Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира. С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира. С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?
Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет.
NBN>Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет.
Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю. Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь. Куда делась потенциальная энергия бензина?
NBN>Интереснее что происходит с энтропией.
А что с ней происходит?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира.
как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад. Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
V>С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?
Хранится в дыре.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
SC>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад.
Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?
SC>Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
А закона сохранения информации нет
SC>Хранится в дыре.
Для этого, даже если принять теорию излучения Хокинга, она должна иметь возможность вернуться обратно. Но дыра излучает в виде пар виртуальных частиц, не имеющих ничего общего с топливом в баках...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
NBN>>Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет. V>Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю.
Энергия эквивалент массы в любом смысле. Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы. V> Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия?
NBN>>Интереснее что происходит с энтропией. V>А что с ней происходит?
Собственно, это-то и непонятно
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад. V>Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?
SC>Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы.
Нет конечно. Вот вам простой вопрос для осознания этого факта — куда девается потенциальная энергия вязанки дров, сгоревшей на 10 этаже?
SC>Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия?
Если произошла химическая реакция с измением вещества, то в тепло выделившееся при добавлении катализатора (а на самом деле, скорее, ингибитора). Если речь идет о простом смешении веществ — например, добавлении воды в керосин — то никуда, ждет, когда керосин и воду снова разделят.
SC>Собственно, это-то и непонятно
Тогда по-другому. Что с ней должно происходить?
G>У виртуальных частиц энергия отрицательная.
Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>как раз Хокинг придумал "излучение Хокинга" в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад. V>Я знаю про излучение Хокинга. Я не понимаю две вещи. Во-первых, согласно этой теории, черная дыра будет терять энергию с каждой виртуальной частицей упавшей за горизонт событий. Почему? Вроде должна расти энергия-то?
Посмотри на это с другой стороны. Вот есть черная фиговина. Вдруг из нее вылетает частица с энергией E. Значит у черной фиговины энергия уменьшается.
С
SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией. V>А закона сохранения информации нет
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы. V>Нет конечно. Вот вам простой вопрос для осознания этого факта — куда девается потенциальная энергия вязанки дров, сгоревшей на 10 этаже?
Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. Представь себе гирю, висящую на высоте 10м над землей. У нее есть некоторая потенциальная энергия Е. Потом приходят 2.5 землекопа и копают под ней яму глубиной 3 м. И о чудо, без всяких черных дыр потенциальная энергия гири увеличивается.
SC>>Потом мы насыпали в бак с топливом какой-нибудь катализатор и полученный результат(о, чудо) не горит. Куда делась энергия? V>Если произошла химическая реакция с измением вещества, то в тепло выделившееся при добавлении катализатора (а на самом деле, скорее, ингибитора).
Сам подумай. В таком случае выделится столько же энергии, сколько при сгорании. Энергия перешла в энергию химической связи.
SC>>Собственно, это-то и непонятно V>Тогда по-другому. Что с ней должно происходить?
Я в соседнем сообщении ссылку дал.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией. V>А закона сохранения информации нет
Есть закон неуменьшения энтропии. Энтропия в общем случе эквивалент информации
V>Для этого, даже если принять теорию излучения Хокинга, она должна иметь возможность вернуться обратно. Но дыра излучает в виде пар виртуальных частиц, не имеющих ничего общего с топливом в баках...
Имеет, довольно отдалённое.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>Гораздо более интересно, что происходит с информацией. V>А закона сохранения информации нет
Есть, вообще говоря. В квантовой механике.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.
Насколько я понимаю, около горизонта событий предпочтительнее возникновение частицы с отрицательной массой — из-за гравитационного красного смещения.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
HB>>До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике. V>Читал, давно правда. Было бы здорово, если бы вы пояснили свою мысль.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
G>>У виртуальных частиц энергия отрицательная. V>Почему? Масса-то у них положительная. И еще, у второй частицы она точно положительная. А значит, по закону БЧ в дыру должна попеременно падать то положительная, то отрицательная частица, и ее масса меняться не должна.
