Re[4]: Почему все "просят ссылки"? - О жизни

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>Кто либо смотрел ? Каковы ваши мнения ?
Отличный фильм, долго был под впечатлением. Да и сейчас нахожусь под ним. Могу еще порекомедовать "Деньги — пирамида долгов" (Money as DEBT).

O>Лично я, принимаю идею фильма. Кучка мудрых, умных, хитрых дядек (наблюдатели) управляют теми кто официально у власти (охотниками), а те в свою очередь рулят стадом — нами .
Я тоже. Но это — не главная идея

Очень много людей говорят "Фи", и даже есть "Анти Дух Времени", где какой-то волосатый мужик развенчивает некоторые аргументы кина. Да, я согласен, что очень много фактов (особенно из 1-ой части про религию) очень натянуты и могут оказаться "причесаны" под теорию. НО! Некоторые параллели и документы, которые приводит автор просто нельзя игнорировать в силу их очевидности:

1. Жизнеописание Христа действительно похоже на круговорот солнца. Особенно про эпохи тельца, овна, рыб, водолея — как все не случайно!

2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.

3. Фарс 11-го сентября вообще меня изначально поражал — как можно верить официальной версии, если она противоречит здравому смыслу и документальным фактам?

ИМХО, главная идея кина не в том, что Вы сказали. Идея в том, что, Мы с вами живем во лжи. И эту ложь не может победить никакая правда не потому, что мы ее (правды) не знаем, а потому что на нее никто (а особенно те, кто должен), не обращает никакого внимания. И пока лгать и верить лжи будет выгодно — правду будут знать все, но ничего не изменится.

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

F>>Смотрел... Мнение: какая-то невнятная пиндостаноцентристская лабуда. Фи.

O>а что означает слово "пиндостаноцентристская" ? наверно очень умное слово ....

Это я к тому, что там всё про Пиндостан, то есть U.S., как будто ничего больше в мире и нету, окромя их федеральной резервной системы и 11-го сентября...

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>Кто либо смотрел ? Каковы ваши мнения ?
O>Лично я, принимаю идею фильма. Кучка мудрых, умных, хитрых дядек (наблюдатели) управляют теми кто официально у власти (охотниками), а те в свою очередь рулят стадом — нами .

Понравилось, как центробанки нас "натягивают". Думал до этого, что дядьки умные во главе государства придумали устройство и умудряются контролировать все это, а вон оно, как оказывается.
Насчет библии посмотрел тоже согласен, я верю в Бога, но не в того, что нам насаждают, бред ведь какой то ходить в домики с крестиками наверху полагая, что там Бог ближе. У нас в Латвии уже вон воду "святую" продают по 2 бакса за бутилку..

http://www.youtube.com/watch?v=xdENIiQyiUI&feature=related$$url0$$ есть интересная выдержка из лекций в ФСБ.

хочется услышать обоснования такого довольно резкого заявления.

W>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.
Извините, а можно этот поподробнее? Мне действительно интересно. Особо буду признателен за ссылки по теме.

B>Насчет библии посмотрел тоже согласен, я верю в Бога, но не в того, что нам насаждают, бред ведь какой то ходить в домики с крестиками наверху полагая, что там Бог ближе. У нас в Латвии уже вон воду "святую" продают по 2 бакса за бутилку..
Гы, то вы еще в Польше не были и о Радио Мария не слышали — вот где реальный бизнес, по сравнению с этими даже МММ была детской шалостью

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>http://www.youtube.com/watch?v=xdENIiQyiUI&feature=related$$url0$$ есть интересная выдержка из лекций в ФСБ.

Ну и бред......

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.

словосочетание "задолго после" супер

а вот по теме хотелось бы ссылок.. ради интересного чтива..

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>хочется услышать обоснования такого довольно резкого заявления.

Посмотрите источники, откуда брались материалы для фильма. Там сплошь оккультная публика. Никаких научных работ.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>1. Жизнеописание Христа действительно похоже на круговорот солнца. Особенно про эпохи тельца, овна, рыб, водолея — как все не случайно!
И?

W>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.
И что?

W>3. Фарс 11-го сентября вообще меня изначально поражал — как можно верить официальной версии, если она противоречит здравому смыслу и документальным фактам?
Какому "здравому смыслу"? Каким "документальным фильмам"? Про "Фаренгейт 911" просьба не говорить — там просто-напросто полный бред.

Я слабо понимаю как мифические факты могут чего-то доказывать.

Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:

W>>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.

_>Извините, а можно этот поподробнее? Мне действительно интересно. Особо буду признателен за ссылки по теме.

Извините, ссылок не дам, ибо информацию получал из случайных мест...

По поводу астрологии в библии. Прежде всего — это числа. Там вечно всего по семь, по двенадцать (изредка по 13) и около этого. Ну, а так — в фильме куда больше про это.

По поводу написания библии. Дело было так. К 300-му году НЭ (точно дату не помню) на просторах бывшей великой римской империи было великое множество разных "Христианств", каждый поп трактовал веру как хотел и толку для государства от этого было не много. Тогда некий император (по-моему Византии), собрал всех попов и решил заколбасить единую Библию, дабы взять ситуацию под контроль. Мероприятие это получило название "Вселенский Собор", и потом собиралось еще не раз. Долго трудились священники, много спорили (ибо, естественно, хотели, чтобы именно их трактование было взято за основу), но потом пришли к единой Библии, являющейся прообразом нашей.

Что-то вроде этого, точно сказать не могу

Мне в фильме понравилась установка — думайте своей головой, не верьте тому что вам пытаются навязать. А если думать головой и этот фильм также проанализировать — то это такая же пропаганда и промывка мозгов, только вектор немного отличный. Почему? Потому что больше трактовок фактов, чем самих фактов. Но главаная мысль — 5+, не верить догмам, думать головой, подвергать все сомнению, особенно то, что идет "сверху".

Кстати, кто-нибудь заметил, что в фильме ни слова про Россию( СССР ), хотя вроде в последней части речь шла о глобальных процессах, мировых войнах и.т.д. Особенно, в финале: Америка — глобализируется, Европа, Азия, даже Африка. А куда России то деваться?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

W>>1. Жизнеописание Христа действительно похоже на круговорот солнца. Особенно про эпохи тельца, овна, рыб, водолея — как все не случайно!
C>И?

Лично меня это окончательно убедило в том, что Христианство это синтетическая компиляция верований того времения с вполне определенной целью. Другими словами — христианского (как собственно, и всех других известных) бога — нет. Верить в него — обманывать себя и играть на руку "кукловодам".

W>>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.
C>И что?

См. П1.

W>>3. Фарс 11-го сентября вообще меня изначально поражал — как можно верить официальной версии, если она противоречит здравому смыслу и документальным фактам?
C>Какому "здравому смыслу"? Каким "документальным фильмам"? Про "Фаренгейт 911" просьба не говорить — там просто-напросто полный бред.

Моему здравому смыслу, фактам, которые я видел и считаю истинными, а по поводу "Фаренгейт 911" я сам, без вас решу — бред это или нет.

C>Я слабо понимаю как мифические факты могут чего-то доказывать.

А зачем мне вообще что-то вам доказывать?

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

Приятно осознавать, что если бы не коварные злодеи, которые сговорились нас запарить, МЫ БЫ ПОКАЗАЛИ!

W>Извините, ссылок не дам, ибо информацию получал из случайных мест...
Очень жаль. А как вы в таком случаи оцениваете достоверность этих мест?

W>По поводу написания библии. Дело было так...
Спасибо.

Здравствуйте, anonim_44ax, Вы писали:

W>>Извините, ссылок не дам, ибо информацию получал из случайных мест...
_>Очень жаль. А как вы в таком случаи оцениваете достоверность этих мест?

Ну, данные про написание библии я брал чуть ли не из нормальных учебников истории, так что этому я доверяю. Библию читал лично. Самому кину, как я уже сказал, доверяю процентов на 60. Желтыми источниками не интересуююсь.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>>хочется услышать обоснования такого довольно резкого заявления.

_O_>Посмотрите источники, откуда брались материалы для фильма. Там сплошь оккультная публика. Никаких научных работ.

позвольте уточнить, а ЧТО вы называете "научными" работами? Это те, что еще не нашли опровержение или неточностей?

Ньютоновска физика тоже считалась "научной" в свое время ...
И Копернику за "антинаучность" могло попасть ...
А что с "двойственностью" природы света? Очень научно конечно ... и главное все четко и понятно

"Есть много и того, мой друг, чего не снилась нащим мудрецам " (с)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>>1. Жизнеописание Христа действительно похоже на круговорот солнца. Особенно про эпохи тельца, овна, рыб, водолея — как все не случайно!
C>И?

W>>2. В библии действительно очень моного от астрологии. Просто некоторым этого удобно не замечать. Ну, а то что библия "писалась" под конкретное гос-во задолго после Христа — это вообще исторический факт.
C>И что?

W>>3. Фарс 11-го сентября вообще меня изначально поражал — как можно верить официальной версии, если она противоречит здравому смыслу и документальным фактам?
C>Какому "здравому смыслу"? Каким "документальным фильмам"? Про "Фаренгейт 911" просьба не говорить — там просто-напросто полный бред.

т.е. факт того что тепмература плавления стали (а там бала не просто сталь а укрепленный сплав) в 2 раза больше температуры горения топлива в самолётах для вас это МИФ

о сейсмическом толчке зарегистрированном и подтвержденном оффициально нечего сказать, это самолёт так въехал

можно продолжить, хотя тех, кто просто желает кричать не думая лично это не убедит.

C>Я слабо понимаю как мифические факты могут чего-то доказывать.

т.е. факт того что тепмература плавления стали (а там бала не просто
> сталь а укрепленный сплав) в 2 раза больше температуры горения топлива в
> самолётах для вас это МИФ

Это не миф, это бред. Слово "керосинорез" вам ни о чем не говорит? Наберите
в гугле, подивитесь. Температура горения чего-либо зависит не только от
вещества, которое горит, но и от условий горения. Тем более что для
разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность упадет в
разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор считать
должен, на пальцах не прикинешь.

>

и что здание с таким кол-вом инфраструтуры, бетона, перекрытий,
> поддержек между этажами (а они на нижних этажах совсем не были расплавлены
> и даже под весом хотя бы словались ... а не срезались как четко видно на
> фото) начинки ... сложилось до основания со скоростью свободного падение
> это тоже МИФ

Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая — "перегорели"
несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

_O_>>Посмотрите источники, откуда брались материалы для фильма. Там сплошь оккультная публика. Никаких научных работ.

B>позвольте уточнить, а ЧТО вы называете "научными" работами? Это те, что еще не нашли опровержение или неточностей?

Нет, критерий научности — Фальсифицируемость

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Это не миф, это бред. Слово "керосинорез" вам ни о чем не говорит? Наберите
S>в гугле, подивитесь. Температура горения чего-либо зависит не только от
S>вещества, которое горит, но и от условий горения. Тем более что для
S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность упадет в
S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор считать
S>должен, на пальцах не прикинешь.

Да, только киросинорез режет при сильном нагнетании кислорода. Там такое было? Вообще, чего такого экстраординароного было в тех условиях горения?
Почему конструкция была сильно наргруженной? Ведь ударили не в самый низ, то есть на верху здания перегрузки быть не могло. Сталь от нагрева не становится хрупкой. Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы другой. И самое главное — откуда почти ровные срезы этих балок внизу здания? Почему эти стальные реи не торчали из земли после падения?

S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая — "перегорели"
S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

Это вам так сказали сторонники "блинной теории". Скажите честно — могли ли два здания абсолютно идентично упасть по этой теории: с постоянной скоростью, точно вовнутрь себя и, главное, не оставив не одной балки стоять?

> S>Это не миф, это бред. Слово "керосинорез" вам ни о чем не говорит?
> Наберите
> S>в гугле, подивитесь. Температура горения чего-либо зависит не только от
> S>вещества, которое горит, но и от условий горения. Тем более что для
> S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
> S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность
> упадет в
> S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор
> считать
> S>должен, на пальцах не прикинешь.
>
> Да, только киросинорез режет при сильном нагнетании кислорода. Там такое
> было? Вообще, чего такого экстраординароного было в тех условиях горения?

Я вообще про другое — авторы фильма не удосужились исследовать условия
горения. Их аргументы на счет температуры горения некорректны. BTW, в
останкинской телебашне даже керосина не было, а 20% несущих тросов лопнули.

> Почему конструкция была сильно наргруженной?

Потому что ни один идиот не будет ставить туда железяки с пятикратным
запасом. Это ж не в СССР строили, в конце концов.

> Ведь ударили не в самый низ, то есть на верху здания перегрузки быть не
> могло.

Там этажей двадцать еще сверху было. Думаете, они способны сами по себе в
воздухе висеть?

> Сталь от нагрева не становится хрупкой.

Мягкой она становится и непрочной.

> Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы другой.

Вы ее смоделировали? Где можно ознакомиться с предполагаемой картиной
падения?

> И самое главное — откуда почти ровные срезы этих балок внизу здания?
> Почему эти стальные реи не торчали из земли после падения?

Про балки, заметьте, я ничего не говорил. Я заметил в фильме парочку
очевидных ляпов, про них и написал. Однако версия о том, что балки перебили
взрывом внизу здания, мне тоже кажется неправдоподобной — четко видно, что
нижние этажи остаются на месте, в то время как верхние начали падать.
Странно другое — почему

> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая —
> "перегорели"
> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

> Это вам так сказали сторонники "блинной теории".

Нет, к этому выводу я пришел самостоятельно, непосредственно в момент
просмотра телевизионной трансляции. Про "блинную теорию" я вообще не слышал.

> Скажите честно — могли ли два здания абсолютно идентично упасть по этой
> теории: с постоянной скоростью, точно вовнутрь себя и, главное, не оставив
> не одной балки стоять?

Вообще на некоторых фотках довольно большие куски конструкций из земли
торчат.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>>

т.е. факт того что тепмература плавления стали (а там бала не просто
>> сталь а укрепленный сплав) в 2 раза больше температуры горения топлива в
>> самолётах для вас это МИФ

S>Это не миф, это бред. Слово "керосинорез" вам ни о чем не говорит? Наберите
S>в гугле, подивитесь. Температура горения чего-либо зависит не только от
S>вещества, которое горит, но и от условий горения.

Да, зависит. Вероятно там на этажах стояли баллоны с кислородом.

Ну или просто взрывчатка. (предположение, в подтверждение которому
приведены кадры разрушения здания, вспышки на этажах, до которых разрушение
не доходило, многократные!) Не берусь доказывать оригинальность снимков,
но, вероятно если бы это было не так — да-а-авно бы уже доказали.

Тем более что для
S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность упадет в
S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор считать
S>должен, на пальцах не прикинешь.

На пальцах можно просчитать, что если бы это было плавление, то столь
строго вертикального падения ОБОИХ зданий не было бы.

>>

и что здание с таким кол-вом инфраструтуры, бетона, перекрытий,
>> поддержек между этажами (а они на нижних этажах совсем не были расплавлены
>> и даже под весом хотя бы словались ... а не срезались как четко видно на
>> фото) начинки ... сложилось до основания со скоростью свободного падение
>> это тоже МИФ

S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая — "перегорели"
S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

и сносил ВСЕ со скоростью падения предмета с той же высоты (свободного падения)
выходит что балки ниже просто трескались

ровненько так

срезами ... да самого низа. (почти)

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>Какому "здравому смыслу"? Каким "документальным фильмам"? Про "Фаренгейт 911" просьба не говорить — там просто-напросто полный бред.
B>

т.е. факт того что тепмература плавления стали (а там бала не просто сталь а укрепленный сплав) в 2 раза больше температуры горения топлива в самолётах для вас это МИФ
Да, МИФ. Стали совсем необязательно ПЛАВИТЬСЯ. Прочитай про http://en.wikipedia.org/wiki/Annealing_(metallurgy) — это процесс нагрева стали до точки много ниже температуры плавления, а потом медленного охлаждения.

