его в клетку — Абалкин к тому моменту уже был опытный прогрессор с опытом убийства и побега из оной и безо всяких личных ограничителей насчет стремления к этому самому артефакту — каким еще хитрым образом его, Абалкина, к моменту "облажания" с ним Камеррера можно было бы остановить?

Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком. Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше. Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?

LL>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.

TL>

Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...

Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.

TL> — и, если честно, с люденами вообще бессмысленно считать что люди таки обкакались: ну "вылупилась" некая сверх-расса, вообще с людьми никак не пересекающаяся абсолютно — ну, скажем, была бы это расса разумных богомолом с циркониевой звезды бетта Дивера второго рукава Млечного Пути — пусть, скажем, они к землянам в гости залетали и даже контакты поддерживали, а потом вдруг все разом — ну звезда у них там долбанула, скажем, и их напрочь в дух перевела со всеми вытекающими — перешли в некую сверх-высшую форму и контакты с землянами перестали их интересовать с естественной точки зрения — что тогда? Тоже бы считалось что "люди обкакались"?

Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)

...

TL>Хм... Разошелся я что-то на люденах...

Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.

LL>>... Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?

TL>Это где, кстати?

Это в Жуке.

TL>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)

Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел.

Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.

TL>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.

Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...

TL>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?

А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

LL>>Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям).

TL>В смысле "сигают"? Насколько я помню, никакой "нуль-транспорт" у Стругацких нигде не упоминается — никакого "ТФ-метро" (по Головачеву ага

) в Мире Полдня... Черт! Действительно придумали.

— "Парень из преисподней" Ну... не знаю: орбитальные базы вроде не упоминаются...

Здрасьте. А нуль-кабины, которые где ни попадя торчат? И базы не раз упоминаются.

LL>>... Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.

TL>Ну, вроде как сам Каммерер ведь сел?

Хреново и ненадолго.

TL>А сбили его то потому что он над "грязной зоной" садился — по ходу протяжки башен на юг эту самую зону-то как раз и "чистили". Вот! Надо вспомнить как Сикорски в самом конце обещался Максима с планеты выслать!

А никак не обещался. Нет в романе такого момента.

А вот по поводу Донцовой вы бы так спорить не стали бы!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А вот по поводу Донцовой вы бы так спорить не стали бы!

А я думал в российской политике женщин нет — ну, кроме Кабаевой...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>А вот по поводу Донцовой вы бы так спорить не стали бы!

Мы, в общем, и не спорили особо, так, обсуждали. Но похоже, уже всё — The Lex начал путать форумы "О жизни" и "Политика", значит, обсуждение сейчас и закончится.

Здравствуйте, alex081, Вы писали:

A>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

A>>>Еще "Искушение Б"

MP>>К сожалению, ни разу не слышал. Посмотрел бы с удовольствием (хотя бы чтобы знать как оно).

A>здесь

Благодарю, но я не пользуюсь торрентами. Есть ссылка на легальный источник/копию (покупку)?

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

A>>>>Еще "Искушение Б"

MP>Благодарю, но я не пользуюсь торрентами. Есть ссылка на легальный источник/копию (покупку)?

OZON.ru — Искушение Б. — Видеокассета VHS
OZON.ru — Искушение Б. — DVD

Тебя тоже в Гугле забанили?

Вот редиски — скажи!

ЗЫ: я знаю, что его там купить нельзя, потому как нету — я даже более чем уверен, что его нигде купить нельзя, потому что таких редкостей и уникальностей нигде нету, и высокомерное "но я не пользуюсь торрентами" (к) смотрится довольно смешно — и глупо. Не нравится "нелегальное"? Скачай, посмотри, и тут же сотри. Кривить нос при этом — имхо, как-то некрасиво...

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

Фантастика в некоторой степени себя исчерпала. Точнее экранизация фантастики... Раньше можно было экранизировать какое-нибудь произведение, наставить спец. эффектов и будет просто БЕШЕННЫЙ доход от фильма. Причем не надо быть супер режисером и супер оператором, можно быть середнячком. Это привело к тому, что снимать фантастику уже сейчас взялись ну совсем делетанты, а спец. эффекты и эффект уникальности, неожиданности фантастики уже притерся, пропал. Приходится оправдавать свои затраты путем дибилизации зрителя (представляете оказывается дебелизировать 2 мил. человек проще, чем стать крутым режисером, вот что удивительно).

Кстати в ИТ тоже что-то такое происходит, каких только систем нет... но просто так их никто не покупает, а вот если откат дать... (и тут вопрос, а почему бы не стать классным спецом по разработке ПО).

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>ЗЫ: я знаю, что его там купить нельзя, потому как нету — я даже более чем уверен, что его нигде купить нельзя, потому что таких редкостей и уникальностей нигде нету, и высокомерное "но я не пользуюсь торрентами" (к) смотрится довольно смешно — и глупо. Не нравится "нелегальное"? Скачай, посмотри, и тут же сотри. Кривить нос при этом — имхо, как-то некрасиво...

Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)

Здравствуйте, The Lex, что-то оно у нас разрослось.

TL>>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
LL>>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН

TL>Хм. Какие есть предложения взамен?

Это я проглючил, недописавши. Мне не нравится КОМКОН, но Саракш не нравится куда больше. Да, я использую разные подходы при оценке разных сторон, потому что использовать земные критерии в отношении общества Саракша не менее глупо, чем саракшианские – к Земле.
А предложений никаких, в общем, нет. Какие же могут быть предложения в данном случае — разве что самому сесть да написать фанфик, но в мои планы это не входит.

TL>А... А человечество всегда "ни сном ни духом" про всякие "казусы" — на то специально этим самым человечеством специальные службы поставлены, чтобы ведать — и реагировать по мере необходимости. И Абалкин в данном случае как раз против всего человечества и по простой причине: ставить эксперимент, дабы убедиться в обратном, при условии полной неизвестности о возможных результатах эксперимента — извини, но на это мало кто из _вменяемого_ человества рещится даже сегодня.

Дубль 15. А в чем, собственно, состоит эксперимент, и какие именно отрицательные последствия предполагаются?

LL>>Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут?

TL>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

LL>>... Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.

TL>А не возмутительна она ни разу! Потому как Корней Яшмаа сидит себе на Гиганде или еще куда пошлют — и к "детонаторам" не прорывается с боем — потому что, имхо, понимает место _своей_ свободы и личности в балансе свобод и права на жизнь вообще — всего человечества. (здесь я не уверен что понимает осознанно, поскольку нет у меня фактов на руках что он знает о своем происхождении — не помню я...

)

Как раз возмутительна, и поэтому Сикорски уходит в отставку, а вся проблема Странников становится неприличной для обсуждения. Возможно, и прав был Вандерер, когда писал, что главной целью операции "Подкидыши" было дискредитировать проблему странников как таковую. Если Странники такую задачу ставили тысячи лет назад и с прицелом именно на землян – им это полностью удалось.

TL>А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?

Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.

TL>Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.

А не трогай чужого. И саркофаг, и детонатор оставлены хрен знает где, в другой звездной системе. Земляне их примитивно сперли, а теперь еще и жалуются?

TL>А тем более, когда "осознанием себя как личности и индивида" занимается явно слетевший с катушек человек — тем более что таки известно что он таки _не_ человек, хотя доказать точно нашими техническими средствами мы это не смогли — как нам с таким поступать, когда его личная свобода уже агрессивно и целенаправленно идет в разрез с нашей безопасностью?

Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

LL>>Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.

TL>Ха! Автору, конечно, хорошо — он-то точно знает. А откуда же об этом Сикорски узнать? Из интервью с Автором, который его самого придумал? "О, Создатели Наши БиАС! Поведайте нам Великую Тайну о происхождении сего отрока! А то пристрелю ведь его и фамилиё не спрошу..." — так что ли?

И твоя фамилия не Сикорски, и моя — тоже. Узнавать ничего не надо. Вообще, не надо выдумывать сущностей сверх необходимости. Сикорски просто создал себе злых богов — больше ничего. А не надо было.

TL>Значит на Авроре.

Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.

Ну и что? Ты что доказать-то хочешь?

TL>Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?

Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

TL>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

LL>>Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.

TL>Здесь я согласен. Вот только получается что Румата за "ходом истории" следил, а за собой уследить не смог: не смог заметить и предсказать свое "психологическое развитие". В случае Руматы на пути "сорвавшегося" встали какие-то там штурмовики — все равно ведь умрут — цели преследуются сугубо личные; в случае Абалкина — люди: а может и не умрут — уели обратно сугубо личные; в случае Камеррера — обратно инопланетяне: часть умрет — часть выжевет, но кто выживет уже будут сами жить, не "куклами" — цель личная, но по достижению личного понимания _общей_ справедливости.

Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

TL>Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?

Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

TL>Разговор идет о более близком мне лично и определенного склада ума людям мировоззрения Мака и для иллюстрации других возможных вариантов приводится пример мировоззрения Руматы-Антона. И Абалкин здесь же и туда же. И все они "при чем".

TL>Или о чем мы вообще спорим-дискутируем-то?

А мировоззрение, как ни парадоксально, у них у всех примерно одно и то же. Румата ведь не предпринимает действий не потому, что не хочет, а потому, что права такого не имеет. Отчего очень страдает, бедный. О чем мы спорим-дискутируем, я уже не очень понимаю.

TL>>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
LL>>Да.
TL>О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?

Жук в муравейнике, АБС, целиком. Какое ж еще может быть обоснование?

TL>...Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной.

Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.

TL>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.

Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

TL>>>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности",
LL>>Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.

TL>Равно как и факт, что поступает он так по общечеловеческим идейным соображениям.

А похрен его соображения, если их результатом является массовое убийство по глупости.

TL>Абалкин же является потенциальным убийцей — ни обратное, ни количество жертв, никак в данном контексте не доказуемо — причем поступает так исходя из принципа реализации личной свободы — "я свободен — могу делать что хочу — другие мне не указ" — к тому же Абалкин явно к тому моменту псих. Да, я психов не люблю — и опасаюсь — а что делать?

