Здравствуйте, Anpek, Вы писали:
A>Давайте не будем брать филосовствования о том, что смерти нет, о том что будет или не будет потом.
....
A>Срашно?
Я видел только одного человека, которому я поверил, когда на вопрос боится ли он смерти, он ответил "нет". Потому что любой человек другой человек, которого я встречал, получая вопрос о собственной смерти как-то на него реагировал, для него это все-таки важное событие. И поэтому даже когда такой человек отвечает "нет", то ощущается его внутреняя реакция, этакое внутреннее напряжение, значительность смерти в его глазах. Пусть даже совсем легкое, но оно ощущается. Поэтому неверится, когда человек говорит "нет".
И только один человек ответил на него так, как на вопрос "есть ли у тебя две копейки позвонить?" То есть как о совершенно незначительно вещи. Человек, который все-таки к смерти как-то относится, никогда не сможет так ответить, как он не будет стараться (даже сам факт старания так ответить выдает, что он так ответить не может). Только познавший, что смерти нет, может так ответить.
Кстати, любой страх — это страх смерти в различной форме. Вместе со уходом страхом смерти не остается и других страхов, ибо это есть один и тот же страх (имеется в виду, конечно, человеческие страхи, а не такие как животные инстинктивные проявления, как когда на тебя вдруг выпрыгивает собака). Так что если человек говорит, что не боится смерти, но боится потерять, работу, дом, близких людей, боится не справится и т.п. — то он боится смерти.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F> Кстати, любой страх — это страх смерти в различной форме. Вместе со уходом страхом смерти не остается и других страхов, ибо это есть один и тот же страх (имеется в виду, конечно, человеческие страхи, а не такие как животные инстинктивные проявления, как когда на тебя вдруг выпрыгивает собака). Так что если человек говорит, что не боится смерти, но боится потерять, работу, дом, близких людей, боится не справится и т.п. — то он боится смерти.
Не так просто. Возьмем самоубийц, например. Есть огромный диапазон причин (иногда и страхов), которые сильнее страха смерти.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
G>Не так просто. Возьмем самоубийц, например. Есть огромный диапазон причин (иногда и страхов), которые сильнее страха смерти.
Да, самоубийцы действительно кончают жизнь, но как ни странно, приводит их к этому тот же страх смерти, как это может не показаться странным. Потому что страх смерти — это не совсем не только страх физической смерти. Человек, как уже говорилось, ищет наполнения себя всяческими вещями в мире: людей, вещей, положения в обществе. Как он находит с чем себя ассоциировать он делает из этого всего себя. Допустим: вот я программист, у меня есть дом, положение, авторитет, девушка, я умный, профессиональный и т. п. Все эти образы себя, с которыми человек себя ассоциирует. Любая угроза этим образам воспринимается как угроза самому себе. То есть потеря, допустим, свой авторитета или дома воспринимается подсознательно как потеря части себя, уничтожение себя, то есть такая мини смерть. Даже такая привычная вещь как желание быть в споре правым продиктованно страхом смерти — ты ассоциируешь себя со определенной мысленной концепцией и дискридитация этой концепции подсознательно воспринимается как собственная мини смерть. Так что самоубийство — это лишь следствие страха собственной смерти, которая больше чем инстиктивный страх физической смерти. Либо уже состояние переживание такой смерти — когда человек не может в мире ничего найти из чего составить свою личность. То есть например если он сразу теряет все, из чего кажется состоит его жизнь.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
G>>Не так просто. Возьмем самоубийц, например. Есть огромный диапазон причин (иногда и страхов), которые сильнее страха смерти.