На самом деле безразлично, какая частица улетит. Если произошла флуктуация, и одна частица отлетела от дыры, то в энергии вакуума образуется "дырка" (энергия вакуума нулевая). Так как такая дырка не может существовать долго, то она забирает часть энергии (и массы) черной дыры, чтобы восстановить нулевую энергию вакуума. Поэтому, считается, что в дыру влетела частица с отрицательной энергией и массой.
SC>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла.
Очень смелое заявление. Знаете, после таких физических открытий я, пожалуй, прекращу дискуссию.
C>Насколько я понимаю, около горизонта событий предпочтительнее возникновение частицы с отрицательной массой — из-за гравитационного
красного смещения.
А что вообще значит отрицательная масса?
G>На самом деле безразлично, какая частица улетит. Если произошла флуктуация, и одна частица отлетела от дыры, то в энергии вакуума образуется "дырка" (энергия вакуума нулевая). Так как такая дырка не может существовать долго, то она забирает часть энергии (и массы) черной дыры, чтобы восстановить нулевую энергию вакуума. Поэтому, считается, что в дыру влетела частица с отрицательной энергией и массой.
Во как! Интересно, спасибо!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Насколько я понимаю, около горизонта событий предпочтительнее возникновение частицы с отрицательной массой — из-за гравитационного красного смещения. V>А что вообще значит отрицательная масса?
То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д.
C>То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д.
Ну скажем, согласно ОТО масса искривляет пространство. Как с этим обстоят дела у отрицательной массы? Два объекта с положительной массой притягиваются друг к другу. Как ведут себя два объекта с разнознаковыми массами? Можно ли разогнать частицу с отрицательной массой до сверхсветовых скоростей — вроде должно быть можно?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. V>Очень смелое заявление. Знаете, после таких физических открытий я, пожалуй, прекращу дискуссию.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
HB>>Взаимосвязь массы и энергии
V>Эта тема мне знакома. Я непонимаю, как она соотносится с моим вопросом.
Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
HB>Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
Если вы хотите поспорить с этим утверждением, то пожалуйста, выразите свою мысль как-нибудь понятнее, чем набором ссылок или цитатами из меня самого. На всякий случай уточню, что потенциальной энергией в данном случае обладает топливо, а точнее, внтуримолекулярные связи молекул топлива.
V>>А что вообще значит отрицательная масса? C>То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д.
Это согласно какой-то теории или есть какие-то эксперементы хотя бы косвенно это подтверждающие?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д. _>Это согласно какой-то теории или есть какие-то эксперементы хотя бы косвенно это подтверждающие?
Частицы с отрицательной массой пока не сделали, но существование вакуума с отрицательной энергией (т.е. с отрицательной абсолютной температурой) проверено экспериментально — http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д. V>Ну скажем, согласно ОТО масса искривляет пространство. Как с этим обстоят дела у отрицательной массы? Два объекта с положительной массой притягиваются друг к другу. Как ведут себя два объекта с разнознаковыми массами?
Будут отталкиваться.
V>Можно ли разогнать частицу с отрицательной массой до сверхсветовых скоростей — вроде должно быть можно?
Нельзя. Закон сложения скоростей точно так же будет работать и для отрицательных масс. Там, правда, другие приколы есть. Например, если взять газ из отрицательной и положительной материи, то скорость его молекул будет неограниченно расти при постоянной температуре.
По современным теориям, для отрицательной материи действует гипотеза "о квантовых процентах" (quantum interest conjecture). Т.е. можно создать отрицательную материю только на короткий срок, причём за создание отрицательной материи придётся "заплатить" импульсом положительной энергии/материи, большим, чем полученная отрицательная энергия.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
HB>>Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
V>Если вы хотите поспорить с этим утверждением, то пожалуйста, выразите свою мысль как-нибудь понятнее, чем набором ссылок или цитатами из меня самого. На всякий случай уточню, что потенциальной энергией в данном случае обладает топливо, а точнее, внтуримолекулярные связи молекул топлива.
