Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

M>Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

M>У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

M>Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

M>И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.

Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Результат 'будет учить' насколько я пониматю?

Если денег не возьмет, то есть предположение что он при всей своей умности не знает им цену. И миллиона мало. Тем не менее, если самому деньги не нужны на них можно помочь другим — инвалиду афганцу или соседу пенсионеру. Конечно работать на заказ не всегда приятно, но я не думаю что в таких чувствах кроется высокая поэзия, скоре это банальный непрофессионализм.

Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

W>А что говорит об уровне российского преподавания?

Флейм, который тут мы тут все можем почитать.
Говорить и слушать других — этому видимо действительно у нас плохо учат.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...

Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.

A>Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение.

Это было никогда и нигде. Такой же миф как матриархат. Преподаватель университет это да, но не уровня школы .

скажу мягко — не согласен

Родители, как впрочем, и учителя, да и дети, делятся на умных и ... не очень.
И если родители умные, а дитятко — не слишком, то пусть лучше родители решают.
А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.

То есть это очень индивидуально. Уверен, многих лучше принуждать.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
С>.

ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.

Пример:

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

С Уважением, Andir!

ну а я третий амоним

А>ДЕМАГОГИЯ, Пример:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

И где же оно приписывается? Читаем дальше сообщение того анонима на которое отвечал Снорк.

>>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
>>...
>>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

А>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
А>...
А>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

Ну и что будем спорить что
'лучше и правильнее' не синонимично 'должны' ?
'определяться со школьной программой' не синонимично 'следить за школьной программой'?
'квалифицированные люди в области педагоки' не синонимично 'специальные компетентные люди'?

или сразу признаем неправоту и будем извиняться?


ЗЫ. За дело взялись адвокаты.

А>Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.

А>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.

И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?

Я конечно не раз слышал, что вот какому-то ребенку не нравилось, но ему вдалбливали а потом он благодарили что с ними это делали. Только слышал я это в 2 случаях —
1. когда вдалбливали,вдалбливали и вдолбили так что ему стало 'нравится' — иступленно, как роботу, как если бы это была безусловная аксиома — так надо
2. когда он верить в это не стал, плевался, но говорил благодарности из вежливости, лишь бы отстали — да, да я вам очень благодарен, спасибо вам большое...

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

A>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
A>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

A>С Уважением, Andir!

Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно
А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.

Я понял.

А>ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.

Это ожёговский словарь. Единственный (из распространнёных), который оставляет цели демагога в стороне. Хотя с этого стоит начать. В самом деле, чего ради НАМЕРЕННО извращать?

Словарь Ушакова декларирует наличие этих целей:

ДЕМАГОГИЯ, демагогии, ж. (греч. demagogia) (книжн.). Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.

И наконец, Большой энциклопедический и Современная энциклопедия уточняют, что это за цели:

ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia — от dеmos — народ и ago — веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Так вот: словари — это наша национальная проблема, конечно, но смею вас уверить, что большинство пользуется последними двумя.

Что касается вашего примера, почитайте сами ответ моего оппонента целиком.

Образование — это не просто услуга.

...человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью...

...правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

а следить за всем должны специальные компетентные люди — написал я. Подразумевается, что именно эта логика (явно или неявно) стоит за такими высказываниями. Извините, надо было уточнить. Если уж образование детей — это не услуга, которую следует заказывать, то образованные по этой схеме дети зарегулируют и все остальные рынки. Не сомневайтесь.

А>Пример:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

[skip]

Прочитал куски темы, каждый пытается высказать свое мнение .

Проведем анализ :

Нас интересует правильноcть поступка Архивариуса ?
В чем вина Учительницы?
А так же — наблюдатели всего этого ученики (.

Защита высказала в пользу учительницы — она все таки проводила экскурсию и не успела закончить лекцию, и была не права — надо было эту фразу в конце поставить.

Архивариус был не прав — что в глазах учеников поставил под сомнение профессиональные качества учительници.

Учительница и ученики были не правы — потом что позволили себе смех.

