Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Ага-ага, только ваша светлость представляет передний край политической мысли, это все уже поняли.
I>Если бы не этот, как ты выражаешься, отстой — дикий кровососущий капитал уже запатентовал бы и письменность, и булеву алгебру, и архитектуру Фон-Неймана. После чего весь мир, включая тебя, работал бы за миску баланды по 24 часа в сутки. На одного-единственного сверхбогатого человека. Это закономерный исход прогрессивного расслоения, которое мы сейчас наблюдаем в России. Вспомни, кому ты обязан 8-12-часовым рабочим днём, профсоюзам, доступному образованию, медицине, да и вообще, капитализму с человеческим лицом. Если бы не "проклятые совки" — да хрена с два бы ты сейчас писал на форуме.
I>Информация к размышлению: памятник Карлу Марксу есть в Лондоне, а его учение (о, ужас) — пользуется уважением на т.н. "западе". С чего бы это?
Ах, информация к размышлению? Этаким, знаете, Копеляном? Тогда позвольте и мне поиграть в этих недобитых штирлицев: пройдите в профайл к этому марксисту, и выберите его первое сообщение. Получите информацию к размышлению. Не дали, видать, ему штаты патент. Говорят, Че в молодости был горячим фанатом "т.н. запада", а революцию затеял из-за сходной обиды. Тоже ему там где-то чего-то не дали.
Относительно капитализма с человеческим лицом: какое там у него лицо, никому не известно, а вот ваше человеческое лицо характеризуют призывы "к стенке".
здесьЗдравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации?
SH>Праативный, а тебе зачем?
SH>Если про политику, то я ещё не определился. Я ещё не прочитал ни одной существенной книжки ни с той ни с другой стороны, так что говорить о поддержке какой-либо экономической модели преждевременно. Но вот с точки зрения идеологии коммунизм смотрится выигрышнее. Конечно, скорее всего, в нём тоже есть недостатки.
Книжки?! Однако! Я бы посоветовал читать не книжки, а первоисточники — тех, кто все это затеял. Из Маркса — "Коммунистический манифест", из Ленина — хотя бы это. Не ленясь сопоставлять с известными историческими фактами, биографиями и педиями. Вот так, примерно, действовали наши образованные предки. Результатом чего стало то, что потомки деградировали настолько, что коммунизму, извиняюсь, по книжкам учатся (если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым). Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
SH>Кстати, rsdn вполне себе коммунистический проект. Без прибыли, на границе самоокупаемости, несём в массы свет знаний. Видите у меня рядом с ником _красным_ цветом написано "rsdn"? Вот, это оно, член партии. А полгода назад состоялся первый съезд ЦК. Ну, обычная пьянка, конечно, как всегда, но уже самоназвание симптоматично.
SH>Так что давайте не ставить диагноз на основе -изма, давайте к сути вопроса.
Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
Между прочим, этому проекту я когда-то пожертвовал кое-какой печатный материал, хотя мог пристроить его по 40$ за полосу. Но я не коммунист и никогда им не был. Просто я не могу позволить себе работать задешево и при низких ценах отдаю даром. Предложили бы мне, допустим, 4000 баксов за полосу — я бы согласился не раздумывая.
V>> а практические успехи капиталистов налицо
SH>
Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
V>>Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена.
SH>Столмен это максимум общественный деятель. На этом уровне любые вопросы обсуждаются, вплоть до "убить всех людей". На самом деле, даже отдельные политические деятели такие вопросы поднимают (как там у Жириновского? последний бросок на юг, последний вагон на север?), но их мы считать не будем. Предположим, что из-за практических успехов в капиталистической Швеции такие люди в парламент не проходят.
SH>Приведите пример, когда это обсуждалось бы в каком-нибудь парламенте. В течение последних 10-и лет. Я же не так много прошу.
Обсуждалось что? Если те или иные изменения в капирайте, то в нашем парламенте он не так давно обсуждался. Закон об авторском праве отменили, вместо него приняли 4 часть ГК (начало этого года). Законопроект обсуждали в 3 чтениях, и комитеты обсуждали это в ходе проработки неоднократно. Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
V>> На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями.