Нагретая сталь намного более пластична, и гораздо проще деформируется (чем издревле пользовались кузнецы).

B>

B>можно продолжить, хотя тех, кто просто желает кричать не думая лично это не убедит.
Ссылки на него, раз он зарегистрирован и подтверждён.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> S>Это не миф, это бред. Слово "керосинорез" вам ни о чем не говорит?
>> Наберите
>> S>в гугле, подивитесь. Температура горения чего-либо зависит не только от
>> S>вещества, которое горит, но и от условий горения. Тем более что для
>> S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
>> S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность
>> упадет в
>> S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор
>> считать
>> S>должен, на пальцах не прикинешь.
>>
>> Да, только киросинорез режет при сильном нагнетании кислорода. Там такое
>> было? Вообще, чего такого экстраординароного было в тех условиях горения?

S>Я вообще про другое — авторы фильма не удосужились исследовать условия
S>горения. Их аргументы на счет температуры горения некорректны. BTW, в
S>останкинской телебашне даже керосина не было, а 20% несущих тросов лопнули.

Сравнение некорректно — просто используете подмену понятий. Натянутый трос
при плавлении в определнной точне очевидно будет разрушаться (как плетение более мелких)

Аргумент, возможно, просто не предоставлен зрителям во всей полноте. Зачем?
Что бы 0.5% тех, кто понимает что-то большее чем температура горения поверили?

Для этого предоставили информацию о том, что строительные компании провели анализ
возможно происходящей ситуации, и дали компетентный ответ по этому поводу, из
которого температура горения — это только один из фактов, возможно предоставленный
потому что остальные оказались (по отчету) не существенными.

>> Почему конструкция была сильно наргруженной?

S>Потому что ни один идиот не будет ставить туда железяки с пятикратным
S>запасом. Это ж не в СССР строили, в конце концов.

Очень аргументированный ответ.

Действительно, КАКОЙ идиот?
А то, что это здание уже в истории не менее 2х раз взрывали (наверное еще большие идиоты)
у основания и тем не менее конструкция стояла ... точно не в СССР строили

>> Ведь ударили не в самый низ, то есть на верху здания перегрузки быть не
>> могло.

S>Там этажей двадцать еще сверху было. Думаете, они способны сами по себе в
S>воздухе висеть?

Им не надо висеть, боковые суппорты были даже свободны от огня непосредственно.
Распространению тепла (для плавления) от центра к угловым конструкциям препятствовало
хотя бы отсутсвие большого числа горизонтальных металлических балок.
Тем не менее они аккуратненько так сложились внутрь ...

>> Сталь от нагрева не становится хрупкой.

S>Мягкой она становится и непрочной.

>> Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы другой.

S>Вы ее смоделировали? Где можно ознакомиться с предполагаемой картиной
S>падения?

Зато ТЫСЯЧИ раз смоделировали картину направленного разрушения многоэтажных зданий
путем последовательного подрыва несущих конструкций этажей. И! каким-то редким
совпадениям те же строители утверждают что предосталенная картина была не редкость схожей.

>> И самое главное — откуда почти ровные срезы этих балок внизу здания?
>> Почему эти стальные реи не торчали из земли после падения?

S>Про балки, заметьте, я ничего не говорил. Я заметил в фильме парочку
S>очевидных ляпов, про них и написал. Однако версия о том, что балки перебили
S>взрывом внизу здания, мне тоже кажется неправдоподобной — четко видно, что
S>нижние этажи остаются на месте, в то время как верхние начали падать.

Это нормально. Такие высокие здания взрывают сверха вниз, по этажам, что видно на плёнке.
Если взорвать низ сразу, то предсказать куда упадет ТАКОЕ на металлических несущих будет очень не просто.

S>Странно другое — почему

>> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая —
>> "перегорели"
>> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
>> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

>> Это вам так сказали сторонники "блинной теории".

S>Нет, к этому выводу я пришел самостоятельно, непосредственно в момент
S>просмотра телевизионной трансляции. Про "блинную теорию" я вообще не слышал.

Именно. Мы все много раз видели как взрывают здания прмышленным способом. Очень похоже.

>> Скажите честно — могли ли два здания абсолютно идентично упасть по этой
>> теории: с постоянной скоростью, точно вовнутрь себя и, главное, не оставив
>> не одной балки стоять?

S>Вообще на некоторых фотках довольно большие куски конструкций из земли
S>торчат.

очень маленькие, относительно высоты здания даже если срезать те 20 этажей.

> Да, зависит. Вероятно там на этажах стояли баллоны с кислородом.

> Ну или просто взрывчатка. (предположение, в подтверждение которому
> приведены кадры разрушения здания, вспышки на этажах, до которых
> разрушение
> не доходило, многократные!) Не берусь доказывать оригинальность снимков,
> но, вероятно если бы это было не так — да-а-авно бы уже доказали.

Ссылку на снимки со вспышками привести не затруднит?

> Тем более что для
> S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
> S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность
> упадет в
> S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор
> считать
> S>должен, на пальцах не прикинешь.
>
> На пальцах можно просчитать, что если бы это было плавление, то столь
> строго вертикального падения ОБОИХ зданий не было бы.

Расчеты покажите пожалуйста.

>>>

и что здание с таким кол-вом инфраструтуры, бетона, перекрытий,
>>> поддержек между этажами (а они на нижних этажах совсем не были
>>> расплавлены
>>> и даже под весом хотя бы словались ... а не срезались как четко видно на
>>> фото) начинки ... сложилось до основания со скоростью свободного падение
>>> это тоже МИФ
>
> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая —
> "перегорели"
> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.
>
> и сносил ВСЕ со скоростью падения предмета с той же высоты (свободного
> падения)

Скорость, естественно, была ниже.

> выходит что балки ниже просто трескались

ровненько так

срезами
> ... да самого низа. (почти)

Нет, их гремлины подпилили

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>Да, зависит. Вероятно там на этажах стояли баллоны с кислородом.

В доменной печи баллонов с кислородом нет, горит кокс (фактически, углерод). А железо плавится.

Как ты этот невозможный факт объяснишь?

B>Ну или просто взрывчатка. (предположение, в подтверждение которому
B>приведены кадры разрушения здания, вспышки на этажах, до которых разрушение
B>не доходило, многократные!) Не берусь доказывать оригинальность снимков,
B>но, вероятно если бы это было не так — да-а-авно бы уже доказали.
Кто что доказал? Есть официальные выводы комиссии, с которыми соглашаются учёные.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>>Какому "здравому смыслу"? Каким "документальным фильмам"? Про "Фаренгейт 911" просьба не говорить — там просто-напросто полный бред.
B>>

т.е. факт того что тепмература плавления стали (а там бала не просто сталь а укрепленный сплав) в 2 раза больше температуры горения топлива в самолётах для вас это МИФ
C>Да, МИФ. Стали совсем необязательно ПЛАВИТЬСЯ. Прочитай про http://en.wikipedia.org/wiki/Annealing_(metallurgy) — это процесс нагрева стали до точки много ниже температуры плавления, а потом медленного охлаждения.

Ссылка не рабочая. Извините.

C>Нагретая сталь намного более пластична, и гораздо проще деформируется (чем издревле пользовались кузнецы).

Т.е. кузнецы пользовались тем, что сталь (при медленном охлаждении) трескается??? Ясно что деформируется (особенно под давлением) но пластичноть != хрупкость.

B>>

и что здание с таким кол-вом инфраструтуры, бетона, перекрытий, поддержек между этажами (а они на нижних этажах совсем не были расплавлены и даже под весом хотя бы словались ... а не срезались как четко видно на фото) начинки ... сложилось до основания со скоростью свободного падение это тоже МИФ
C>Да, МИФ.

C>Здание падало с почти постоянной скоростью — считали по кадрам. При этом волна деформаций опережала падение.

И время удивительно совпало со времени падения яблока с той же высоты ...
Вот парадокс. Сила сопротивления воздуха = силе сопротивления (почему-то трескающихся) конструкций и прочего содержимого!

B>>

B>>можно продолжить, хотя тех, кто просто желает кричать не думая лично это не убедит.
C>Ссылки на него, раз он зарегистрирован и подтверждён.


Seismographs at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, New York, 21 miles north of the WTC, recorded strange seismic activity on September 11 that has still not been explained.

While the aircraft crashes caused minimal earth shaking, significant earthquakes with unusual spikes occurred at the beginning of each collapse. The Palisades seismic data recorded a 2.1 magnitude earthquake during the 10-second collapse of the South Tower at 9:59:04 and a 2.3 quake during the 8-second collapse of the North Tower at 10:28:31.

http://911review.com/errors/wtc/imgs/seismic-wave-24.gif

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>>Да, зависит. Вероятно там на этажах стояли баллоны с кислородом.

C>В доменной печи баллонов с кислородом нет, горит кокс (фактически, углерод). А железо плавится.

C>Как ты этот невозможный факт объяснишь?

Я уверен что вы знаете КАК работает доменная печь, и ДЛЯ ЧЕГО, и просто по неосторожность забыли упомянуть:


В верхней части той самой печи располагаются фурмы — отверстия для подачи нагретого до высокой температуры дутья — сжатого воздуха, 
обогащенного кислородом и углеводородным топливом. На уровне фурм развивается температура около 2000 °C.

B>>Ну или просто взрывчатка. (предположение, в подтверждение которому
B>>приведены кадры разрушения здания, вспышки на этажах, до которых разрушение
B>>не доходило, многократные!) Не берусь доказывать оригинальность снимков,
B>>но, вероятно если бы это было не так — да-а-авно бы уже доказали.
C>Кто что доказал? Есть официальные выводы комиссии, с которыми соглашаются учёные.

Я ничего не говорил о доказательствах. Есть видео "коллапса" на котором,
при внимательно просмотре заметны взрывы (из признаки в виде вспышек и огня, вырывающегося за пределы здания)
на этажах, ниже уровня разрушения. Если говорить об учёных — то, ассоциация учёных US оффициально не согласилась с выводами комиссии.

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

F>>Смотрел... Мнение: какая-то невнятная пиндостаноцентристская лабуда. Фи.

O>кстати , а точ скажешь насчет 11-го сентября ???

Я скажу. Так ИМ и надо! Жаль что так мало получилось. Эту нацию недочеловеков научить уважению к другим можно только битием по голове... регулярным.

Здравствуйте.

Все противники альтернативных теорий на каждое сомнение упорно твердят "дайте ссылку", "ссылку", "ссылку!!!". То есть то, на что ссылки есть — истина, а на то, что нет — ложь.

Во-первых: ссылка, даже если она существует, не является критерием истины. Мне могут дать ссылки на то, что кто-то околонаучно доказывает, что мы прилетели с Марса. Так что, я должен поверить в это? Интернет — эта гиганская помойка дилетантских мнений и в ней можно выудить все что угодно.

Во-вторых: как правило, обе спроящих стороны не компетентны в обсуждаемом вопросе. То есть в ссылке может быть все что угодно, любая ложь, и никто не сможет опровергнуть написанного. Так, может, лучше просто ограничиться той областью, где можно хоть как-то что-то интуитивно анализировать? Никто из нас нормально не скажет, какая нужна температура, чтобы свалились "близнецы", поэтому этот вопрос лучше просто обойти. А вот увидеть, что в Пентагон ничего вроде самолета не бухалось — очень просто, я это вижу и у меня возникает веская причина не верить всему остальному.

И в третьих. Прося ссылку, подумайте, нужно ли вашему собеседнику где-то рыться, чтобы вас переубедить. Вся эта болтовня гроша ломаного не стоит, а вы "ссылку".

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> Да, зависит. Вероятно там на этажах стояли баллоны с кислородом.

>> Ну или просто взрывчатка. (предположение, в подтверждение которому
>> приведены кадры разрушения здания, вспышки на этажах, до которых
>> разрушение
>> не доходило, многократные!) Не берусь доказывать оригинальность снимков,
>> но, вероятно если бы это было не так — да-а-авно бы уже доказали.

S>Ссылку на снимки со вспышками привести не затруднит?

Собственно

http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501&q=Loose+change&total=4923&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

C вашего позволения я не стану пересматривать, что бы выделить минуты и секунды.
Сие творчество полно фактов (не обязательно полностью доказанных в фильме, что не значит что они совсем не доказаны).
Уверен, что если бы там было много КЛЕВЕТЫ то, соотв. чиновники обязательно бы засудили авторов. Но Мур и ныне на свободе

>> Тем более что для
>> S>разрушения сильно нагруженной стальной конструкции совсем не
>> S>обязательно ее плавить. Погреть градусов до полутыщщи — и прочность
>> упадет в
>> S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор
>> считать
>> S>должен, на пальцах не прикинешь.
>>
>> На пальцах можно просчитать, что если бы это было плавление, то столь
>> строго вертикального падения ОБОИХ зданий не было бы.

S>Расчеты покажите пожалуйста.

Вопрос не ко мне. Рассчетов, показывающих что оно в таком случае упасть должно было именно так нету тем более.
Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.

>>>>

и что здание с таким кол-вом инфраструтуры, бетона, перекрытий,
>>>> поддержек между этажами (а они на нижних этажах совсем не были
>>>> расплавлены
>>>> и даже под весом хотя бы словались ... а не срезались как четко видно на
>>>> фото) начинки ... сложилось до основания со скоростью свободного падение
>>>> это тоже МИФ
>>
>> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая —
>> "перегорели"
>> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
>> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.
>>
>> и сносил ВСЕ со скоростью падения предмета с той же высоты (свободного
>> падения)

S>Скорость, естественно, была ниже.

Очень убедительно. А Факты (не нуна доказывать, мона взять секундомер и посмотреть видео) доказывают обратное

>> выходит что балки ниже просто трескались

ровненько так

срезами
>> ... да самого низа. (почти)

S>Нет, их гремлины подпилили

на славу потрудился

Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:

AW>Я скажу. Так ИМ и надо! Жаль что так мало получилось. Эту нацию недочеловеков научить уважению к другим можно только битием по голове... регулярным.

Меньше читайте совецких газет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Здравствуйте.

W>Все противники альтернативных теорий на каждое сомнение упорно твердят "дайте ссылку", "ссылку", "ссылку!!!". То есть то, на что ссылки есть — истина, а на то, что нет — ложь.

W>Во-первых: ссылка, даже если она существует, не является критерием истины. Мне могут дать ссылки на то, что кто-то околонаучно доказывает, что мы прилетели с Марса. Так что, я должен поверить в это? Интернет — эта гиганская помойка дилетантских мнений и в ней можно выудить все что угодно.

W>Во-вторых: как правило, обе спроящих стороны не компетентны в обсуждаемом вопросе. То есть в ссылке может быть все что угодно, любая ложь, и никто не сможет опровергнуть написанного. Так, может, лучше просто ограничиться той областью, где можно хоть как-то что-то интуитивно анализировать? Никто из нас нормально не скажет, какая нужна температура, чтобы свалились "близнецы", поэтому этот вопрос лучше просто обойти. А вот увидеть, что в Пентагон ничего вроде самолета не бухалось — очень просто, я это вижу и у меня возникает веская причина не верить всему остальному.