F> Да, самоубийцы действительно кончают жизнь, но как ни странно, приводит их к этому тот же страх смерти, как это может не показаться странным. Потому что страх смерти — это не совсем не только страх физической смерти. Человек, как уже говорилось, ищет наполнения себя всяческими вещями в мире: людей, вещей, положения в обществе. Как он находит с чем себя ассоциировать он делает из этого всего себя. Допустим: вот я программист, у меня есть дом, положение, авторитет, девушка, я умный, профессиональный и т. п. Все эти образы себя, с которыми человек себя ассоциирует. Любая угроза этим образам воспринимается как угроза самому себе. То есть потеря, допустим, свой авторитета или дома воспринимается подсознательно как потеря части себя, уничтожение себя, то есть такая мини смерть. Даже такая привычная вещь как желание быть в споре правым продиктованно страхом смерти — ты ассоциируешь себя со определенной мысленной концепцией и дискридитация этой концепции подсознательно воспринимается как собственная мини смерть. Так что самоубийство — это лишь следствие страха собственной смерти, которая больше чем инстиктивный страх физической смерти. Либо уже состояние переживание такой смерти — когда человек не может в мире ничего найти из чего составить свою личность. То есть например если он сразу теряет все, из чего кажется состоит его жизнь.
Как я вижу, тут надо бы договориться о терминах. Что такое страх смерти? Что считаем его преодолением? Самурай, осознанно стремящийся к смерти в бою или совершающий сепуку в мирной обстановке, преодолевает страх смерти? Самоубийца с кнопкой, обвязанный взрывчаткой? Альпинист, скалолаз или другой "экстремал" преодолевает? Герой, бросающийся на амбразуру? Просто солдат на войне — делает ли он это ежедневно? Монтажник-высотник каждый рабочий день? Летчик, стюардесса, пассажир самолета? И т.п. Наконец, простой программист, боящийся кирпича с крыши или гопников в подворотне, но ежедневно выходящий из дома? Где грань: что действительно можно назвать страхом смерти и его "преодолением", а что не дотягивает? Я имею в виду, что люди очень часто в той или иной степени страх смерти преодолевают, но перестают ли они бояться всего остального при этом? Человек, осознанно преодолевший страх смерти, может быть полон другими страхами.
Я вас более-менее понимаю, но , имхо, нельзя абсолютно все страхи сводить к страху смерти. Я думаю, что "базовых" страхов не так уж много, страх смерти — лишь один из них, возможно даже сильнейший для большинства людей, но не все сходится к нему.
Я для себя некогда пришел к такому выводу: очень большому количеству людей надо преодолевать не страх смерти, а СТРАХ ЖИЗНИ. Вот так, пафосно, большими буквами. Он бывает покруче страха смерти, носит более общий характер, преодолеть его сложнее. Если он есть, и его удается преодолеть, то и помирать не страшно .
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я для себя некогда пришел к такому выводу: очень большому количеству людей надо преодолевать не страх смерти, а СТРАХ ЖИЗНИ. Вот так, пафосно, большими буквами. Он бывает покруче страха смерти, носит более общий характер, преодолеть его сложнее. Если он есть, и его удается преодолеть, то и помирать не страшно .
Да да! Это очень хорошо сказанно, я тоже хотел так сказать, что страх жить порой сильнее страха умереть.