SH>Не в том беда. От копирайта прибыль имеют очень конкретные люди, которые за свою прибыль готовы грызть глотки. От облегчения копирайта никто конкретно прибыли не получит. Это как общественный транспорт — он выгоден обществу в целом, а не кому-то отдельному. Он может быть убыточным, может дотироваться, но без него хуже. Но в данном случае это выливается в то, что некому толком бороться. Ни на идеологическом, ни на политическом, ни на юридическом поле. Только фанатик может противопоставить себя огромной индустрии, заниматься этим годами, судиться и т.п.
Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить. Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
V>> Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
SH>А! Ну, с этим не поспоришь.
Вы опять уходите куда-то в сторону. Ну да ладно, проследую за вами.
V> если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым.
Почему? Я именно это и имел ввиду, конечно. Я даже специально для вас написал "ни одной существенной книжки". Правда, я начал с Гегеля. Он ведь книжки писал?
V> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
Не, это не то. Во-первых, это микро уровень. Во-вторых это существование в существующейй среде, а не обсуждение того, какая среда могла бы быть лучше.
V>Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
Я даже популярных не читал.
Так что объясните пожалуйста, в чём разница.
V>Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
Извините, но это фигня, а не аргумент. У коммунистических учёных тоже были успехи, и местами даже более крупные. Не в этом дело, сравнения на этом поле никуда не ведут.
Китайские, кстати, коммунисты, если мне ничего не изменяет. Там же компартия рулит.
V> Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
Ну вот, о чём я и говорю.
V>Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить.
Вы ничего не поняли. Увы. Я ведь уже сколько раз писал, что я радуюсь тому, что вопрос поднят. Но вы этого так и не прочитали. У меня нет готового варианта ответа на вопрос. Я нигде не не утверждал, что он у меня есть. Я не знаю, что именно предлагают шведы. И, что характерно, нигде не утверждал, что знаю.
Я достаточно понятно и недвусмысленно выражаю свои мысли?
V>Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
Безусловно?
Могу только совет дать. Постройте математическую модель транспортных потоков города. В двух вариантах: с общественным транспортом и без него. Посмотрите на пропускную способность (в людях) этих вариантов. Как будут результаты, пожалуйста, напишите мне. И учтите, что это будет только один критерий. Кроме пропускной способности есть ещё парковки, бензины, затраты на автомобили, ДТП.
Если вы хотите, чтобы я это сделал по вашей просьбе, вам придётся мне немного заплатить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Вы опять уходите куда-то в сторону. Ну да ладно, проследую за вами.
Я? Ухожу, но не из этой темы. Пока что. Хотя в другие темы больше не лезу.
V>> если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым. SH>Почему? Я именно это и имел ввиду, конечно. Я даже специально для вас написал "ни одной существенной книжки". Правда, я начал с Гегеля. Он ведь книжки писал?
Потому, что программные заявления коммунистов, даже будучи изданными в виде книг, к таковым не сводятся, а капиталисты вообще обходятся без программных заявлений.
V>> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
SH>Не, это не то. Во-первых, это микро уровень. Во-вторых это существование в существующейй среде, а не обсуждение того, какая среда могла бы быть лучше.
Во-первых, со многих точек зрения разницы между микро и не микро нет. Например, номинально все равны перед законом, как вы знаете, хотя бы в том смысле, что регистрироваться, платить налоги, взаимодействовать с банками и т.д. приходится вне зависимости от микроскопичности.
Во-вторых, все когда-то начинали с гаража/палатки/места на рынке и т.д.
В-третьих, действует некая фрактальность. Управление — оно управление и есть, хотя и разное на разных уровнях.
В четвертых, посудите сами: авторы книг, если бы они могли, занимались бизнесом получше, чем описание в книгах чужих бизнесов. Есть исключения, в виде Форда, Сэма Уолтона и других (описавших свой собственный бизнес), но это исключения. Даже они описывают свое дело крайне скупо, опираясь на некие умолчания, а если за описание берется посторонний автор, то это совсем труба. Далее, вы все это читаете, чтобы сделать вывод о том, какая среда лучше! Пока вы сами не попробуете окунуться в эту среду, вы наверняка не поймете, что для вас лучше. Это как судить о вкусе изысканных блюд, рассматривая картинки в журнале, перепечатавшем главу из Книги о вкусной и здоровой пище.