W>И в третьих. Прося ссылку, подумайте, нужно ли вашему собеседнику где-то рыться, чтобы вас переубедить. Вся эта болтовня гроша ломаного не стоит, а вы "ссылку".

С вами согласны целиком и полностью.

Но давайте тогда вернемся к вопросу ЗАЧЕМ собвстенно поднимаются ТАКИЕ темы.

Те, кому интересны факты, мнения, слухи, версии — могут просто воспользоваться поисковыми системами и найти чтива (и других материалов) лет на 5 чтения. и все равно ничего не понять и ни на что не повлиять.
Те, кто специалист в какой-то области и способны что-то обоснованно утверждать просто не найдут С КЕМ это обсуждать. (большиство не разбираются в теме или не знают фактов)

IMHO народ просто увлекается в обсуждение (и что угодно еще) доказывая собвстенную важность в глазах публики.

Лично сам, раз в столетие, учавствую в подобных дискуссиях выношу только что нить новое (доменные печи, какой-то там "рез")

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

_O_>>>Посмотрите источники, откуда брались материалы для фильма. Там сплошь оккультная публика. Никаких научных работ.

B>>позвольте уточнить, а ЧТО вы называете "научными" работами? Это те, что еще не нашли опровержение или неточностей?

L>Нет, критерий научности — Фальсифицируемость

... согласно версии одного из филисофоф, одна обстракция описана другой обстракцией. Ничего не добавляет.

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>>>позвольте уточнить, а ЧТО вы называете "научными" работами? Это те, что еще не нашли опровержение или неточностей?

L>>Нет, критерий научности — Фальсифицируемость

B>... согласно версии одного из филисофоф, одна обстракция описана другой обстракцией. Ничего не добавляет.

Сколько лет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>Лично сам, раз в столетие, учавствую в подобных дискуссиях выношу только что нить новое (доменные печи, какой-то там "рез")

Согласен. Сам каждый раз обещаю себе не участвовать в таких дискуссиях, и каждый раз "вляпываюсь" в неочень чистоплотных собеседников

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>И в третьих. Прося ссылку, подумайте, нужно ли вашему собеседнику где-то рыться, чтобы вас переубедить. Вся эта болтовня гроша ломаного не стоит, а вы "ссылку".

То есть даже ссылки нет. Автор всё высо.... самостоятельно. Ой, я хотел сказать "придумал лично".

> S>Я вообще про другое — авторы фильма не удосужились исследовать условия
> S>горения. Их аргументы на счет температуры горения некорректны. BTW, в
> S>останкинской телебашне даже керосина не было, а 20% несущих тросов
> лопнули.
>
> Сравнение некорректно — просто используете подмену понятий.
> Натянутый трос
> при плавлении в определнной точне очевидно будет разрушаться (как плетение
> более мелких)

Про плавление говорите вы и авторы фильма. Я же утверждаю, что нагруженная
стальная конструкция при нагреве

> Аргумент, возможно, просто не предоставлен зрителям во всей полноте.
> Зачем?

Это вообще не аргумент, а домысел.

> Что бы 0.5% тех, кто понимает что-то большее чем температура горения
> поверили?

Ну да, агитка она и есть агитка. Факты подгоняются под выводы.

> Для этого предоставили информацию о том, что строительные компании провели
> анализ
> возможно происходящей ситуации, и дали компетентный ответ по этому поводу,
> из
> которого температура горения — это только один из фактов, возможно
> предоставленный
> потому что остальные оказались (по отчету) не существенными.

Этот абзац я, увы, не понял.

>
>>> Почему конструкция была сильно наргруженной?
>
> S>Потому что ни один идиот не будет ставить туда железяки с пятикратным
> S>запасом. Это ж не в СССР строили, в конце концов.
>
> Очень аргументированный ответ.

Действительно, КАКОЙ идиот?
> А то, что это здание уже в истории не менее 2х раз взрывали (наверное еще
> большие идиоты)
> у основания и тем не менее конструкция стояла ... точно не в СССР строили
>

Т.е., вы утверждаете, что стальные балки в этом здании были не нагружены,
чисто экибана?

>>> Ведь ударили не в самый низ, то есть на верху здания перегрузки быть не
>>> могло.
>
> S>Там этажей двадцать еще сверху было. Думаете, они способны сами по себе
> в
> S>воздухе висеть?
>
> Им не надо висеть, боковые суппорты были даже свободны от огня
> непосредственно.
> Распространению тепла (для плавления) от центра к угловым конструкциям
> препятствовало
> хотя бы отсутсвие большого числа горизонтальных металлических балок.

Т.е., вы считаете что здание вполне могло стоять только на "угловых
конструкциях"?

> S>Мягкой она становится и непрочной.
>
>>> Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы
>>> другой.
>
> S>Вы ее смоделировали? Где можно ознакомиться с предполагаемой картиной
> S>падения?
>
> Зато ТЫСЯЧИ раз смоделировали картину направленного разрушения
> многоэтажных зданий
> путем последовательного подрыва несущих конструкций этажей. И! каким-то
> редким
> совпадениям те же строители утверждают что предосталенная картина была не
> редкость схожей.

Одни строители утверждают одно, другие другое. Почему я должен верить вам на
слово, что в случае температурного размягчения несущих конструкций картина
будет другая?

> Это нормально. Такие высокие здания взрывают сверха вниз, по этажам, что
> видно на плёнке.
> Если взорвать низ сразу, то предсказать куда упадет ТАКОЕ на металлических
> несущих будет очень не просто.

Ссылкой на видео не поделитесь? Все, что я на эту тему видел — здание
"складывается" снизу.

>
> S>Странно другое — почему
>
>>> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая -
>>> "перегорели"
>>> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
>>> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.
>
>>> Это вам так сказали сторонники "блинной теории".
>
> S>Нет, к этому выводу я пришел самостоятельно, непосредственно в момент
> S>просмотра телевизионной трансляции. Про "блинную теорию" я вообще не
> слышал.
>
> Именно. Мы все много раз видели как взрывают здания прмышленным способом.
> Очень похоже.

Вот первый попавшийся ролик сноса высотного здания:
http://play.ukr.net/videos/show/key/bd6f7d3894bea38f85bb0183719c4abd/

Неужели не видите разницы?

>
>>> Скажите честно — могли ли два здания абсолютно идентично упасть по этой
>>> теории: с постоянной скоростью, точно вовнутрь себя и, главное, не
>>> оставив
>>> не одной балки стоять?
>
> S>Вообще на некоторых фотках довольно большие куски конструкций из земли
> S>торчат.
>
> очень маленькие, относительно высоты здания даже если срезать те 20
> этажей.

Ну так переломалось же все.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

B>Ньютоновска физика тоже считалась "научной" в свое время ...

А сейчас она какой считается? Оккультной?!?

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

B>>Ньютоновска физика тоже считалась "научной" в свое время ...

_>А сейчас она какой считается? Оккультной?!?

в отдельных разделах просто неполной (частной).

Согласен с тем, что прежде чем обсуждать научность, было бы неплохо согласовать определние этого термина.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> S>Я вообще про другое — авторы фильма не удосужились исследовать условия
>> S>горения. Их аргументы на счет температуры горения некорректны. BTW, в
>> S>останкинской телебашне даже керосина не было, а 20% несущих тросов
>> лопнули.
>>
>> Сравнение некорректно — просто используете подмену понятий.
>> Натянутый трос
>> при плавлении в определнной точне очевидно будет разрушаться (как плетение
>> более мелких)

S>Про плавление говорите вы и авторы фильма. Я же утверждаю, что нагруженная
S>стальная конструкция при нагреве

>> Аргумент, возможно, просто не предоставлен зрителям во всей полноте.
>> Зачем?

S>Это вообще не аргумент, а домысел.

сошлись во мнении. (обратите внимание на слово "возможно") Хотя аргумент был в том, что в материале упоминался отчет строительных и сталелитейных компаний, о том, как правдоводобно повела бы себя конструкция в подобной ситуации. Это НЕ домысел.

>> Что бы 0.5% тех, кто понимает что-то большее чем температура горения
>> поверили?

S>Ну да, агитка она и есть агитка. Факты подгоняются под выводы.
Любой материал, подаваемый с целью сформировать какое-то мнение можно в вашей терминалогии подогнать под фразу "агитка".
Это — один из таких. Равно как и оффициальная версия имеет целью не расследовать причины и ответить на очевидные вопросы, которых осталось масса (их просто оставляют без ответа что б совсем не засмеяли) а подогнать факты под заранее подписанный вывод.

Террор. Аль Каеда, и лидеры её ... как там их .... ФАС!

Например ваша фраза: "Факты подгоняются под выводы."

просто и легко побобщила все факты фильма. Чем не "агитка" ?

>> Для этого предоставили информацию о том, что строительные компании провели
>> анализ
>> возможно происходящей ситуации, и дали компетентный ответ по этому поводу,
>> из
>> которого температура горения — это только один из фактов, возможно
>> предоставленный
>> потому что остальные оказались (по отчету) не существенными.

S>Этот абзац я, увы, не понял.
Сочту за излинюю сложность предложения. Спасибо за feedback.

>>
>>>> Почему конструкция была сильно наргруженной?
>>
>> S>Потому что ни один идиот не будет ставить туда железяки с пятикратным
>> S>запасом. Это ж не в СССР строили, в конце концов.
>>
>> Очень аргументированный ответ.

Действительно, КАКОЙ идиот?
>> А то, что это здание уже в истории не менее 2х раз взрывали (наверное еще
>> большие идиоты)
>> у основания и тем не менее конструкция стояла ... точно не в СССР строили
>>

S>Т.е., вы утверждаете, что стальные балки в этом здании были не нагружены,
S>чисто экибана?

Простите, тут я не понял что именно привело вас к такому выводу? Возможно недостаточная ясность моего высказывания.
Балки нагружены ВСЕ, но есть НЕСУЩИЕ, они в подобных конструкциях идут вертикально. И распределны по периметру и в центре.
Те, что по периметру не были задеты самолётом. Возможно были задеты центральные (не значит самые сильные). Сомнительно (IMHO) то, что пажар в центре так мог передать тепло на все несущие балки хоть бы одного этажа, что бы так ровненько и без наклонов (т.е. пропорционально и одновременно) все скосились.

>>>> Ведь ударили не в самый низ, то есть на верху здания перегрузки быть не
>>>> могло.
>>
>> S>Там этажей двадцать еще сверху было. Думаете, они способны сами по себе
>> в
>> S>воздухе висеть?
>>
>> Им не надо висеть, боковые суппорты были даже свободны от огня
>> непосредственно.
>> Распространению тепла (для плавления) от центра к угловым конструкциям
>> препятствовало
>> хотя бы отсутсвие большого числа горизонтальных металлических балок.

S>Т.е., вы считаете что здание вполне могло стоять только на "угловых
S>конструкциях"?

не все здание — те верхние этажи. Если не устоять, то рухнуть непропорционально.

>> S>Мягкой она становится и непрочной.
>>
>>>> Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы
>>>> другой.
>>
>> S>Вы ее смоделировали? Где можно ознакомиться с предполагаемой картиной
>> S>падения?
>>
>> Зато ТЫСЯЧИ раз смоделировали картину направленного разрушения
>> многоэтажных зданий
>> путем последовательного подрыва несущих конструкций этажей. И! каким-то
>> редким
>> совпадениям те же строители утверждают что предосталенная картина была не
>> редкость схожей.

S>Одни строители утверждают одно, другие другое. Почему я должен верить вам на
S>слово, что в случае температурного размягчения несущих конструкций картина
S>будет другая?

>> Это нормально. Такие высокие здания взрывают сверха вниз, по этажам, что
>> видно на плёнке.
>> Если взорвать низ сразу, то предсказать куда упадет ТАКОЕ на металлических
>> несущих будет очень не просто.

S>Ссылкой на видео не поделитесь? Все, что я на эту тему видел — здание
S>"складывается" снизу.

по-поводу ссылок — они ничего не доказывают. Частные случаи. Но если поищите по ключам "sky scrapper demolishing, buildings deconstruction" уверен сможете удовлетворить интерес.

>>
>> S>Странно другое — почему
>>
>>>> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая -
>>>> "перегорели"
>>>> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
>>>> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.
>>
>>>> Это вам так сказали сторонники "блинной теории".
>>
>> S>Нет, к этому выводу я пришел самостоятельно, непосредственно в момент
>> S>просмотра телевизионной трансляции. Про "блинную теорию" я вообще не
>> слышал.
>>
>> Именно. Мы все много раз видели как взрывают здания прмышленным способом.
>> Очень похоже.

S>Вот первый попавшийся ролик сноса высотного здания:
S>http://play.ukr.net/videos/show/key/bd6f7d3894bea38f85bb0183719c4abd/

S>Неужели не видите разницы?

>>
>>>> Скажите честно — могли ли два здания абсолютно идентично упасть по этой
>>>> теории: с постоянной скоростью, точно вовнутрь себя и, главное, не
>>>> оставив
>>>> не одной балки стоять?
>>
>> S>Вообще на некоторых фотках довольно большие куски конструкций из земли
>> S>торчат.
>>
>> очень маленькие, относительно высоты здания даже если срезать те 20
>> этажей.

S>Ну так переломалось же все.

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>Да, МИФ. Стали совсем необязательно ПЛАВИТЬСЯ. Прочитай про http://en.wikipedia.org/wiki/Annealing_(metallurgy) — это процесс нагрева стали до точки много ниже температуры плавления, а потом медленного охлаждения.
B>Ссылка не рабочая. Извините.
Рабочая. Просто RSDN не пометил правую скобку как часть URL.

C>>Нагретая сталь намного более пластична, и гораздо проще деформируется (чем издревле пользовались кузнецы).
B>Т.е. кузнецы пользовались тем, что сталь (при медленном охлаждении) трескается??? Ясно что деформируется (особенно под давлением) но пластичноть != хрупкость.
Нет, пользовались тем, что нагретая сталь более пластична. Если ты будешь бить молотком по холодной стали — ты её просто разломаешь. А вот если нагреешь её до белого каления — то она будет коваться.

C>>Здание падало с почти постоянной скоростью — считали по кадрам. При этом волна деформаций опережала падение.
B>И время удивительно совпало со времени падения яблока с той же высоты ...
B>Вот парадокс. Сила сопротивления воздуха = силе сопротивления (почему-то трескающихся) конструкций и прочего содержимого!
Нет, это просто враньё. Официальные записи сейсмогрфов и прямой подсчёт по видео это опровергает:
http://www.liveleak.com/view?i=335_1193103122

C>>Ссылки на него, раз он зарегистрирован и подтверждён.
B>

B>Seismographs at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, New York, 21 miles north of the WTC, recorded strange seismic activity on September 11 that has still not been explained.

B>While the aircraft crashes caused minimal earth shaking, significant earthquakes with unusual spikes occurred at the beginning of each collapse. The Palisades seismic data recorded a 2.1 magnitude earthquake during the 10-second collapse of the South Tower at 9:59:04 and a 2.3 quake during the 8-second collapse of the North Tower at 10:28:31.

B>http://911review.com/errors/wtc/imgs/seismic-wave-24.gif
Оттуда же: http://911review.com/errors/wtc/seismic.html

To the contrary, there was nothing strange about the seismic spikes recorded by the Palisades station. As the video and photographic evidence shows, the towers exploded into expanding clouds of rubble that were about 400 feet from top to bottom by the time they reached the ground. Those rubble clouds contained virtually all of the mass of towers -- thousands of tons of rubble falling from as high as 1000 feet. That could certainly be expected to produce pronounced seismic waves.