А вывод печальный — все дейстующие лица данной сцены — без культурны — просто каждый по своему — вот это и наводит не печальную мысль — мудрец не тот кто все знает — а тот кто умеет правильно эти знания пременить.

Ах да — у меня вот с русским вобще завал и это не лечится — значит я тоже ( деревня.

Whisperer

Здравствуйте, misha, Вы писали:

M>Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

A>>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
A>>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

M>Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно
А третья математика, которую изучаешь если сильно прижмёт или будучи в аспирантуре ... И вот эта математика и близко не стоит рядом с теми двумя ...

M>А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?
Это означает знать и понимать все применяемые методы в математике. Как думаешь, сколько принципиально новых методов появляется каждый год ?

C Уважением, Andir!

А>Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!

Ну можно выразиться и так. Хотя я бы заострил внимание на другом своим примером и их практикой —

1. Умение организовать общность людей, где все в единодушном порыве занимаются общим делом.

— ну это классика предпринимательства

2а. Умение выполнять формальности закона при этом быть успешным на практике
2b. Твердое знание что для своей деятельности очень важно иметь хорошую крышу

— всегда (не только сейчас) и везде (не только у нас) одно из главных правил предпринимательства, а для многих видов бизнеса так вообще номер 1

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:



Во первых. По вашим репликам мне кажется вы не совсем понимаете что здесь никто не говорил об отмене бесплатного образования. Есть множество финансовых схем его работы, в том числе и существующая — оплата из налогового общака — очень даже ничего.


А>>Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин,

Ребенок прежде всего родителей, а не государства, общества.

А> Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...


По этому поводу могу сказать что это именно существующее образование делает из людей рабов.

А вот это делает наше еще советское образование. Не преведу ссылку, но где-то проскакивала одна история из серии смешные случаи мы и иностранцы, так там была ситуация когда французы не знали что-то о греческих мифах, причем что-то элементарное, а наши сидящие вместе с ними за одним столом знали все, на что французы парировали "что это советская власть запрещала людям бизнесом заниматься и потому забивала им мозги всякой фигней". Подумайте. Справедливо ведь. Извращенный метод оболванивания и но очень действенный. У нас население абсолютно безграмотно нет элементарных знаний о своих правах, законах, какие в государстве есть органы власти на местах, нет хоть какого нибудь представления о том как организовать бизнес и т.д. и т.п.

Вот, ну и составить программу таким образом чтобы людей оболванивать и делать из них хороших рабов, то для этого действительно как нельзя лучше подходят специальные компетентные люди, а не их родители.

А>Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".
=)

A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

А>Результат 'будет учить' насколько я пониматю?

Нет, я же говорю, Якир — нормальный здоровый человек. Поступит по обстоятельствам, естественно. Но, очевидно, вероятность учиться у Якира для подонка кардинально меньше, чем у хорошего человека.

И чем выше уровень учителя, тем больше у него возможностей посылать всяких подонков подальше. Пускай едут в Оксфорд, там их научат. А у нас будет слишком дорого

А>Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?

Я такого и не говорил. Просто такой типичный колоритный персонаж — барыга и его сын-подонок, матом разговаривающий с девочками.

С>mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.

Ого, вот это политесы


С>Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

Думаю, у нас с вами понимание термина "барыга" не сильно отличается. Малокультурный человек, грубый, самоуверенный. Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Барыжную сущность барыги подчёркивает, как правило, неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость.

С>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".

Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.

С>По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

Умозаключение, основанное на косвенных фактах. А вы можете доказать обратное, или вас тоже терзают гениальные догадки?


С>По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

Вы меня не поняли, пане Снорк! Собирать свой Оксфорд — единственная гарантированная возможность обеспечить хорошее образование своему ребёнку. Как говорят в американских фильмах, если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо — сделай это сам. А реально собирать местный Оксфорд я вовсе не предлагаю.

Не думаю, что гарантированость качества того стоит. Всё равно жизнь всё перемешает по своему.


Вообще, мой главный тезис в этом обсуждении — хорошее обучение должно быть авторским. То есть главный ключ — учитель, а не программа или методика вообще. Только личность, учитель.