Я просто пытаюсь докопаться — почему есть страх жизни? Откуда он возникает? Потому что очень редко бывает такая ситуация, что жизнь действительно сулит тебе продолжительную физическую боль. В основном все страдания совершенно иного плана, и страхи связанные с жизнь совершенно иные. И вот (не без подсказки со стороны более понимающих) начинаю соглашаться, что страх жизни — это в определенном смысле страх смерти. Вот только тяжело выразить мне это в каком. Страх этот связан исключительно с тем, что наше сознание не может зацепится ни за какие структуры, у него постоянно есть ожидание, что все рухнет и будет плохо. То есть сознание стремится создать себе определенные структуры, которые будут неизменными и комфортными. Но где-то есть совершенно четкое знание (которое по большому счету не осознается), что таких структур нет, что все меняется и течет. И для сознания это состояние текучести страшно не комфортно, оно не может себя определить. Ему нужны определения, структуры, чтобы создать себе identity. Без этого оно не видит себя существующим. И вот мы, повинуясь этому зову, создаем себе друзей, свой имидж, положение в обществе, на работе, самоуважение, имущество, семью — все, чтобы окружить себя более надежными структурами, которые будут давать впечатление существования. И вот страх — это осознание того, что эти структуры нестабильны на самом деле. Что в будущем все это может исчезнуть. Что в будущем, потеряется все то, что составляет свою identity. То есть с одной стороны, сознание постоянно ожидает, что в будущем оно сможет достигнуть того, что сделает жизнь наполненной (то есть достигнет какой-то определенной структуры, которая будет стабильна и не будет менятся), а с другой неосознанно знает, что ничего стабильного нет и сейчас. Вот страх жизни — это страх, что в будущем потеряется то, что составляет твою identity. А это фактически все, что в жизни тебя окружает. Там деньги, семья, дом, свобода и т.п. То есть этот страх — это страх потерять свою identity, себя, страх анигиляции себя. И вот страх потерять эту identity (себя, как нам кажется), порой страшнее чем смерть физического тела. Это тот же страх смерти.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я для себя некогда пришел к такому выводу: очень большому количеству людей надо преодолевать не страх смерти, а СТРАХ ЖИЗНИ. Вот так, пафосно, большими буквами. Он бывает покруче страха смерти, носит более общий характер, преодолеть его сложнее. Если он есть, и его удается преодолеть, то и помирать не страшно .
F> Да да! Это очень хорошо сказанно, я тоже хотел так сказать, что страх жить порой сильнее страха умереть.
F> Я просто пытаюсь докопаться — почему есть страх жизни? Откуда он возникает? Потому что очень редко бывает такая ситуация, что жизнь действительно сулит тебе продолжительную физическую боль. В основном все страдания совершенно иного плана, и страхи связанные с жизнь совершенно иные. И вот (не без подсказки со стороны более понимающих) начинаю соглашаться, что страх жизни — это в определенном смысле страх смерти. Вот только тяжело выразить мне это в каком. Страх этот связан исключительно с тем, что наше сознание не может зацепится ни за какие структуры, у него постоянно есть ожидание, что все рухнет и будет плохо. То есть сознание стремится создать себе определенные структуры, которые будут неизменными и комфортными. Но где-то есть совершенно четкое знание (которое по большому счету не осознается), что таких структур нет, что все меняется и течет. И для сознания это состояние текучести страшно не комфортно, оно не может себя определить. Ему нужны определения, структуры, чтобы создать себе identity. Без этого оно не видит себя существующим. И вот мы, повинуясь этому зову, создаем себе друзей, свой имидж, положение в обществе, на работе, самоуважение, имущество, семью — все, чтобы окружить себя более надежными структурами, которые будут давать впечатление существования. И вот страх — это осознание того, что эти структуры нестабильны на самом деле. Что в будущем все это может исчезнуть. Что в будущем, потеряется все то, что составляет свою identity. То есть с одной стороны, сознание постоянно ожидает, что в будущем оно сможет достигнуть того, что сделает жизнь наполненной (то есть достигнет какой-то определенной структуры, которая будет стабильна и не будет менятся), а с другой неосознанно знает, что ничего стабильного нет и сейчас. Вот страх жизни — это страх, что в будущем потеряется то, что составляет твою identity. А это фактически все, что в жизни тебя окружает. Там деньги, семья, дом, свобода и т.п. То есть этот страх — это страх потерять свою identity, себя, страх анигиляции себя. И вот страх потерять эту identity (себя, как нам кажется), порой страшнее чем смерть физического тела. Это тот же страх смерти.
А как боязнь появления собственного страха? Вкусно
Страхи — следствие человеческого несовершенства, я думаю. Значительная часть — следствие (проявление) социальной вовлеченности при этом самом несовершенстве. Вещь наверное и так понятная, но оговорю явно: многие страхи (смерти, физической боли, голода, неспособности к размножению, неспособности защитить себя и близких и т.п.) — это еще и естественная природные механизмы, часть мироустройства. Но страхи не являются чем-то неотъемлемым. Здесь все очень конкретно, каждая ступенька преодолима.
Не знаю как насчет identity. А вдруг за нее можно заглянуть, и там что-то есть?
.