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>Я уверен что вы знаете КАК работает доменная печь, и ДЛЯ ЧЕГО, и просто по неосторожность забыли упомянуть:
B>

B>В верхней части той самой печи располагаются фурмы — отверстия для подачи нагретого до высокой температуры дутья — сжатого воздуха, 
B>обогащенного кислородом и углеводородным топливом. На уровне фурм развивается температура около 2000 °C. 
B>

Это необязательное условие, первые доменные печи работали без фурм.

Да, и первые сталеплавильные печи появились, когда про кислород не знали вообще. Хватало обычных мехов и угля.

C>>Кто что доказал? Есть официальные выводы комиссии, с которыми соглашаются учёные.
B>Я ничего не говорил о доказательствах. Есть видео "коллапса" на котором,
B>при внимательно просмотре заметны взрывы (из признаки в виде вспышек и огня, вырывающегося за пределы здания)
Внимательном чего?

B>на этажах, ниже уровня разрушения.
Что тут удивительного? Волна сжатого воздуха от деформации этажей прекрасно это могла вызвать.

B>Если говорить об учёных — то, ассоциация учёных US оффициально не согласилась с выводами комиссии.
Где ссылка на несогласие?

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>Собственно
B>http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501&q=Loose+change&total=4923&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
Ага. "Доказательства" заключаются в словах анонимного свидетеля, якобы видевшего вспышки.

B>C вашего позволения я не стану пересматривать, что бы выделить минуты и секунды.
B>Сие творчество полно фактов (не обязательно полностью доказанных в фильме, что не значит что они совсем не доказаны).
B>Уверен, что если бы там было много КЛЕВЕТЫ то, соотв. чиновники обязательно бы засудили авторов. Но Мур и ныне на свободе

Мура судить нельзя — он не занимается клеветой в юридическом смысле. Так как теории заговоров — это не клевета.

S>>Расчеты покажите пожалуйста.
B>Вопрос не ко мне. Рассчетов, показывающих что оно в таком случае упасть должно было именно так нету тем более.
Вообще-то, есть: http://wtc.nist.gov/pubs/

B>Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.
Вообще-то аналогичных пожаров не было. Это уникальные случаи.

B>Очень убедительно. А Факты (не нуна доказывать, мона взять секундомер и посмотреть видео) доказывают обратное

Я прислал ссылку с секундомером. Померяли. Не получается теории заговоров, что тут сделать.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Все противники альтернативных теорий на каждое сомнение упорно твердят "дайте ссылку", "ссылку", "ссылку!!!". То есть то, на что ссылки есть — истина, а на то, что нет — ложь.
Нет. Ссылки требуются на авторитетные источники. Это, вообще-то, безоговорочное требование любой научной работы.

Отличить авторитетный источник обычно проблем не составляет.

W>Во-вторых: как правило, обе спроящих стороны не компетентны в обсуждаемом вопросе. То есть в ссылке может быть все что угодно, любая ложь, и никто не сможет опровергнуть написанного. Так, может, лучше просто ограничиться той областью, где можно хоть как-то что-то интуитивно анализировать? Никто из нас нормально не скажет, какая нужна температура, чтобы свалились "близнецы", поэтому этот вопрос лучше просто обойти. А вот увидеть, что в Пентагон ничего вроде самолета не бухалось — очень просто, я это вижу и у меня возникает веская причина не верить всему остальному.
Есть Google. Есть базовые знания, а ещё многие тут изучали химию и физику.

W>И в третьих. Прося ссылку, подумайте, нужно ли вашему собеседнику где-то рыться, чтобы вас переубедить. Вся эта болтовня гроша ломаного не стоит, а вы "ссылку".
Если собеседник пишет на публичный форум — пусть публично защищает свои теории.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>>Я уверен что вы знаете КАК работает доменная печь, и ДЛЯ ЧЕГО, и просто по неосторожность забыли упомянуть:
B>>

B>>В верхней части той самой печи располагаются фурмы — отверстия для подачи нагретого до высокой температуры дутья — сжатого воздуха, 
B>>обогащенного кислородом и углеводородным топливом. На уровне фурм развивается температура около 2000 °C. 
B>>

C>Это необязательное условие, первые доменные печи работали без фурм.
C>Да, и первые сталеплавильные печи появились, когда про кислород не знали вообще. Хватало обычных мехов и угля.
ну вот и сошлись во мнении, не обязательно знать что такое кислород, что бы им пользоваться. МЕХ же не с водой был

C>>>Кто что доказал? Есть официальные выводы комиссии, с которыми соглашаются учёные.
B>>Я ничего не говорил о доказательствах. Есть видео "коллапса" на котором,
B>>при внимательно просмотре заметны взрывы (из признаки в виде вспышек и огня, вырывающегося за пределы здания)
C>Внимательном чего?

внимательном просмотре. Опечатка вышла.

B>>на этажах, ниже уровня разрушения.
C>Что тут удивительного? Волна сжатого воздуха от деформации этажей прекрасно это могла вызвать.

ну это вы не иначе как в оффициальной версии почерпнули

или только что придумали. Вызвать что? ВЗРЫВ? с огнём?? Ух как опасен он, сжатый воздух то...

B>>Если говорить об учёных — то, ассоциация учёных US оффициально не согласилась с выводами комиссии.
C>Где ссылка на несогласие?
по тому же адресу.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>>Смотрел... Мнение: какая-то невнятная пиндостаноцентристская лабуда. Фи.
O>>а что означает слово "пиндостаноцентристская" ? наверно очень умное слово ....
F>Это я к тому, что там всё про Пиндостан, то есть U.S., как будто ничего больше в мире и нету, окромя их федеральной резервной системы и 11-го сентября...
Там есть упоминание России, когда американцы ужасаются уровню своей системы образования:

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Отличить авторитетный источник обычно проблем не составляет.

Вот тута и загвоздка, что составляет. Спорили бы мы о природе чисел, ботанике, С++-е — да, есть авторитеты и им не нужно нас обманывать, ибо их авторитет держится исключительно на подтвеждаемости их прогнозов. Но как оценить авторитет комиссии 9/11? Как оценить авторитет режисеров "Духа Времени, Фаренгейта" и т.п.? Они не делают прогнозов на будущее, их утверждения нельзя проверить простому смертному и, главное, они чудовищно заангажированы! Скажите мне, в нашем продажном и лицемерном мире, каков критерий авторитетности, а точнее, истинности, источников?

C>Есть Google. Есть базовые знания, а ещё многие тут изучали химию и физику.

А что есть Google? Как поисковая система поможет мне ответить на вопрос "могли ли от перегрева стальные балки рассыпаться в пыль? Я найду мильйон противоречивых мнений и что? А базовые знания по химии и физике — они помогут вам смоделировать 9_11?

C>Если собеседник пишет на публичный форум — пусть публично защищает свои теории.

Я не выдвигаю никаких теорий, а высказываю личное мнение о кине. На то оно и личное, что я не должен его никому доказывать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>>Собственно
B>>http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501&q=Loose+change&total=4923&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
C>Ага. "Доказательства" заключаются в словах анонимного свидетеля, якобы видевшего вспышки.

1. Вполне таки НЕ анонимного — автора фильма.
2. вспышке может увидеть КАЖДЫЙ, способный видеть, потому как есть пленка. Что именно к ним приводит — это другой вопрос, но оффициально остался без ответа.

B>>C вашего позволения я не стану пересматривать, что бы выделить минуты и секунды.
B>>Сие творчество полно фактов (не обязательно полностью доказанных в фильме, что не значит что они совсем не доказаны).
B>>Уверен, что если бы там было много КЛЕВЕТЫ то, соотв. чиновники обязательно бы засудили авторов. Но Мур и ныне на свободе

C>Мура судить нельзя — он не занимается клеветой в юридическом смысле. Так как теории заговоров — это не клевета.

"теория заговора" — это ВАШ вывод. В фильме перечисляются факты. Спорить с ними — дело ваше, хотя там же указано и ОТКУДА факты взяты. Некоторые источники не вполне публичны — но, убежден, заинтересованные лица найдут.

Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

юридический смысл. Если еще и Mass Media — еще более наказуемо. Если бы в приведенных фактах было много искажений — засудили бы запросто.
Факты о сейсмографах, времени падения, и т.д. просто приведёны как были, никто не делал на их основе выводов в фильме. Если зритель сделал на их основе выводы сами — это его право.

S>>>Расчеты покажите пожалуйста.
B>>Вопрос не ко мне. Рассчетов, показывающих что оно в таком случае упасть должно было именно так нету тем более.
C>Вообще-то, есть: http://wtc.nist.gov/pubs/

простите. Желания перечитать ВСЕ документы у меня не нашлось, если хотите дать ссылку на ФАКТ, будте немного точнее. ,

B>>Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.
C>Вообще-то аналогичных пожаров не было. Это уникальные случаи.

Ничуть не уникален.

The Windsor Tower Fire, Madrid (12 Feb 2005)
First Interstate Bank Fire, Los Angeles (4 May 1988)

B>>Очень убедительно. А Факты (не нуна доказывать, мона взять секундомер и посмотреть видео) доказывают обратное

C>Я прислал ссылку с секундомером. Померяли. Не получается теории заговоров, что тут сделать.

ссылка не найдена.

Для примера управляемого разрушения: http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/dakota_demolition.mov

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

B>>Собственно
B>>http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501&q=Loose+change&total=4923&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
C>Ага. "Доказательства" заключаются в словах анонимного свидетеля, якобы видевшего вспышки.

Ещё немного о "домысках" из другого видео.
http://www.youtube.com/watch?v=IX9gdRST6zM&eurl=http://www.prisonplanet.com/articles/july2007/230707collapsevideo.htm

B>>C вашего позволения я не стану пересматривать, что бы выделить минуты и секунды.
B>>Сие творчество полно фактов (не обязательно полностью доказанных в фильме, что не значит что они совсем не доказаны).
B>>Уверен, что если бы там было много КЛЕВЕТЫ то, соотв. чиновники обязательно бы засудили авторов. Но Мур и ныне на свободе

C>Мура судить нельзя — он не занимается клеветой в юридическом смысле. Так как теории заговоров — это не клевета.

S>>>Расчеты покажите пожалуйста.
B>>Вопрос не ко мне. Рассчетов, показывающих что оно в таком случае упасть должно было именно так нету тем более.
C>Вообще-то, есть: http://wtc.nist.gov/pubs/

B>>Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.
C>Вообще-то аналогичных пожаров не было. Это уникальные случаи.

B>>Очень убедительно. А Факты (не нуна доказывать, мона взять секундомер и посмотреть видео) доказывают обратное

C>Я прислал ссылку с секундомером. Померяли. Не получается теории заговоров, что тут сделать.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S> После чего расположенный выше
S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

Много раз слышу про то что верхние этажи "упали" на нижние... Смешно. Как это упали? Кто их уронил? Для того чтобы верхушка здания смогла обрушить нижние этажи ее надо сначала разогнать. Ты можешь забить гвоздь не отрывая молоток от его шляпки?

Представь, ты пилишь крону дерева и потом она падает на ствол. Начинается цепная реакция и дерево разрушается

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Много раз слышу про то что верхние этажи "упали" на нижние... Смешно. Как это упали? Кто их уронил? Для того чтобы верхушка здания смогла обрушить нижние этажи ее надо сначала разогнать. Ты можешь забить гвоздь не отрывая молоток от его шляпки?
N>Представь, ты пилишь крону дерева и потом она падает на ствол. Начинается цепная реакция и дерево разрушается

Посчитай сколько потенциальной энергии преобразуется в тепло при падении на 10 метров (два-три сгоревших этажа) двадцати с лишним этажей здания.

И да, такое возможно. Так и происходят лавины в горах, собственно.

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>Да, и первые сталеплавильные печи появились, когда про кислород не знали вообще. Хватало обычных мехов и угля.
B>ну вот и сошлись во мнении, не обязательно знать что такое кислород, что бы им пользоваться. МЕХ же не с водой был

А в WTC была центральная шахта, которая создавала тягу, работая как печная труба.

B>>>на этажах, ниже уровня разрушения.
C>>Что тут удивительного? Волна сжатого воздуха от деформации этажей прекрасно это могла вызвать.
B>ну это вы не иначе как в оффициальной версии почерпнули

или только что придумали. Вызвать что? ВЗРЫВ? с огнём?? Ух как опасен он, сжатый воздух то...
НЕ ВИЖУ я там взрывов. См. в другое сообщение.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

C>>Отличить авторитетный источник обычно проблем не составляет.
W>Вот тута и загвоздка, что составляет. Спорили бы мы о природе чисел, ботанике, С++-е — да, есть авторитеты и им не нужно нас обманывать, ибо их авторитет держится исключительно на подтвеждаемости их прогнозов. Но как оценить авторитет комиссии 9/11?
По авторитету учёных, которые в ней участвовали. В то что ФБР могло запугать до абсолютного молчания несколько десятков видных учёных я просто не верю.

C>>Есть Google. Есть базовые знания, а ещё многие тут изучали химию и физику.
W>А что есть Google? Как поисковая система поможет мне ответить на вопрос "могли ли от перегрева стальные балки рассыпаться в пыль? Я найду мильйон противоречивых мнений и что?
Есть такая вещь — учебники и таблицы.

W>А базовые знания по химии и физике — они помогут вам смоделировать 9_11?
Чтобы знать про закалку стали — помогут. Ну и я не считаю свои знания по химии прямо таки базовыми.

C>>Если собеседник пишет на публичный форум — пусть публично защищает свои теории.
W>Я не выдвигаю никаких теорий, а высказываю личное мнение о кине. На то оно и личное, что я не должен его никому доказывать.
Ну так и выдвигай его у себя дома на кухне тогда. Или готовься к публичной критике.

Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>Ага. "Доказательства" заключаются в словах анонимного свидетеля, якобы видевшего вспышки.
B>1. Вполне таки НЕ анонимного — автора фильма.
B>2. вспышке может увидеть КАЖДЫЙ, способный видеть, потому как есть пленка. Что именно к ним приводит — это другой вопрос, но оффициально остался без ответа.
Не вижу вспышек. Совсем. Есть яркие пятна, которые, скорее всего, являются отражениями солнца, направлеными в камеру.

Не так вспышки взрывов выглядят, совсем не так. Это краткие неяркие вспышки пламени. Вот тут показано видео реального взрывного разрушения: http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ

Прекрасно видно, что здание начало разрушаться с основания, а не с вершины (как WTC).

И вот ещё замечательный пример: http://s49.photobucket.com/albums/f290/pjs501/?action=view&current=collapse3.flv

C>>Мура судить нельзя — он не занимается клеветой в юридическом смысле. Так как теории заговоров — это не клевета.
B>"теория заговора" — это ВАШ вывод. В фильме перечисляются факты. Спорить с ними — дело ваше, хотя там же указано и ОТКУДА факты взяты. Некоторые источники не вполне публичны — но, убежден, заинтересованные лица найдут.
Нет, перечисляются анекдотичные свидетельства, которые пытаются подогнать под нужное описание.

B>

B>Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

B>юридический смысл.
Именно. Мур не занимается распространением заведомо ложных сведений, он просто подгоняет факты как ему нужно.