Свинец от бензина здесь не будет отличаться сильно.
КМК при попдании в черную дыру, любой вещетсво сожмется с такой силой, что будет происходит выброс элементархы частит. Что-то вреоде ядкрной или термоядерной реакции. Топливо как вы хотели сказать сгорать не будет. Т.е. энергия сгорания топлива не является потенциальной. Это энергия химических связей. Она как бы входит в потенциальную, но не является 100%.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
NBN>>>Упал объект который обладает оределённой массой. Эта масса никуда не делась. Масса это эквивалент энергии. Нарушения закона — нет. V>>Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю. SC>Энергия эквивалент массы в любом смысле. Та энергия, которая освобождается при горении топлива есть результат преобразования части его массы. V>> Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
Не верно. Масса при химеических реакиця ни куда не девается!!!
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Не верно. Масса при химеических реакиця ни куда не девается!!!
Вообще-то, девается. Но в таких мизерных масштабах, что этим можно пренебречь.
W>КМК при попдании в черную дыру, любой вещетсво сожмется с такой силой, что будет происходит выброс элементархы частит. Что-то вреоде ядкрной или термоядерной реакции.
Это понятно. Но потенциальная энергия химических связей будет в нашем мире безвовзратно утеряна. Вот что меня смущает.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Будут отталкиваться. V>О! Вот это я подозревал. А почему она тогда в дыру пладает? Должна же прочь от нее улетатьЁ
Так она же не сама по себе появляется — у неё есть импульс, равный по модулю и противоположный по знаку импульсу частицы, улетающей на бесконечность.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Вообще-то, девается. Но в таких мизерных масштабах, что этим можно пренебречь.
V>Куда девается? Каким образом?
Так в энергию ж превращается.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
C>Так она же не сама по себе появляется — у неё есть импульс, равный по модулю и противоположный по знаку импульсу частицы, улетающей на бесконечность.
Ну да. Но если дырища ее гонит прочь со страшной силой — отчего ее обратно за горизонт не выталкивает?
HB>Так в энергию ж превращается.
Если у вас есть рабочее устройство, внутри которого происходит превращение массы в энергию — то вы мультимиллиардер потенциальный...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Вообще-то, девается. Но в таких мизерных масштабах, что этим можно пренебречь. V>Куда девается? Каким образом?
Молекулярные связи — они тоже имеют энергию. Соответственно, и массу. Если при хим. реакции происходит выделение энергии в виде тепла (или света) — то в результирующих продуктах энергия связей будет меньше, чем в исходных реагентах. Ну и масса, соответственно, будет меньше.
Всё как в ядерных реакциях, просто для ядерных масштабов энергия связи уже не микроскопические масштабы имеет.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
HB>>Так в энергию ж превращается. V>Если у вас есть рабочее устройство, внутри которого происходит превращение массы в энергию — то вы мультимиллиардер потенциальный...
Берём ЧД, пихаем туда массу. А потом сидим и спокойно ловим излучение Хокинга
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Так она же не сама по себе появляется — у неё есть импульс, равный по модулю и противоположный по знаку импульсу частицы, улетающей на бесконечность. V>Ну да. Но если дырища ее гонит прочь со страшной силой — отчего ее обратно за горизонт не выталкивает?
А низзя. Из-за горизонта обычной ЧД уже не улететь никому.
C>Молекулярные связи — они тоже имеют энергию. Соответственно, и массу...соответственно, будет меньше.
То есть, если в герментичной камере наполненной, скажем, тонной кислорода сжечь килограм бензина, то после сжигания суммарная масса будет меньше, чем 1010 кг, если измерить на нереально точных весах?
C>А низзя. Из-за горизонта обычной ЧД уже не улететь никому.
Даже если дыра частицу отвергает? А почему, что мешает, какие механизмы работают? Я понимаю, почему не улететь положительной материи, которую засасывает. А почему не улететь той, которою выталкивает — не могу взять в толк.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Не верно. Масса при химеических реакиця ни куда не девается!!!