V>>Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
SH>Я даже популярных не читал. SH>Так что объясните пожалуйста, в чём разница.
Но тогда как вы можете утверждать, что RSDN — коммунистический проект? А вы такое утверждение сделали. Даже если все до единого RSDN-овцы начнут числить себя коммунистами и делать такие утверждения, коммунистическим этот проект не будет. Поэтому предложение: вы прочтете "Коммунистический манифест" в достаточном для понимания объеме и мы продолжим. Объем не большой.
V>>Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
SH>Извините, но это фигня, а не аргумент. У коммунистических учёных тоже были успехи, и местами даже более крупные. Не в этом дело, сравнения на этом поле никуда не ведут.
Я всего-навсего выразил недоумение: как можно улыбаться, читая с монитора об успехах капитализма, когда сам этот монитор является примером такого успеха? Не более и не менее. Аргументом чего бы то ни было это не являлось.
Но вот теперь вы, в ответ на это, сформулировали некий тезис и я могу либо проигнорировать его, либо ответить, но тогда вы опять скажете, что я ухожу в сторону. Так что вы мне предложите?
SH>Китайские, кстати, коммунисты, если мне ничего не изменяет. Там же компартия рулит.
Сначала детское замечание: китайцы не только в Китае. Есть еще Гонконг, Макау и Тайвань. Если же говорить об именно Китае, то нетрудно видеть, что его успехи возрастали пропорционально уменьшению коммунистического рулежа: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_People%27s_Republic_of_China
V>> Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
SH>Ну вот, о чём я и говорю.
V>>Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить.
SH>Вы ничего не поняли. Увы. Я ведь уже сколько раз писал, что я радуюсь тому, что вопрос поднят. Но вы этого так и не прочитали. У меня нет готового варианта ответа на вопрос. Я нигде не не утверждал, что он у меня есть. Я не знаю, что именно предлагают шведы. И, что характерно, нигде не утверждал, что знаю.
SH>Я достаточно понятно и недвусмысленно выражаю свои мысли?
Нет, я прекрасно вас понял и ответил: вопрос этот был поднят и закопан давным давно. Теперь в норме к нему на уровне политики УЖЕ не возвращаются, с примечательными исключениями в виде ваших левошведов. Максимум, подлатать: отразить дигитальность миллениума, например (см. DMCA). Когда этот отстой выкапывают, чтобы вновь поднять, это регресс. Нечему тут радоваться.
Вся эта сволочь сидит на общемировом канале, паразитируя на создателях контента и нужен особый склад характера, чтобы этому радоваться. Даже не этому, а тому, что на них уже никакой управы не найдешь.
V>>Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
SH>Безусловно?
Да, безусловно. К примеру, Рейст, когда писал об общественном транспорте, вдавался в кое-какие подробности (про Японию он писал, если ничего не путаю). Это говорит о том, что он не равняет общественный транспорт в Японии и в США. То есть, он неявно вводил условия. Вы этого не сделали, написав просто "общественный транспорт". Я изволил обратить на это ваше внимание и предложил доказать ваш тезис без введения условий, то есть, безусловно.
SH>Могу только совет дать. Постройте математическую модель транспортных потоков города. В двух вариантах: с общественным транспортом и без него. Посмотрите на пропускную способность (в людях) этих вариантов. Как будут результаты, пожалуйста, напишите мне. И учтите, что это будет только один критерий. Кроме пропускной способности есть ещё парковки, бензины, затраты на автомобили, ДТП.
SH>Если вы хотите, чтобы я это сделал по вашей просьбе, вам придётся мне немного заплатить.
Нет, мне не надо советов. У спорщиков есть такое понятие — бремя доказывания (burden of proof). Не бремя давания советов, обратите внимание.
Если вы делаете утверждение "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом", то вы должны быть готовы его хотя бы обосновать. Не говоря о доказательстве.