Ну как в знаменитом "Ленин был грибом" (http://www.youtube.com/watch?v=4Xq5Hl0zl9Y)

C>>Вообще-то, есть: http://wtc.nist.gov/pubs/
B>простите. Желания перечитать ВСЕ документы у меня не нашлось, если хотите дать ссылку на ФАКТ, будте немного точнее. ,
На какой факт, точнее? Инженерные рассчёты и модели там строились по куче параметров. Типа как в: http://www.scribd.com/doc/328231/Mechanics-of-Progressive-Collapse-Learning-from-the-World-Trade-Center-and-other-Buildings

B>>>Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.
C>>Вообще-то аналогичных пожаров не было. Это уникальные случаи.
B>Ничуть не уникален.
B> The Windsor Tower Fire, Madrid (12 Feb 2005)
B> First Interstate Bank Fire, Los Angeles (4 May 1988)
Да ничуть. Там в них огромное количество керосина не выливали и не делали массивное структурное повреждение.

Значит, http://en.wikipedia.org/wiki/Sampoong_Department_Store_collapse был невозможен? Он ведь по тому же сценарию, что и коллапс WTC происходил.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC>Кстати, кто-нибудь заметил, что в фильме ни слова про Россию( СССР ), хотя вроде в последней части речь шла о глобальных процессах, мировых войнах и.т.д. Особенно, в финале: Америка — глобализируется, Европа, Азия, даже Африка. А куда России то деваться?
Дак после СССР мы вроде как сырьевой придаток, чего кстати они снова боятся.
И фильм на СШАшную аудиторию рассчитан, а им какое дело до России. Был недавно "Спец. корреспондент" по ТВ, где бывшие "папы" из ЦРУ рассказывают, что у них настальгия о СССР и холодной войне, и что молодые диссиденты-демократы ими были взяты на зарплату в конечной стадии развала СССР, и т.д. Так что у них насчет нас почти полный порядок.

AW>Я скажу. Так ИМ и надо! Жаль что так мало получилось. Эту нацию недочеловеков научить уважению к другим можно только битием по голове... регулярным.

я там был ... и ЭТИ люди совершенно нормально относятся к другим нациям. там можна встретить кого угодно (Индусы, Китайцы, Корейцы, Вьетнамцы, Иранцы, Бангладеш, Филлипины, Канада и т.д. это те, кого я лично встречал). у них нету этой сраной дележки на нации как например у нас (Москали, Хахлы, Западенцы , бендеровцы и т.д. ). ТАМ живут нормальные люди , а всю бучу исскуственно создают всякие Буши и ему подобные. это лично мое мнение и не обязательно верное. но я в нем твердо убежден.

по началу я тоже думал : "класс , круто !!! их взгрел хоть кто-то наконец-то" . это было неправильно. совершенно нормальные люди которым "не повезло" родиться в США

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Burmerange, Вы писали:

C>>>Ага. "Доказательства" заключаются в словах анонимного свидетеля, якобы видевшего вспышки.
B>>1. Вполне таки НЕ анонимного — автора фильма.
B>>2. вспышке может увидеть КАЖДЫЙ, способный видеть, потому как есть пленка. Что именно к ним приводит — это другой вопрос, но оффициально остался без ответа.
C>Не вижу вспышек. Совсем. Есть яркие пятна, которые, скорее всего, являются отражениями солнца, направлеными в камеру.

и появляются они каждые 10-20 этажей (солнце бы отражалось от одного конкретного ряда, или камеру по вашему постоянно двигали, так что бы ловить блики как можно чаще?)

C>Не так вспышки взрывов выглядят, совсем не так. Это краткие неяркие вспышки пламени. Вот тут показано видео реального взрывного разрушения: http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ

C>Прекрасно видно, что здание начало разрушаться с основания, а не с вершины (как WTC).

Никто не говорит что WTC рушилось снизу. Вспышки видны идущие вниз вместе с разрушающимся верхом.

C>>>Мура судить нельзя — он не занимается клеветой в юридическом смысле. Так как теории заговоров — это не клевета.
B>>"теория заговора" — это ВАШ вывод. В фильме перечисляются факты. Спорить с ними — дело ваше, хотя там же указано и ОТКУДА факты взяты. Некоторые источники не вполне публичны — но, убежден, заинтересованные лица найдут.
C>Нет, перечисляются анекдотичные свидетельства, которые пытаются подогнать под нужное описание.

"анекдотичные свидетельства" — это ваше авторитетное заключение, не иначе как подкрепленное рядом, вами любимых ссылок (на авторитетные источники конечно)
До тех пор, пока не доказано обратно, склонен не судить характер приведенных свидетельств (и документов продемонстрированных)

B>>

B>>Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

B>>юридический смысл.
C>Именно. Мур не занимается распространением заведомо ложных сведений, он просто подгоняет факты как ему нужно.

Хм, он декларирует факты (подгоняет — это ваш вывод) а выводы позволено делать людям самим. Вот вы сделали свой, я сделал свой.
Оффициальное заключение подгоняло СВОИ факты, в то время как с него спрос куда строже чем с Мура, но оно не удосужилось совсем ответить на очевидные вопросы, поставленные Муром.

C>>>Вообще-то, есть: http://wtc.nist.gov/pubs/
B>>простите. Желания перечитать ВСЕ документы у меня не нашлось, если хотите дать ссылку на ФАКТ, будте немного точнее. ,
C>На какой факт, точнее? Инженерные рассчёты и модели там строились по куче параметров. Типа как в: http://www.scribd.com/doc/328231/Mechanics-of-Progressive-Collapse-Learning-from-the-World-Trade-Center-and-other-Buildings

серьёзно выглядит. Ни читать в подробностях, ни спорить не стану. Искать опровержения тоже не стану. Тут мне проще признать что этот аргумент вами раскрыт подробно. (по ссылкам)

B>>>>Но есть примеры других пажаров высоток, горящих сутки в целости. Есть примеры направленного разрушения, удивительно схожих с картинкой.
C>>>Вообще-то аналогичных пожаров не было. Это уникальные случаи.
B>>Ничуть не уникален.
B>> The Windsor Tower Fire, Madrid (12 Feb 2005)
B>> First Interstate Bank Fire, Los Angeles (4 May 1988)
C>Да ничуть. Там в них огромное количество керосина не выливали и не делали массивное структурное повреждение.

Насчет керосина и разрушений серьезных — это спорно. Через сутки уверен в Windsor Tower разрушения были не меньше (WTC упала через час)
Но тут мы уже далеко ушли от темы.

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

F>>Смотрел... Мнение: какая-то невнятная пиндостаноцентристская лабуда. Фи.

O>а что означает слово "пиндостаноцентристская" ? наверно очень умное слово ....
тоже вот не понял слова, навернео автор слишком умный для нас.........

> сошлись во мнении. (обратите внимание на слово "возможно") Хотя аргумент
> был в том, что в материале упоминался отчет строительных и сталелитейных
> компаний, о том, как правдоводобно повела бы себя конструкция в подобной
> ситуации. Это НЕ домысел.

Где можно ознакомиться с отчетом?

>>> Что бы 0.5% тех, кто понимает что-то большее чем температура горения
>>> поверили?
>
> S>Ну да, агитка она и есть агитка. Факты подгоняются под выводы.
> Любой материал, подаваемый с целью сформировать какое-то мнение можно в
> вашей терминалогии подогнать под фразу "агитка".

Не любой. А вот материал, в котором выводы делаются на основе
передергиваний — вполне.

> Это — один из таких. Равно как и оффициальная версия имеет целью не
> расследовать причины и ответить на очевидные вопросы, которых осталось
> масса (их просто оставляют без ответа что б совсем не засмеяли) а
> подогнать факты под заранее подписанный вывод.
>

> Террор. Аль Каеда, и лидеры её ... как там их .... ФАС!

>
> Например ваша фраза: "Факты подгоняются под выводы."

просто и легко
> побобщила все факты фильма. Чем не "агитка" ?

Не все. Конкретно, мне не нравятся два как вы выражаетесь "факта" —
1) на основании того, что температура горения керосина в каких-то
(неназванных в фильме) от балды взятых условиях ниже температуры плавления
стали ("специально укрепленной", ага) делается вывод, что пожар не мог
привести к падению WTC.
2) увидев на фотографии косо срезанную балку, делают вывод что срезали ее не
иначе как термитом.

>>>>> Почему конструкция была сильно наргруженной?
>>>
>>> S>Потому что ни один идиот не будет ставить туда железяки с пятикратным
>>> S>запасом. Это ж не в СССР строили, в конце концов.
>>>
>>> Очень аргументированный ответ.

Действительно, КАКОЙ идиот?
>>> А то, что это здание уже в истории не менее 2х раз взрывали (наверное
>>> еще
>>> большие идиоты)
>>> у основания и тем не менее конструкция стояла ... точно не в СССР
>>> строили
>>>

>
> S>Т.е., вы утверждаете, что стальные балки в этом здании были не
> нагружены,
> S>чисто экибана?
>
> Простите, тут я не понял что именно привело вас к такому выводу?

Цитирую ваш вопрос: "Почему конструкция была сильно наргруженной"?
Соответственно, возник встречный вопрос — а почему вы считаете, что она была
не нагруженной? Какой, по вашим сведениям, там был запас прочности?

> Возможно недостаточная ясность моего высказывания.
> Балки нагружены ВСЕ, но есть НЕСУЩИЕ, они в подобных конструкциях идут
> вертикально. И распределны по периметру и в центре.
> Те, что по периметру не были задеты самолётом. Возможно были задеты
> центральные (не значит самые сильные).

Были бы они не нужны — их бы просто не ставили. Насколько я понимаю,
"силовой каркас" здания представлял из себя 2 прямоугольные трубы — балки по
внешнему периметру и балки по периметру лифтовых шахт. Плиты перекрытий там
были одним концом закреплены на центральной "трубе", другим — на внешней.
Упал один край — второй тоже не удержится.

> Сомнительно (IMHO) то, что пажар в центре так мог передать тепло на все
> несущие балки хоть бы одного этажа, что бы так ровненько и без наклонов
> (т.е. пропорционально и одновременно) все скосились.

Ну а мне не сомнительно. Для того чтобы оно все рухнуло ровно, совсем не
обязательно греть все края (притом одинаково). Наиболее пострадали от удара
конструкции вокруг лифтовых шахт, с них и началось разрушение —
первоначально здание рушилось внутрь, к центру. Ну а мелкие различия
выравнивались падающей неповрежденной верхушкой.

>>> Им не надо висеть, боковые суппорты были даже свободны от огня
>>> непосредственно.
>>> Распространению тепла (для плавления) от центра к угловым конструкциям
>>> препятствовало
>>> хотя бы отсутсвие большого числа горизонтальных металлических балок.
>
> S>Т.е., вы считаете что здание вполне могло стоять только на "угловых
> S>конструкциях"?
>
> не все здание — те верхние этажи. Если не устоять, то рухнуть
> непропорционально.

Ни один из краев сам по себе не выдержит ту массу, которая на него давила
сверху. Только вместе. И рухнули тоже вместе.

>>> S>Мягкой она становится и непрочной.
>>>
>>>>> Если бы произошел изгиб стали вследствие, картина падения была бы
>>>>> другой.
>>>
>>> S>Вы ее смоделировали? Где можно ознакомиться с предполагаемой картиной
>>> S>падения?
>>>
>>> Зато ТЫСЯЧИ раз смоделировали картину направленного разрушения
>>> многоэтажных зданий
>>> путем последовательного подрыва несущих конструкций этажей. И! каким-то
>>> редким
>>> совпадениям те же строители утверждают что предосталенная картина была
>>> не
>>> редкость схожей.
>
> S>Одни строители утверждают одно, другие другое. Почему я должен верить
> вам на
> S>слово, что в случае температурного размягчения несущих конструкций
> картина
> S>будет другая?
>
>>> Это нормально. Такие высокие здания взрывают сверха вниз, по этажам, что
>>> видно на плёнке.
>>> Если взорвать низ сразу, то предсказать куда упадет ТАКОЕ на
>>> металлических
>>> несущих будет очень не просто.
>
> S>Ссылкой на видео не поделитесь? Все, что я на эту тему видел — здание
> S>"складывается" снизу.
>
> по-поводу ссылок — они ничего не доказывают. Частные случаи. Но если
> поищите по ключам "sky scrapper demolishing, buildings deconstruction"
> уверен сможете удовлетворить интерес.

Еще раз — приведите хотя бы одну ссылку, где высотное здание
взрывают, как вы говорите "сверха вниз, по этажам". Я таких не видел. Пока
не увижу — не поверю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>>http://www.youtube.com/watch?v=xdENIiQyiUI&feature=related$$url0$$ есть интересная выдержка из лекций в ФСБ.

T>Ну и бред......

Это не бред. Можно провести элементарный опыт: в тару капаем спирт (лучше 95%), каплю крови в него, наблюдаем результат. Будет 1 в 1 как сказано. Смеялся над лицом одного знакомого врача, увидевшего слипание эретроцитов впервые. И тоже спорил, пока нос не утер

B>Согласен с тем, что прежде чем обсуждать научность, было бы неплохо согласовать определние этого термина.

Ну как минимум это наука, а не религия, согласны? Все-таки несколько разные принципы и подходы.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Это не бред. Можно провести элементарный опыт: в тару капаем спирт (лучше 95%), каплю крови в него, наблюдаем результат. Будет 1 в 1 как сказано. Смеялся над лицом одного знакомого врача, увидевшего слипание эретроцитов впервые. И тоже спорил, пока нос не утер

Только тут маааааааленкькая проблема — концетрация спирта в 0.2% в крови уже будет смертельной.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>>Много раз слышу про то что верхние этажи "упали" на нижние... Смешно. Как это упали? Кто их уронил? Для того чтобы верхушка здания смогла обрушить нижние этажи ее надо сначала разогнать. Ты можешь забить гвоздь не отрывая молоток от его шляпки?
N>>Представь, ты пилишь крону дерева и потом она падает на ствол. Начинается цепная реакция и дерево разрушается

C>Значит, http://en.wikipedia.org/wiki/Sampoong_Department_Store_collapse был невозможен? Он ведь по тому же сценарию, что и коллапс WTC происходил.

Ничего общего не вижу.

This involved cutting away a number of support columns in order to permit the installation of escalators ... Later on, a fifth floor was added to the four-floor building ... In addition, the building's air conditioning unit was now installed on the roof, creating a load of four times the design limit.

... the roof gave way, and the air conditioning unit crashed through into the already-overloaded fifth floor. The main columns, weakened to allow the insertion of the escalators, collapsed in turn, and the building's south wing pancaked into the basement.

C>Посчитай сколько потенциальной энергии преобразуется в тепло при падении на 10 метров (два-три сгоревших этажа) двадцати с лишним этажей здания.

C>И да, такое возможно. Так и происходят лавины в горах, собственно.

Ну вот опять... Я про причину, а мне про следствие...
Два-три сгоревших этажа анигилировались, исчезли, их телепортировали или что с ними стало? Откуда взялось падение?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>>Это не бред. Можно провести элементарный опыт: в тару капаем спирт (лучше 95%), каплю крови в него, наблюдаем результат. Будет 1 в 1 как сказано. Смеялся над лицом одного знакомого врача, увидевшего слипание эретроцитов впервые. И тоже спорил, пока нос не утер

C>Только тут маааааааленкькая проблема — концетрация спирта в 0.2% в крови уже будет смертельной.
95% — лишь для наглядности. Но для размеров капилляров меньшего процента достаточно.