Сколько энергии выделилось — столько массы и ушло.
Т.е. при одинаковых скоростях 2 молекулы воды весят меньше, чем 2 молекулы водорода и одна кислорода. Но это такие капли, что их можно игнорировать.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Молекулярные связи — они тоже имеют энергию. Соответственно, и массу...соответственно, будет меньше. V>То есть, если в герментичной камере наполненной, скажем, тонной кислорода сжечь килограм бензина, то после сжигания суммарная масса будет меньше, чем 1010 кг, если
измерить на нереально точных весах?
Если дать выделившейся тепловой энергии рассеяться — то будет меньше, да.
Это реально наблюдается в ядерных реакциях, там энергии такие, что можно дефект массы измерить напрямую.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Ну да. Но если дырища ее гонит прочь со страшной силой — отчего ее обратно за горизонт не выталкивает? C>А низзя. Из-за горизонта обычной ЧД уже не улететь никому.
Верное ли утверждение, что тело упавшее в чёрную дыру не может достигнуть границы горизонта событий существовавшего до её падения?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Молекулярные связи — они тоже имеют энергию. Соответственно, и массу...соответственно, будет меньше.
V>То есть, если в герментичной камере наполненной, скажем, тонной кислорода сжечь килограм бензина, то после сжигания суммарная масса будет меньше, чем 1010 кг, если измерить на нереально точных весах?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Молекулярные связи — они тоже имеют энергию. Соответственно, и массу...соответственно, будет меньше.
V>То есть, если в герментичной камере наполненной, скажем, тонной кислорода сжечь килограм бензина, то после сжигания суммарная масса будет меньше, чем 1010 кг, если измерить на нереально точных весах?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Если у вас есть рабочее устройство, внутри которого происходит превращение массы в энергию — то вы мультимиллиардер потенциальный...
Посмотри на солнышко или лампочку — фотон имеет массу, тем большую чем меньше его длина волны. Куда девается масса, когда фотон поглошается?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1095 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK>Посмотри на солнышко или лампочку — фотон имеет массу, тем большую чем меньше его длина волны. Куда девается масса, когда фотон поглошается?
Ну, судя по тому, что мне только что объяснили по соседству, электрон переходящий на более высокую орбиту, становится тяжелее.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>А низзя. Из-за горизонта обычной ЧД уже не улететь никому. NBN>Верное ли утверждение, что тело упавшее в чёрную дыру не может достигнуть границы горизонта событий существовавшего до её падения?
Для классической шварцшильловской ЧД — да. Для вращающихся или заряженных ЧД свои есть нюансы.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Задумался тут о черных дырах. С одной стороны, согласно общепринятым представлениям, то, что попадает за горизонт события навсегда пропадает из нашего мира. С другой стороны, нет ли тут нарушения Закона сохранения энергии? Представим, что в такую дыру упал корабль с полными баками топлива. Куда делась потенциальная энергия топлива?
Насколько я понял рассуждения о чёрных дырах, никакого нарушения закона сохранения энергии не случается. В приведённом примере с кораблём и баками, полными топлива, он проваливается под горизонт событий только в локальном корабельном времени. С точки зрения внешнего наблюдателя, то бишь нас с вами корабль будет вечно приближаться к этому горизонту в течении приблизительно бесконечного промежутка времени. То есть для нас с вами он никогда не покинет нашу вселеную.Стало быть запасённая в баках энергия будет пусть и будучи бесконечно долго уходящей отсюда, но всё таки останется в нашей вселенной.
Здравствуйте, Lifewalker, Вы писали:
L>То есть для нас с вами он никогда не покинет нашу вселеную.Стало быть запасённая в баках энергия будет пусть и будучи бесконечно долго уходящей отсюда, но всё таки останется в нашей вселенной.
Если ЧД испаряется — то для внешнего наблюдателя корабль будет падать конечное время.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
V>>Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
HB>До Хокинга все-таки стоит почитать школьный учебник по физике.
Случай из универа, 1 курс:
Препод по физике: В школе физику.. изучали?