Что касается "заплатить": это с моей точки зрения, наглость, поскольку текущий баланс этой ветки не в вашу пользу (сравните сообщенную с обеих сторон информацию). Но если вы настаиваете на коммерциализации наших бескорыстных отношений, то я не против. Я сейчас посчитаю потраченное на вас время и тоже выставлю счет (порядок цен — от 100$ за час). После клиринга — остаток деньгами.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Потому, что программные заявления коммунистов, даже будучи изданными в виде книг, к таковым не сводятся, а капиталисты вообще обходятся без программных заявлений.
придираетесь к словам.
V>>> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
Кстати, сколько палаток открыли вы?
V>В-третьих, действует некая фрактальность. Управление — оно управление и есть, хотя и разное на разных уровнях.
Докажете? Безусловно?
V>Но тогда как вы можете утверждать, что RSDN — коммунистический проект?
У меня есть некоторые бытовые представления
V>А вы такое утверждение сделали. Даже если все до единого RSDN-овцы начнут числить себя коммунистами и делать такие утверждения, коммунистическим этот проект не будет. Поэтому предложение: вы прочтете "Коммунистический манифест" в достаточном для понимания объеме и мы продолжим. Объем не большой.
Так, продолжайте.
V>Я всего-навсего выразил недоумение: как можно улыбаться, читая с монитора об успехах капитализма, когда сам этот монитор является примером такого успеха?
Точно. И колбасы 40 сортов. Монитор не пример. Примеры подобного уровня вообще не примеры. Впрочем даже уже сама дискуссия на эту тему — уход в сторону.
V>Не более и не менее. Аргументом чего бы то ни было это не являлось.
Моя очередь говорить "не красиво".
V>Но вот теперь вы, в ответ на это, сформулировали некий тезис и я могу либо проигнорировать его, либо ответить, но тогда вы опять скажете, что я ухожу в сторону. Так что вы мне предложите?
V>Нет, я прекрасно вас понял и ответил: вопрос этот был поднят и закопан давным давно. Теперь в норме к нему на уровне политики УЖЕ не возвращаются, с примечательными исключениями в виде ваших левошведов. Максимум, подлатать: отразить дигитальность миллениума, например (см. DMCA). Когда этот отстой выкапывают, чтобы вновь поднять, это регресс. Нечему тут радоваться.
Ну вот, наконец вы говорите о тех же фактах, что и я. Только оцениваете их с противоположных позиций. Ну, бывает. А то "везде обсуждают, сколько угодно раз..."
V>Вся эта сволочь сидит на общемировом канале, паразитируя на создателях контента и нужен особый склад характера, чтобы этому радоваться. Даже не этому, а тому, что на них уже никакой управы не найдешь.
А!
V>Да, безусловно. К примеру, Рейст, когда писал об общественном транспорте, вдавался в кое-какие подробности (про Японию он писал, если ничего не путаю). Это говорит о том, что он не равняет общественный транспорт в Японии и в США. То есть, он неявно вводил условия. Вы этого не сделали, написав просто "общественный транспорт". Я изволил обратить на это ваше внимание и предложил доказать ваш тезис без введения условий, то есть, безусловно.
Вы ведёте себя как педагог на экзамене. Расслабьтесь. Я не враг вам. Моя цель не унизить вас, не опорочить ваши принципы и даже не получить ваше одобрение (положительную оценку). Не придирайтесь к словам. Если вам что-то кажется сомнительным — так и скажите. А эти "изволил обратить и предложил доказать" извольте оставить.
V>Нет, мне не надо советов. У спорщиков есть такое понятие — бремя доказывания (burden of proof). Не бремя давания советов, обратите внимание.
Я этого не подписывал.
V>Если вы делаете утверждение "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом", то вы должны быть готовы его хотя бы обосновать. Не говоря о доказательстве.
Вы просили безусловное доказательство, а не обоснование. Обосновать могу. Заведите отдельную тему, киньте мне письмо об этом (форум "О жизни" я не читаю) — сколько угодно.
V>Что касается "заплатить": это с моей точки зрения, наглость, поскольку текущий баланс этой ветки не в вашу пользу (сравните сообщенную с обеих сторон информацию).
Я вас о ней не просил Да и полезной её можно назвать только с некоторой натяжкой.