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>Кто либо смотрел ? Каковы ваши мнения ?
O>Лично я, принимаю идею фильма. Кучка мудрых, умных, хитрых дядек (наблюдатели) управляют теми кто официально у власти (охотниками), а те в свою очередь рулят стадом — нами .

Смотрел. Очень понравился! То, какими мотивами руководствуються правящие люди — не удивило. Всё это понятно. Чаще всего личность руководствуеться собственными интересами а не интересами других. Не знаю, совпадение или нет, но почему-то такое ощущение что на "верхушке" редко встречаються альтруисты... Как сейчас это верно так и много лет назад...

Наибольше из всего фильма понравилась заключительная фраза, о том что каждый может сделать выбор: любовь или страх. И вот думаю уже несколько дней над этой фразой и не вижу в ней дна: постоянно есть о чем подумать...

Неужели, чаще всего жизнью правит страх? Как вы считаете?

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Ничего общего не вижу.
N>

N>This involved cutting away a number of support columns in order to permit the installation of escalators ... Later on, a fifth floor was added to the four-floor building ... In addition, the building's air conditioning unit was now installed on the roof, creating a load of four times the design limit.
N>... the roof gave way, and the air conditioning unit crashed through into the already-overloaded fifth floor. The main columns, weakened to allow the insertion of the escalators, collapsed in turn, and the building's south wing pancaked into the basement.

Совсем ничего общего? Даже то, что в основной теории коллапс WTC называют "pancake collapse"?

Там была ну точно такая же ситуация — колонны на последнем этаже не выдержали нагрузки утяжелённой крыши. Она обрушилась вниз, что создало шоковую нагрузку на предпоследний этаж, превысив его запас прочности. Ну и так далее. Вся разница в том, что в корейском торговом центре последний этаж обрушился из-за недостатков несущих конструкций, а в WTC из-за разрушения части несущих конструкций и ослабления остальных.

Даже картина разрушений такая же — здание аккуратно рухнуло на своё основание.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

C>>И да, такое возможно. Так и происходят лавины в горах, собственно.
N>Ну вот опять... Я про причину, а мне про следствие...
N>Два-три сгоревших этажа анигилировались, исчезли, их телепортировали или что с ними стало? Откуда взялось падение?
Ну это, в них как-бы Боинг-747 со всего размаха врезался (их кинетическую энергию сам можешь посчитать). А потом ещё и хороший пожарчик возник.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Погреть градусов до полутыщщи — и прочность упадет в
S>разы. Устоит ли после этого здание — другой вопрос, тут архитектор считать
S>должен, на пальцах не прикинешь.

Топик длинный, весь читать не буду, может кто и говорил уже.

Один, документально подтвержденный факт. Оба здания проектировались с таким запасом прочности, чтобы устоять при прямом столкновении с самолетом класса Боинг 737, не говоря уже о сейсмической устойчивости.

S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая — "перегорели"
S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.

Вот это — бред чистейшей воды. Достаточно вспомнить кадры военной кинохроники: от обычных домов из кирпича (а не из легированной стали и специального высокопрочного армированного бетона) после многочасовых, многодневных бомбежек оставались стоять стены высотой в несколько этажей. А тут небоскреб сложился как карточный домик. Кстати, я в каком-то руководстве по выживанию прочитал следующий совет: если вас (не дай Бог конечно) землетрясение застанет в здании и не будет возможности выбраться наружу — станьте в дверном проеме, желательно — несущей стены. Сильно повысит шансы выжить.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

Сергей, ответьте, пожалуйста, на один вопрос (который в фильме тоже звучал): куда эти самые вертикальные балки делись? Здание складывалось сверху вниз, вдоль этих балок, т.е. я имею ввиду что поперечной нагрузки, которая могла бы привести к их разрушению, не было. Где балки?

> Сергей, ответьте, пожалуйста, на один вопрос (который в фильме тоже
> звучал): куда эти самые вертикальные балки делись? Здание складывалось
> сверху вниз, вдоль этих балок, т.е. я имею ввиду что поперечной нагрузки,
> которая могла бы привести к их разрушению, не было. Где балки?

У меня к вам тоже один вопрос — вы всерьез полагаете, что балки, которые
держали перекрытия, т.е. жестко объединенные с ними в одну конструкцию,
могли остаться стоять при том, что перекрытия рухнули?
Поперечная нагрузка, кстати, была (если принять версию о том, что разрушение
началось с центра здания) — расположенные по периметру балки выламывались
падающими к центру здания перекрытиями.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

> Один, документально подтвержденный факт. Оба здания проектировались с
> таким запасом прочности, чтобы устоять при прямом столкновении с
> самолетом класса Боинг 737, не говоря уже о сейсмической устойчивости.

Значит, что-то не учли. И, кстати непосредственно после столкновения здания
устояли. Только в них врезались не 737 (макс. взлетный вес — 60 тонн), а 767
(макс. взлетный вес — 136 тонн) боинги.

> S>Лично мне показалось, что картина разрушения там была такая —
> "перегорели"
> S>несколько этажей, куда врезался самолет. После чего расположенный выше
> S>остаток здания упал на нижние этажи и снес их один за другим.
>
> Вот это — бред чистейшей воды. Достаточно вспомнить кадры военной
> кинохроники: от обычных домов из кирпича (а не из легированной стали и
> специального высокопрочного армированного бетона) после многочасовых,
> многодневных бомбежек оставались стоять стены высотой в несколько этажей.
> А тут небоскреб сложился как карточный домик.

Среди тех кирпичных домов хоть один 100-этажный был? И, кстати, вот эти
http://vincentdunn.com/wtc.html куски стен высотой в несколько этажей чем не
устраивают? А эти — http://www.osha.gov/Publications/WTC/images/wtc10.jpg ?

> Кстати, я в каком-то руководстве по выживанию прочитал следующий совет:
> если вас (не дай Бог конечно) землетрясение застанет в здании и не будет
> возможности выбраться наружу — станьте в дверном проеме, желательно —
> несущей стены. Сильно повысит шансы выжить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, oncer, Вы писали:

O>Кто либо смотрел ? Каковы ваши мнения ?
O>Лично я, принимаю идею фильма. Кучка мудрых, умных, хитрых дядек (наблюдатели) управляют теми кто официально у власти (охотниками), а те в свою очередь рулят стадом — нами .

Фильм посмотрел, почитал всю ветку...
Зачем вдаваться в подробности упало там что-то , как сталь плавилась и тд и тп и начинать это доказывать, даже если кто-либо сделал бы мат модель 9/11, то нашлась бы куча критиков и этой модели(тут не те коэффициенты, а вот тут ты не учел влияние сферического коня в вакуме, когда на него летит боинг и он пугается) и все старания этого человека пошли бы на нет.
Мне лично хватило кадров падения небольшого здания, когда оно свернулось во внутрь. Каждый верит в этот фильм настолько, насколько он хочет верить и насколько ему позволяет его наукообразованность.

по поводу религии:

вот ссылка, показана доля христианства:

соотвественно про ватикан дальше, тоесть про католичество:

Роль Ватикана в международной политике, его влияние в мире основываются на большом числе верующих-католиков — 1086 млн. (2005 г.). Из общего числа католиков почти половина — 49,8% проживает в Америке, 25,8-в Европе, 13,2-в Африке, 10,4-в Азии и 0,8% в Австралии и Океании. Проводником его политики является католическое духовенство (1,9 млн. священнослужителей), около 2 тыс. монашеских орденов, наиболее крупными из которых являются ордена иезуитов (26 тыс.), францисканцев (45 тыс.), салезиандев, капуцинов, бенедиктинцев, доминиканцев.

дальше можно прикинуть — 1,9 миллионов служителей, это пол питера где-то.
чтоб им только жалование обеспечить, нужно 1,9млн.*1000у.е*12 = 22 млрд бачей в год.

Это просто к размышлению....

Для меня, религия — это я, и это моя религия и это мой бог, а не то, что описано в книге, сказано кем-то. И я не плачу ни копейки за свою религию, я просто в нее верю и это позволяет мне постоянно идти вперед.

Про глобализацию и пр:

Где-то в близкой ветке этого форума пролетали ссылки:
эта , а потом эта

Это тоже просто к размышлению...

Мне кажется фильм был полностью нацелен на аудиторию США, чтобы люди начали ДУМАТЬ, просто ДУМАТЬ.
Если верить здесь — фильм вышел в один день (по-моему 15 марта) по всей территории США и многих других государств, в России же только в двух кинотеатрах.

Это уже не первый фильм, скажем есть художественный фильм "V for Vendetta", заставляющий задуматься и призывающий к револющии против текущего строя. Но револющия не происходит из-за просмотра 2 часового фильма, неважно что там показано, революция происходит только в голове в течение просмотра этого фильма, а потом ты идешь на кухню, куришь пару сигарет молча, говоришь себе заумное: "мда...." и возвращаешься к повседневной жизни. К моему сожелению и радости некоторых людей это так, а могло быть все по-другому.

"Кто не был революционером в молодости — не имеет сердца, кто не стал контрреволюционером к старости — не имеет мозгов." (c) У. Черчилль

Хорошо, что хотя бы остались люди, которых этот фильм (скажу по-мягче) взволновал.
По моей личной статистике женская половина сказала: "Фигня, мы все знали, что это так и есть, но мы ничего поделать не сможем и поэтому эта тема нам больше неинтересна".

Продолжайте думать и не будьте такими скептиками...

Здравствуйте, dcb-BanDos, Вы писали:

Забыл отметить еще один нюанс.
Недавно наткнулся на текст такого содержания в google:
"В ответ на жалобу, полученную на основании US Digital Millennium Copyright Act (Закона США о защите авторских прав в цифровую эпоху), мы удалили несколько результатов (а именно: 1) с этой страницы. При желании можно ознакомиться с жалобой, вызвавшей это удаление, на сайте ChillingEffects.org" (по ссылке говорится, что "Notice Unavailable")."

Раньше сеть была полностью сводобной, сейчас уже и сюда пришло США с какими-то непонятными для меня законами. Мне интересно, сколько денег от этого получил гугл? и почему именно гугл? они же не несут никакой ответственности за то, что их поисковая машина находит?! зачем все это?!??!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Там была ну точно такая же ситуация — колонны на последнем этаже не выдержали нагрузки утяжелённой крыши. Она обрушилась вниз, что создало шоковую нагрузку на предпоследний этаж, превысив его запас прочности. Ну и так далее. Вся разница в том, что в корейском торговом центре последний этаж обрушился из-за недостатков несущих конструкций, а в WTC из-за разрушения части несущих конструкций и ослабления остальных.

Ты плохо читал свою же сслыку. В Корейском ТЦ недостатки были в предпоследнем этаже. Последний этаж просто был лишним. На крыше был кондей, который весил в 4 раза больше чем рассчетная нагрузка на крышу. Одновременно с расшатыванием всей конструкции из-за вибраций от кондея этот кондей провалился сквозь крышу и УПАЛ на этаж ниже, обрушив перекрытие. Судя по описанию как этот кондей двигали по крыше весил он не одну сотню килограмм.
ТЦ этот разрушался медленно, несколько часов все трещало и трещинами покрывалось.

Ты слышал разговор по телефону человека с последних этажей WTC, над самолетом? Довольно таки спокойный разговор о том что все в дыму и он не знает чем будет дышать если его не спасут вдруг прерывается громким матом и воплями "падаем". Как будто колонны просто резко выбили, а не то что они начали деформироваться от высокой температуры.

C>>Там была ну точно такая же ситуация — колонны на последнем этаже не выдержали нагрузки утяжелённой крыши. Она обрушилась вниз, что создало шоковую нагрузку на предпоследний этаж, превысив его запас прочности. Ну и так далее. Вся разница в том, что в корейском торговом центре последний этаж обрушился из-за недостатков несущих конструкций, а в WTC из-за разрушения части несущих конструкций и ослабления остальных.

N>Ты плохо читал свою же сслыку. В Корейском ТЦ недостатки были в предпоследнем этаже. Последний этаж просто был лишним. На крыше был кондей, который весил в 4 раза больше чем рассчетная нагрузка на крышу. Одновременно с расшатыванием всей конструкции из-за вибраций от кондея этот кондей провалился сквозь крышу и УПАЛ на этаж ниже, обрушив перекрытие. Судя по описанию как этот кондей двигали по крыше весил он не одну сотню килограмм.
N>ТЦ этот разрушался медленно, несколько часов все трещало и трещинами покрывалось.

N>Ты слышал разговор по телефону человека с последних этажей WTC, над самолетом? Довольно таки спокойный разговор о том что все в дыму и он не знает чем будет дышать если его не спасут вдруг прерывается громким матом и воплями "падаем". Как будто колонны просто резко выбили, а не то что они начали деформироваться от высокой температуры.

Как пишут в той же ссылке корейский ТЦ, хоть и трещал и трескался до этого час, обрушился за 20 секунд. После самолетов башни ТЦ тоже простояли примерно по часу(трещали ли он при этом- неизвестно) и тоже обвалились практически за 15 секунд.

Здравствуйте, KaBoom, Вы писали:

KB>Сергей, ответьте, пожалуйста, на один вопрос (который в фильме тоже звучал): куда эти самые вертикальные балки делись? Здание складывалось сверху вниз, вдоль этих балок, т.е. я имею ввиду что поперечной нагрузки, которая могла бы привести к их разрушению, не было. Где балки?

Стёрлись.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

N>Ты плохо читал свою же сслыку. В Корейском ТЦ недостатки были в предпоследнем этаже. Последний этаж просто был лишним. На крыше был кондей, который весил в 4 раза больше чем рассчетная нагрузка на крышу.
Нет. Там ещё были цистерны с водой и кухня.

N>Одновременно с расшатыванием всей конструкции из-за вибраций от кондея этот кондей провалился сквозь крышу и УПАЛ на этаж ниже, обрушив перекрытие. Судя по описанию как этот кондей двигали по крыше весил он не одну сотню килограмм.
Вибрации от кондиционера — фигня. Да и выключили его. Просто статическая нагрузка превышала конструкционные пределы.

N>ТЦ этот разрушался медленно, несколько часов все трещало и трещинами покрывалось.
Коллапс был за несколько секунд — до этого люди спокойно покупками занимались. Трещал только последний этаж.

N>Ты слышал разговор по телефону человека с последних этажей WTC, над самолетом? Довольно таки спокойный разговор о том что все в дыму и он не знает чем будет дышать если его не спасут вдруг прерывается громким матом и воплями "падаем". Как будто колонны просто резко выбили, а не то что они начали деформироваться от высокой температуры.
Точно так же в корейском центре. Разрушился один этаж, что привело к последовательному коллапсу остальных этажей.

Посчитай кинетическую энергию двадцати этажей, сместившихся на 10 метров. Это будет эквивалентно сотням килограмм динамита. Полная потенциальная энергия башни WTC вообще была равна 500 тоннам TNT.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По авторитету учёных, которые в ней участвовали. В то что ФБР могло запугать до абсолютного молчания несколько десятков видных учёных я просто не верю.

Ну почему же? Почему их запугали? Ведь много говорили, что немало ученных не согласны с выводами комиссии. Ну и что? Для современной системы лжи и замалчивания, голоса десятка, пускай и авторитетных источников — это писк, который не нужно затыкать, его проще заглушить "громким голосом правильных СМИ". Тут вам не совок, здесь методы изощренней и эффективней.

C>Есть такая вещь — учебники и таблицы.