А тут уже похрен ваши опасения, сэр. Потому что результаты воплощения соображений Абалкина направлены на него лично. Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

TL>>>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав?
LL>>Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.

TL>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?

Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

TL>>>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру?
LL>>Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.

TL>Они знали. Извини, авторы романа в мире романа непосредственного участия не берут — это даже не "нечестно" — эта так мягко говоря глупо — учитывать при оценке событий романа знание авторов.

Ну, пусть будет "нечестно" — для героев романа и их мотивации это дела не меняет, увы, никак.

Мы не герои романа.

Если читатель неверно понимает авторский замысел, виноват, конечно, в первую очередь автор — хреново изложил. Но и читатель тоже разный попадается. Иной не может понять, иной — не хочет. В этом случае автор является последней инстанцией, с которой глупо спорить.

LL>>Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".
TL>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.

Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

TL>Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.

Какой там дубль? 18 или 19? Я что-то сбился со счету. Вот ты и сам сказал, что речь идет о совершенно иррациональном страхе, ЧТД.

TL>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...

Не замечаю, хотя должен бы.

TL>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.

Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

TL>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.

Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

LL>>Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.

TL>Мотивация разная — раз. Осознанность разная — два. Знание о последствиях — о вероятных жертвах и пр. — а это — одинаковое — три.

Чего?

TL>А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...

Вообще-то ты только о ней и говоришь. Реальных фактов-то нет.

LL>>А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.

TL>Ахга. Вот ведь какой добрый человек был наш Абалкин Лев — не себя он убил и не себя самолично заслал куда-нибудь подальше, "исходя из мотивации ограничения личной свободы ради других и общества в целом" — он, добрейшей души человек, _выпытал_ "свою тайну личности" — да еще и потом все равно — ай какой хороший человек! — не стал эту самую свою личность от других людей ограничивать, не сказал он другим людям: "да, мужики, нехорошо вы со мной поступили, но раз уж такая со мной петрушка, то посижу я где-нибудь подальше — может и пригожусь на что для общего дела — ну а за товарища нашего, павшего по ходу осознания мной моей личности, спрос с меня строгий!" (к)

Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?

Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.

TL>Мда... замечательная история у нас с тобой получается...

Была бы хреновая, мы бы с тобой ее не обсуждали. Вообще, не пора ли эту ветку в СВ сносить?

TL>Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "вдруг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.

То есть завтра ты напьешься? А в случае полной неопределенности я ничего делать и не буду. Буду просто жить, как живется.

LL>>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.

TL>Связь "подкидышей" с "детонаторами" была?

У меня вот есть связь с провайдером, с МГТС, с электростанцией — что дальше?

TL>Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.

Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

LL>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.

TL>ТЫ передергиваешь.

А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

TL>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?

Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

LL>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...

Это как раз тот самый случай.

TL>Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?

Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга. Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

LL>>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.

TL>

При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

LL>>... Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости.

TL>А почему вообще вмешиваться хотят? И где "предел необходимости"? А если реморализаторы уже на месте придумали и построили — ими пользоваться можно?

Сколько вопросов... Мне на все отвечать, или ты перечитаешь Стругацких и сам как-нибудь? Они прямым текстом на них отвечали. Три романа написали.

LL>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.

TL>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

Мира или авторов? Мир-то движется куда-то. Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили. Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?
Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

TL>А...

Понятно. "Война миров" Уэллса — дрянь книжонка, а про Илиаду вообще говорить бессмысленно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
LL>>>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН
TL>>Хм. Какие есть предложения взамен?

LL>Это я проглючил, недописавши. Мне не нравится КОМКОН, но Саракш не нравится куда больше. Да, я использую разные подходы при оценке разных сторон, потому что использовать земные критерии в отношении общества Саракша не менее глупо, чем саракшианские – к Земле.

Все. Я окончательно потерял нить твоей мысли.

Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

LL>А предложений никаких, в общем, нет. Какие же могут быть предложения в данном случае — разве что самому сесть да написать фанфик, но в мои планы это не входит.

Ладно — проехали...

А то я не понимаю в каком ключе ведешь дискуссию ты — а про фанфик и литературу как суть писательство вообще мне не очень интересно...

LL>Дубль 15. А в чем, собственно, состоит эксперимент, и какие именно отрицательные последствия предполагаются?

Проехали. Скучно. Ты в своем репертуаре — ни на шаг в сторону от других наших "дискуссий по спорным вопросам" — да и с чего бы?

TL>>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

LL>Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

LL>Как раз возмутительна, и поэтому Сикорски уходит в отставку, а вся проблема Странников становится неприличной для обсуждения. Возможно, и прав был Вандерер, когда писал, что главной целью операции "Подкидыши" было дискредитировать проблему странников как таковую. Если Странники такую задачу ставили тысячи лет назад и с прицелом именно на землян – им это полностью удалось.

А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

TL>>А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?
LL>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.

Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем...

На Островах землянам нужен был свой агент или нет? Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"? При чем тут вообще "фантазии Сикорски"? Но и мне тоже сдается что ты таки прав: извини, но ты уже несешь никак не связный бред в поддержку своих теорий и убеждений...

TL>>Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.
LL>А не трогай чужого. И саркофаг, и детонатор оставлены хрен знает где, в другой звездной системе. Земляне их примитивно сперли, а теперь еще и жалуются?

Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится". Так что земляне поступли вполне в соответствии со своей "моделью морали и ответсвенности" человечества — плюс со своей же "моделью безопасности" его же. Ну и в конце концов весь цикл время от времени как раз и рассуждает о том, что более правильно и вообще: сидеть и себя и никуда боле не соваться, а если и соваться — то куда именно таки _не_ соваться. Вопросы "соваться — не соваться", знаешь, у нас на сегодняшний день вон вона как актуально стоят — сколь бы ни недоволен ты был анализом хорошей (!) фантастики именно с учетом ее отображения реального мира.

LL>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

Я, знаешь, к твоим "дублям" даже привык, и мне они, знаешь, никак особо на объективность мира вне тебя не влияют...

LL>И твоя фамилия не Сикорски, и моя — тоже. Узнавать ничего не надо. Вообще, не надо выдумывать сущностей сверх необходимости. Сикорски просто создал себе злых богов — больше ничего. А не надо было.

Смешно. Проехали.

TL>>Значит на Авроре.

Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.
LL>Ну и что? Ты что доказать-то хочешь?

Ничего. Проехали.

TL>>Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?

LL>Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

И на это тоже забили.

TL>>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

LL>Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

Насчет меня сказать не берусь, но насчет тебя пока что налицо отсутствие обоснования позиции фактами и хождение по кругу попреки оным, фактам, в поддержку моей позиции — так что смысла в твоем понимании и правда похоже немного...

LL>Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

Смысл простой: Румата — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Абалкин — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Камеррер — не сорвавшийся, но, тем ни менее, эгоист — на все кроме себя ему как раз не плевать и действия его направленны на "прививание" собственного, так сказать, "эгоизма" другим окружающим — да, очевидно ценой жизни каждого которого там по счету из них. Собственно, и весь смысл.

TL>>Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?

LL>Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем. И здесь подход людей, имхо, связан не столько с моралью, сколько с излишним любопытством и "стремлением быть причастными ко всему", ради которого они и суют свой нос везде куда ни попадя — и именно поэтому точка зрения "необратимые действия – плохо" имеет место быть: поскольку в случае необратимых действий никак не узнать "а что было бы если" — а это именно _любопытство_ — очень характерная имхо черта человечества и очень характерно именно оная и описана у Стругацких. Потому у тагорян этот вопрос не стоит вообще: им нелюбопытно то, что их не касается — равно как и нелюбопытно им привносить в свой мир "лишнии вероятностные линии, любопытные для дальнейшего рассмотрения".

Конечно, любопытсво свойственно не только землянам — вон голованы, судя по всему, тоже, да и Колдун в гости прилетал...

LL>А мировоззрение, как ни парадоксально, у них у всех примерно одно и то же. Румата ведь не предпринимает действий не потому, что не хочет, а потому, что права такого не имеет.

Фигвам он "не потому что не хочет, а потому что права не имеет" — он, кстати, ясно об этом рассуждает — и книжка как раз имхо об этом: Румата ощущает себя всезнающим и определенно всемогущим "локальным богом" — и считает себя всезнающим относительно последствий своего вмешательства в том числе.

LL>... Отчего очень страдает, бедный. О чем мы спорим-дискутируем, я уже не очень понимаю.

И страдает, бедный, именно от своего "всезнания" — хотя не знает он на самом деле ничего, а "позиция бога" его как раз больше на психическое заболевание или как минимум психологический комплекс смахивает — вот от этого и страдает.

"Лечится", кстати, совершенно простым и естественным путем: отбрасывает свои "понты всезнание" и идет рубиться за свои личные простые идеи и идеалы. Чем, собственно, изначально и занимается Камеррер.

Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

TL>>>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
LL>>>Да.
TL>>О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?

LL>Жук в муравейнике, АБС, целиком. Какое ж еще может быть обоснование?

Ну да — логично. Проехали.

TL>>...Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной.

LL>Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.

Идеи с Раскольниковым относительно данной темы я не понял. "Детонаторы Камеррера" — условное понятие, не абсолютное. Камеррер компетентен и ответственен в _своей_ сфере и не строит изе себя "всезнающего и всекомпетентного", а просто действует как считает нужным. Про выбор топора я обратно не понял.

TL>>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.
LL>Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

Твой Абалкин-Раскольников руководствуясь _личными_ мотивами "зарубил условным топором" старушку-Тристана — и этим мучился — в числе прочих своих "расстройств". Но "нездоров", конечно же, я...

LL>А похрен его соображения, если их результатом является массовое убийство по глупости.

Забили. В данном контексте вопрос я поднимал потому, что ты "результатом" Камеррера считаешь "массовое убийство по глупости", а неопределенный ничем и никем "результат" Абалкина — личной трагедией личности.