Студенты: Даааа, изучали...
Препод: Хоть что-нибудь из курса помните?
Студенты: Дааа, конечно помним..
Препод: А есть такие, кто ничего не помнит?
Студенты: Неее, таких нет..
Препод: А жаль... Опять переучивать...
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. Представь себе гирю, висящую на высоте 10м над землей. У нее есть некоторая потенциальная энергия Е. Потом приходят 2.5 землекопа и копают под ней яму глубиной 3 м. И о чудо, без всяких черных дыр потенциальная энергия гири увеличивается.
Правда, за счет того, что землекопы совершили работу по поднятия земли.
Хотя да, потенциальная энергия может иметь смысл только как разность энергий между двумя точками.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Посмотри на солнышко или лампочку — фотон имеет массу, тем большую чем меньше его длина волны. Куда девается масса, когда фотон поглошается?
В то тело, которое его поглотило. Оно нагрелось, следовательно его масса увеличилась. По-видимому вследствие того, что при нагревании увеличивается скорость движения молекул, а при увеличении скорости любого тела растет его масса.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
V>Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю. Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь. Куда делась потенциальная энергия бензина?
Дайте, пожалуйста, Ваше определение потенциальной энергии
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>>Берём ЧД, пихаем туда массу. А потом сидим и спокойно ловим излучение Хокинга V>>Я сказал РАБОЧЕЕ
G>АЭС.
А где там химическая реакция в результате которой меняется масса?
Ветка началась с того, что я сказал "при хим. реакции масса постоянная".
Re[5]: про химию все понял, спасибо за разъяснения, не знал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>>Есть, вообще говоря. В квантовой механике. V>>А как он формулируется? C>"Энтропия замкнутой системы не уменьшается"
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Но самое интересное, однако, вовсе не в том, что информация никуда не девается.
Информация теряется, хаос накапливается (правда в учебнике по термодинамике было написано, что второе начало не действует на уровне галактик).
M>Самое интересное то, что она ниоткуда и не берется
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Но самое интересное, однако, вовсе не в том, что информация никуда не девается.
NBN>Информация теряется, хаос накапливается (правда в учебнике по термодинамике было написано, что второе начало не действует на уровне галактик).
M>>Самое интересное то, что она ниоткуда и не берется
NBN>Из принципа неопределённости Гейзинберга...
Ты вообще в теме?
Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
SC>>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. V>Очень смелое заявление. Знаете, после таких физических открытий я, пожалуй, прекращу дискуссию.
Это не "смелое заявление", а самое тривиальное умозаключение.... с которым я, например, абсолютно согласен
Само понятие потенциальной энергии аюсолютно неопределенное, а потому безсмисленное
Оно приобретает некоторый смысл при указании точных условий в которых рассматривается, но практической пользы все равно мало...
M>Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
Нет такого закона, домыслы. Тут и до доказательства загробной жизни рукой подать — информация то никуда не девается.
Здравствуйте, chooch, Вы писали:
C>Само понятие потенциальной энергии аюсолютно неопределенное, а потому безсмисленное C>Оно приобретает некоторый смысл при указании точных условий в которых рассматривается, но практической пользы все равно мало...
Чушь. Тогда можно и про скорость то же самое сказать. Пока нет систем отсчета — все кажется безсистемным. Потенциальная энергия на то и потенциальная, что модель подразумевает относительные условия. Практическая польза, как и от всех моделей — расчеты.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ты вообще в теме?
Я хз
M>Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
TMU>Дайте, пожалуйста, Ваше определение потенциальной энергии
Под потенциальной энергией бензина я подразумевал энергию межмолекулярных связей, выделяющуюся при его, бензина, сжигании.
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Чушь. Тогда можно и про скорость то же самое сказать. Пока нет систем отсчета — все кажется безсистемным. Потенциальная энергия на то и потенциальная, что модель подразумевает относительные условия. Практическая польза, как и от всех моделей — расчеты.
Про потенциальную энергию — абсолютно правильно. Для неё абсолютные значения не имеют смысла, имеет смысл только её разница.
Для примера попробуй посчитать потенциальную энергию кирпича на уровне моря.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
M>>Но самое интересное, однако, вовсе не в том, что информация никуда не девается. NBN>Информация теряется, хаос накапливается (правда в учебнике по термодинамике было написано, что второе начало не действует на уровне галактик).
Всё правильно — чем больше в системе хаоса, тем больше информации требуется для её описания.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>>Но самое интересное, однако, вовсе не в том, что информация никуда не девается. NBN>>Информация теряется, хаос накапливается (правда в учебнике по термодинамике было написано, что второе начало не действует на уровне галактик). C>Всё правильно — чем больше в системе хаоса, тем больше информации требуется для её описания.
Ага, только информация в данном случае — просто число состояний системы. Она не сохраняется. Имеет смысл только параметр описывающий количество этой информации.
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
M>>Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
O>Нет такого закона, домыслы.
А закон всемирного тяготения — не домыслы, нет? А почему — нет?
Есть такая теория, в рамках которой сформулирован этот закон. По сути — это попытка свести воедино все законы сохранения не отвлекаясь на преобразования разных видов энергии и материи друг в друга — только и всего.
O>Тут и до доказательства загробной жизни рукой подать — информация то никуда не девается.
Ну это уже чушь пошла. Причем тут загробная жизнь вообще? Физика.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Ты вообще в теме?
NBN>Я хз
Ну так может стоит сначала узнать, что умные люди пишут?
M>>Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
NBN>Это что ещё за закон такой?
Универсальный закон сохранения. Что-то сохраняется всегда. Перетекая из одной физической формы в другую. В принципе — абстракция, но очень многообещающая. Теория молодая, но успехи налицо.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>>Основная идея этой концепции как раз в том и заключена, что информация никуда не девается, а только переходит в другую форму. Поэтому оно так и называется "Закон сохранения информаци", а не "Закон потери информации".
NBN>>Это что ещё за закон такой? M>Универсальный закон сохранения. Что-то сохраняется всегда. Перетекая из одной физической формы в другую. В принципе — абстракция, но очень многообещающая. Теория молодая, но успехи налицо.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
C>>Всё правильно — чем больше в системе хаоса, тем больше информации требуется для её описания.
V>Имхо наоборот. В вырожденном случае достаточно датчика случайных чисел
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Белый шум сжимается до маленькой программы, которая его генерирует.
И еще один дуратский пример из теории языков: чем более свободный язык (например, контекстно свободный), то есть чем больше энтропии в языке, тем более простыми грамматиками он описывается. С другой стороны, сильно ограниченные, контекстно зависимые языки с малой энтропией (человеческие) описываются очень сложно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
NBN>>>Белый шум сжимается хуже всего...
V>>Белый шум сжимается до маленькой программы, которая его генерирует.
NBN>Моделирует большой взрыв и 40 миллиардов лет после него?
Нет, всего навсего белый шум. Достаточно датчика случайных чисел.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
NBN>>Моделирует большой взрыв и 40 миллиардов лет после него?
V>Нет, всего навсего белый шум. Достаточно датчика случайных чисел.
Зазипованная авишка — это фактически белый шум.
Напиши программку которая будет генерировать зазипованные авишки.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Зазипованная авишка — это фактически белый шум. NBN>Напиши программку которая будет генерировать зазипованные авишки.
Зазипованная авишка — это даже рядом не белый шум. Она имеет крайне строгую структуру, малейшее изменение которой, её разрушает.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Зазипованная авишка — это даже рядом не белый шум. Она имеет крайне строгую структуру, малейшее изменение которой, её разрушает.
Точнее, это белый шум, если её рассматривать с точки зрения статистических характеристик байтового потока. Но написать программу, генерирующую байтовый поток с такими же статистическими характеристиками — не проблема, и с помощью одной только статистики эти два потока отличить будет невозможно, то есть они неразличимы, а значит и эквивалентны с данной точки зрения. А вот если нам еще важен и результат после распаковки, то обращать внимание на одни лишь статистические характеристики байтового потока некорректно, и в этом смысле архив уже не белый шум.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
NBN>>Зазипованная авишка — это фактически белый шум. NBN>>Напиши программку которая будет генерировать зазипованные авишки.
V>Зазипованная авишка — это даже рядом не белый шум. Она имеет крайне строгую структуру, малейшее изменение которой, её разрушает.
Реальный белый шум имеет ещё более сложную структуру.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
V>>Зазипованная авишка — это даже рядом не белый шум. Она имеет крайне строгую структуру, малейшее изменение которой, её разрушает.
NBN>Реальный белый шум имеет ещё более сложную структуру.
В реальности белого шума не существует вообще, это абстракция.
SC>>Потенциальная энергия сама по себе не имеет физического смысла. Представь себе гирю, висящую на высоте 10м над землей. У нее есть некоторая потенциальная энергия Е. Потом приходят 2.5 землекопа и копают под ней яму глубиной 3 м. И о чудо, без всяких черных дыр потенциальная энергия гири увеличивается.
Q>Правда, за счет того, что землекопы совершили работу по поднятия земли.
Зеслекопы здесь не при чем, поскольку совершенная ими работа зависит от массы вырытого, а приращение потенциалной энергии гири относительно точки падения — от глубины ямы. Соответственно, если бы они рыли не землю, а что-нибудь менее плотное, их работа против действия силы тяжести была бы меньше, а приращение потенциальной энергии осталось бы таким же.
C>>>То и значит — масса частицы отрицательна При этом она будет иметь отрицательную абсолютную температуру и т.д. _>>Это согласно какой-то теории или есть какие-то эксперементы хотя бы косвенно это подтверждающие? C>Частицы с отрицательной массой пока не сделали, но существование вакуума с отрицательной энергией (т.е. с отрицательной абсолютной температурой) проверено экспериментально — http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет, энергия не эквивалент массы в том смысле, о котором я говорю. Топливо обладает потенциальной энергией. Грубо говоря, корабль с баками наполненными свинцом и корабль, с баками наполненными бензином той же самой массы обладает разной потенциальной энергией — иначе тот, что с бензином, не мог бы лететь.
Это всё потому, что в этом корабле неправильные двигатели. Вот когда изобретут двигатели, работающие на свинце, то они будут гораздо более эффективные и обладать большей потенциальной энергией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 771>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
W>>КМК при попдании в черную дыру, любой вещетсво сожмется с такой силой, что будет происходит выброс элементархы частит. Что-то вреоде ядкрной или термоядерной реакции. V>Это понятно. Но потенциальная энергия химических связей будет в нашем мире безвовзратно утеряна. Вот что меня смущает.
Вязанку дров затащили на 10-й этаж и сожгли.
Куда делась их потенциальная (не химическая) энергия?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>>Информация теряется, хаос накапливается (правда в учебнике по термодинамике было написано, что второе начало не действует на уровне галактик). C>>Всё правильно — чем больше в системе хаоса, тем больше информации требуется для её описания. NBN>Ага, только информация в данном случае — просто число состояний системы. Она не сохраняется. Имеет смысл только параметр описывающий количество этой информации.
Ну-ка, при каких взаимодействиях информация _теряется_? Внутри квантовых систем потеря информации невозможна (так как стирание информации требует затрат энергии), потерять можно только классическую информацию. Но при всех классических взаимодействиях она тоже не теряется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну-ка, при каких взаимодействиях информация _теряется_? Внутри квантовых систем потеря информации невозможна (так как стирание информации требует затрат энергии), потерять можно только классическую информацию. Но при всех классических взаимодействиях она тоже не теряется.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
NBN>>Белый шум сжимается хуже всего... V>Белый шум сжимается до маленькой программы, которая его генерирует.
Нет.
1) Ты не сможешь имитировать НАСТОЯЩИЙ белый шум с помощью детерминированой программы.
2) При использовании недетерминированой системы — придётся хранить описание всего результата.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>Частицы с отрицательной массой пока не сделали, но существование вакуума с отрицательной энергией (т.е. с отрицательной абсолютной температурой) проверено экспериментально — http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect _>вакуум с массой это сильно
Ага. Квантовая механика, однако.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>А закон всемирного тяготения — не домыслы, нет? А почему — нет?
Потому что экспериментально проверяется. Приведи пример эксперимента который подтверждает законсохраненияи нформации!
M>Есть такая теория, в рамках которой сформулирован этот закон. По сути — это попытка свести воедино все законы сохранения не отвлекаясь на преобразования разных видов энергии и материи друг в друга — только и всего.
Торсионная теория, нет?
O>>Тут и до доказательства загробной жизни рукой подать — информация то никуда не девается. M>Ну это уже чушь пошла. Причем тут загробная жизнь вообще? Физика.
Потому что если информация сохраняется,значит воспоминания и души всех людей умерших — тоже хранятся во вселенной. Их называют духами, они приходят к посвященным и немногим суждено понять их.
I>Я вылил цистерну бензина в реку (вот гад!) Куда делась потенциальная энергия?
Никуда не делась. Осталась в бензине, который плавает по поверхности воды тонкой пленкой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вязанку дров затащили на 10-й этаж и сожгли. A>Куда делась их потенциальная (не химическая) энергия?
Потенциальная энергия — всегда относительно чего-то. В данном случае подразумевается видимо относительно первого этажа. Никуда она не делась — дрова совокупность молекул и соответственное атомов. Так вот после химической реакции горения атомы остались на 10 этаже — на полу, стенах, или диффузировали в воздух.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
I>>Я вылил цистерну бензина в реку (вот гад!) Куда делась потенциальная энергия? V>Никуда не делась. Осталась в бензине, который плавает по поверхности воды тонкой пленкой.
Это я знаю. Просто ответ тем, кто думает, что потенциальная энергия цистерны бензина больше, чем та же энергия цистерны с водой той же массы. На самом деле они равны, так как потенциальная энергия зависит только от массы.
I>Это я знаю. Просто ответ тем, кто думает, что потенциальная энергия цистерны бензина больше, чем та же энергия цистерны с водой той же
массы. На самом деле они равны, так как потенциальная энергия зависит только от массы.
Так, я же уже объяснился несколько раз! Под потенциальной энергией бензина я имел в виду энергию межмолекулярных связей. Нечетко сказал, набирал второпях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
NBN>>>Белый шум сжимается хуже всего... V>>Белый шум сжимается до маленькой программы, которая его генерирует. C>Нет. C>1) Ты не сможешь имитировать НАСТОЯЩИЙ белый шум с помощью детерминированой программы. C>2) При использовании недетерминированой системы — придётся хранить описание всего результата.
C>Читай про сложность Колмогорова: http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
Невозможно точно описать реальную физическую систему, так как для этого пришлось бы указать в каком месте и когда находится какой электрон, а это невозможно. Следовательно, можно говорить лишь о приближенном описании (сжатие с потерей качества ). А для этого в случае с белым шумом сойдет программа с датчиком случайных чисел, которая если и не воспроизведет абсолютную копию оригинала, но сохранит все важные и различимые для нас статистические признаки.
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Вязанку дров затащили на 10-й этаж и сожгли. A>>Куда делась их потенциальная (не химическая) энергия?
O>Потенциальная энергия — всегда относительно чего-то. В данном случае подразумевается видимо относительно первого этажа. Никуда она не делась — дрова совокупность молекул и соответственное атомов. Так вот после химической реакции горения атомы остались на 10 этаже — на полу, стенах, или диффузировали в воздух.
Чувак, да сгорели они тама в черной дыре аки в аду и расчепились на все свои элементарные частицы с выделением так нужной нам всем энергии не парься. Чо ты хочешь вообще от этих сирот без роду и племени ?
в результате которого черная дыра рано или поздно испарится. Поэтому все вернется взад. Гораздо более интересно, что происходит с информацией.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