Есть. А теперь-ка покажите мне как при помощи учебников и таблиц посчитать мат-модель 9_11? Даже обладая всеми необходимыми данными (хотя этого никогда не случится) вы не сможете смоделировать ситуацию, ибо нет нужной квалификации, нужного обородувания и нужного штата сотрудников с деньгами на оплату их работы. Поймите, результат масштабного исследования сейчас больше зависит не от того, кто исследует, а от того, кто платит тем, кто исследует. Даже под самые вздорные идеи можно подвести такую доказательную базу, что средне образованный человек вроде нас с вами будет вынужден или принять на веру или отвергнуть (опять же, исключительно по соображениям веры) это мнение, без возможности дискутировать с ним на равных.

C>Чтобы знать про закалку стали — помогут. Ну и я не считаю свои знания по химии прямо таки базовыми.

То есть знания о закалке стали помогли вам сделать обоснованные выводы о причинах разрушения? Внимательно слушаю.

C>Ну так и выдвигай его у себя дома на кухне тогда. Или готовься к публичной критике.

Полегче. Форум РСДН "политика" — это и есть большая кухня, где каждый что хочет, то и говорит (если не оскорбляет этим собеседников). Я высказал свое мнение, и не указываю высказывать ли вам свое или нет.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

C>>По авторитету учёных, которые в ней участвовали. В то что ФБР могло запугать до абсолютного молчания несколько десятков видных учёных я просто не верю.
W>Ну почему же? Почему их запугали? Ведь много говорили, что немало ученных не согласны с выводами комиссии. Ну и что? Для современной системы лжи и замалчивания, голоса десятка, пускай и авторитетных источников — это писк, который не нужно затыкать, его проще заглушить "громким голосом правильных СМИ".
Ерунда. Видные авторитетные учёные в материаловедении не поддерживают теорию взрыва.

СМИ вообще тут непричем, академические публикации ведутся в независимых peer-reviewed журналах и в Интернете на сайтах типа ArXiv. Главный критерий для таких журналов — качество статей. Учёные очень ценят интеллектуальную свободу — и если бы её попытались слегка зажать, то поднялся бы шум на весь научный мир. Собственно, как раз недавное пара таких событий произошла — с очень смешными последствиями.

C>>Есть такая вещь — учебники и таблицы.
W>Есть. А теперь-ка покажите мне как при помощи учебников и таблиц посчитать мат-модель 9_11? Даже обладая всеми необходимыми данными (хотя этого никогда не случится) вы не сможете смоделировать ситуацию, ибо нет нужной квалификации, нужного обородувания и нужного штата сотрудников с деньгами на оплату их работы. Поймите, результат масштабного исследования сейчас больше зависит не от того, кто исследует, а от того, кто платит тем, кто исследует. Даже под самые вздорные идеи можно подвести такую доказательную базу, что средне образованный человек вроде нас с вами будет вынужден или принять на веру или отвергнуть (опять же, исключительно по соображениям веры) это мнение, без возможности дискутировать с ним на равных.
Я присылал уже здесь ссылки на работу независимого учёного. На сайте NIST полно ссылок на подобные публикации. Есть они и на независимом ArXiv'е.

Да, и твой аргумент работает в обе стороны. Откуда у "911 truthers" появилось достаточная экспертиза для точной постановки причины коллапса? Откуда у них деньги на лаборатории, оплату зарплат сотрудникам? Где точная мат. модель, доказывающая их теорию?

C>>Чтобы знать про закалку стали — помогут. Ну и я не считаю свои знания по химии прямо таки базовыми.
W>То есть знания о закалке стали помогли вам сделать обоснованные выводы о причинах разрушения? Внимательно слушаю.
Да. Так как я знаю, что для размягчения стали совсем необязательно нагревать её до плавления.

C>>Ну так и выдвигай его у себя дома на кухне тогда. Или готовься к публичной критике.
W>Полегче. Форум РСДН "политика" — это и есть большая кухня, где каждый что хочет, то и говорит (если не оскорбляет этим собеседников). Я высказал свое мнение, и не указываю высказывать ли вам свое или нет.
Кто-то тут протестовать начал, что сразу все критики требуют ссылки от людей, просто высказывающих мнение.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Точно так же в корейском центре. Разрушился один этаж, что привело к последовательному коллапсу остальных этажей.

Перечитай еще раз тот текст, такое впечатление, что ты читаешь через строчку. Там явно написано, что коллапс произошел от падения промышленного кондея сквозь здание.

C>Посчитай кинетическую энергию двадцати этажей, сместившихся на 10 метров.

Самому не смешно? Она будет равна нулю.
Кинетическая энергия не отделима от движения и является функцией скорости.

C>Полная потенциальная энергия башни WTC вообще была равна 500 тоннам TNT.

Ага, ты еще посчитай потенциальную энергию горы Арарат. А для пушей абсурдности результата за точку отсчета возьми центр Земли

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ерунда. Видные авторитетные учёные в материаловедении не поддерживают теорию взрыва.
C>Я присылал уже здесь ссылки на работу независимого учёного. На сайте NIST полно ссылок на подобные публикации. Есть они и на независимом ArXiv'е.
C>Да, и твой аргумент работает в обе стороны. Откуда у "911 truthers" появилось достаточная экспертиза для точной постановки причины коллапса? Откуда у них деньги на лаборатории, оплату зарплат сотрудникам? Где точная мат. модель, доказывающая их теорию?

В том то и дело!

Наши с тобой выводы отличаются по полярности, но оба основываются на одном — на вере в правдоподобность. Ты веришь одним "независимым ученным", я — другим. Это получается спор вроде "у кого папа сильнее". Даже если бы мы усадили наших "фаворитов" за один стол и сказали — "бокс!", все равно мы бы толком не поняли результата поединка, потому что они бы оперировали фактами и рассчетами, которые бы мы не могли проверить. Есть такое изречение — "не повторяемое событие не является субстратом науки". Так вот — правильность любой теории 9_11 уже не проверишь эмпирически — нужно построить такое же здание, и хлопнуть в него такой же боинг, чего никогда не произойдет. А до того — любые заявляения — это домыслы, теории, мнения.

C>Да. Так как я знаю, что для размягчения стали совсем необязательно нагревать её до плавления.

Отлично, этот факт и мне известен. У металла, в отличие от, например, воды, есть "вязкое состояние". Хорошо — колонны равномерно (в пределах 2-3 этажей) нагреваются, становятся вязкими — а потом? Я бы мог допустить: а) заваливание конструкции набок, б) Постепенное оседание нескольких верхних этажей на нижние, без резкого взрывообразного удара. Ни того, ни другого не произошло, ни в одной башне.

Кстати, о "реконструкциях". Кто-то приводил компутерную реконструкцию удара боинга. Там удар разрушает лишь немногую (2-3 штуки) часть несущих колонн. Далее — пожар, вызванный интенсивным горением керосина, достаточно быстро переходит в пассивную фазу, то есть горит уже не он, а вторичные продукты — виден густой черный дым и почти не видать пламени. И вдруг — бах! Слышен взрыв — и все летит к чертям. Как-то это не вяжется...

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

C>>Точно так же в корейском центре. Разрушился один этаж, что привело к последовательному коллапсу остальных этажей.
N>Перечитай еще раз тот текст, такое впечатление, что ты читаешь через строчку. Там явно написано, что коллапс произошел от падения промышленного кондея сквозь здание.
Т.е. один кондиционер разрушил всё здание? Чего же тогда ты говоришь, что целый Боинг не может разрушить здание?

C>>Посчитай кинетическую энергию двадцати этажей, сместившихся на 10 метров.
N>Самому не смешно? Она будет равна нулю.
N>Кинетическая энергия не отделима от движения и является функцией скорости.
ОК, уточняю: "посчитай какая будет кинетическая энергия в конце движения двадцати этажей, сместившихся на 10 метров".

C>>Полная потенциальная энергия башни WTC вообще была равна 500 тоннам TNT.
N>Ага, ты еще посчитай потенциальную энергию горы Арарат. А для пушей абсурдности результата за точку отсчета возьми центр Земли

Угу. А ты посчитай энергию контролируемого взрыва, и сколько тысяч тонн чёрного пороха для этого нужно было.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

_>>Очень жаль. А как вы в таком случаи оцениваете достоверность этих мест?

W>Ну, данные про написание библии я брал чуть ли не из нормальных учебников истории, так что этому я доверяю.

а как же
W>Идея в том, что, Мы с вами живем во лжи..
ну и вообще весь фильм. Вы прониклись его идеями, но доверяете учебникам истории?!. Наверное, только в тех местах, к-рые подтверждают ваши гипотезы))))

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Т.е. один кондиционер разрушил всё здание? Чего же тогда ты говоришь, что целый Боинг не может разрушить здание?

Может, но по признакам разрушения не похоже что он стал причиной.

C>>>Посчитай кинетическую энергию двадцати этажей, сместившихся на 10 метров.
N>>Самому не смешно? Она будет равна нулю.
N>>Кинетическая энергия не отделима от движения и является функцией скорости.
C>ОК, уточняю: "посчитай какая будет кинетическая энергия в конце движения двадцати этажей, сместившихся на 10 метров".

Да... тяжелый случай. Ответ опять нуль. Так как в конце движения скорость равна нулю.
Как ты вообще можешь рассуждать о физической модели коллапса WTC если ты вообще не понимаешь элементарные основы физики?

C>>>Полная потенциальная энергия башни WTC вообще была равна 500 тоннам TNT.
N>>Ага, ты еще посчитай потенциальную энергию горы Арарат. А для пушей абсурдности результата за точку отсчета возьми центр Земли

C>Угу. А ты посчитай энергию контролируемого взрыва, и сколько тысяч тонн чёрного пороха для этого нужно было.

Я так и знал что ты не поймешь... Это все еще абсурдно и тем что ты сравниваешь гравитационную потенциальную энергию с химической потенциальной энергией.

Здравствуйте, nixxxin, Вы писали:

C>>Т.е. один кондиционер разрушил всё здание? Чего же тогда ты говоришь, что целый Боинг не может разрушить здание?
N>Может, но по признакам разрушения не похоже что он стал причиной.
Именно. Кондиционер в том центре послужил не более чем триггером. Точно так же и измения свойств стали в результате пожара стали последней каплей, для здания с частично разрушеными несущими конструкциями.

C>>ОК, уточняю: "посчитай какая будет кинетическая энергия в конце движения двадцати этажей, сместившихся на 10 метров".
N>Да... тяжелый случай. Ответ опять нуль. Так как в конце движения скорость равна нулю.
В конце скорость будет равна v=sqrt(2*g*delta_h). Так посчитаешь её?

N>Как ты вообще можешь рассуждать о физической модели коллапса WTC если ты вообще не понимаешь элементарные основы физики?
Кто тут про физику говорит?

C>>Угу. А ты посчитай энергию контролируемого взрыва, и сколько тысяч тонн чёрного пороха для этого нужно было.
N>Я так и знал что ты не поймешь... Это все еще абсурдно и тем что ты сравниваешь гравитационную потенциальную энергию с химической потенциальной энергией.
Нет. Взрывная энергия отличается только тем, что высвобождается за очень короткое время.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>>>Это не бред. Можно провести элементарный опыт: в тару капаем спирт (лучше 95%), каплю крови в него, наблюдаем результат. Будет 1 в 1 как сказано. Смеялся над лицом одного знакомого врача, увидевшего слипание эретроцитов впервые. И тоже спорил, пока нос не утер

C>>Только тут маааааааленкькая проблема — концетрация спирта в 0.2% в крови уже будет смертельной.

A>95% — лишь для наглядности. Но для размеров капилляров меньшего процента достаточно.

В 500 раз больше — исключительно для наглядности...

Думаю если в тебя влить всего в 10 раз больше нормы... обычной воды то результат тоже будет очень "нагляден".

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>По поводу астрологии в библии. Прежде всего — это числа. Там вечно всего по семь, по двенадцать (изредка по 13) и около этого. Ну, а так — в фильме куда больше про это.

Конечно числа 7 и 12 они в астрологии естественно и логично из наблюдений возникают. Кто бы сомневался...
А почему не наоборот? Почему не астролгия из Библии? Или обе из общего более древнего источника. Например из Вавилонской культуры?

W>Что-то вроде этого, точно сказать не могу

Ветхий завет в значительной степени -- это пересказ Торы. Тора довольно древний текст и всё ещё доступный, кстати...

Эретроциты вообще часто слипаются, разлипаются и имеют довольно сложное поведение. По большим сосудам эретроциты обычно путешествуют большими довольно сгустками, а где надо расцепляются.
Короче сложная тема, мужчина явно очень поверхностно рассказал. И не понтны последствия, кстати.

Ну а про пушки и траву -- вообще гон неаргументированный, IMHO, и про непьющие роды людей с доп. возможностями мозга тоже прикольно

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>

В 500 раз больше — исключительно для наглядности...

T>Думаю если в тебя влить всего в 10 раз больше нормы... обычной воды то результат тоже будет очень "нагляден".

Причем здесь вода? Дело в том, что тромбоз и, как следствие, кислородное голодание (и смерть) нейронов ощущается вполне конкретно всеми.
Тогда возникает естественное желание проверить это утверждение на достоверность. Можно даже не читать Углова и остальных. А в результате проведенного элементарного опыта можно сделать бытовой вывод, что эффект от H2O != эффекту от C2H5OH по причине именно слипания эретроцитов. Слипание — первое, что бросается в глаза, все остальные хим. эффекты действительно проверить без знаний дела никак не получится. После увиденного лично мне достаточно мнения физиков, открывших сей эффект с помощью микроскопа и логики. Но микроскопа у меня нет, но логично, что процесс пойдет реально яснее, если увеличить концентрацию реактива? Логично, даже в рамках школьной химии.

Здравствуйте, inko, Вы писали:

I>а как же
W>>Идея в том, что, Мы с вами живем во лжи..
I>ну и вообще весь фильм. Вы прониклись его идеями, но доверяете учебникам истории?!. Наверное, только в тех местах, к-рые подтверждают ваши гипотезы))))

Ну, я не то, чтобы проникся его идеями, фильм обратил мое внимание на некоторые факты, которые раньше ускользали от моего внимания. Доверяю только той информации, в коей меня убеждать обманом источнику нет никакой пользы. Вот зачем, скажи мне, авторам "Zeitgeist'a" мне подкладывать "тухлые" факты? Что они получат, если изменят мнение ста тысяч человек о политическом мироустройстве?

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Отлично, этот факт и мне известен. У металла, в отличие от, например, воды, есть "вязкое состояние". Хорошо — колонны равномерно (в пределах 2-3 этажей) нагреваются, становятся вязкими — а потом? Я бы мог допустить: а) заваливание конструкции набок, б) Постепенное оседание нескольких верхних этажей на нижние, без резкого взрывообразного удара. Ни того, ни другого не произошло, ни в одной башне.

Вообщ-то то, что башни падали одинаково, лично для меня говорит скорее за то, что это было закономерное поведение, определяемое их конструкцией. а не какое-то злокозненое минирование или ещё чего.
Всё-таки законы природы исполняются намного стабильнее, чем организационные потуги людей, тем более в условиях, когда организованные усилия затруднены.

W>Кстати, о "реконструкциях". Кто-то приводил компутерную реконструкцию удара боинга. Там удар разрушает лишь немногую (2-3 штуки) часть несущих колонн. Далее — пожар, вызванный интенсивным горением керосина, достаточно быстро переходит в пассивную фазу, то есть горит уже не он, а вторичные продукты — виден густой черный дым и почти не видать пламени. И вдруг — бах! Слышен взрыв — и все летит к чертям. Как-то это не вяжется...