LL>А тут уже похрен ваши опасения, сэр. Потому что результаты воплощения соображений Абалкина направлены на него лично.

Да ну? Чем докажешь что "воплощения" ограничатся только им лично? Мы этот вопрос и твою "точку зрения" уже несколько раз проехали — так что я его априори риторическим считаю в дискуссии с тобой...

LL>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...

TL>>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?

LL>Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

ну, я тебя уже могу предсказывать с вероятность явно поболе 10% и, похоже, проболе и 90... Проехали — твоя "позиция" давно понятна — извини, к реальности мира она отношение имеет... эээ... ну, тем ни менее, частью населения она таки поддерживается — к счастью, "10% вероятности реализации неизвестного" работают против них и естественный отбор тщательно следит за нераспостранением данного "отношения к миру неизвестного"...

LL>Мы не герои романа.

А... Да, я согласен — ты прав: мне с позиции "заранее знающего что будет бога" спорить о чем-либо неинтересно вообще — тем более что и особого смысла, пользы, и отражения в реальном мире такая позиция не имеет.

TL>>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.
LL>Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

Я где-то спрашивал, какой вероятности реализации _неизвестного_ достаточно для ограничения того или иного эксперимента. Кстати, в сабжевом случае твоя оценка в 10% крайне сомнительна — да, именно с точки зрения "мира героев романа", а не с точки зрения "всезнающих авторов мира сего".

TL>>Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.
LL>Какой там дубль? 18 или 19? Я что-то сбился со счету. Вот ты и сам сказал, что речь идет о совершенно иррациональном страхе, ЧТД.

Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором. Есть конечно проблемы с "естественным" в условиях морали и прочих "излишеств нехороших" человеческого общества — но в этом случае "фактор-регулятор" просто будет переброшен с микро-уровня на макро-уровень и все все равно вернется на свои места.

TL>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>Не замечаю, хотя должен бы.

Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

Как ты говоришь:

Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

и если я от твоих слов и от "личного внутреннего ощущения причастности к непонятному и неизвестному" слечу с катушек и завтра заявлюсь к тебе в гости, буду пытать тебя, убью, конечно же, по дороге, вероятно, завалю еще кучу народу: они ведь, поди, будут ждать меня возле кабака чтобы взять меня, а я, значит, буду туда пробиваться — с твоей позиции получается что я, понимаешь, нормальный человек и вообще.

Да-да-да, твой тезис о "20-ти годах в фашистских застенках" я видел — ты его за уши притянул, а этот тезис в реальности имеет отношение только к моим физическим навыкам, делаюшим возможным реализовать мне выпытывание из тебя "тайны моей личности" — не более того.

L.Long, твои тезисы — равно как и психологический прием с переездом на имя, сознательный или несознательный — это крайне занимательное нагромождение твоих личных вымыслов, к реальности и к исходным предпосылкам поданным в сабжевых книгах имеющих крайне сомнительное отношение. Да и я тебе больше скажу: это твоя обычная манера ведения дискуссий на любую тему и привычная уже мне методика "обоснования" твоих личных измышлений.

Вспоминая анекдот про тех психологов: "а почему это должна быть моя проблема?"

TL>>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.
LL>Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
LL>Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

Да я тебя уже понял — ты к сабжу что угодно за уши и прочие части тела притащишь и скажешь "так и было потому что я прав" — проехали.

TL>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

TL>>А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...

LL>Вообще-то ты только о ней и говоришь. Реальных фактов-то нет.

Ясное дело нет:

"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

Фактов нет — дальше скучно, потому как знакомо скучно — проехали.

LL>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

Ты знаешь, есть такая особенная черта некоторых "особенных разумов": "совершенно справедливо считать целую толпу других людей психами, свихнувшимися от страха" (к) Не слышал о такой "интересной черте свихнувшегося разума"?

Извини, конечно, я твои попытки "доказать себя" понимаю и знаю, но ни к реальности, ни к исходным данным нашей дискуссии, поданным в книге, они никакого отношения не имеют: а контексте данных книги Абалкин, конечно же, "жертва обстоятельств", но, тем ни менее, свихнувшийся и уже успевший реализовать "свои психи" — да еще и "сверхвысокого класса специалист по реализации". Давай у нас все прогрессоры сорвутся, поубивают своих напарников, прорвутся "в большую жизнь" и потребуют от служб безопасности их не преследовать, потому как они, прогрессоры, "совершенно справедливо считают комконовцев психами, свихнувшимися от страха". Извини, но ты тянешь за уши совсем уж махровые бредни.

TL>>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?

LL>Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.

Сидит — но ведь там должен кто-то сидеть для реализации общего плана? Или его туда посадили, все пути отступления отобрали, и бросили? Даже если и так — извини, но действия Абалкина проходят по категории "личная месть системе" — и ничего более. Я не считаю такую мотивация достойной сожаления и действия системы против такой личности считаю адекватными и правильными.

TL>>Мда... замечательная история у нас с тобой получается...

LL>Была бы хреновая, мы бы с тобой ее не обсуждали. Вообще, не пора ли эту ветку в СВ сносить?

У тебя пиво в запасе еще есть?

TL>>Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "вдруг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.
LL>То есть завтра ты напьешься? А в случае полной неопределенности я ничего делать и не буду. Буду просто жить, как живется.

LL>>>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.
TL>>Связь "подкидышей" с "детонаторами" была?
LL>У меня вот есть связь с провайдером, с МГТС, с электростанцией — что дальше?

TL>>Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.
LL>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

здесь уже просто грустно...

LL>>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
TL>>ТЫ передергиваешь.
LL>А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

Проехали и забыли — это уже действительно грустно...

TL>>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?

LL>Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

Ну правильно: система неправильная, потому что лично тебе несимпатична — и плевать на то, что альтернатив нет и не наблюдается и задача "что делать, когда правильных людей на все задачи не хватит" милостиво остается на милость решения Автора Всего Нашего Мира, а дурак в этой "дискуссии", конечно же, я...

LL>>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...
LL>Это как раз тот самый случай.

Проехали: ты крутишь подходами к ситуациям как хочешь и считаешь такой свой "подход" правильным, да еще и "реализуемым в реальности" — я не знаю что обсуждать относительно такой позиции и как вообще обсуждать...

TL>>Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?

LL>Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга.

Все! Дошло до меня наконец! Да у тебя просто резко антропоцентрическая позиция, да еще и агрессивно помноженная на человеческую мораль — конечно же обсуждать с такой позицией ни люденов, ни странников, ни кого вообще-либо — ну разве что меня в моем влиянии на земную ось при посещении мной кабака — просто бессмысленно, поскольку ты в крайне узких рамках антропоцентрической судишь и все что за ее пределами априори отбрасываешь. Я тебя сосчитал!

Так вот... книжки эти — не совсем в "Острове", конечно — пишут как раз о том, что никак нельзя подходить и к оценке других цивилизаций, да и к оценке всего мира вообще, исключительно с позиции антропоцентризма, так сказать "человечности" — да и вообще пользоваться этой позицией бессмысленно — про небезопасность я уж совсем молчу...

Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

LL>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность. Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной" или же "контакт подкидыша с детонатором" — и как именно эта "реализация" отразится непосредственно на нас, на человечестве. Нет у нас, понимаешь, никаких фактов ни "за", ни "против", что новоявленные "новые людены" станут плохими или хорошими в отношении нас, людей — и относительно странников тоже нет, и относительно, например, жителей Саракша у нас такие предположения в основном потому, что мы находимся на более высоком относительно них уровне развития — да и вообще этот уровень оценить можем — и можем так или иначе "ограничить их в случае чего". Причем более или менее взаимодействовать мы, земляне в книгах Стругацких, вообще можем только с гуманоидными и довольно "человекоподобными" рассами и цивилизациями — с другими у нас как-то не очень получается, и, имхо, как раз в виду нашей "зацикленности на себе самих". Как говорится, "лучшее доказательство существования чужого разума во Вселенной — это то что с нами до сих пор никто не контактирует" (к)

LL>>>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.
TL>>

LL>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

Боюсь.

Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

LL>>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
TL>>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

LL>Мира или авторов?

Мира.

LL>... Мир-то движется куда-то.

Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

LL>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.

Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили".

А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...

LL>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?

"Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.

LL>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении — возвращаясь к нашим авторам, они, на мой нескромный взгляд, довели свой Мир Полдня до высшей точки, за которой горизонты уже либо не видны, либо их просто нет — т.е. их нет на пути "человека разумного обыкновенного", а горизонты "человека играющего" — как пример — "человеком разумным" просто необозримы, неосязаемы, неосознаваемы априори, и априори недостижимы: да их даже в качестве "горизонтов" представить нельзя обычному человеку — не то что "построить паровоз для их достижения". Идея, имхо, в том, что человечество добралось до своего горизонта и дальше либо вверх — вот только будет это уже не совсем человечество и собственно "совсем не" — либо так и оставаться на том же уровне сколь угодно долго, причем оставаться именно без какого-либо прогресса вообще. имхо так.

TL>>А...

LL>Понятно. "Война миров" Уэллса — дрянь книжонка, а про Илиаду вообще говорить бессмысленно.

"Война миров" отличная книжка, поскольку позволяет рассуждать о действиях, мотивах, целях, и пр. человека в ситуации "условного падения цивилизации и наличия агрессии со стороны неабсолютных нечеловеков" — кстати, обрати внимание: нечеловеков _не_абсолютных — т.е. таких, которые с цивилизацией и с человечеством именно напрямую взаимодействуют. Я еще поподбираю слова, но если рассматривать такие "уровни взаимодействия", то у нас вот навскидку есть такие:

— взаимодействие на уровне непосредственной агрессии непосредственно в сторону человека — "Война миров";
— взаимодействие на уровне агрессии косвенной, "по ходу чужой цивилизации", непосредственно в сторону человека не направленной и вообще "неагрессии" — просто вот для человека такое "воздейстие" таким вот получилось — "Пикник у обочины";
— взаимодействии на уровне какого-то влияние, явно имеющегося в наличии, но совершенно непонятного что зачем вообще и как — вон Странники везде и "Жук в муравейнике";
— ну и "абсолютные нечеловеки", которые с человечеством не взаимодействуют никак, не интересуются никак, не влияют никак, и, скорее всего, никак в нашем простанстве не отображаются вообще — как минимум, Людены, как максимум — все то, о чем мы просто не знаем.

Это было "лирическое отступление про чужие цивилизации" (к)

В случае "Войны миров" эта самая "чужая цивилизация" выступает имхо в роли "фактора разрушения цивилизации человеческой" + "фактора прямой агрессии в его сторону" — так, например, первым фактором у Стругацких могли бы стать те самые "незнакомцы, остановившиеся на пикник и разрушившие напрочь всю человеческую цивилизацию" — получилась бы почти та же "Война миров", только без "войны": собственно, примерно оно "Сталкер" и есть, только с учетом "сильной нечеловечности" — в смысле "к человечеству мотивов не имеющей и влияние вообще вне сферы нашего понимания несущей" — опять-таки, ведь тот же "Сталкер" не про "чудеса и диковинки иноземные", а про людей, про то, как они себя вести будут в таких вот условиях. Для меня именно в этом ценность хорошей фантастики и в этом отношении твой "пример" совершенно незачетный, так как "Война миров" опять-таки больше про людей, про людей очень даже настоящих и реальных и очень даже с современными людьми, с нами, сопоставимых.

А вот, кстати, "Машина времени" того же автора — это уже больше абстрактное размышление на тему "что будет совсем-совсем потом, когда человек будет совсем-совсем другим" — читать интересно и идеи имеют право на существование — почему нет? — вот только в нашей реальности они никакого отражения не имеют и есть "чистой непрактичной философией": я же не знал да и не думал что ты рассматриваешь "Остров" и вообще Стругацких именно с такой точки зрения...

Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.

TL>Все. Я окончательно потерял нить твоей мысли.

Честно сказать, я уже потерял смысл всего обсуждения, а не то, что какой-то одной мысли.

TL>Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

Как же это не принимал? После Маковых подвигов Экселенц там еще года три-четыре сидел, боролся с создавшейся ситуацией. Но то КОМКОН, а то – КОМКОН-2. Не знаю я, чем его заменять, и я уже это писал. Вот мне, например, ни наше ФСБ, ни ваше СБУ не нравятся. Из этого же не следует, что их надо срочно чем-то заменять.

TL>Проехали. Скучно. Ты в своем репертуаре — ни на шаг в сторону от других наших "дискуссий по спорным вопросам" — да и с чего бы?

Действительно, с чего бы? Есть тезис, который я защищаю (ну, или по крайней мере, мне кажется, что это тот самый тезис и есть, потому что я уже запутываюсь). Куда ж мне от него деваться? Сразу набежишь ты и истреплешь тезис до полного антитезиса. И не видать нам тады никакого синтеза.

TL>>>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

LL>>Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

TL>"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

[со смиренностью примерно в 0.1 ol-lv] Что делать, не всем же быть Колдунами. Так где месть человечеству?

TL>А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается. Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли. Вот и с этими детонаторами та же фигня.

TL>Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера. Укатали Сикорски саракшианские горки. Так что пришибет Каммерер Сикорски – как оно и случилось впоследствии. Но если бы Сикорски занялся Каммерером сразу по его получению на руки, а не мотался абы где абы зачем, скорее всего, Каммерер бы работал дальше под началом Сикорски, как оно опять-таки и вышло. Просто по-людски надо с людями обходиться – и все чаще всего получается как надо. С Абалкиным не обошлись — и хреново получилось.

LL>>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.
TL>Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем...

На Островах землянам нужен был свой агент или нет?

А как еще охарактеризовать государственный строй ОИ? Но я здесь неправ – всего 8, конечно. С 70 по 78-й.

Сентябрь 67-го — декабрь 70-го, планета Саракш, внедрение в республику хонти -- унионист-подпольщик, выход на связь с агентурой островной империи (первый этап операции "штаб"). Декабрь 70-го, планета Саракш, островная империя -заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц", шифровальщик штаба группы флотов "ц".

С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

TL> Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"?

Пуркуа бы и не па? Но Каммерера в ОИ хватило, по слухам, примерно минут на 50, потом Белого Ферзя раскрыли и он эвакуировался. Мог ли Абалкин отказаться – не знаю, скорее всего, мог, но, как видишь, не стал. В силу, видимо, высокой морали – все равно кого-то бы направили. Но ведь, как выясняется, его просто держали вне Земли, так что, может, никого и не послали бы.

TL>При чем тут вообще "фантазии Сикорски"? Но и мне тоже сдается что ты таки прав: извини, но ты уже несешь никак не связный бред в поддержку своих теорий и убеждений...

А при том, что не будь этих фантазий, и не потребовалось бы держать подкидышей вне Земли, и всего "дела Абалкина" просто не было бы.

TL>Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится".

Да не совсем так. От момента обнаружения до момента запуска прошло 10 дней, причем запуск был скорее всего инициирован действиями исследователей. Туда ж радостный сподвижник Бромберга прилетел, Марка Ван Блерком.

TL> Так что земляне поступли вполне в соответствии со своей "моделью морали и ответсвенности" человечества — плюс со своей же "моделью безопасности" его же. Ну и в конце концов весь цикл время от времени как раз и рассуждает о том, что более правильно и вообще: сидеть и себя и никуда боле не соваться, а если и соваться — то куда именно таки _не_ соваться.

Кто рассуждает? Цикл? Он по-разному рассуждает в разных местах. Именно потому, что авторы в 30 и в 50 лет – это совсем разные люди.

LL>>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

TL>

TL>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>разобраться в этой истории.

TL>(к)

Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

LL>>Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

TL>

TL>И на это тоже забили.

Извини, эта цитата выше уже есть, но что она доказывает – так и неясно.

TL>>>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

LL>>Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

TL>Насчет меня сказать не берусь, но насчет тебя пока что налицо отсутствие обоснования позиции фактами и хождение по кругу попреки оным, фактам, в поддержку моей позиции — так что смысла в твоем понимании и правда похоже немного...

Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

LL>>Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

TL>Смысл простой: Румата — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Абалкин — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Камеррер — не сорвавшийся, но, тем ни менее, эгоист — на все кроме себя ему как раз не плевать и действия его направленны на "прививание" собственного, так сказать, "эгоизма" другим окружающим — да, очевидно ценой жизни каждого которого там по счету из них. Собственно, и весь смысл.

В какой-то степени все мы эгоисты, стопроцентных альтруистов на свете не бывает. Румата – не очень эгоист, да и Абалкин тоже (по сравнению с нами с тобой они, боюсь, редкостные альтруисты). Им обоим, кстати, не очень-то плевать на все, иначе тот же Абалкин ни за что на Саракш бы в такой роли не пошел. Видимо, чувство ответственности у него было довольно высоким. Но кончилось со временем. Все же когда-то кончается.

LL>>Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

TL>Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем.

Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

TL>И здесь подход людей, имхо, связан не столько с моралью, сколько с излишним любопытством и "стремлением быть причастными ко всему", ради которого они и суют свой нос везде куда ни попадя — и именно поэтому точка зрения "необратимые действия – плохо" имеет место быть: поскольку в случае необратимых действий никак не узнать "а что было бы если" — а это именно _любопытство_ — очень характерная имхо черта человечества и очень характерно именно оная и описана у Стругацких. Потому у тагорян этот вопрос не стоит вообще: им нелюбопытно то, что их не касается — равно как и нелюбопытно им привносить в свой мир "лишнии вероятностные линии, любопытные для дальнейшего рассмотрения".
TL>Конечно, любопытсво свойственно не только землянам — вон голованы, судя по всему, тоже, да и Колдун в гости прилетал...

Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.

TL>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

LL>>Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.
TL>Идеи с Раскольниковым относительно данной темы я не понял. "Детонаторы Камеррера" — условное понятие, не абсолютное. Камеррер компетентен и ответственен в _своей_ сфере и не строит изе себя "всезнающего и всекомпетентного", а просто действует как считает нужным. Про выбор топора я обратно не понял.

В том и фишка, что некомпетентен. Какая-такая у него сфера в «Острове»? Просто он решает, что он не тварь дрожащая, а право имеет. Супермен такой, действительно действующий так, как считает нужным. И пофиг ему, правильно ли он действует. Результат налицо – топор в башке, то есть страна в разрухе. Да – Каммерер, он все же через 2 «м».

Или ты его нарочно так?

TL>>>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.
LL>>Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

TL>

А ты здесь при чем? Ты ведь, вроде, не убивал Тристана? (с подозрением) Или ты нам не все рассказываешь? А руководимый здоровыми интересами Мак не мелочился, и работал по площадям. Это, конечно, здоровее...

LL>>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

TL>И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...

А как иначе? Жертва, увы...

TL>>>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?

LL>>Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

TL>

Леша, к тебе нынче Маня Величко не приходила с дружеским визитом? Ты действительно уверен на 100%, что с тобой ничего не случится в ближайшее время, вне зависимости от вероятности события? Ты твердо знаешь, что Аннушка масло не разлила? Ты полагаешь, что тебе известна твоя жизнь наперед до самой смерти? И при этом ты считаешь, что твоя позиция имеет какое-то отношение к реальности?

TL>>>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.
LL>>Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

TL>Я где-то спрашивал, какой вероятности реализации _неизвестного_ достаточно для ограничения того или иного эксперимента. Кстати, в сабжевом случае твоя оценка в 10% крайне сомнительна — да, именно с точки зрения "мира героев романа", а не с точки зрения "всезнающих авторов мира сего".

У разных героев романа эта оценка сильно различается. У Бромберга, например, она совсем не такая, как у Сикорски. А у Абалкина так и вовсе эта вероятность равна 0. Кто из них прав?

TL>

Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.

Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...

TL>>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>>Не замечаю, хотя должен бы.

TL>Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

TL>и если я от твоих слов и от "личного внутреннего ощущения причастности к непонятному и неизвестному" слечу с катушек и завтра заявлюсь к тебе в гости, буду пытать тебя, убью, конечно же, по дороге, вероятно, завалю еще кучу народу: они ведь, поди, будут ждать меня возле кабака чтобы взять меня, а я, значит, буду туда пробиваться — с твоей позиции получается что я, понимаешь, нормальный человек и вообще.

Это почему так получается? Я тебе несколько раз, кажется, повторил, что Абалкин с катушек съехал. Ты выборочно читаешь или как?

TL>L.Long, твои тезисы — равно как и психологический прием с переездом на имя, сознательный или несознательный — это крайне занимательное нагромождение твоих личных вымыслов, к реальности и к исходным предпосылкам поданным в сабжевых книгах имеющих крайне сомнительное отношение. Да и я тебе больше скажу: это твоя обычная манера ведения дискуссий на любую тему и привычная уже мне методика "обоснования" твоих личных измышлений.

Ну вот мы и докатились до личных наездов. Опровергнуть ты меня и моих «домыслов», увы, не можешь. Просто потому, что мои «домыслы» соответствуют как содержанию романа, так и его авторской трактовке. Жаль, что ты во-первых, зачем-то захотел превращать разговор в спор, а во-вторых, этот спор слил.

TL>>>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.
LL>>Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
LL>>Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

TL>

Конечно, проехали. Возразить-то нечего. Остается только меня обсудить, нехорошего.

TL>>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

TL>

Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?

LL>>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL>

В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

TL> Давай у нас все прогрессоры сорвутся, поубивают своих напарников, прорвутся "в большую жизнь" и потребуют от служб безопасности их не преследовать, потому как они, прогрессоры, "совершенно справедливо считают комконовцев психами, свихнувшимися от страха". Извини, но ты тянешь за уши совсем уж махровые бредни.

Давай кого-нибудь еще поместим в Абалкинские условия, а потом посмотрим, что с ним станет? Кстати, интересно было бы посмотреть на остальных десятерых.

TL>>>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?

LL>>Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.
TL>Сидит — но ведь там должен кто-то сидеть для реализации общего плана?

Да где ты видел этот общий план-то??!!!

TL>

У тебя пиво в запасе еще есть?

Нет. Вообще, я уже домой хочу. И сейчас пойду.

...

LL>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

TL>

здесь уже просто грустно...

А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

LL>>>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
TL>>>ТЫ передергиваешь.
LL>>А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

TL>

TL>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>разобраться в этой истории.

TL>(к)

TL>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...

Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

TL>>>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?

LL>>Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

TL>

The Lex, ты уж не нарывайся, а? Мне ведь проще всего согласиться с твоим тезисом. Потому что обсуждение твоего и моего личного восприятия романов АБС ты пытаешься зачем-то перевести в оценку твоих/моих личных качеств. Нахрена? Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)

LL>>>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>>>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...
LL>>Это как раз тот самый случай.

TL>Проехали: ты крутишь подходами к ситуациям как хочешь и считаешь такой свой "подход" правильным, да еще и "реализуемым в реальности" — я не знаю что обсуждать относительно такой позиции и как вообще обсуждать...

Мир полдня в принципе нереализуем в реальности. Ты что-то путаешь то ли в предмете разговора, то ли в отношении к реальности. Ты в окно посмотри – там 21 век, а ни фига не 22, и коммунизма там не видать.

LL>>Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга.

TL>Все! Дошло до меня наконец! Да у тебя просто резко антропоцентрическая позиция, да еще и агрессивно помноженная на человеческую мораль — конечно же обсуждать с такой позицией ни люденов, ни странников, ни кого вообще-либо — ну разве что меня в моем влиянии на земную ось при посещении мной кабака — просто бессмысленно, поскольку ты в крайне узких рамках антропоцентрической судишь и все что за ее пределами априори отбрасываешь. Я тебя сосчитал!

Ни фига ты меня не сосчитал. При чем тут антропоцентризм? Странники – непонятно что, к ним с антропоцентрической позиции вообще подходить невозможно. А вот с люденами все несколько иначе. Потому что мы не можем общаться с негуманоидами, а вот людены с нами общаться могут и даже общаются. Любой люден — это расширенная версия человека. Наличие третьей не отменяет второй. Поэтому, к следующему абзацу – и кодекс, и спинной мозг на месте. Не сомневайся.

TL>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает... И Логовенко не пошел бы беседовать с Горбовским (зачем бы ему, супермену) – а он таки пошел. Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники. И человеческие чувства у них вполне есть. Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

LL>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

TL>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

Но подкидыши – создание абсолютно непонятных странников, а людены – творчество более-менее понятных нам людей.

TL>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"

А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

LL>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

TL>Боюсь.

Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

Чего боишься?

LL>>>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
TL>>>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

LL>>Мира или авторов?

TL>Мира.

Все же, скорее, авторов. «Бароны стареют, бароны жиреют». В результате то, что начинается «Полднем», кончается «Поиском предназначения». Старыми они стали к этому времени...

LL>>... Мир-то движется куда-то.
TL>Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

Тоже неплохо, на самом-то деле.

LL>>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.

TL>Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили".

На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

TL>А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...

«Никто необъятного объять не может»(с) Да, к гуманоидным, остальных хрен поймешь. Но этого не так мало. Вместе с тем Бенни Дуров же сидит у тагорян и как-то их понимает. Возможно, в дальнейшем и со слизнями Гаротты разберутся, и с кем-нибудь еще. Правда, не очень ясно зачем.

LL>>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?

TL>

"Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

Вообще говоря, без меня, например, это тоже будет другой мир, да и без тебя, скорее всего. Что из того? Может, они уже просто не нужны в этом мире. Вот кому в нашем мире нужен мастер по изготовлению каменных рубил? А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

TL>имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.

Ой, не факт. Еще раз – потеря веры авторами не означает конца мечты, запущенной в массы. А вообще говоря, все когда-то помирает. Ну, будет мир не полдня, а 13.00. Не факт, что это намного хуже.

LL>>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

TL>Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении -

Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

Геннадий Юрьевич, разрешите, я попытаюсь вас утешить. У нас есть очень серьезные основания полагать, что этот раскол — не последний. Кроме третьей импульсной в организме хомо сапиенс мы обнаружили четвертую низкочастотную и пятую... пока безымянную. Что может дать инициация этих систем, мы — даже мы! — и предположить не можем. И не можем мы предположить, сколько их еще там в человеке... И более того, Геннадий Юрьевич. Раскол намечается уже и среди нас! Это неизбежно. Искусственная эволюция — процесс ливневый.

TL>...возвращаясь к нашим авторам, они, на мой нескромный взгляд, довели свой Мир Полдня до высшей точки, за которой горизонты уже либо не видны, либо их просто нет — т.е. их нет на пути "человека разумного обыкновенного", а горизонты "человека играющего" — как пример — "человеком разумным" просто необозримы, неосязаемы, неосознаваемы априори, и априори недостижимы: да их даже в качестве "горизонтов" представить нельзя обычному человеку — не то что "построить паровоз для их достижения". Идея, имхо, в том, что человечество добралось до своего горизонта и дальше либо вверх — вот только будет это уже не совсем человечество и собственно "совсем не" — либо так и оставаться на том же уровне сколь угодно долго, причем оставаться именно без какого-либо прогресса вообще. имхо так.

Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

TL>Это было "лирическое отступление про чужие цивилизации" (к)

Можно, я это скипну? Спасибо.

TL>В случае "Войны миров" эта самая "чужая цивилизация" выступает имхо в роли "фактора разрушения цивилизации человеческой" + "фактора прямой агрессии в его сторону" — так, например, первым фактором у Стругацких могли бы стать те самые "незнакомцы, остановившиеся на пикник и разрушившие напрочь всю человеческую цивилизацию" — получилась бы почти та же "Война миров", только без "войны": собственно, примерно оно "Сталкер" и есть, только с учетом "сильной нечеловечности" — в смысле "к человечеству мотивов не имеющей и влияние вообще вне сферы нашего понимания несущей" — опять-таки, ведь тот же "Сталкер" не про "чудеса и диковинки иноземные", а про людей, про то, как они себя вести будут в таких вот условиях.

TL>Для меня именно в этом ценность хорошей фантастики и в этом отношении твой "пример" совершенно незачетный, так как "Война миров" опять-таки больше про людей, про людей очень даже настоящих и реальных и очень даже с современными людьми, с нами, сопоставимых.

На свете создана масса совершенно разных книг, описывающих поведение людей в самых что ни на есть нелюдских условиях, что этот аспект «Войны миров» довольно бледен. Вообще говоря, все чего-то стоящие книги – про людей, только пара-тройка про богов. Чем в таком случае отличается «Война миров» от романа о войне просто, где действуют не более человечные, чем марсиане, эсесовцы? Разве что тем, что эсесовцам грипп не страшен, и они тем самым ужаснее марсиан?

TL>А вот, кстати, "Машина времени" того же автора — это уже больше абстрактное размышление на тему "что будет совсем-совсем потом, когда человек будет совсем-совсем другим" — читать интересно и идеи имеют право на существование — почему нет? — вот только в нашей реальности они никакого отражения не имеют и есть "чистой непрактичной философией": я же не знал да и не думал что ты рассматриваешь "Остров" и вообще Стругацких именно с такой точки зрения...

С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается. Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли. Вот и с этими детонаторами та же фигня.

LL>С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

Думаю в этом плане Мир Полдня отражает все же представления самих авторов о технике вообще — авторы вроде как особо на технику будущего и упор-то не делают, иначе технопанк бы какой-то получился бы. Т.е. я тоже вдруг подумал что ты таки прав: для получения любых сведений никакая агентура не нужна в прицнипе. Другое дело, конечно, что взаимодействие-воздействие кроме как на непосредственном контакте — причем именно агентурном, не "дядями-инопланетянами" — реализовать трудно.

TL>> Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"?

LL>Пуркуа бы и не па? Но Каммерера в ОИ хватило, по слухам, примерно минут на 50, потом Белого Ферзя раскрыли и он эвакуировался. Мог ли Абалкин отказаться – не знаю, скорее всего, мог, но, как видишь, не стал. В силу, видимо, высокой морали – все равно кого-то бы направили. Но ведь, как выясняется, его просто держали вне Земли, так что, может, никого и не послали бы.

Если хотели какого-то влияния — кого-то послать бы таки пришлось. А если нет — сбросили бы какие-то там орбитальные газовые бомбы на всю ОИ, рассчитали бы всех "на первый второй" по данным "условной технической нано-разведки", нужных оставили бы — ненужных расстреляли бы — всего делов, раз уж режим настолько фашистский. Я вот чего-то сомневаюсь что "его просто держали вне Земли" можно хоть как-то связать с "провел много лет в фашистских застенках" — мне лично эта связь непонятна: нужен был человек — ок, Мак не подошел — нашелся подходящий — как раз здесь связь с "подкидышами" крайне сомнительна...

TL>>Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится".
LL>Да не совсем так. От момента обнаружения до момента запуска прошло 10 дней, причем запуск был скорее всего инициирован действиями исследователей. Туда ж радостный сподвижник Бромберга прилетел, Марка Ван Блерком.

LL>Кто рассуждает? Цикл? Он по-разному рассуждает в разных местах. Именно потому, что авторы в 30 и в 50 лет – это совсем разные люди.

В общем да — тем более интересно наблюдать и анализировать прогресс — имхо.

LL>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

LL>Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

У Стругацких и правда нет. По крайней мере в открытом виде нет.

- Не знаю, — сказал Максим. — Я буду делать то, что мне прикажут
знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду
топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив,
никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими
намерениями...

LL>В какой-то степени все мы эгоисты, стопроцентных альтруистов на свете не бывает. Румата – не очень эгоист, да и Абалкин тоже (по сравнению с нами с тобой они, боюсь, редкостные альтруисты). Им обоим, кстати, не очень-то плевать на все, иначе тот же Абалкин ни за что на Саракш бы в такой роли не пошел. Видимо, чувство ответственности у него было довольно высоким. Но кончилось со временем. Все же когда-то кончается.

У него "чувство ответственности" несколько "нетрадиционно" "закончилось" — и с "фашистскими застенками" как-то не очень связано: или Тристана он убил из-за сидения своего в ОИ? Ты упорно не рассматриваешь Абалкина как психа, действия которого были направлены уже против _человечества_, сколь бы ни непрезентабелен бы был по твоему мнению СЕКОМ в роли его, человечества, представителя. С тем же успехом Мак мог бы валить Сикорски уже как землянина, использующего излучение в своих, пусть самых добрых целях, но использующего: мол, свои же оказались тоже "расчетливыми сволочами" — чего ж с них тоже не спросить? Ты упорно не желаешь рассматривать Абалкина как свихнувшегося — независимо от "дела подкидышей", но в результате его неосведомленности в оном.

LL>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

LL>Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.

Ура! Дошли! "О! Петька понимать начал!" (к) Я тебе уже столько талдычу, что _абсолютно_ _неантропоморфно_ вообще _все_ в космосе по сути своей — а человек на протяжении всей своей истории пытается "образ свой со всеми вытекающими" приложить вообще _везде_: он думает, что он "представление имеет" — вот, например, все религии рассматривают бога или божеств как человекоподобных — в смысле близких как-то нам сущностей — и якобы понимают их поступки и пр. и вообще — а это именно _антропоцентрическая_ точка зрения, именно которой ты, почему-то, упорно придерживаешься в вопросе частном "подкидышей". Да нам (т.е. людям Полдня) о тагорянах, которых мы непосредственно наблюдаем и какие-то контакты имеем — уже о них нам "судить трудно" — а что тогда говорить о том, "о чем он представления не имеет"?

TL>>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

LL>Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

Щас мы тебя и в достаточности предпосылок таки разрушить систему башенок убедим, ага...

LL>В том и фишка, что некомпетентен. Какая-такая у него сфера в «Острове»? Просто он решает, что он не тварь дрожащая, а право имеет. Супермен такой, действительно действующий так, как считает нужным. И пофиг ему, правильно ли он действует. Результат налицо – топор в башке, то есть страна в разрухе. Да – Каммерер, он все же через 2 «м».

Или ты его нарочно так?

Черт его знает — что-то я его через "мм" не выговариваю...

А чуть выше ты уже пишешь:

Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились».

LL>А ты здесь при чем? Ты ведь, вроде, не убивал Тристана? (с подозрением) Или ты нам не все рассказываешь? А руководимый здоровыми интересами Мак не мелочился, и работал по площадям. Это, конечно, здоровее...

Мак валил всех за то, что его затаранили в эту гнилую дыру и вовремя не спасали?

LL>>>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.
TL>>И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...
LL>А как иначе? Жертва, увы...

Бедненький какой...

LL>Леша, к тебе нынче Маня Величко не приходила с дружеским визитом? Ты действительно уверен на 100%, что с тобой ничего не случится в ближайшее время, вне зависимости от вероятности события? Ты твердо знаешь, что Аннушка масло не разлила? Ты полагаешь, что тебе известна твоя жизнь наперед до самой смерти? И при этом ты считаешь, что твоя позиция имеет какое-то отношение к реальности?

Подожди, подожди, дорогой товарищ! Хотя, впрочем, данные твои тезисы неитересны — уж извини — с исходными предпосылками нашего спора они никак не связаны.

LL>У разных героев романа эта оценка сильно различается. У Бромберга, например, она совсем не такая, как у Сикорски. А у Абалкина так и вовсе эта вероятность равна 0. Кто из них прав?

Абалкин к тому моменту вообще псих — так что прав он, поскольку именно ин считает всех остальных съехавшими на почве паранойи психами и убийцами невинных Абалкиных — ну, Тристана он случайно замочил, по трагедии своей тайны личности — обратно же в этом те самые психи-параноики виноваты. И вообще всякий убийца — он не убийца, а жертва обстоятельств — это основательно очень еще деда Достоевский доказал.

TL>>

Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.
LL>Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...

При чем тут будущее...

LL>Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

А в музей он зачем поперся?

LL>Это почему так получается? Я тебе несколько раз, кажется, повторил, что Абалкин с катушек съехал. Ты выборочно читаешь или как?

Хоть к чему-то общему пришли.

LL>Ну вот мы и докатились до личных наездов. Опровергнуть ты меня и моих «домыслов», увы, не можешь. Просто потому, что мои «домыслы» соответствуют содержанию романа, так и его авторской трактовке. Жаль, что ты во-первых, зачем-то захотел превращать разговор в спор, а во-вторых, этот спор слил.

В выделенном есть интересный момент: хотелось бы иметь соотв. места в _содержании_, которые непосредственно _содержат_ прямые предпосылки именно такой "авторской трактовки", а не другой. А то, знаешь ли, просто "авторы писали про то, что он был человек" — но вот написать об этом — _не_ написали. А если написали — то где именно? Чем именно из _содержания_ можно обосновать именно такую "трактовку"? И причем именно так обосновать, чтобы исходя из тех же предпосылок, известных и _героям_ романа, они также могли бы сделать такой же вывод.

Да, я понимаю "авторскую трактовку" и прочие "мнения авторитетов" — извини, но я привык рассматривать _сюжеты_ отдельно от авторов — просто потому, что _героям_ сюжетов ничего об авторах неизвестно и мне интересно именно то, как же _герои_ сюжета будут строить свои "трактовки сюжета".

TL>>>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?
TL>>

Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

LL>Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?

Для карантина достаточными также считаются возвращения откуда-то из чего-то неизвестного. Но это, конечно, фашизм и паранойа — везде живут добрые человекопонятные существа и обитают бережно к человеку относящиеся процессы — да и вообще весь Космос нас любит, потому что это и есть Наш Создатель.

По сути дела же получается, что Абалкину карантин нужен уже по факту его психического сдвига — мы к общему пониманию наличия сдвига вроде как пришли — здесь на мой неспромный взгляд Абалкин должен бы ответственно относится к "своим" и придерживать свои личные "мнения": даже без "детонаторов" свихнувшийся прогрессор — это, конечно же, добрейшей души существо, которое ну ни в коем случае не пойдет дальше развиваться в сторону убийств и прочего.

Что касается карантина, то ты выше уже сам высказал мысль: нам вообще трудно оценить то, чего мы не знаем и нам не с чем сопоставить.

LL>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

Я.

LL>Давай кого-нибудь еще поместим в Абалкинские условия, а потом посмотрим, что с ним станет? Кстати, интересно было бы посмотреть на остальных десятерых.

Извини, это бред: я тебе говорил о карантине — хоть и в несколько ином ключе — здесь же все тот же Абалкин мог бы все же "придти к людям" со "своими Абалкинскими условиями" — что б с ним стало? После своей ОИ — ну свихнулся — пусть будет "расстроился" — почему он считает себя умнее других — причем здесь _своих_ же — и считает что сам может справиться со "своими условиями"? А если и так, если и может — чего он прется "это доказывать"?

LL>Да где ты видел этот общий план-то??!!!

В вопросе ОИ? Нигде — я уже предложил провести общее дознание и "неправильных" отправить на удобрение.

LL>>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?
TL>>

здесь уже просто грустно...
LL>А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

TL>>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...
LL>Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

Я нашел в них что мы — т.е. герои романа — связь признают, объяснить не могут, и _здраво_ предлагают не доводить до конца эксперимент, который вообще не их и им самим _совершенно_ не понятен. Я в своих рассуждениях исхожу из фактов, имеющихся у героев романа, и на основании этих фактов пытаюсь понимать их, героев, решения, мотивы, и пр. А еще я пытаюсь эти решения мотивы и пр. переносить на нашу жизнь — т.е. как бы мы уже не герои поступали бы исходя из тех же предпосылок. А ты берешь какие-то аналогии — даже по теории вероятностей никак не взаимосвязанные — и на основании этих аналигий строишь предпосылки сам, уже построенные _тобой_ предпосылки переносишь в сюжет романа — "авторское трактование" идет тем же лесом — и уже исходя из этих _привнесенных_ предпосылок строишь свои выводы, да еще и пользуясь различными подходами при оценке отдельных событий.

Я к тому, что я, как обычно, спорю с тобой сразу по двум направлениям: а) по основному, по сабжу; б) отбиваясь от твоей "индивидуальной логики". Уж извини — но мы с тобой всегда именно так и спорим.

LL>The Lex, ты уж не нарывайся, а? Мне ведь проще всего согласиться с твоим тезисом. Потому что обсуждение твоего и моего личного восприятия романов АБС ты пытаешься зачем-то перевести в оценку твоих/моих личных качеств. Нахрена? Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)

А в обсуждаемом случае Сикорски с Каммерером и были "системой в виде полномочных ее представителей в данном месте в данный момент". Да ковыряйся, конечно...

Насчет "моего личного восприятия романов АБС" общую постановку процесса моих рассуждений я тебе уже привел — ничего "личного" здесь нет, как бы тебе ни хотелось: впервые "личное" ты внес, попытавшись втянуть в ход рассуждений "аналогию" "про связь похода Фоголя в кабак с космическими катаклизмами" — так что уж извини.

LL>Мир полдня в принципе нереализуем в реальности. Ты что-то путаешь то ли в предмете разговора, то ли в отношении к реальности. Ты в окно посмотри – там 21 век, а ни фига не 22, и коммунизма там не видать.

Мир может и не реализуем, но вот люди — они, дорогой товарищ, от нас, прямо скажем, не очень отличаются — что 21-й век, что 22-й. И этим имхо _хорошая_ фантастика и интересна: потому что она про людей, а не про фантастику или "22-й век". Здесь я не очень понимаю с чем именно ты не согласен.

Исходя из тех же "логических выводов" сегодня, получается, можно смело отбросить старика Достоевского с его Раскольниковым — разница ведь даже больше, 19 и 21.

Но люди, тем ни менее, меняются далеко не так быстро. Здесь еще раз сделаю замечанию к тезису моему о "человокоподобности": а очень быстро и очень сильно изменившиеся пусть даже изначально люди таковыми уже никак не могут считаться и таковыми уже никак не есть.

LL>Ни фига ты меня не сосчитал. При чем тут антропоцентризм? Странники – непонятно что, к ним с антропоцентрической позиции вообще подходить невозможно.

LL>... А вот с люденами все несколько иначе.

Да ну!?

LL>... Потому что мы не можем общаться с негуманоидами

Факты говорят обратное: в "Парне из преизподней" возили по коридору на тележке "нечто с глазом" — и очень даже с этим нечто общались. Вопрос антропоцентризма ведь не в том "можем общаться — не можем общаться" — это так, частность. Вопрос в том, что никак не можем мы делать никаких выводов о "чужих", исходя из наших представлений о нас самих, о людях.

LL>... а вот людены с нами общаться могут и даже общаются.

И при этом мы не знаем ни почему общаются, ни почему не общаются, и даже не знаем на самом деле _могут_ ли _вообще_ общаться с нами те, которые таки не общаются: может не хотят, смысла не видят и все такое — а может и не могут. Вон мы с какими-то там лягушками можем общаться? Да, аналогия резко утрирована: мы знаем что у лягушки разума нет. Но мы ведь никак не знаем, может ли с _нашим_ разумом общаться некий другой — мы эту предпосылку "о потенциальной возможности общения разумов" делаем исходя как раз исходя из _наших_ представлениях о разуме.

LL>... Любой люден — это расширенная версия человека.

Да, конечно: людям так думать удобнее — а еще "бог создал человека по образу и подобию своему"

Да мне даже не приходится самому примеры "махрового антропоцентризма" приводить — у тебя это много лучше моего получается.

LL>... Наличие третьей не отменяет второй. Поэтому, к следующему абзацу – и кодекс, и спинной мозг на месте. Не сомневайся.

Ваше право "не сомневаться".

TL>>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

LL>Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает...

А он "пока прилетает, но все реже" (к)

LL>... И Логовенко не пошел бы беседовать с Горбовским (зачем бы ему, супермену) – а он таки пошел.

И еще раз: 1) он не "супермен" — он "чужой, отпочковавшийся от нас" — он не человек, не "мен" — они и сами себя "людьми" то не называют; 2) а вот в том-то и хитрый фокус, что мы а) не знаем почему он пришел; б) додуматься сами никак не можем; в) а скорее всего не сможем и понять, если нам сам люден попытается объяснить.

LL>... Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники.

экий ты упрямый...

LL>... И человеческие чувства у них вполне есть.

Угу. Фигвам тебе: "человеческие чувства" у них не "вполне есть" — они у них если и есть, то "остаются исчезающим остаточным фактором", который, к тому же, еще и сильно их, люденов, тяготит. А я даже думаю, что у них не "человеческие чувства" остаются, а вот эта самая "некая условная ностальгия потери оных".

LL>... Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

Уф. Да нет у них ничего "и еще" — у них есть "только", причем с этим "только" нам, людям, вообще ничего непонятно — и скорее всего и не понять вообще — равно как и непонятно нам, являются ли эти "человеческие чувства по отношению к нам, людям" на самом деле теми самыми "нашими, человеческими, чувствами", или же это какой-то эрзац-заменитель, или вообще ничего на самом деле нет, а это просто такое вот "прощание с человечеством" — ты упорно отрицаешь факт, что людены — не "не совсем люди", а именно "совсем не люди", и, вообще-то, все человеческое им чуждо — хоть и, возможно, понятно и как-то там ценится — а может и не понятно и не ценится — мы этого не знаем.

LL>>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...
TL>>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

LL>Но подкидыши – создание абсолютно непонятных странников, а людены – творчество более-менее понятных нам людей.

Людены — не "творчество" — они сами по себе. Мы толком не можем сказать откуда, как, и почему наш собственный разум взялся — а уж делать предпосылки о разуме люденов... а может это и не разум вовсе в человеческом понимании, а общий космический процесс — или там мегапроект странников — а может это и сами странники, просто "живут" они некими мегациклами, попеременно то исчезая, то возрождаясь заново — может это у странников такая эволюция? Обо всем об этом мы можем только гадать, а считать это "более-менее понятным для людей" — это как раз и есть тот самый наш атропоцентризм.

TL>>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"
LL>А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

Ты исходишь из предпосылки, что раз уж мы разумны, то можем и спросить, и ответ получить — я исхожу из предпосылки, что мы можем... как бы поточнее выразиться? — мы можем только то, что мы можем — и вполне может быть что-то такое, чего мы не можем, никогда не сможем, и даже представить как-то что же это такое тоже не можем и никогда не сможем: как мы будем "про это спрашивать" и как мы будем "получать ответ"?

LL>>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.
TL>>Боюсь.

Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

LL>Чего боишься?

Быть может кто-то скажет: — Зря!
Как так — решиться всего лишиться?
Ведь там сплошные лагеря,
А в них убийцы, а в них убийцы!

TL>>>>Я... вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.
LL>>>Мира или авторов?
TL>>Мира.

LL>Все же, скорее, авторов. «Бароны стареют, бароны жиреют». В результате то, что начинается «Полднем», кончается «Поиском предназначения». Старыми они стали к этому времени...

Ну, в целом реалистичный вариант

но я пока не старый, а тоже особо не вижу сильных вариантов путей развития Мира Полдня. Конечно, здесь я "свое я" немного "обобщил"...

LL>>>... Мир-то движется куда-то.
TL>>Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

LL>Тоже неплохо, на самом-то деле.

Ага. Ну вот и я именно такой вариант считаю наиболее вероятным.

LL>>>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.
TL>>Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили".

LL>На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

Доброго и полезного с точки зрения человеческой морали — оная вообще ориентирована именно на "априори ценность любой жизни" — считать что эту точку зрения общевселенской — имхо, антропоцентризм.

TL>>А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...
LL>«Никто необъятного объять не может»(с) Да, к гуманоидным, остальных хрен поймешь. Но этого не так мало. Вместе с тем Бенни Дуров же сидит у тагорян и как-то их понимает. Возможно, в дальнейшем и со слизнями Гаротты разберутся, и с кем-нибудь еще. Правда, не очень ясно зачем.

Вот именно: и мотив-то тоже сам по себе антропоцентричен — мы и контактируем с другими в первую очередь потому что мы — люди, мы думаем что так надо — и есть подозрение что и в последнюю очередь тоже. При этом — возвращаясь к нашим баранам — чужие контакты друг с другом или с нами мы рассматриваем в первую очередь исходя из предположения о побуждениях "чужих", которые подобны нашим собственным — а в большинстве только этой точкой зрения и ограничиваемся: ну не знаем мы какие мотивы сподвигли странников эвакуировать всю планету и даже не знаем толком, была ли это "эвакуация" вообще как таковая в нашем понимании. Просто вот вывод такой сделали, "поставив себя на их место".

LL>>>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?
TL>>

"Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

LL>Вообще говоря, без меня, например, это тоже будет другой мир, да и без тебя, скорее всего. Что из того? Может, они уже просто не нужны в этом мире. Вот кому в нашем мире нужен мастер по изготовлению каменных рубил?

"мастер по изготовлению каменных рубил" составлял важную и значимую часть "условного мира каменного века" — мы с тобой, уж извини, значимую часть _нашего_ мира не составляем — так, мелкая статистическая цифра — здесь ты обратно притягиваешь ее за уши.

LL>... А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

Вот именно: в случае же Каммерера и Сикорски речь идет отнюдь не о "незаменимом слесаре-сантехнике", а о неком более "факторе более высокого уровня социальной ответственности" — убрать этот фактор, и все общество будет выглядеть уже не так — _значимо_ не так. А мы с тобой ну никак не "социально-образующие факторы"...

TL>>имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.
LL>Ой, не факт. Еще раз – потеря веры авторами не означает конца мечты, запущенной в массы. А вообще говоря, все когда-то помирает. Ну, будет мир не полдня, а 13.00. Не факт, что это намного хуже.

Ну, собственно, вопрос не то чтобы "сделать не хуже", а "куда вообще дальше двигаться?", "как именно может быть еще лучше?", ну и коронный: "а нужно ли вообще дальше и лучше?"

LL>>>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?
TL>>Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении -

LL>Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

Хе-хе!

Люден-Франкенштейн?

Геннадий Юрьевич, разрешите, я попытаюсь вас утешить. У нас есть очень серьезные основания полагать, что этот раскол — не последний. Кроме третьей импульсной в организме хомо сапиенс мы обнаружили четвертую низкочастотную и пятую... пока безымянную. Что может дать инициация этих систем, мы — даже мы! — и предположить не можем. И не можем мы предположить, сколько их еще там в человеке... И более того, Геннадий Юрьевич. Раскол намечается уже и среди нас! Это неизбежно. Искусственная эволюция — процесс ливневый.

Вот-вот: людены сами себя еще толком оценить не могут, куда и как они пойдут и во что превратятся, да и во что превратились, похоже, тоже — куда уж человеку? Просто тут, конечно, вступает в роль очень сильный фактор: фактически человек сбрасывается на уровень "исходного материала" — сам человек во всей это "искусственной эволюции" своим человеческим разумом уже участия не принимает, не управляет, не контролирует, даже толком осознать и оценить не может — вот ведь что обидно-то.

Т.е. цель как бы — вот она! — вот только придут к этой цели и вообще прийти могут априори уже не люди — люди только "начинают" и им самим достается только туманное знание "есть другие горизонты" — а сами, в качестве людей, они к ним не идут и идти не могут в принципе. Вот такая вот неприятная петрушка этого Большого Откровения.

LL>Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

Ну, собственно, даже сейчас, за эту тысячу лет которую ты упомянул, мы "прогресснули" в основном в плане "теперь все свободны и у каждого есть не менее 10 рабов" (к) — или там "всякие материальные блага общедоступны и все такое" — вообще-то туда же "прогресснул" и Мир Полдня и именно в таком, в этом "прогрессе" он, фактически, дошел до своей точки: материальный прогресс достиг своего горизонта, а других горизонтов, доступных для _людей_, за этим, уже достигнутым, горизонтом не оказалось.

LL>На свете создана масса совершенно разных книг, описывающих поведение людей в самых что ни на есть нелюдских условиях, что этот аспект «Войны миров» довольно бледен. Вообще говоря, все чего-то стоящие книги – про людей, только пара-тройка про богов. Чем в таком случае отличается «Война миров» от романа о войне просто, где действуют не более человечные, чем марсиане, эсесовцы? Разве что тем, что эсесовцам грипп не страшен, и они тем самым ужаснее марсиан?

Собственно, ничем и не отличается.

Так что, пожалуй, я согласен: значимая доля именно "противостояния или просто контакта-взаимодействия" с миром вне нашего современного в фантистике есть и именно она делает фантастику фантастикой. Что, собственно, не отменяет роль фантастики именно как инструмента анализа людей — я так думаю.

LL>С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству?

Конечно, это книги о людях. Как ты, возможно, заметил, мы здесь обсуждаем вовсе не реализацию нуль-кабины и не ТТХ скорчеров, а Абалкина да Каммерера. А обсуждать структуру КОМКОНа или там отношения общества и власти по этим книгам бессмысленно. Имхо.

Ну, "партию" я не предлагал рассматривать — исходных данных для этого нет или крайне мало для конструктива, не для домыстов на тему — имхо.

Могу обсуждать только взаимодействие Абалкина, Каммерера, КОМКОН-а — как приведенного в исходных данных, в сюжетах книг, полномочного представителя "партии и общества". Ну и к тому же изначальная моя позиция: поддержка и понимание мотивов и действий Каммерера и понимаение — на уровне и с точки зрения "человечности" Абалкина — его мотивов и действий, но не поддержка их — хотя последнее, опять-таки, именно с "человеческой" точки зрения. Если коротко, то как человек, я понимаю и поддерживаю Каммерера, как человека; и понимаю, но не поддерживаю Абалкина, как человека — и если смотреть дальше, то не понимаю и даже не пытаюсь понять Абалкина, как _не_ человека: просто время от времени бросаюсь всякими "гипотезами", но обосновать их как-то на существующем материале никак нельзя — нельзя обосновать ни то, что он _не_ человек, ни то, что он все же человек. И здесь в вопросе противостояния "КОМКОН — Абалкин" — или пусть "Сикорски — Абалкин" — я, уж простите, на стороне _человека_ — и, увы, для меня человеком есть именно "сумасшедший убийца Сикорски" — это что касается "дела о подкидышах". И даже если смотреть это как "человек-Абалкин против человека-Сикорски" — последний, конечно, совершил необратимое действие, но на его месте лично я поступил бы так же.

На месте Каммерера — не знаю: завалил бы Странника и стал бы тираном Саракша — добрым и справедливым!

Ну, по крайней мере до тех пор, пока бригада санитаров на подмогу своему прогрессору не прибудет...

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)

Ты всё ещё надеешься, что авторам фильма перепадёт деньга, если ты найдёшь кому за это кино заплатить?

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

IMHO, это неконструктиваня в принципе эскапистская позиция... Страусы, согласно известному мифу, тоже головы в песок закапывают, пока в вольеру с бетонным полом не попадут. Факты вещь упрямая, рано или поздно заставляют себя заметить

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

LL>Как же это не принимал? После Маковых подвигов Экселенц там еще года три-четыре сидел, боролся с создавшейся ситуацией. Но то КОМКОН, а то – КОМКОН-2. Не знаю я, чем его заменять, и я уже это писал. Вот мне, например, ни наше ФСБ, ни ваше СБУ не нравятся. Из этого же не следует, что их надо срочно чем-то заменять.

КОМКОН в будущем в принципе нужен, если оно высокотехнологичное. Чтобы защитить общество от неуравновешенных гениев, способных по личной инициативе спаять ОМП типа ядреной бомбы или продвинутого вируса...

TL>>А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

LL>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается.

А если они планету спасали от населения? Куда народ делся, и живой ли он — неизвестно.

LL>Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли.

Зеркало — это учения были. Сейчас во время учений тоже бывают погибшие.

TL>>Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

LL>Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера.

В книге наоборот. Сикорски спокойно сделал бы мальчишку Каммерера, если бы в этот момент Центр не взорвался.

LL>Укатали Сикорски саракшианские горки. Так что пришибет Каммерер Сикорски – как оно и случилось впоследствии. Но если бы Сикорски занялся Каммерером сразу по его получению на руки, а не мотался абы где абы зачем, скорее всего, Каммерер бы работал дальше под началом Сикорски, как оно опять-таки и вышло. Просто по-людски надо с людями обходиться – и все чаще всего получается как надо. С Абалкиным не обошлись — и хреново получилось.

Возможно.

LL>>>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.
TL>>Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем...

На Островах землянам нужен был свой агент или нет?

LL>А как еще охарактеризовать государственный строй ОИ? Но я здесь неправ – всего 8, конечно. С 70 по 78-й.
LL>

LL>Сентябрь 67-го — декабрь 70-го, планета Саракш, внедрение в республику хонти -- унионист-подпольщик, выход на связь с агентурой островной империи (первый этап операции "штаб"). Декабрь 70-го, планета Саракш, островная империя -заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц", шифровальщик штаба группы флотов "ц".

В фашистские застенки сажают. А Абалкин пошел в штирлицы добровольно. И мог отказаться.

LL>С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

Черт его знает. Может быть, потому, что во времена Стругацких супернаножучки еще не придумали?

LL>>>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

TL>>

TL>>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>>разобраться в этой истории.

TL>>(к)

LL>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

Допустим, ты найдешь на своем огороде загадочный предмет неизвестного происхождения с большой красной кнопкой. Доказательств опасности нет. Нажмешь?

TL>>Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем.

LL>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

Вообще говоря, Абалкина просто должны были задержать. Нелогичный финал — на совести авторов... Но даже в соответствии с этим финалом Сикорски был, в принципе, прав. Заведомо ненормальный человек, способный на что угодно вплоть до убийства, пытается добраться до артефактов неизвестного назначения (которые и оружием могут быть).

TL>>>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>>>Не замечаю, хотя должен бы.

TL>>Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

LL>Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

На момент начала романа есть основания подозревать убийство.

LL>>>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL>>

LL>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

Это только Абалкин считает всех психами. А все остальные, нормальные люди, видят, что проблемы с психикой именно у Абалкина.

	От:	AlexWlad
	Дата:	04.12.08 16:32
	Оценка:	11 (5) +5

	От:	pagid
	Дата:	04.12.08 11:20
	Оценка:	+9 -1

	От:	Kaifa
	Дата:	05.12.08 06:00
	Оценка:

	От:	Irrbis
	Дата:	04.12.08 08:07
	Оценка:	1 (1) +4

	От:	StandAlone
	Дата:	04.12.08 21:28
	Оценка:	+5

	От:	The Lex
	Дата:	09.12.08 17:39
	Оценка:	4 (2) +2

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	04.12.08 20:44
Оценка:	2 (2) -1

	От:	Пацак
	Дата:	08.12.08 03:52
	Оценка:	2 (2)

	От:	Sealcon190
	Дата:	13.12.08 05:49
	Оценка:	1 (1) -1

От:	MikePetrichenko	www.btframework.com
Дата:	15.12.08 19:09
Оценка:	-1

	От:	hell citizen
	Дата:	05.12.08 11:10
	Оценка:	1 (1)

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	12.12.08 22:00
Оценка:	1 (1)

	От:	Блудов Павел
	Дата:	21.01.09 08:13
	Оценка:

	От:	брюн
	Дата:	07.12.08 17:17
	Оценка:	+1 -1