Кстати, есть и такая теория, что в конструкцию близнецов был заложен механизм саморазрушения, чтобы падали они всё-таки вниз. а не на бок или ещё куда в случае чего. Возможно он и сработал. Даже такая теория, и то правдоподобнее теориии заговора.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Причем здесь вода? Дело в том, что тромбоз и, как следствие, кислородное голодание (и смерть) нейронов ощущается вполне конкретно всеми.

Ну как при чем? Ты випиваеш воду, она попадает в кровь и понижает концентрацию солей. В результате осмотическое давление разрывает эритроциты и, как следствие, кислородное голодание (и смерть) нейронов.

Где то на rsdn недавно сказали, что смертельная доза воды — 6 литров. Правда не сказали, как её вводить. Внутривенно?

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Ну как при чем? Ты випиваеш воду, она попадает в кровь и понижает концентрацию солей. В результате осмотическое давление разрывает эритроциты и, как следствие, кислородное голодание (и смерть) нейронов.

вы можете внятно объяснить [с указанием сообщений в этой подветке], если это конечно не запланированный бред, какое отношение имеет вода к опыту с алкоголем? Думаю нет, как нет и адекватной дискуссии, окромя лирических отступлений, но к сожалению я не лирик.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

ANS>>Ну как при чем? Ты випиваеш воду, она попадает в кровь и понижает концентрацию солей. В результате осмотическое давление разрывает эритроциты и, как следствие, кислородное голодание (и смерть) нейронов.

A>вы можете внятно объяснить [с указанием сообщений в этой подветке], если это конечно не запланированный бред, какое отношение имеет вода к опыту с алкоголем? Думаю нет, как нет и адекватной дискуссии, окромя лирических отступлений, но к сожалению я не лирик.

Я не понятно ответил на твой вопрос "при чем здесь вода"? Если выпить много воды за раз, то твои эретроциты полопаются. Это еще круче чем их слипание.

Если всё равно не понятно, то это было сказано к вопросу о корректности применения мегадоз чего угодно "для наглядности".

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Вот зачем, скажи мне, авторам "Zeitgeist'a" мне подкладывать "тухлые" факты? Что они получат, если изменят мнение ста тысяч человек о политическом мироустройстве?
PR, дешовую известность.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Если всё равно не понятно, то это было сказано к вопросу о корректности применения мегадоз чего угодно "для наглядности".
Дак вот это и есть лир.отступления. Логика в них есть? Нет. Хоть ты лопни.
Масштабирование в эксперименте и моделировании — обычная практика, если вы не в курсе. Хочется рассмотреть вопрос на размерах структур мозга? — либо имейте доступ к соотв-му оборудованию (эл.микроскоп), либо верьте тем, кто его имеет. А эттак можно вечно доказывать, что мир покоится на трех китах...

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Тогда возникает естественное желание проверить это утверждение на достоверность. Можно даже не читать Углова и остальных. А в результате проведенного элементарного опыта можно сделать бытовой вывод, что эффект от H2O != эффекту от C2H5OH по причине именно слипания эретроцитов.
Ты знаешь — есть другой опыт. Берёшь пробирку с физ. раствором и капаешь туда несколько капель крови. Физ. раствор станет красным.

А теперь берёшь пробирку с чистой дистиллированой водой и капаешь туда пару капель крови — вода останется бесцветной.

Делаем вывод — DHMO смертельно опасна!

PS: Я лично этот опыт делал, кстати.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Дак вот это и есть лир.отступления. Логика в них есть? Нет. Хоть ты лопни.
Есть

A>Масштабирование в эксперименте и моделировании — обычная практика, если вы не в курсе. Хочется рассмотреть вопрос на размерах структур мозга? — либо имейте доступ к соотв-му оборудованию (эл.микроскоп), либо верьте тем, кто его имеет. А эттак можно вечно доказывать, что мир покоится на трех китах...
Да ничуть. Тебе придётся доказать сначала, что модель ведёт себя линейно с масштабированием. Для биологических явлений это как раз обычно НЕ верно.

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A> Хочется рассмотреть вопрос на размерах структур мозга? — либо имейте доступ к соотв-му оборудованию (эл.микроскоп), либо верьте тем, кто его имеет.

Именно.

A>А эттак можно вечно доказывать, что мир покоится на трех китах...

Пример с накапыванием спирта в кровь просто некорректен. О чем тебе сказали несколько человек.

http://www.smalltalk.ru << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ты знаешь — есть другой опыт. Берёшь пробирку с физ. раствором и капаешь туда несколько капель крови. Физ. раствор станет красным.

C>А теперь берёшь пробирку с чистой дистиллированой водой и капаешь туда пару капель крови — вода останется бесцветной.

C>Делаем вывод — DHMO смертельно опасна!
Вывод достойный настоящего доктора алхимии!

C>PS: Я лично этот опыт делал, кстати.
Ну просто как на уроке в воскресной школе. Догматично и сердито!
Эффект опьянения и торможения ощущают все? Все! Т.е. это факт и прецедент для выяснения его причин. Причины давно всем известны, кроме вас, зачем эти висящие на воздухе опыты с водой, раствором, не имеющие отношения к жизни и реальности — грамота для лириков. В чем их назначение и зачем вы их приводите? Ну можно еще ладоном изгонять чорта, и делать выводы об его магических свойствах.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>PR, дешовую известность.

Известность чего?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Конечно числа 7 и 12 они в астрологии естественно и логично из наблюдений возникают. Кто бы сомневался...
E>А почему не наоборот? Почему не астролгия из Библии? Или обе из общего более древнего источника. Например из Вавилонской культуры?

Пускай так. Разговор о том, что библия — не промысел божий, а писаное людьми и под людей.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Кстати, есть и такая теория, что в конструкцию близнецов был заложен механизм саморазрушения, чтобы падали они всё-таки вниз. а не на бок или ещё куда в случае чего. Возможно он и сработал. Даже такая теория, и то правдоподобнее теориии заговора.

Вопрос не в том, почему башни падали так или иначе, вопрос в том, почему они упали так легко?. Если был очевидный (дважды повторившийся) брак конструкции, то почему не судили архитекторов — строителей?

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Эффект опьянения и торможения ощущают все? Все! Т.е. это факт и прецедент для выяснения его причин. Причины давно всем известны, кроме вас
Огласите причины пожалуйста. Неужно отмирание клеток мозга?!

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Масштабирование в эксперименте и моделировании — обычная практика, если вы не в курсе.

Помасштабируй атомную реакцию, умник.

A>А эттак можно вечно доказывать, что мир покоится на трех китах...

Во-во.
Опираясь на твой постулат о "маштабировании" можно доказать всё что угодно. В том числе что и земля плоская..

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

C>>Делаем вывод — DHMO смертельно опасна!
A>Вывод достойный настоящего доктора алхимии!
Ну ты точно такой же вывод делаешь по поведению крови в концентрированом спирте.

C>>PS: Я лично этот опыт делал, кстати.
A>Ну просто как на уроке в воскресной школе. Догматично и сердито!
Именно. Простые демонстрации — наиболее эффективные.

A>Эффект опьянения и торможения ощущают все? Все! Т.е. это факт и прецедент для выяснения его причин. Причины давно всем известны, кроме вас, зачем эти висящие на воздухе опыты с водой, раствором, не имеющие отношения к жизни и реальности — грамота для лириков. В чем их назначение и зачем вы их приводите? Ну можно еще ладоном изгонять чорта, и делать выводы об его магических свойствах.
Если интересно почитать о РЕАЛЬНЫХ эффектах этилового спирта — то для этого есть нормальные статьи.

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Вопрос не в том, почему башни падали так или иначе, вопрос в том, почему они упали так легко?. Если был очевидный (дважды повторившийся) брак конструкции, то почему не судили архитекторов — строителей?
Как "легко"? Там в них вообще-то самолётики врезались.

Здравствуйте, Арт, Вы писали:

Арт>Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>>Эффект опьянения и торможения ощущают все? Все! Т.е. это факт и прецедент для выяснения его причин. Причины давно всем известны, кроме вас
Арт>Огласите причины пожалуйста. Неужно отмирание клеток мозга?!
Несомненно, это причина, и она наглядно видна даже в дом.условиях без микроскопа

И еще уйма токсических и психосоматических эффектов.

wikipedia,
trezv.info,
глава,
занятное чтиво

...алкоголь действует сильнее на клетки высших центров, чем низших. В головном мозгу отмечено сильное переполнение кровью, нередко с разрывом сосудов в мозговых оболочках и на поверхности мозговых извилин.

Результаты исследований, полученные Найсли, Москоу и Пеннингтоном в США и А.П.Явлиным в Советском Союзе, заставили по-новому взглянуть на механизм и масштабы вреда, приносимого алкоголем человеку. В первых опытах Найсли и его сотрудников была использована техника длиннофокусной микроскопии, разработанная металловедами для наблюдений за поведением материалов непосредственно в тех условиях, при которых этим материалам предстоит служить (например, при высоких температурах). Длиннофокусные микроскопы позволили отодвинуть объектив микроскопа от образца на расстояние порядка сантиметра.
Применительно к медицине появление длиннофокусных микроскопов означало возможность наблюдения на клеточном уровне за процессами, происходящими в живом организме. Для того чтобы "заглянуть" в живого человека, Найсли и его коллеги воспользовались роговицей глаза, т.е. тем прозрачным окном, через которое человек смотрит во внешний мир. Под роговицей удается рассмотреть даже мельчайшие кровеносные сосуды — капилляры. Исследователи не ставили перед собой специальной задачи изучения влияния алкоголя на кровообращение по той простой причине, что, начиная опыты, они и не подозревали, что такое влияние существует. Из интервью, данного профессором Найсли в 1967 году корреспонденту журнала "Ридерс дайджест", следует, что идея посмотреть, не происходит ли каких-нибудь изменений в кровообращении на уровне капилляров под действием алкоголя, пришла совершенно случайно.
Однако, то, что увидели исследователи, когда один из участников эксперимента, набрав в рот виски, расположился под микроскопом, было неожиданно и ошеломляюще. Оказалось, что под воздействием алкоголя происходит интенсивное склеивание (агглютинация) красных кровяных телец — эритроцитов, обеспечивающих ткани организма кислородом. Заметим, кстати, что представление о кровообращении как о течении крови по сосудам на уровне капилляров довольно далеко от истины. Диаметр капилляров иногда настолько мал, что эритроциты буквально "проползают" по ним поодиночке, нередко раздвигая при этом стенки капилляров. Поэтому ясно, что агрегат, содержащий несколько эритроцитов, не способен двигаться по капиллярам. Двигаясь по ветвящимся артериям, а затем по артериолам всё меньшего калибра он достигает, в конце концов, артериолы, имеющей диаметр, меньший диаметра сгустка, и перекрывает её, полностью прекращая в ней кровоток.
По наблюдениям, выполненным автором этого очерка совместно со студентами Московского университета В.Л.Поповым и Е.Ю.Черкашиным, комки эритроцитов появляются в пробах крови человека через 40 минут после приёма алкоголя (испытуемый принимал натощак стакан сухого вина), их число достигает максимума через полтора-два часа (рис. 1), когда концентрация алкоголя в крови максимальна. Сгустки имеют неправильную форму и содержат в среднем 200-500 эритроцитов, средний их размер равен 60 микрон. Встречаются отдельные сгустки, содержащие тысячи эритроцитов. Разумеется, тромбы таких размеров перекрывают артериолы не самого мелкого калибра. При этом прекращается поступление эритроцитов и плазмы крови в артериолы и капилляры, на которые разветвляется закупоренная артериола (рис. 2). Вместе с эритроцитами к тканевым клеткам перестает поступать кислород, вместе с плазмой — питательные вещества, содержащиеся в ней.
Наступает гипоксия — кислородное голодание — тканей, в которых возникли алкогольные нарушения кровообращения.
(c)Попов Л. Е. "Алкоголь и жизнь"

Здравствуйте, piAnd, Вы писали:

A>Несомненно, это причина, и она наглядно видна даже в дом.условиях без микроскопа

И еще уйма токсических и психосоматических эффектов.

Я после просмотра ролика не поленился покопаться в инете и поискать в том числе и "Результаты исследований, полученные Найсли, Москоу и Пеннингтоном в США и А.П.Явлиным в Советском Союзе", и ничего не нашел. Странно, да? Или искал плохо? Поиск в гугле по "red cell aggregation" и "red cell clumping" в связи с алкоголем тоже не дали результата.

И не надо путать последствия алкоголизма как болезни и умеренного употребления алкоголя.

Мне вот интересно, такие товарищи как Попов настолько слепо верят в свою идею что сами придумывают факты или готовы не проверяя поверить любому слуху, подтверждающему их теорию? Хотя вполне возможно их труды полезны, особенно для России с ее алкоголизмом.

Здравствуйте, Арт, Вы писали:

Арт>Я после просмотра ролика не поленился покопаться в инете и поискать в том числе и "Результаты исследований, полученные Найсли, Москоу и Пеннингтоном в США и А.П.Явлиным в Советском Союзе", и ничего не нашел. Странно, да? Или искал плохо? Поиск в гугле по "red cell aggregation" и "red cell clumping" в связи с алкоголем тоже не дали результата.

Незнаю, не искал еще, я не медик, но смею заверить, что существуют дипломированные медики, которые даже понятия не имели, что этиловый спирт впринципе вызывает слипание эретроцитов. А что уж вы можете утверждать без наглядного опыта — это, извините, лирика.
Есть такой журнал: Alcoholism — Clinical and Experimental Research, на который много где ссылаются, незнаю только есть ли он в интернете.

Арт>И не надо путать последствия алкоголизма как болезни и умеренного употребления алкоголя.
Лично меня интересовало именно физиологическое воздействие, а не пагубность в зависимости от объема.

Арт>Мне вот интересно, такие товарищи как Попов настолько слепо верят в свою идею что сами придумывают факты или готовы не проверяя поверить любому слуху, подтверждающему их теорию? Хотя вполне возможно их труды полезны, особенно для России с ее алкоголизмом.
Можно найти ак.Углова, где он описывает, на основе не только своих исследований, последствие умеренного пития для широких масс, которые ни разу не видели мозга умершего. Дак вот, мозг представляет у таких умеренно пьющих (~200г/сутки 20-30лет стажа) сморщенный и изрядно потерявший функциональность (вымершая масса) вонючий огрызок. Так что убыль нейронов доказана, не поленитесь еще и эти факты найти в интернете, ну хотяб для полноты картины

	От:	oncer
	Дата:	28.03.08 11:42
	Оценка:

	От:	Firstborn
	Дата:	28.03.08 12:05
	Оценка:	+1 -1

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	28.03.08 12:14
Оценка:	+1

	От:	oncer
	Дата:	28.03.08 12:23
	Оценка:	+1

	От:	oncer
	Дата:	28.03.08 12:24
	Оценка:

	От:	Went
	Дата:	28.03.08 14:42
	Оценка:	1 (1) +2 -3

	От:	Burmerange
	Дата:	28.03.08 15:45
	Оценка:	+1 -5

	От:	AlexWlad
	Дата:	28.03.08 18:20
	Оценка:	1 (1) -11

	От:	dcb-BanDos
	Дата:	02.04.08 08:57
	Оценка:	1 (1) +1

От:	Andrei N.Sobchuck	www.smalltalk.ru
Дата:	09.04.08 07:19
Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	11.04.08 16:20
Оценка:

От:	Lepsik	https://www.kirdyk.club/
Дата:	14.04.08 06:02
Оценка: