Флейм об уровне российского среднего образования - О жизни

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

Начнем, пожалуй...

А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития. При этом упускается или уделяется незначительное внимание навыкам которые нужны, очень нужны. Один из примеров это умение пользоваться поиском информации, библиотеками. Не хватает не только знаний где и как, но и большего — культуры, привычки человека пользоваться этим. Как результат это чайники, это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни

Противоречия не находите (выделил жирным)? По вашему, знания для общего развития — это плохо? А по-моему, именно отсутствие знаний для общего развития приводит к вопиющей необразованности людей. И уж конечно от умения пользоваться библиотекой сама по себе образованность не придет. Надо, как минимум, еще уметь читать (тоже, кстати, для общего развития знание и умение

) и хотеть самообразовываться...

А>это придурошная уверенность людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта, необращая внимания что не знают такие нужные вещи как элементарные основ законодательства,

То есть, вы однозначно ставите знание основ законодательства конкретного государства (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания географии, знания нашей матушки-Земли? ЛОЛ, да и только...

А>есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.

Ну да, киллер, например, или валютная проститутка

Именно об этом и речь — а зачем я буду учиться, если щас киллером пойду и бабло буду лопатой огребать? И нах@р мне в космонавты? Знаете, как приведенные мною образцы рассуждений называются? Быдло.

А>Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

Ну да, уж лучше вообще никакого...

Вон, Емеля, дурак-дураком, на печи сидел, и надо-ж — щука попалась козырная... Вам не кажется, что страсть советского народа к халяве неистребима в принципе?

З.Ы. Кстати, судя по грамматике вашего сообщения — еще один пример необразованного человека

Со всеми вытекающими...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>думаить что все гораздо лучше чем на самом деле? С этакой романтической идиотинкой в глазах?

А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться. Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать. А дяденька-старикан из прошлого века не перегруженного информационным взрывом их прогнал. Дурак.

Какой, блин, информационный взрыв

? Я вижу все немного по-другому. Все эти школьники НИ ХРЕНА не делают, а потом говорят: "Ой нас бедненьких загрузили, ой так тяжко учиться!"
Я учился не в худших школах Новосибирска (3 гимназия, потом ФМШ), нагрузка, имхо, там повыше будет, чем в среднестатистических школах, и могу сказать, что нормально учиться, без особых напрягов, — это вполне реально, никакой тебе информационной перегрузки. Не можешь осилить реферат — получай свою двойку и кати куда хочешь, если ты такой лентяй. Если ты умеешь трудиться — ты всегда добьешься результата, даже с посредственной соображалкой.

И еще: вот ты говоришь, информационный взрыв, нагрузка. И куда же эта нагрузка идет? Впустую! Тот же "дяденька-старикан из прошлого века", я думаю, гораздо образованнее, чем будут в его возрасте вышеописанные, так называемые, ученики? Имхо, Россия катится к концу

... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут

...

Может у меня слишком пессимистический взгляд (а на самом деле все прекрасно и радужно), но мне кажется, что современная молодежь (в большинстве) умеет только развлекаться

...

А вообще достало все это... Потом говорят: И почему же мозги из России утекают? Да, наверное, потому что с такими придурками ни один нормальный человек жить не захочет

. Я вот уже не хочу. Хотя здесь, где я живу, все же не такое количество идиотов.

Вот такие обрывочные мысли у меня возникают... Особенно неприятно осознавать свое бессилие, что ты ничего не изменишь, только языком трепать и можешь, машина оболванивания уже запушена и работает на всю катушку

...

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

(с) Goblin

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

F>> и хотеть самообразовываться...

А>Школа напрочь это желание отбивает. Это похоже на то когда человеку в принципе не страдающему отсутсвием апетита в течение 10 лет будут насильно запизивать продукты которые он не любит в огромных количествах.

Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения. Не, ну в принципе, пусть они там себе гайки крутят и болты забивают, учить их только этому — и все. Я бы на них и забил — пусть остаются тупицами, но есть одна маленькая проблема, они образуют народ. В таком случае, их надо лишать права голосования. Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

Кстати, к слову. Вон американцы уже начинают осознавать, что их нация тупеет, их это уже волнует. Мы же идем за ними семимильными шагами

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

F>Начнем, пожалуй...

А>>b] выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития[/b]. это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни

F>Противоречия не находите (выделил жирным)?

Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

F> и хотеть самообразовываться...

Школа напрочь это желание отбивает. Это похоже на то когда человеку в принципе не страдающему отсутсвием апетита в течение 10 лет будут насильно запизивать продукты которые он не любит в огромных количествах.

F>То есть, вы однозначно ставите знание основ законодательства конкретного государства (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания географии, знания нашей матушки-Земли? ЛОЛ, да и только...

Ничего смешного. Да, я действительно так считаю. Только не выше, а нужнее. Про высоту это лирика. Мореплавателей и штурманов у нас не много, а к столкновению с законом должен быть готовым каждый.

А>>есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.

F>Ну да, киллер, например, или валютная проститутка

F>Именно об этом и речь — а зачем я буду учиться, если щас киллером пойду и бабло буду лопатой огребать? И нах@р мне в космонавты? Знаете, как приведенные мною образцы рассуждений называются? Быдло.

Стандартное клеше-страшилка учителей. Вот иванов и петрова плохо успевают, один будет уголовником другая проституткой.

Давайте что-нить более нейтральное — продавец и слесарь.

Они быдло?

F>Надо, как минимум, еще уметь читать (тоже, кстати, для общего развития знание и умение

)

Улыбаться не надо, чтение не оспаривал. Если ты не заметил никто не предлагал воообще отказаться от школы.

А>>Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

F>Ну да, уж лучше вообще никакого...

Вон, Емеля, дурак-дураком, на печи сидел, и надо-ж — щука попалась козырная... Вам не кажется, что страсть советского народа к халяве неистребима в принципе?

Дальнейшее доведение идей собеседника до абсурда. Без комментариев.

F>З.Ы. Кстати, судя по грамматике вашего сообщения — еще один пример необразованного человека

Со всеми вытекающими...

Просто не люблю тратить на это время, платите деньги будет граматика.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

Коммерциализация как панацея — это неправильный подход.

То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>для тех кто в танке и не читает всю ветку прежде чем комментировать

Для тех, кто не умеет ветки в дереве считать — это был ответ на реплику о "черных и белых".

А>существующий курс =
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + мало практической;

А> требования к знаниям на удовлетворительно = основы теории ;

А> требования к знаниям на отлично = вся теория;
А>}
А>недостатки с точки зрения автора — бесполезносность, шаблонность
Достоинства — универсальность, обучение самостоятельному мышлению, широкий набор знаний. Если и впрямь находятся, люди, не знающие, где у них почки, значит, их сроду (в той же школе, хотя бы) по почкам не били. Иначе знали бы. Практические знания? Что от поноса съесть и как презервативом пользоваться? Или правила пользования общественным транспортом изучать? Или пользование мобилой?

А>предлагаемый курс
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + много практической;
То есть то же, что в 1 варианте + много практической информации. Что я и говорил.
А> требования к знаниям = основы практики;
На удовлетворительно? А на отлично? Вся практика + вся теория?

А>}
А>достоинства с точки зрения автора — полезность, свобода выбора

Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

А>Наивно конечно, но хотелось бы.
Да.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

...

А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга.

Вы всё перевернули с ног на голову.

А>Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться.

Мне нравится ваша наивность насчёт "ознакомится".

А>Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать.

Классно. Надо будет запомнить насчёт "честно" и где-нибудь при случае вворачивать.

А>А дяденька-старикан из прошлого века не перегруженного информационным взрывом их прогнал. Дурак.

В общем, вся учёба должна сводиться:
Училка: Вот темы рефератов, вот адреса для скачки, распечатаете и принесёте. Ну да ладно, вы перегружены информационным взрывом, я сама распечатаю. Ай ладно, даже и распечатывать не буду. Так посмотрю. Может быть.

Устал я от 'дискуссии'.
Вы безусловно правы, да здраствует:
маразм — у блин, поганая молодежь
дедовщина — я учился(мучился), пускай другие теперь учатся(мучатся) и чтоб на полную — а зачем? — так надо.
снобизм — всякие там продавцы, водители, слесари это быдло, настоящие люди это программисты
стадность — у блин, отщепенец, дави его, дави подлеца
невежество с дипломом — знаю несколько абстрактных шаманских техник и потому очень образован, ну а то что по жизни как слепой котенок, например совершенно не разбираюсь в законах, это не важно — есть папа, а не он так 'отец государства', они обо всем позаботятся за меня,авось
самоуправство — а ну валите дети из библиотеки, я тут самый умный, по компам держурный
лицемерие — конечно рефераты скачивают или переписывают с книжек, но говорить детям что это так вопиющая наглость
ханжество — у блин, да если бы не школа, большинство людей выше амеб бы не поднялись, это же животные
пупизм — Россия (США, Европа, Китай,.. нужное подчеркнуть) пуп земли, она спасет человечество, наша культура самая культура в мире
колея — наши традиции образования самые традиции образования в мире, несмотря ни на что, если кому-то из наших чиновников взбрело однажды в голову сделать образование именно таким, то это безусловно самый лучший вариант на все времена, и мы ни на миллиметр от него не оступим, несмотря ни на что, мы будем закрывать глаза на очевидное, найдем тысячу поводов и причин и будет ехать именно по этой колее, несмотря ни на что, и ни на кого.. Колея это сила.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

А>Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А>А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А>А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?

А>по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Извините, но меня сейчас стошнит.

Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп, но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем? типа чтобы чиста знать куда бить? К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко, а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками и почему анибиотики опасны также и для человека. Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ. И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать. Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

В интернете можно найти почти все. Вот только поймешь ли ты как действует аспирин с обывательским образованием?
Тогда вперед! http://cti.itc.virginia.edu/~cmg/Demo/pdb/cycox/cycox.html

З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

и все таки

Мне это напоминает время когда я учился в школе и официально, по программе в ней еще была коммунистическая пропаганда и дисциплина, и учителя делились на 2 группы — одна продолжала ревностно нас зомбировать и гонять на собраниях, а другая этого всячески избегала, сопровождая соотвествующими комментариями. Первой спасибо большое за наше 'счастливое' детство, второй за то что оно не было на столько 'счастливым' что я сейчас не хожу на митинги с красными знаменами и не голосую за компартию, как это делают люди постарше, у которых было именно такое детство.

Так вот. Этой учительнице надо пьедестал из цветов ставить прижизнено.

Честность в отношениях с детьми очень важна. Детей надо любить, сопереживать им и учить их тому что им реально в жизни пригодится. У нас действительно стоит проблема неумения пользоваться интернетом, поиском информации — яркие примеры это те взрослые дяденьки и тетеньки из других рассказов этого автора, которые закончили школу но не умеют этого делать.

К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.

Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Лично я солидарен с вашей позицией, хотя и не разделяю некоторые ваши взгляды. Собственно, вы один из немногих, кто, на мой взгляд, проявил себя вменяемым человеком в этой дискуссии и кому захотелось ответить.

Современные российские школьные учителя — это страх и ужас. Взять ситуацию с рефератами. Если бы это была не проформа, а реальный этап проверки знаний, если бы учителя могли и хотели разбираться во всех этих рефератах и сочинениях, обман легко бы выплыл наружу. А уж если бы и не выплыл, то только благодаря тому, что ученик сам бы разобрался во всех деталях "не своего" реферата. Да и какой был бы смысл обманывать и заниматься плагиатом? Приходишь и говоришь: я вот по этой темке нашёл вот такие работы... Список урлов прилагается. Представляете себе уровень учителя, который бы ознакомился со всеми этими материалами? И сделал комментарии, дополнения, выводы? Это совсем не те тётки, которые преподают сейчас. Налицо дефицит внимания.

Что же делать в этой ситуации? У нас ведь есть всё, для того, чтобы решить эти проблемы. Любой желающий может организовать частную школу. Любой родитель может отвести своего ребёнка в такую школу. Да так и происходит — только школы такие стоят дороговато. Ну так в чём же дело? Ведь и компьютер когда-то стоил многие тысячи баков, а теперь современные модели идут по 500$. Массовый рынок, он опустит цены на приемлемый уровень.

От нас требуется всего ничего. Понять, что за образование детей надо платить (хотя бы те же пять сотен $ в год) и перестать преклоняться перед Дипломом Государственного Образца. Очень хреновый образец.

Я действительно неравнодушен к образованию, тем более, что сам до ужаса невежественен, так что пощу (постю?) такие вещи. За которые потом меня интеллигенты поливают дерьмом.

И вот вам иллюстрации к вышенаписанному. Приношу пострадавшим извинения.

А как же то, что например, при приеме на работу (почти любую) сейчас хотят высшее образование? При чем в большинстве случаев, не важно какое... Диплом означает, что человек умеет работать головой, или умеет как-то исхитриться получить зачет... А чему он там учился — не важно (за исключением работы по специальности )

Лично я к такому работадателю просто не пойду. Извините, если кого раздражаю, но я получаю много хороших предложений о сотрудничестве, и могу повыбирать. Если от меня требуется не умение решать проблемы работодателя за его деньги, а диплом российского университета, я таких извращений не приемлю. Умные люди так дела не делают и мне с ними не по пути. Конъюнктура! (Прикольное слово, недавно узнал, сразу заполнилась в голове понятийная брешь — речь идёт о дальновидности).

А Вы подлец.

Сочетание "Вы" с большой буквы и какого-нибудь невинного ругательства однозначно для меня характеризуют автора как советского интеллигента. Надеюсь, вы, как и я, таких обходите стороной и не обращаете на них внимания.

W>Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп,

Ну речь, шла об обязательности, приоритетах. Микроскопы и теории отменять не предлагалось, но упирать более на практические знания, а научную романтику делать знанием более факультативным, для общего развития.

W>но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем?
типа чтобы чиста знать куда бить?

Зачем и почему это кстати самое главное, это мотивация. И ее в школе надо давать в первую очередь.

За тем, что это относится к знаниям которые могут понадобится здесь и сейчас, и когда их нет ты даже можешь и не знать о том что они тебе нужны.

Например, лежишь на пляже, жарко, немного нездоровится, собираешься с пляжа уйти и даже пойти к доктору, пожаловаться что что-то болит и чисто на автомате тянешь руку к бутылке с газировкой — ну жара, жажда, естественный жест. А болели почки, не был в курсе, просто не знал где они находятся, не был в курсе что газировка это для них проблема, ну не учили этому, и вот такой образованный взял и выпил газировки, даже не подумал и мысли не промелькнуло что нужно перед таким отвественным жестом бежать в интернет, искать инфу где находятся почки, изучать полезна ли для них газировка.

А еще просто смешно, когда проучившиеся 10 лет в школе люди выглядят полными идиотами в кабинете врача. "Что у нас болит?" — "эээ-ммм-эээ, вот тута" — тоже скажет и 5 летний ребенок, слепой котенок которого тыкают носом что и как. Конечно можно обойтись и без образования, если полностью переложить всю отвественность и заботу о своем здоровье на других.

W>Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

то что тебе нужно ты не знаешь, а вытесняющий интерес к тому что тебе не нужно, я предпологаю, тебе навязала именно советская школа.

W>как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

ну-ну, собственно пример качества образования переливающего из пустого в порожнее

W>К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко

Так ты знаешь?

W>Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ.

Вот, вот. Стандартная отговорка прививаемая школой, сами факты и практические знания это фигня , а вот глубоко научный интерес это круто. А фигню предлагается изучать самостоятельно, без школы.. ну-ну..

W>И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать.

Не надо усложнять. Можно и довольно просто объяснить, если под как понимать не напыщенный околонаучный бред.

W>Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Вот это самое страшное. Тупое, слепое, гордое невежество.

W>Извините, но меня сейчас стошнит.

W>З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

Ну это не самая большая неприятность в твоей жизни — вдруг осознать что идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую, и что учиться надо по новой.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Ну вы блин точно старики в свои 20-35.

Подстарховался, нижний предел поменьше сделал

. Ан нет! 19 лет не хочешь?

WF>>Какой, блин, информационный взрыв

?

А>Ты и это пропустил? Ты знаешь старикам это очень свойственно настойчиво жить как бы в другом, прошлом времени не в настоящем.

Нагрузка у меня в школе была порядочная, и я особо не усердствуя по некоторым предметам, получал свою законную тройку

. Я думаю, любой может немного напрягшись, получить хотя бы тройку (А может я просто гений

! Всегда в себе замечал нечто такое

...). Не замечал, чтобы за эти 2 года что-то радикально изменилось.

Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

А вообще, я считаю, что все это — отмазки. Ведь, по факту, эти, По Уши Нагруженные Учебой, они ведь просто глупее меня, я это вижу (к слову сказать, а я сам — гораздо необразованнее моих родителей, например

)...

Я даже не знаю, в ком проблема: в учителях, в учениках или их родителях? Наверное, во всех понемногу...

WF>> Имхо, Россия катится к концу

... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут

...

А>В наше время было

. А сейчас

. Мы были

. А молодые

. Куда катится этот мир!

А>Ничего не напоминает?

Я не по "раньше" меряю. А по себе и своему окружению. По "сейчас".

А>И это нарочитое бессилие, отрешенность от дел.

Это мой врожденный пессимизм

. А вообще, мне уже, в принципе, на них забить. Пусть себе "страдают" под "гнетом учебы"

. Не стоит, наверное, в чужой монастырь со своим уставом. Пусть живут, как знают. Уже, наверное, даже обиды на них нет, просто жалко. С моей колокольни они выглядят слепыми, с их колокольни — наверное, я.

Вот сейчас подумал: А от чего мы пляшем? У кого-то одна цель в жизни, одно понятие счастья, у кого-то — другое. Все же, наверное, нельзя судить, кто прав, единой точки отсчета-то нет. Зато можно долго и со вкусом флеймить

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

Школьник — еще не знает что ему понадобится в жизни. И вообще, лишних знаний не бывает

Это не призыв изучать все подряд, просто, отказавшись от чего-то в учебе, можно очень пожалеть об этом впоследствии.

А>Школа напрочь это желание отбивает. Это похоже на то когда человеку в принципе не страдающему отсутсвием апетита в течение 10 лет будут насильно запизивать продукты которые он не любит в огромных количествах.

В жизни не всегда приходится делать только то что хочешь. Если не вдолбить это дитенку с малых лет — вырастет разгильдяй не умеющий себя организовать и не считающийся с мнением других, разве это хорошо?

А>Давайте что-нить более нейтральное — продавец и слесарь.
А>Они быдло?

Продавец должен уметь хорошо и быстро считать в уме, как минимум знать табличку умножения

Теперешний школьник, знает ли он что в будущем будет продавцом и что именно он будет продавать?!
Слесарю хорошо бы быть вежливым и разговаривать нормальным языком а не матами. Этому учат на литературе.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
На этом и остановимся...

От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

<<< "Хорошего человека должно быть много!" (с) Агент Смит >>>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>... школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться...

Тогда, может, школьную программу подправить? Потому как, по большому счету, это не учеба, а профанация!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

WF>Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

А>Т.е. с таким же успехом можно заставлять 10 лет изучать, писать рефераты по любой хитроумной фигне, главное чтобы работали побольше, а смысл не важен, да?

А>Например, файл explorer.exe в текстовом редакторе, подойдет?

А как же то, что например, при приеме на работу (почти любую) сейчас хотят высшее образование? При чем в большинстве случаев, не важно какое... Диплом означает, что человек умеет работать головой, или умеет как-то исхитриться получить зачет... А чему он там учился — не важно (за исключением работы по специальности

)

F>>> и хотеть самообразовываться...

WF>Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

А>Если бы не такая школа, многие бы не стали закомплесованными и тупорылыми.

WF>Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения.

А>Изучение органической химии конечно очень помогает.

Вообще-то помогает... Абстрактное мышление здорово развивает. Так же как и физика, математика и т.д. Большинство никогда в жизни не будет брать считать интегралы и брать производные, но, ИМХО, учить этому надо. Извилины шевелятся.

WF> Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

А>Сейчас это сделать элементарно. Риторика в образовании присутсвует лишь как дополнение к литературе, да и там в зачаточном состоянии.

Риторика учит как раз вбиванию точки зрения. А чтобы этому противостоять, нужно иметь собственную точку зрения. А для этого надо (см. выше про химию) чтобы мозги работали, анализировали...

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Подведу-ка я тоже некоторый итог.

Не знаю, что имел ввиду Аноним, но у меня сложилось такое впечатление о его мнении.

То, что он предлагает — это дискредитация образования. Ученики делают вид, что учатся, учителя — что учат, и всем хорошо. Я против этого.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Ну вы блин точно старики в свои 20-35.

WF>Какой, блин, информационный взрыв

?

Ты и это пропустил? Ты знаешь старикам это очень свойственно настойчиво жить как бы в другом, прошлом времени не в настоящем.

WF>Я вижу все немного по-другому. Все эти школьники НИ ХРЕНА не делают, а потом говорят: "Ой нас бедненьких загрузили, ой так тяжко учиться!"
WF>Я учился не в худших школах Новосибирска (3 гимназия, потом ФМШ), нагрузка, имхо, там повыше будет, чем в среднестатистических школах, и могу сказать, что нормально учиться, без особых напрягов, — это вполне реально, никакой тебе информационной перегрузки. Не можешь осилить реферат — получай свою двойку и кати куда хочешь, если ты такой лентяй. Если ты умеешь трудиться — ты всегда добьешься результата, даже с посредственной соображалкой.

WF> Имхо, Россия катится к концу

... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут

...

В наше время было

. А сейчас

. Мы были

. А молодые

. Куда катится этот мир!

Ничего не напоминает?

WF>Вот такие обрывочные мысли у меня возникают... Особенно неприятно осознавать свое бессилие, что ты ничего не изменишь, только языком трепать и можешь, машина оболванивания уже запушена и работает на всю катушку

...

И это нарочитое бессилие, отрешенность от дел.

Когда стареют мозги это называется маразм.

ЗЫ. Не принимать на свой счет, это ко всем вместе кто здесь в этом духе высказался.

А>>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

WF>Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

Т.е. с таким же успехом можно заставлять 10 лет изучать, писать рефераты по любой хитроумной фигне, главное чтобы работали побольше, а смысл не важен, да?

Например, файл explorer.exe в текстовом редакторе, подойдет?

F>>> и хотеть самообразовываться...

WF>Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

Если бы не такая школа, многие бы не стали закомплесованными и тупорылыми.

WF>Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения.

Изучение органической химии конечно очень помогает.

WF> Не, ну в принципе, пусть они там себе гайки крутят и болты забивают, учить их только этому — и все. Я бы на них и забил — пусть остаются тупицами, но есть одна маленькая проблема, они образуют народ. В таком случае, их надо лишать права голосования.

На самом деле, возращаясь к знанию основ юриспруденции, более подходило бы лишать такого права людей не обладающего именно этими знаниями.

WF> Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

Сейчас это сделать элементарно. Риторика в образовании присутсвует лишь как дополнение к литературе, да и там в зачаточном состоянии.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вообщем идея такая что хорошо человека научить нельзя. Он может только сам научиться. Для этого его нужно на это вдохновить. Но если уже не получается, то все таки надо ему в голову хоть что-нибудь вбить.

Вдохновить ... вбить

широкий диапозон, напоминает

"а в всетаки в репу хочеться дать"

Прикольно

A>Однако цели вдохновления и вбивания достигаются методами которые строго противоположны.
A>Например моя учитильница по литературе добилась от меня и всего класса хорошего знания школьной программы.

Ха-ха, а моя таки не добилась

, иммунитет, вдолбленный до школы.

A>Никогда больше, никто, ни за что, меня не заставит читать Толстого!!!

Мало того я еще на экзаменах в универе сочинение умудрился написать по войне и миру, во дал

Зато перед экзаменами прочитал "Мастер и Маргарита" и полюбил книги Булгакова.

A>Теперь вернемся к нашему конкретному случаю:

A>С одной стороны самостоятельно сокращение школьной программы это не хорошо.
A>С дрогой тупое следование заповедям программы это не рулез. Вполне возможно, что стоит дать скачать ученикам рефераты, для того чтобы у них не возникло отвращения к предмету. Кроме того научаться интернетом пользоваться. Помоему, стоит знание подробностей жизни мух-дрозофилл променять на базовые знания интернета.

К тому же, часть (<- для политкорректности) программистов, вебмастеров учатся на примерах исходников, а потом у кого как творчествинка попрет. Первые стихи Пушкина А.С., кажется, на Державина смахивали. Не знаю как аргументировать, по моему очевидно. Сначала человек, подражает, решая, реально ли то, что он увидел. А потом отрывается от земли и летит, летит, летит, как птица, к небу, к свету, к богу!

A>Ничего плохого нет в том, что учительница смеялась вместе с учениками, это налаживает контакт между учениками и учителями, что помогает вдохновлять. Без этого просто нельзя.

Как раз на уроках литературы я выдавал вроде "собаки наши пернатые друзья", я серьезно, а они ржать, зар-р-разы.

A>Вообщем нельзя точно по описанной ситуации определить хорошая учительница или плохая. Можно одно сказать она не соотвествует норме, она либо лучше, либо хуже. Но зная эту самую норму я думаю(вернее надеюсь), что всетаки лучше(т.к. хуже быть к сожалению очень сложно)

Да в конце концов есть пословица "Хочешь чтоб что-то получилось ни как всегда, сделай что-нибудь ни как всегда". Где-где, а в школе порабы уж что-нибудь сделать "ни как всегда"

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

K>А накой черт нам это надо? Нам надо, чтобы этого не было.

Кому нам, если не секрет? Нам думающем о судьбах России? Нам, которым есть до всего дело? Главный принцип для меня в этом вопросе — не осуждать! Для того, чтобы такой хрени не было надо в первую очередь привить молодежи, не американскую мечту о заработанных миллионах (самое поганое, что не важно как заработанных), а что нить типа дать России больше всего угля (машин, компьютеров) и получить от благодарной родины, честно заработанный миллион. Вот если убрать отсюдова миллион, то в принципе нечто подобное, было в советские времена. Вспомним хотябы то как было престижно иметь ученую степень. Вопрос, что при этом платили мало — это другой вопрос. Был стимул, была романтика! Я помню свое детство, когда для меня ученые в белых халатах были людьми на которых я хотел быть похожим. Да, конечно не все дети в СССР мечтали стать учеными, ну так это же и не нужно. Были Стаханов, Гагарин, Матросов да и много других замечательных легендарных личностей. Это все было ВОСПИТАНИЕ!!! А вот сейчас у моего младшего брата кумирами являются новые русские, которые как он сам знает, в большинстве своем зарабатывают свой капитал в лучшем случае полулегально. Причем в старшем школьном возрасте уже бесполезно пытаться наставить на путь истинный молодых людей, если раньше этого не сделали. В таком возрасте они и сами видят, как надо жить и к чему стремиться, а как не обидно самый простой способ добиться сегодня в жизни уважения и почета это как раз идти торговать на рынок (это я для примера, в качестве альтернативы можно стать спекулянтом или украсть что нить), затем открыть ларек или что покруче. Вобщем бизнес, бизнес и снова бизнес. Финансовые вузы просто ломятся от желающих в них учится и это при том, что эта проффесия не требует от людей никаких талантов в точных науках. Да что там в точных науках, вобще ни в каких науках не требуется талант. Впрочем я переборщил...

Один талант все же необходим — это умение носом чувствовать деньги, а точнее где их можно ДОБЫТЬ. Я не просто так говорю ДОБЫТЬ, а не заработать. После развала страны народ почуствовал, что можно жить хорошо и вот это ХОРОШО теперь стало как путеводная звезда. Главное жить ХОРОШО, а на все остальное... Я ни в коем случае не хочу сказать, что жить хорошо это плохо, да и миллион иметь я бы не отказался (желательно в евро), но если это единственная цель в жизни (так нас упорно приучают), то, что можно требовать от молодого поколения. Вот они и не хотят учиться. Им сказали, что в институты ходят, чтобы косить от армии, так теперь каждый дурак, который в былые времена бы пошел в столяры, плотники или еще куда, теперь рвется в институт, хоть "пищевой", только не в армию. А отсюдова как следствие, хочешь в институт, как нибудь переживи школу, а потом поступишь как нибудь в институт. Вот насчет поступления, вобще проблем нет! СПРОС РОЖДАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ!!! Хочешь откосить от армии учась в институте 100 способов есть и только один из них честно сдать экзамены. А вот когда эта проблемма у молодого человека решена, то на повестке дня встает другой вопрос. Где ДОБЫТЬ деньги. Конечно не все так просто и 90% из этих товарищей пополнят ряды наемных работников, а так же ряды деградировавшего поколения. Оставшиеся дибилы сумеют все же добыть свои деньги и пополнят ряды НР из анекдотов.

Из всего вышесказанного могу сказать, что нынешнее поколение 15-19 летних людей на 90% полные дегенераты. Это поколение не способно к развитию страны, оно может только по иждивенчески тупо поглощать все, что им предлагают. 10 оставшихся процентов это стержень который не дает обществу деградировать окончательно. Нет абсолютно никакого смысла пытаться заставить это поколение учиться! Если родители не смогли этого сделать до сих пор, то общество уже безсильно. Надо думать о детях которые сейчас учатся в начальной школе. Вот когда надо начинать готовить кадры для страны. Те кем мечтают стать наши дети в таком возрасте, вот профессии которые будут популярны через 20лет при последовательной политике государства. (прошу не понимать буквально, ясно что не все в итоге станут космонавтами, но ведь кто-то должен дать космонавтам возможность летать) Если человеку с детства не твердить, что твоя страна самая лучшая в мире, не рассказывать о былых достижениях, подвигах, то к 15 годам не стоит ждать, что они все ринуться в библиотеку читать о Великой Отечественной. Скорее они будут смотреть фильмы "Спасти рядового Райана" и считать, что американци главные участники этой войны, чем прочтут хоть одну историческую книжку. Вот после такого они и будут качать рефераты ибо тема сама им не интерестна, они и так все знают. Да бох с ними с рефератами, пусть качают, лишь бы не забывали что живут в России, а не в Гондурасе, а то ведь иной раз создается впечатление, что именно там и живем когда послушаешь чему научила жизнь этих уродов.

Помятуя о первоначальном посте скажу, что считаю безсмысленным со стороны учителя пытаться заставить школьников 9-11х классов (я так понял о них шла речь) писать рефераты самостоятельно. Во-первых это не реально (в смысле заставить писать). Во-вторых это уже давно не главное. Я бы в нынешних условиях учителю памятник воздвиг не рукотворный, только за то, что он сумел бы привить детям чувство патриотизма, желания видеть свою страну первой, а не только себя богатым. Почему им всем посрать, на то что америкосы летают к Марсу, а мы нет? Почему главные на МКС американцы? Почему мы не самые сильные, ловкие и умелые на мировой арене? Вот, что должно волновать поколение старшеклассников. Вот когда эти вопросы будут в умах этих людей, тогда они вместе с собой потянут вверх и свою страну, а не сбегут в Израиль плюнув на все.

ЗЫ Все что написал — мое личное мнение! Все цифры взяты из головы в соответствии с собственными ощущениями. Ничего не стоит понимать буквально ибо помимо черного и белого есть еще и оттенки.

Анониму:

А кто собственно заставляет идти в государственную школу? Если ты считаешь, что государственное образование для твоего ребенка не подходит, пожалуйста, предоставь ему право учиться самому и тому, чему он хочет... Есть возражения?

Можешь еще отправить его в коммерческую школу. На твое благо сейчас много платных школ, которые полностью разделяют твою точку зрения

Куча разных удобств: бассейны, столовые с оффициантами, etc. Вот только про учебную программу ни слова... Был случай, когда отец отличника одной из таких школ пригласил репетитора, проверить знания своего чада. Репетитор пришел в состояние шока — ребенок ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

А на самом деле ты прав, государственное образование фигней страдает. Гнать надо халявщиков из школы, а не тянуть за уши, и таких училок, кстати, тоже. Не хочешь учиться по школьной программе, не надо.

А с моськиным остервенением на слонов лают только лузеры, "обиженные жизнью". Большую систему вообще достаточно трудно держать в идеальном состоянии, но тот факт, что она не развалилась, говорит о ее грамотности, несмотря на все минусы.

Если учить детей всему, что им потребуется в жизни, даже если только основам, загнутся и деточки и школа, и все-равно потом останутся недовольны. В школе, институте, универе не столько вдалбливают знания, сколько учат думать, учится, находить новую информацию, систематизировать и использовать ее (повторяю предыдущие высказывания, ибо с первого раза человек не понимает). Знания со временем теряются и все это понимают, а вот НАВЫК ИХ ПОЛУЧАТЬ, остается, и чем больше человек подвергался "издевательствам", тем мощнее у него этот навык. Вот этот навык и нужен, чтобы потом быстро освоить то, что тебе понадобится в жизни.

Я раньше был убежден, что очень большой минус государственного образования в том, что человека не заинтересовывают в обучении. Никто не ставит детям интересную задачу, для решения которой надо нучится всему, что тебе пытаются вдолбить за просто-так. А сейчас вот подумал, а не слишком ли жирно будет, если учителя будут еще и каждому ученику "сопли вытирать"? Есть ли у них стимул?

Вот ты все сетуешь на то, что не хватает знаний по юриспуденции (и что ты к ней привязался? давайте всех детей учить только законам!). А что тебе мешало пойти на чей-нибудь юрфак?

А next degeneration — это хорошо сказано

Правда я не думаю, что вот прямо вся молодежь, куда-то не туда катися. В МГУ, например, сейчас конкурс значительно выше, чем это было несколько лет назад, в период ларечного бума.

А> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?

по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне это напоминает время когда я учился в школе и официально, по программе в ней еще была коммунистическая пропаганда и дисциплина, и учителя делились на 2 группы — одна продолжала ревностно нас зомбировать и гонять на

[...]

А>К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.

А>Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.

Есть очень хорошая фраза:

Посpедственный учитель излагает.
Хоpоший учитель объясняет.
Выдающийся учитель показывает.
Великий учитель вдохновляет.
(c) Уильям Аpтуp Уоpд.

Вообщем идея такая что хорошо человека научить нельзя. Он может только сам научиться. Для этого его нужно на это вдохновить. Но если уже не получается, то все таки надо ему в голову хоть что-нибудь вбить.

Однако цели вдохновления и вбивания достигаются методами которые строго противоположны.
Например моя учитильница по литературе добилась от меня и всего класса хорошего знания школьной программы.
Никогда больше, никто, ни за что, меня не заставит читать Толстого!!!
Потому что отвращение к нему в меня вбили. При этом не факт, что там на столько уж все плохо, ничего против Толстого не имею, но читать не буду. Альтернативой было дать знания которые необходимы для сдачи школьной программы, и я бы вообще его не читал(за исключением фрагментов). Но зато не получил бы отвращение и наверное с удовольствием почитал сейчас.

Теперь вернемся к нашему конкретному случаю:

С одной стороны самостоятельно сокращение школьной программы это не хорошо.
С дрогой тупое следование заповедям программы это не рулез. Вполне возможно, что стоит дать скачать ученикам рефераты, для того чтобы у них не возникло отвращения к предмету. Кроме того научаться интернетом пользоваться. Помоему, стоит знание подробностей жизни мух-дрозофилл променять на базовые знания интернета.

Ничего плохого нет в том, что учительница смеялась вместе с учениками, это налаживает контакт между учениками и учителями, что помогает вдохновлять. Без этого просто нельзя.

Вообщем нельзя точно по описанной ситуации определить хорошая учительница или плохая. Можно одно сказать она не соотвествует норме, она либо лучше, либо хуже. Но зная эту самую норму я думаю(вернее надеюсь), что всетаки лучше(т.к. хуже быть к сожалению очень сложно)

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я имел ввиду, что у родителей должен быть выбор, например, с каким уклоном будет школа, куда они отдают
WF>своего ребенка. И они платят за это — соответственно, могут требовать соблюдение каких-то условий.

Ох насмотрелся я на зауклоненных детей — бедняжки замучены кто английским, а кто танцами... По-моему, до пятого класса никаких уклонов быть не должно. Дети должны учиться основам и социализироваться. А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Ну, раз уж топик "всплыл", то позволю себе ссылку на довольно старую, но интересную статью. Ничего не напоминает? Мне — так очень.

Идем и читаем то, что некоторые называют "школьной программой на уровне технического вуза" по адресу
http://www.informika.ru/text/school/p_min/pr56-1-1.html
И вот пусть теперь мне борцы за права бездельников, перегруженных информационным взрывом, укажут те пункты в этом кратком документе, которые по их мнению являются лишними. А то беспредметный спор получается.

Лично я считаю, что уровень образования в нашей стране является ужасающим. И пока не заметно особых улучшений. Так что Яцутко во многом прав.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще

:
F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

Испытываю такие же чувства.
Особенно обостряется, когда подходит ко мне какой-нибудь выпускник таких учителей и просит что-то за него сделать или просто на словах решить проблему.
Хоть я ВУЗов по специальности и не кончал, но все же: Ну почему я над проблемами топчусь сам, рою кучу литературы, как бумажной или электронной, мозолю свои же(и без того уже не 100%-ные глаза), трачу свое время и силы, а приходится помогать другим за просто так? За 5 минут рассказать ему все корни проблемы... И не потому, что он бездарь, а потому, что его учили такие вот учителя. И самое страшное, когда за 5 минут не расскажешь, когда нарываешься на то, что он вообще в этой теме сечет не больше, чем я в балете. Когда понимаешь, что в ВУЗе его не научили даже необходимым азам!!!

Сам до переезда в МСК учился в таком ВУЗе(правда на Украине, но думаю, в данном случае это роли не играет). Помню момент, когда препод, пытаясь преподавать Си, в строке "for (a=0;a<10;a++) {" сделал 6(!) ошибок(его оригинальную строку, к сожалению, не помню). И это слушала группа в 20 с чем-то человек...

Кем же они станут, когда выучатся?

ага, давайте всех справедливо уровняем и будет всем счастье. Да здраствует, диктатура школьной программы.

нормальные,обеспеченные родители обеспечивают своим детям нормальное образование также как и соотвествующее воспитание, гены, материальные ценности и прочее наследство

почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

по любому, бандитам место в тюрьмах

то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Вы абсолютно правы, Аноним!

Но нужно идти дальше. Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией и алгебру с геометрией? Ведь большинство из них будет стоять за станком, ворочать землю лопатой (экскаватором), рубить лес на лесоповале.
Давайте сразу рассортируем всех на черных и белых. По простому принципу — деньгам родителей. Мозги значения не имеют. Черных будем учить арифметике и чистописанию в объеме ЦПШ. Найдут денег — будут учиться дальше. Не найдут — что ж, им и этого хватит. А белых будем учить всерьез, без дураков. Времени у учителей будет много — и на индивидуальный подход, и на проверку рефератов, и на изучение языков. И информационный взрыв не помешает. Потому, что хозяева жизни ОБЯЗАНЫ иметь широкий кругозор и развитое ассоциативное мышление, не говоря уж о знании юриспруденции, языков и прочего.
А черным это без надобности. Так что метать бисер перед свиньями?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

А>Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

От этого ответа лично меня чуть не стошнило.
Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор. Но раз он захотел остаться анонимным, я даже догадок высказывать не буду. Инкогнито есть инкогнито.

Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее. Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

На сём прощаюсь. С наилучшими пожеланиями — С.В.

Как закончивший школу полтора года назад, скажу — если бы программа писалась методом подхода через одно место, толку было бы больше. По пунктам :
1. Математика. 9-11 класс — изучение интегралов и производных, которые повторно и уже по-человечески изучаются в ВУЗах. В тоже время при поступлении требуются совершенно иные знания, которые в школьных учебниках просто не даются. Вывод — два года в топку.
2.Английский язык. ЭТО ЧУДО ! За десять лет не выучить достаточно простому английскому языку — это надо уметь. У меня знакомый японский за три года осилил на достаточно приличном уровне.
3.Информатика. Все говорят о недостаточном количестве компьютеров в школах. В мою бывшую школу поставили 8 компов P4 с 512 мегами мозгов и винтами на 80 гб. На этой технике изучается Word и Excel. Уже второй год мой брат тщательно учит эту муть, попутно издеваясь над уровнем знаний учителя, которая закончила местный институт по специальности "Прикладная математика и информатика". Эта программерша запрещает менять обои на столе, а для печати на принтере требует присутсвие директора.
Сам я как-то в 11 классе был на олимпиаде по информатике и было там такое условие — написать программу на бумаге, которая бы СРАЗУ и БЕЗ ошибок (включая, например отсутствие точки с запятой) работала ! Причем задачи были чисто математическими и никакого отношения к программированию не имели.
4. Предметы типа музыки и прочей фигни
5.Мания величия учителей.
Понимать именно как диагноз. Сколько раз я слышал, что без такой-то штуки/реферата/сочинения цена тебе 0 копеек. Как оказалось именно штуки/реферата/сочинения имеют цену ноль копеек. И прав оказался тот, кто на все это плевал и занимался тем, что ему нравится.
6.Литерата. Скажите, что восьмиклассник может понимать в "Евгении Онегине" или в Шевченко ? Как можно отводить на такое прекрасное произведение как "Тихий Дон" 4 урока — две академических пары ?
6.Физика и химия. По этим предметам занимал первые места и часто ездил на областые, но вобщем-то кроме оценки в журнале ничего не получал, хотя в начале наверняка требуется признание и поддержка, а не какая-то цифра. В общем, благодаря здоровому отношению учителей к своим предметам, физику и химию я попросту забросил,хотя последнюю знал очень хорошо — без подготовки (книги не открывал около полугода) сдал экзамены за полчаса.
7.Биология. До сих пор вспоминается зубрежка страниц с определиниями терминов , из которых понятными словами были только предлоги.И это в шестом классе.

Школа — это такое устройство, которое пытается подогнать каждый череп под среднеститические данные. Про интересы отдельного человека там ,судя по всему, даже не подозревают

... << "Купив у нас два компьютера по цене четырех, вы третий получаете бесплтно!" >>

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?

Например, добавили немеренно по биологии(анатомии) и химии. Даже солидным техническим вузам не связанным с этими специальностями такой объем по этим предметам и не снился.

С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.

Ну-ну, справлялись как же. Зубрили, забывали через неделю. Мало понимая зачем, как и почему. Во всех предметах сразу по-настоящему рулил разве что 1 из 100, остальным слабые предметы вытягивали.

С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

Поумнело. Стало более современным.
Если знаешь где найти ту или иную информацию по предмету и умеешь это сделать и умеешь по этому тексту, на основе базовых знаний из школьного курса, понять о чем там речь и рассказать об этом учителю — оценка отлично, больше ничего от тебя и не требуется.

Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

[]

W>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно...

Вирусы вообще не лечатся антибиотиками

Еще один аспект:

http://www.svistok.ru/users/danilf/txt/3597779.html

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться. Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать.

ребятки, по-моему вы путаете понятия
"найти информацию, провести обзор, анализ, высказать своё мнение" /*во я загнул*/
и "скачать реферат" .

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития.

Хочу заметить, что цель обучения, на мой взгляд, не только получение знаний. Есть еще цель — научить человека получать эти знания, обрабатывать их. В этом и помогают предметы "для общего развития" и "немеренное количество работ".

А то если так рассуждать, можно вообще сказать: А нафиг мне решать те задачи, которые за меня уже решили, и не один раз?

Хотя заставлять заучивать кучу информации, конечно, тоже не нужно. Опять же, нужно учить людей думать.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

А>Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

А>Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

. Я так и учился. Профилирующие (для меня) предметы — отлично, остальные — как получится

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Добрый день всем.

Решил добавить, что в большинстве платных школ есть бесплатные места, куда берут через нехилый конкурс. Так вот, те кто конкурс проходит поддерживают имидж школы на разных соревновательным и имиджевых мероприятиях.

Так что если ребенок умный, все может устроиться из без денег.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

WF>>А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

SDB>Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском.

Не флейма ради, конечно...

Полностью согласен. Вот только проблема в том, что многие этого не умеют и не хотят учиться. Я не говорю, что нужно все заучивать, и.т.д. Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).

Это абсолютно нормально. Так и надо.

А>Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
А>Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
А>Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

Перейдет. Факт.

Качки же не боятся, когда у них руки и ноги после качалки болят

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

Честно говоря не понял, что тебе не нравится. Привитие общественных ценностей ребенку (т.е. проще говоря воспитание) ребенку и является, по-моему, главной функцией школы, вроде никто этого и не скрывает.
Что касается второй главной функции школы — получения знаний, то непосредственно знания полученные в школе в жизни в большинстве случаев не пригодятся, разве что для поступления в университет. Пригодится умение думать и делать выводы, а это развивает далеко не всякое знание, и больше зависит от учителя, а не от школьной программы и конкретного предмета.
Рефераты я бы вообще повыкидывал из школьной программы, т.к. сейчас в лучшем случае — это компиляция нескольких источников, в худшем вообще копия из инета.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>Еще со школьных времен был приверженцем этой же точки зрения! Оставить основные предметы типа Математика, Физика, Русский язык, Информатика, Физкультура + еще 3-4 на выбор учащегося.

Зачем так много?! Надо оставить два: арифметику и чистописание. Штоб кажный учиник умел харашо четать, песать и щетать. А в случае чего спишем все на падонковщину.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
С>.

ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.

Пример:

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.

ну а я третий амоним

А>ДЕМАГОГИЯ, Пример:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

И где же оно приписывается? Читаем дальше сообщение того анонима на которое отвечал Снорк.

>>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
>>...
>>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

А>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
А>...
А>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

Ну и что будем спорить что
'лучше и правильнее' не синонимично 'должны' ?
'определяться со школьной программой' не синонимично 'следить за школьной программой'?
'квалифицированные люди в области педагоки' не синонимично 'специальные компетентные люди'?

или сразу признаем неправоту и будем извиняться?

ЗЫ. За дело взялись адвокаты.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

M>Думаю, у нас с вами понимание термина "барыга" не сильно отличается. Малокультурный человек, грубый, самоуверенный. Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Барыжную сущность барыги подчёркивает, как правило, неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость.

Уважаемый mihailik, мне действительно неприятно это писать, но ваши последние реплики гораздо более... э... штампованы, чем то, что вы писали в начале. (Я с самого начала слежу за обсуждением).

Я не пользуюсь понятием "барыга". Для меня оно умерло вместе с советскими кинофильмами. Единственное, что пришло на ум — продавец наркотиков низшего звена. Кажется, так их называет сегодня молодёжь. Так вот, давайте обсудим то определение, которое предложили именно вы.

Малокультурный. Извините, я заметил, что вы не любите словари, но как же мы тогда будем определяться со словами?

Культура (от лат. cultura — возделывание — воспитание, образование,развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества,творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также воссоздаваемых ими материальных и духовных ценностях.

Если посмотреть на взаимоотношения наших сограждан, на организацию их жизнедеятельности, и воссоздаваемые ими духовные и материальные ценности, то уровень культуры высоким вам не покажется. Только умоляю, не повторяйте очень распространённую ошибку: не приводите в контрпример RSDN, вашу семью, или ваших преподавателей. Это маленькие группы, которые статистически не играют большой рояли. Достаточно съездить в российскую глубинку. Мало не покажется.

Грубый. Я сам груб. Ну так это стиль общения такой. Мне выгодно быть грубым — на эту провокацию знаете сколько людей покупается? А сколько бы времени я потратил, оставаясь вежливым, прежде чем понял, что этот человек, например, неправоту не признает никогда? В меру груб со мной, здесь, на RSDN, был, например, Willi, за что ему спасибо. Я ошибку в коде исправил

. И ещё одну, пересмотрев на корню код, связанный с той темкой. Хотите пример из классики? Витька Корнеев, "Понедельник" АБС. Сами авторы назвали его грубым. Он — барыга? Или есть у меня знакомец, который в сотни раз грубее некоторых паталогических патриотов. И в сотни раз умнее. Грубость — это маска. А вот ум за ней стоит, или глупость — вот что главное.

Самоуверенный. Пропустим.

Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Эхе-хе. Продажей вообще все вменяемые люди занимаются. Хотя бы самих себя. Ну, вы ведь программист? Куда ж вы без розничной сети сбыта коробок? А даже если и на заказ — что это, не продажа? Лично вы, допустим, не продаёте — а разве не этим занимается один из ваших боссов?

Один человек утверждает, что в современной России как презирали торговцев, так и презирают. Я про себя усомнился в такой дикости — и на тебе. Вы вообще все его наблюдения для меня подтверждаете.

Неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость. Я сразу на всё отвечу, в виде тезисов, потому что устал уже писать. Неграмотная речь — почитайте форумы в рунете. Любые почти. И это ведь наиболее продвинутая часть общества — интернет есть отнюдь не у всех. Неграмотная речь — наша национальная особенность. Отсутствие вкуса — вчера как раз читал заметку одного господина... по всем признакам, которые вы привели — барыга, пиарщик, очень богатый. Так вот он пишет, что с его точки зрения в Москве всего 1-2% людей умеют одеваться. Остальные — серая масса. Я к тому, что вы и он одинаково рассуждаете — люди моего круга одеваются со вкусом, остальные — нет. Между тем, вкус — понятие субъективное. Ограниченный практический ум — его-то многим из нас не хватает. Если бы я выбирал между ограниченным умом прагматика и ничем не ограниченным (ни фактами, ни здравым смыслом) умом многих знакомых мне господ, выбрал бы первое. Хитрость — тем более. Что в ней плохого?

И что мы имеем? Имеем ваше личное определение (от слова определять, то есть ограничивать, в данном случае — признаками), и преподавателя, который, по вашим словам, не будет заниматься с детьми таких людей. Я не зря спросил — это по наследству передаётся? Ну так предположим, что да, я даже на это согласен пойти.

Так вот: отказывать в услугах обучения малокультурным — а что же тогда, так пусть и остаются малокультурными? Или неграмотными? Грубость — при чём здесь она? Когда человек стремится получить знания и навыки, он мало выражает себя как грубого или не грубого. Это учитель может проявлять себя грубым. Я, например, очень часто такой, в роли учителя. С некоторым подмножеством обучаемых. Зарабатывание денег продажей — вполне достойная профессия.

И знаете, что скажу? Этот учитель — хороший пример того, что учителя в России не хотят работать. Они хотят учительствовать, выражать себя, просто проводить время в школе — и отнюдь не хотят обучать людей за деньги. Это действительно гадкие мне люди.

С>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

M>Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".

Если перевести с русского на русский, то вы признаёте объективное наличие разных систем моральных ценностей, но свою собственную хотите поставить особняком. Желание понятное, но, извините, малопохвальное.

M>Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.

Что для меня значат слова "честность", "доброта", "справедливость"?
Честность — многое. Доброта — меньше. Справедливость — совсем мало.
Я не ищу доброты в людях. Не ребёнок. Мне больше нравятся честные партнёры. Справедливость мне не нужна, за наличием законов и договоров. А то знаете, как некоторые рассуждают? Барин рассудит. По справедливости.

Вообще, может я и не прав, черт его знает. Приведите уж примеры тогда. Справедливости в жизни. Обсудим.

С>>По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

M>Умозаключение, основанное на косвенных фактах. А вы можете доказать обратное, или вас тоже терзают гениальные догадки?

Эге, а вот этого себе даже PE не позволял. Помните, он про Вьетнам написал? Вы что, хотите, чтобы я доказывал за вас ваши тезисы? Типа, я скажу, а ты докажи обратное. Нет уж, вы заговорили, значит бремя доказывания — на вас.

С>>По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

M>Вы меня не поняли, пане Снорк! Собирать свой Оксфорд — единственная гарантированная возможность обеспечить хорошее образование своему ребёнку. Как говорят в американских фильмах, если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо — сделай это сам. А реально собирать местный Оксфорд я вовсе не предлагаю.

M>Не думаю, что гарантированость качества того стоит. Всё равно жизнь всё перемешает по своему.

M>Вообще, мой главный тезис в этом обсуждении — хорошее обучение должно быть авторским. То есть главный ключ — учитель, а не программа или методика вообще. Только личность, учитель.

А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что:

Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных
За учёбу детей нужно платить и немало

значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.

С>mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.

Ого, вот это политесы

С>Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

Думаю, у нас с вами понимание термина "барыга" не сильно отличается. Малокультурный человек, грубый, самоуверенный. Зарабатывающий деньги, наверное, продажей. Барыжную сущность барыги подчёркивает, как правило, неграмотная речь, отсутствие вкуса в одежде, ограниченный практический ум, хитрость.

С>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".

Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.

С>По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

Умозаключение, основанное на косвенных фактах. А вы можете доказать обратное, или вас тоже терзают гениальные догадки?

С>По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

Вы меня не поняли, пане Снорк! Собирать свой Оксфорд — единственная гарантированная возможность обеспечить хорошее образование своему ребёнку. Как говорят в американских фильмах, если хочешь чтобы что-то было сделано хорошо — сделай это сам. А реально собирать местный Оксфорд я вовсе не предлагаю.

Не думаю, что гарантированость качества того стоит. Всё равно жизнь всё перемешает по своему.

Вообще, мой главный тезис в этом обсуждении — хорошее обучение должно быть авторским. То есть главный ключ — учитель, а не программа или методика вообще. Только личность, учитель.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

[skip]

Прочитал куски темы, каждый пытается высказать свое мнение

.

Проведем анализ :

Нас интересует правильноcть поступка Архивариуса ?
В чем вина Учительницы?
А так же — наблюдатели всего этого ученики

(.

Защита высказала в пользу учительницы — она все таки проводила экскурсию и не успела закончить лекцию, и была не права — надо было эту фразу в конце поставить.

Архивариус был не прав — что в глазах учеников поставил под сомнение профессиональные качества учительници.

Учительница и ученики были не правы — потом что позволили себе смех.

А вывод печальный — все дейстующие лица данной сцены — без культурны — просто каждый по своему — вот это и наводит не печальную мысль — мудрец не тот кто все знает — а тот кто умеет правильно эти знания пременить.

Ах да — у меня вот с русским вобще завал и это не лечится — значит я тоже

( деревня.

Whisperer

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Это ожёговский словарь.

M>Ж*па. Начали потрясать словарями

Скоро они ими драться будут

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?

Надо не принцип действия аспирина и антибиотиков изучать, а физкультуру и спорт развивать. Тогда таблетки не понадобятся вовсе.
Это здорово, если ты можешь точно описать где и что у тебя болит и как данный препарат на все это повлияет, но будет гораздо лучше, если ты болеть вовсе не будешь, по крайней мере до пенсии.

И вообще, задолбала постоянная реклама всяческих препаратов, складывается ощущение, что современный человек просто не может жить без лекарств, что он с момента рождения и до момента смерти должен непрерывно жрать таблетки.

U>Не могу обобщить, но школа в которой я учился не только заставляла детей сидеть за партами.

Нужно всё-таки и обобщать. Мы ж люди, у нас есть способность к анализу, синтезу.

U>Сидение за партой явно более конструктивно, чем громление ларьков, так что странно ставить это школе в вину, по-моему, вполне позитивная функция школы.

Несомненно, в этом есть позитив. Я только призываю знать ему реальную цену.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

А>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

А>Goblin

От гоблина слышу

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

WF>А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском.

Не флейма ради, конечно...

Vi2>Тогда, может, школьную программу подправить?

А>Изменить школьную программу явно не в компетенции учительницы. Зато она может ее трактовать более адекватно к жизни. Извечная русская проблема несоотвествия законов и реалий, когда чтобы нормально жить, надо жить вне закона, не по правилам.

Да нет тут никакой проблемы. Проблема в данном случае в том, чем занимается руководство, завучи, дирекция. Программа должна оставаться программой, стратегией. А тактику должен прорабатывать и воплощать учитель на основе личного опыта.

Ты сетуешь на несовершенство программы, тогда как дело просто в тупоголовости. В первую очередь — начальство тупоголовое, ну и учителя тоже не ахти.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Это письмо, конечно, было провокацией... И автор, я уверен, ничуть не думает того, что написал. Но вот ответ примечателен — оказывается, в школах дают не много, а мало! И не совсем то, что нужно! То есть, то, что дают, тоже неплохо бы знать, но есть и друггое, важное, нужное и современное, и его тоже нужно преподавать. Значит, программу нужно расширять, а не сужать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Яркий пример человек со способностями и желанием стать предпринимателем, менеджером. Сейчас, у нас в стране нормальных предпренимателей не хватает в первую очередь в следствии советского образования, и современная школа если и даст таковых в нормально количестве то только вопреки программе, благодаря учительнице из примера.

Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

WF>> Имхо, Россия катится к концу

... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут

...

А>В наше время было

. А сейчас

. Мы были

. А молодые

. Куда катится этот мир!
А>Ничего не напоминает?

А при Сталине и девки были моложе

скажу мягко — не согласен

Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

A>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
A>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

A>С Уважением, Andir!

Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы

Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно

А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Во первых. По вашим репликам мне кажется вы не совсем понимаете что здесь никто не говорил об отмене бесплатного образования. Есть множество финансовых схем его работы, в том числе и существующая — оплата из налогового общака — очень даже ничего.

А>>Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин,

Ребенок прежде всего родителей, а не государства, общества.

А> Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...

По этому поводу могу сказать что это именно существующее образование делает из людей рабов.

А вот это делает наше еще советское образование. Не преведу ссылку, но где-то проскакивала одна история из серии смешные случаи мы и иностранцы, так там была ситуация когда французы не знали что-то о греческих мифах, причем что-то элементарное, а наши сидящие вместе с ними за одним столом знали все, на что французы парировали "что это советская власть запрещала людям бизнесом заниматься и потому забивала им мозги всякой фигней". Подумайте. Справедливо ведь. Извращенный метод оболванивания и но очень действенный. У нас население абсолютно безграмотно нет элементарных знаний о своих правах, законах, какие в государстве есть органы власти на местах, нет хоть какого нибудь представления о том как организовать бизнес и т.д. и т.п.

Вот, ну и составить программу таким образом чтобы людей оболванивать и делать из них хороших рабов, то для этого действительно как нельзя лучше подходят специальные компетентные люди, а не их родители.

А>Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".
=)

С>Уважаемый mihailik, мне действительно неприятно это писать, но ваши последние реплики гораздо более... э... штампованы, чем то, что вы писали в начале. (Я с самого начала слежу за обсуждением).

Будем работать, спасибо за критику

С>Я не пользуюсь понятием "барыга". Для меня оно умерло вместе с советскими кинофильмами. Единственное, что пришло на ум — продавец наркотиков низшего звена. Кажется, так их называет сегодня молодёжь. Так вот, давайте обсудим то определение, которое предложили именно вы.

"Не пользуюсь" это не значит "не понимаю". Неужто вы действительно не понимаете, что я имел ввиду, когда говорил, "барыга приведёт своего сына-подонка"?

Подозреваю, что вы спорите скорее с тональностью. Мол, не все барыги — барыги, есть нормальные хорошие барыги и не все сыновья барыг — подонки. Ну, тут я не отойду от штампа, соглашусь.

С>Малокультурный. Извините, я заметил, что вы не любите словари, но как же мы тогда будем определяться со словами?
С>

Культура (от лат. cultura — возделывание — воспитание, образование,развитие, почитание)

Со словами лучше лично договариваться, а не на словари пенять. Мало ли, что наши некультурные современники в словарях понапишут. Кстати, понятие "культура" и понятие "культурный человек" не полностью соответствуют. Например, есть панковская культура, но не говорят "культурный панк". "Культурный" подразумевает определённую долю некоторой конкретной культуры, интеллигентность определённую.

С>Если посмотреть на взаимоотношения наших сограждан, на организацию их жизнедеятельности, и воссоздаваемые ими духовные и материальные ценности, то уровень культуры высоким вам не покажется.

Да, не очень высок. Мало того, у меня сложилось мнение, что мои сограждане ещё отстают от ваших. Украина, в центральной своей части как-то по-особенному попсова. На западе, во Львове, в Карпатах — там вроде получше.

С> Это маленькие группы, которые статистически не играют большой рояли. Достаточно съездить в российскую глубинку. Мало не покажется.

Не, глубинка как раз зачастую довольно хорошее впечатление оставляет. Меньшую культурную просвещённость скрывает какая-то естественность. Вот ездили мы в Карелию в прошлом году — так там же ж такой народ в глуши, люди! Нормальные люди. Культура не культура, но бескультурья особого не заметно. Это тебе не "Радио Шансон".

С>Один человек утверждает, что в современной России как презирали торговцев, так и презирают. Я про себя усомнился в такой дикости — и на тебе. Вы вообще все его наблюдения для меня подтверждаете.

Я говорил о понятии вцелом, а вы на куски раздробили.

Ещё скажите, что я презираю детей. Там же говорилось "сын-подонок".

С>Неграмотная речь — почитайте форумы в рунете. Любые почти. И это ведь наиболее продвинутая часть общества — интернет есть отнюдь не у всех. Неграмотная речь — наша национальная особенность.

Мне кажется, интернет-общение поощряет неграмотную речь, так что это "не репрезентативная выборка".

С> Между тем, вкус — понятие субъективное.

В какой-то мере субъективное. Оно достаточно объективно для некоторых оценок. Кстати, по поводу серой массы. Мне лично кажется, что принадлежность к серой массе не является признаком вкуса/безвкусицы. Выглядеть неприметно — это не плохой вкус.

С> Ограниченный практический ум — его-то многим из нас не хватает. Если бы я выбирал между ограниченным умом прагматика и ничем не ограниченным (ни фактами, ни здравым смыслом) умом многих знакомых мне господ, выбрал бы первое. Хитрость — тем более. Что в ней плохого?

Разве я говорил, что хитрость плоха? Я общий портрет нарисовал, а ты вдруг считаешь, что мне детали не нравятся.

С>Так вот: отказывать в услугах обучения малокультурным — а что же тогда, так пусть и остаются малокультурными? Или неграмотными?

В каждом конкретном случае решение должно приниматься по обстоятельствам. Вот я сейчас начну материться и поливать всех грязью — и модератор меня мигом прижучит. А буду скромно демагогию разводить и скромно грязью поливать — модератор постарается меня научить.

Что ж он меня не учит по-человечески, если я оголтело матерюсь? Да просто потому, что цель должна быть в гармонии со средствами. Если придёт к товарищу Якиру падла, и будет понты гнуть, и хамски себя вести — значит математике эта падла будет учится у более сдержанных преподавателей.

По-моему всё очевидно, и отклоняться в этом от общепринятых штампов я не вижу смысла.

С> Грубость — при чём здесь она? Когда человек стремится получить знания и навыки, он мало выражает себя как грубого или не грубого. Это учитель может проявлять себя грубым.

Если мало выражает — тогда всё будет пучком.

С> Я, например, очень часто такой, в роли учителя. С некоторым подмножеством обучаемых. Зарабатывание денег продажей — вполне достойная профессия.

С>И знаете, что скажу? Этот учитель — хороший пример того, что учителя в России не хотят работать. Они хотят учительствовать, выражать себя, просто проводить время в школе — и отнюдь не хотят обучать людей за деньги. Это действительно гадкие мне люди.

Нет, ты ошибаешься. Якир хороший учитель, и зазнайства лишнего в нём нет. Каждому человеку полезно знать свою цену: и не звездить и не уничижаться. Якир Семёныч очень качественно делает своё дело, можешь мне поверить. Кстати, дело не в России происходит, в Киеве (это на тему "учителя в России не хотят работать"). Тут у любого учителя-математика спроси, тебе Якира охарактеризуют.

Есть ещё в наших краях Кушнир, вот тут звёздная болезнь действительно присутствует. Товарищ однозначно талантливый, и при всём при том действительно с немного нездоровым самомнением.

С>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

M>Не у всех мораль разная. Фигурально выражаясь, есть люди с одинаковой моралью, и остальные — с "разной".

С>Если перевести с русского на русский, то вы признаёте объективное наличие разных систем моральных ценностей, но свою собственную хотите поставить особняком. Желание понятное, но, извините, малопохвальное.

Нет, не попал.

Есть разные видения реального морального закона. Пока мы рассматриваем это дело таким образом, у нас в общем-то мораль одинаковая. Но как только мы начинаем говорить о субъективности, о том, что реально общечеловеческих — больше, общеразумных — ценностей нету, тогда мы скатываемся к этому множеству "разных" моралей.

Это примерно то же самое, что теорема Пифагора. Можно представляеть её себе по-разному, но это всё равно остаётся теорема Пифагора. Но как только мы начинаем говорить "пифагоровы штаны на все стороны равны", мы попадаем в область субъективного и беспочвенного. Тут уже мы можем спекулировать, политизировать теорему Пифагора, и вообще разговор уходит от первоначальных прямоугольных треугольников.

Ну, так и с моральными императивами. Реально такие императивы есть, их можно достоверно ощутить. Их можно по-разному формулировать, но имеется в виду нечто общее.

M>Слова "честность", "доброта", "справедливость" для вас понятны? Если сюда добавить ещё критичное отношение к действительности — будет примерно то, что я имею ввиду. Будет человек морально здоровый.

С>Что для меня значат слова "честность", "доброта", "справедливость"?
С>Честность — многое. Доброта — меньше. Справедливость — совсем мало.

Плохо дело. Честность выше доброты не стоит ставить. Это моё личное пожелание, или совет.

С>Я не ищу доброты в людях. Не ребёнок. Мне больше нравятся честные партнёры. Справедливость мне не нужна, за наличием законов и договоров. А то знаете, как некоторые рассуждают? Барин рассудит. По справедливости.

Рассудить может только сам человек. Каждый должен уметь рассудить, справедливо, честно, по-доброму. Нельзя законами заменить... Ладно, скажу это слово, хоть сайт программистский. Нельзя законами заменить душу. Это подмена алгоритма, оно не посчитается правильно.

Всё равно как апроксимировать одну функцию другой. Приближённо работает, но в разных граничных точках, или при большом увеличении видны уши. Вон возьми законы об авторском праве. Как там быть с правом композитора на своё произведение? Как его обеспечить? Нет такой апроксимации, не выдумали математики функцию.

Пока только по-честному можно посмотреть на каждый случай и решить. Если кто-то с концерта Б.Г. идёт да песенку напевает — хорошо. А если MP3 пораспечатал на диски и торгует на Горбуше — не очень хорошо, плохо. А в разных граничных случаях? Пародии, например, или перепевы?

Нет, на механике не всегда объедешь. Нужно оставаться человеком, понимаешь.

С>Вообще, может я и не прав, черт его знает. Приведите уж примеры тогда. Справедливости в жизни. Обсудим.

Ну, в литературе много чего на эту тему написано. Меня вот ещё больше волнует, если несправедливость, но гудит так, что важнее справедливости получается. Разная там любовь, чувство прекрасного, защита бестолковых обездоленных негров...

С>Эге, а вот этого себе даже PE не позволял. Помните, он про Вьетнам написал? Вы что, хотите, чтобы я доказывал за вас ваши тезисы? Типа, я скажу, а ты докажи обратное. Нет уж, вы заговорили, значит бремя доказывания — на вас.

О.К. Я сильно доказывать не буду. Чего тут спорить особо. Оксфорд — не шарашкина контора. Кроме знаний даёт ещё и статус, авторитет оценки. Если они будут ставить оценки только за объём денег, то авторитетность Оксфорда как учебного заведения станет падать. Пока у нас есть отношение к Оксфорду, как к солидному учебному заведению, можем исходить из того, что он нацелен всё-таки большей частью на подготовку высококлассных специалистов.

Следовательно, если придёт туда дебильный новый русский, и станет пальцы гнуть — ну возьмут его, а через месяц на первом же тесте или экзаменен срежется и пойдёт в Кембридж счастья искать. Потом в Гарвард, пока не научится уму-разуму, или деньги не закончатся.

С>А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что:
С>

С>

Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных
С>

За учёбу детей нужно платить и немало
С>

С>значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.

"Образовываться в частных школах можно не хуже"
Ясное дело. Нет чёткой коррелляции частная/общественная и хорошо/плохо. Самые высококлассные школы, наверное, в большинстве будут частными, так как приносят хороший доход. С другой стороны у разных там детей-сирот много стимулов к ученью, и на этом можно сыграть неплохо. Была в советское время в Киеве школа-интернат "Феофания". Я про неё мало знаю, но много сильных товарищей оттуда шло, и на олимпиадах места занимали.

"За учёбу детей нужно платить и немало" — не согласен. Коммерческое обучение в странах запада мне более-менее по душе. Есть талант — учись бесплатно, мы тебе даже стипендию будем платить. Кроме того, нужен баланс зарплаты по стране и стоимости обучения.

Вот в таком ключе.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Надо не принцип действия аспирина и антибиотиков изучать, а физкультуру и спорт развивать. Тогда таблетки не понадобятся вовсе.
_O_>Это здорово, если ты можешь точно описать где и что у тебя болит и как данный препарат на все это повлияет, но будет гораздо лучше, если ты болеть вовсе не будешь, по крайней мере до пенсии.

Не нужно ставить знак равенства между физкультурой/спортом и здоровьем.

Можно умереть в 25 лет от остановки сердца из-за перетренированности ("Спорт --- это здоровье. Чем больше спорта, тем больше здоровья"). Или в 30 лет сломать себе позвоночник, катаясь на люжах с горок ("Я же ведь весь такой спортивный, хренли со мной может случиться?").

Мало того, большинству современных людей тяжелые нагрузки противопоказаны.

_O_>И вообще, задолбала постоянная реклама всяческих препаратов, складывается ощущение, что современный человек просто не может жить без лекарств, что он с момента рождения и до момента смерти должен непрерывно жрать таблетки.

Нет на свете ни одного человека, который бы ничем не болел. Все мы несовершенны, у всех есть дефекты и болезни.
А лекарства помогают боротся с болезнями. Не будь их, мы умирали бы в 25-30 лет, как древние люди.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Я так понял, к принципу реорганизации претензий нет, несогласны только с принципом сегрегации? Кстати, я ни о неграх, ни о токарях 6го разряда ни чего не говорил. Есть деньги — надо учить, пусть хоть гаишником будет. Нет — нафиг пошел.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Думаю, дело здесь в личном факторе, и в первую очередь — в личности директора школы, собирающего коллектив.

Одна моя знакомая молодая учительница жаловалась — чтобы устроиться в школу работать, ей пришлось дать директору взятку в размере 3х зарплат.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

_J_>>Одна моя знакомая молодая учительница жаловалась — чтобы устроиться в школу работать, ей пришлось дать директору взятку в размере 3х зарплат.

Q>Вау, круто. Мне рассказывали о такой практике в Азербайджане. Там надо давать взятку при поступлении на практически любую работу. А что, Украина тоже туда катится?

Есть немножко. В частном бизнесе, коммерции — за взятки нет, там только родственников директоров берут как халявщиков, но остальных сотрудников как нормальных рабочих лошадок, без взяток — а то кто ж работать то будет.
В государственно-чиновничьих конторах практикуют и то и другое.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

U>>Честно говоря не понял, что тебе не нравится. Привитие общественных ценностей ребенку (т.е. проще говоря воспитание) ребенку и является, по-моему, главной функцией школы, вроде никто этого и не скрывает.

M>Привитие общественных ценностей — это настолько общая вещь. Нужно конкретизировать: наша школа заставляет детей сидеть за партами, а не громить ларьки или поджигать шины на пустырях. Примерно в таком ключе.

Не могу обобщить, но школа в которой я учился не только заставляла детей сидеть за партами.
Сидение за партой явно более конструктивно, чем громление ларьков, так что странно ставить это школе в вину, по-моему, вполне позитивная функция школы.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> и зачем это все???

Обеспеченность работой — болеть люди никогда не перестанут
Хорошие знакомства — как правило, медиков осматривают и лечат вне очереди
Доступность медикаментов — по той же причине
Взятничество (людям в ограниченные сроки нужны справки)

S> Ради 20$ зарплаты при работе медсестрой..
Выпускники ВУЗов крайне редко работают медсёстрами.

Конечно, я имел в виду недобросовестных врачей. Надо сказать, что среди студентов-медиков процент добросовестных гораздо больше, чем на технических специальностях.
Как написано у Э.Тополя про танковый контроль (цитирую по памяти):
"Мы танки делаем, а не гондоны. Если гондон будет с браком, то хоть новый человек родится, а если танк в бою остановится, то всей команде п..ц."

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>У людей образованных НЕ УХОДИТ времени на правильное написание — они пишут правильно автоматически. Так что Вы сами все про себя сказали.

Зря вы так. У меня из-за частого использования английского языка в последнее время русская грамматика ухудшается жуткими темпами.

Уверен, что не только у меня.

E__>PS Время, которое Вы собрались тратить за дениги на правильную грамматику — это время, потраченное на копирование в Word, исправления, и вставку назад в сообщение?

Word стоит денег, если вы не помните. И не все хотят эти деньги тратить.

Здравствуйте, Светлояр, Вы писали:

С>

С>...давайте введем хотя бы более свободный выбор предметов: это значительно повысит успеваемость и разгрузит учащихся.

Ты уверен, что школьник сможет сделать этот выбор?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>1. Ты по всем предметам хорошо учился? Лично я жутко забивал на биологию.
В школе — да, по всем. Более того, все учебники по биологии, химии и физике(ну, и местами географии) я прочитал еще в младших классах(учебники брал у старшего брата) — очень интересно было. Терпеть не мог украинскую литературу, но тоже приходилось выполнять задания по ней(хотя иногда халтурил в виде сочинений из критики к произведениям). Хотелось порадовать родителей хорошими оценками.
Институт — дело совсем другое. Здесь на религиоведение, политологию, основы христианства(был у нас такой бред) и прочие предметы, которые мне не нравились и не относились к основной специальности я забивал полностью. Потом просто покупал или как-то еще сдавал, бывало и через полгода после зачета.
LM>2. У них нет стимула. Тройку на экзамене точно поставят. А больше и не надо
Почему-то у некоторых он есть, а у некоторых — нету.
LM><scipped>

F> Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

А Вы попробуйте порыдать вслух и в компании:

http://denisbooks.h1.ru/cgi-bin/lukumony/YaBB.pl?board=bidiot_ext

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

Он борец за права мозгов! У мозгов ведь есть право думать!

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
С>На этом и остановимся...

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

Вообще-то, сложность учебное программы в последнее время очень старательно все увеличивали. А в хороших школах добавляли еще кучу доп.занятий для подготовки к ВУЗам, разные там спецкурсы и т.п. Так что проблемы есть.

То есть дети вместо того, чтобы жизнерадостно ничего не делать сейчас вынуждены учиться.
С одной стороны это хорошо, но с другой стороны — детство протекает так, что потом и вспомнить будет нечего... обидно (это я не про себя

).

Ту же математику 100 лет назад совсем иначе преподавали... Никакого дифференцирования, интегрирования, неевклидовой геометрии, разных там движений... И так по многим предметам.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

...

А>Когда стареют мозги это называется маразм.

Это уже демагогия. Дальнейший разговор бессмысленен.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я не говорю, что нужно все заучивать, и.т.д. Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

Ну, в таком случае, спорить нам с Вами не о чем, ибо с этим я согласен полностью.

А>>Когда стареют мозги это называется маразм.

M>Это уже демагогия.

Нет, это ассоциация в помощь чтобы была понятна моя позиция.

M> Дальнейший разговор бессмысленен.

Это как хотите.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском.

Не флейма ради, конечно...

Для того что бы находить, нужно знать что искать. А для того что бы знать что искать, нужно обладать (хотя бы немного) знанием предметной области, желательно иметь зачатки эрудиции. А навыки поиска, копания в информации, отделения зерен от плевел вообще обязательны.

ЗЫ: может и не все в этом мире так запущено (как-никак сам к этому некст-генерэйшн этношусь

), но гопари как были, так и будут.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Для того что бы находить, нужно знать что искать. А для того что бы знать что искать, нужно обладать (хотя бы немного) знанием предметной области, желательно иметь зачатки эрудиции. А навыки поиска, копания в информации, отделения зерен от плевел вообще обязательны.

Согласен.

SAV>ЗЫ: ...гопари как были, так и будут.

Куда же без них-то?

Ко мне на восьмой этаж каждый вечер такое количество мата поднимается... не знаешь, смеяться или плакать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

А о чем они говорят в маршрутках? И о чем, по-твоему, они должны в маршрутках говорить?

Здравствуйте, J.Quintana, Вы писали:

JQ>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

JQ>
WF>>Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

JQ>А о чем они говорят в маршрутках? И о чем, по-твоему, они должны в маршрутках говорить?

Не, ну не о интегралах конечно

. И не о высших материях

.
Это слышать надо, иногда просто поражает тупизна и однообразность их разговоров

. И еще какие-то они в большинстве своем злобные. Хотя, наверное, район такой, гоповский. Им, видно, моя прическа не нравится

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF> Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

кстати зачастую пользованию библиотекой никто не учит, а надо бы .

Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:

FH>кстати зачастую пользованию библиотекой никто не учит, а надо бы .
А ЗАЧЕМ? В НГУ на первом курсе проходят блиц-курс по этой "науке". Хотя в любой библиотеке есть сотрудники, которые помогут вам найти нужное, даже если вы не знакомы с системой поиска по этим карточкам.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Идем и читаем то, что некоторые называют "школьной программой на уровне технического вуза" по адресу
S>http://www.informika.ru/text/school/p_min/pr56-1-1.html

Перепиши список сюда, не открывается.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

А>>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
С>На этом и остановимся...

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
Согласен. Кто хочет и может — учится сам фильтровать информацию и запоминать только нужное. А кто не может или не хочет — пусть мучится зубрежкой, а потом тут в форуме протестует против общего образования...

С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?
У меня друг их называет "некст дидженерейшн (next degeneration)"

Пример из той же серии.

В средних школах оказывается не дают определения предела (дают, но оно более чем не точно), но при этом заставляют людей заниматься дифференцированием!

Это примерно то же самое, что писать программы под Windows не зная ни одного языка программирования!

Школьники честно (многие, по крайней мере) пытаются решать задачки, но когда у них не получается найти подходящее правило или возникает вопрос, на который нет ответа в учебнике, они вынуждены либо принимать все на веру (так надо!), либо считать себя идиотами, не понимающими простых истин (а как же их понять, не зная основ???).

Вот такой пример, с которым я в свое время столкнулся.
Так что в средних школах лет 8 назад программа была очень слабая, а сейчас, скорее всего, еще слабее.

Здравствуйте, Снорки и Аноним, Вы писали:

С>Лично я солидарен с вашей позицией, хотя и не разделяю некоторые ваши взгляды. Собственно, вы один из немногих, кто, на мой взгляд, проявил себя вменяемым человеком в этой дискуссии и кому захотелось ответить.

С>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати

). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

Ух ты, блин, такой ответ чуть не пропустил!

W>Анониму:

W>А кто собственно заставляет идти в государственную школу? Если ты считаешь, что государственное образование для твоего ребенка не подходит, пожалуйста, предоставь ему право учиться самому и тому, чему он хочет... Есть возражения?

У меня есть. Я не в первый раз повторяю: клиенты школьных учителей — не дети, а родители. Они платят. И они выбирают. Что касается альтернативы госшколе, то это я могу только приветствовать от всей души. Многие такой альтернативы в упор не видят.

W>Можешь еще отправить его в коммерческую школу. На твое благо сейчас много платных школ, которые полностью разделяют твою точку зрения

Куча разных удобств: бассейны, столовые с оффициантами, etc. Вот только про учебную программу ни слова... Был случай, когда отец отличника одной из таких школ пригласил репетитора, проверить знания своего чада. Репетитор пришел в состояние шока — ребенок ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Незрелость рынка налицо. Вы-то учебной программой поинтересуетесь в первую очередь, разве нет? Так и я тоже.

W>А на самом деле ты прав, государственное образование фигней страдает. Гнать надо халявщиков из школы, а не тянуть за уши, и таких училок, кстати, тоже. Не хочешь учиться по школьной программе, не надо.

W>А с моськиным остервенением на слонов лают только лузеры, "обиженные жизнью". Большую систему вообще достаточно трудно держать в идеальном состоянии, но тот факт, что она не развалилась, говорит о ее грамотности, несмотря на все минусы.

Дай бог, развалится. Да и не "дай бог", а точно. Вопрос времени. Я оптимист! Просто хочется приблизить уже это время.

Для тех, кто в танке, предлагаю вспомнить Советский Гастроном. Тоже никто не верил, что эта система может быть сломана. Боролись с подприлавочниками, ненавидели коммерческие кооперативы, ругались на очереди... Оказалось, достаточно НЕ РЕГУЛИРОВАТЬ государственно торговлю.

Система (и куда как грандиозная!) современной сети магазинов не нуждается в "поддержании идеального состояния". Она в равновесии с массовым потребителем. Чего желаю и школьному образованию.

W>Если учить детей всему, что им потребуется в жизни, даже если только основам, загнутся и деточки и школа, и все-равно потом останутся недовольны. В школе, институте, универе не столько вдалбливают знания, сколько учат думать, учится, находить новую информацию, систематизировать и использовать ее (повторяю предыдущие высказывания, ибо с первого раза человек не понимает). Знания со временем теряются и все это понимают, а вот НАВЫК ИХ ПОЛУЧАТЬ, остается, и чем больше человек подвергался "издевательствам", тем мощнее у него этот навык. Вот этот навык и нужен, чтобы потом быстро освоить то, что тебе понадобится в жизни.

W>Я раньше был убежден, что очень большой минус государственного образования в том, что человека не заинтересовывают в обучении. Никто не ставит детям интересную задачу, для решения которой надо нучится всему, что тебе пытаются вдолбить за просто-так. А сейчас вот подумал, а не слишком ли жирно будет, если учителя будут еще и каждому ученику "сопли вытирать"? Есть ли у них стимул?

Есть и он известен: деньги. Деньги родителей. То есть, сейчас нету.

Вначале, когда ввязался в дискуссию, мне было смешно что кто-то может всерьез разделять позицию админа — рыдает, потом я удивился и позже просто испугался, что все здесь пристуствующие на полном серьезе и с азартом разделяют эту точку зрения. Для меня это был шок.

Очень рад что вы появились.

Согласен со всем что вы сказали. Даже больше, вы выразили просто и ясно мысли которые еще только зрели в моей голове. Если раньше я только смутно представлял, искал, сомневался что же именно с этим делать, то теперь совершенно точно убежден — отдавать детей буду только в частную школу, как можно меньшую завязанную на государстве и его программах.

Нужно искать единомышлеников, просто чтобы самим лучше представлять что и как, какие подводные камни в этом новом пока еще деле.

Нужно самим развивать рынок таких услуг — никто за нас этого делать не будет — вкладывать в него деньги, ясно формулируя требования и ожидания от него. Нужно развивать в себе культуру родителей которые не просто отдали свое чадо в гос.школу — пускай учат как знают (как положено) — а являются покупателями, заказчиками знаний для своих детей.

Нужно развивать культуру восприятия обществом людей получивших частное образование — и это далеко не самая последняя проблема судя по высказываниям софорумцев.

Возращаясь к аналогии с магазинами. Первое и самое главное с чего начали реформаторы — не только поняли сами что так дальше не пойдет, что нужно менять на частные, но и потратили много усилий на то чтобы убедить в этом других. Тем не менее, при всех преимуществах — многие до сих пор вспоминают о тех государственных магазинах с восторгом, ругая современные частные. А в то время при всей провальности гос.системы таких людей было просто подавляющее большинство — как?, дать торговлю кооперативам,? частникам?!!.

Причин видимо много. Одни зависят от динамики — косность, недоверие новому, наличие каких-никаких но уложенных рельс современной жизни.

Другие останутся навсегда — бедность и зависть к богатым, к людям которые могут позволить дать своим детям хорошее образование — учителей которые будут иметь стимул с ними заниматься, программу которая подходит именно их детям с их способностями и карьерными планами.

В такой среде всегда будут с особым удовольствием травить байки про глупых выпусников частных школ. Хорошо бы чтобы контингент этой среды был как можно менее широким — т.е. чем меньше бедных тем лучше, но к сожалению их пока большинство — проблема среднего класса.

Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Устал я от 'дискуссии'.

А по-моему, интересная дискуссия.

А>Вы безусловно правы, да здраствует:

А>маразм — у блин, поганая молодежь

Они сами меня таким сделали

. Ты был когда-нибудь не таким, как все? Когда не вписываешься в общую схему, колею? Они сами сделали меня своим врагом.

Хотя, наверное, надо было с детства просто быть как все. Не высказывать своего мнения, если оно не совпадает с мнением других. Я уверен, я был бы тогда гораздо более счастлив.

А>дедовщина — я учился(мучился), пускай другие теперь учатся(мучатся) и чтоб на полную — а зачем? — так надо.

Хм. В школе я был порядочный разгильдяй. У меня учеба отнимала не более 10% (кроме собственно школы, т.е из моего личного свободного времени). По-моему, это немного.

А>снобизм — всякие там продавцы, водители, слесари это быдло, настоящие люди это программисты

Знаешь, приятно общаться с образованным человеком, пусть он хоть десять раз слесарь.

А>лицемерие — конечно рефераты скачивают или переписывают с книжек, но говорить детям что это так вопиющая наглость

Вот не надо оправдываться. Конечно, всегда проще сказать — все так делают, и я так делать буду! И чего тут стыдиться! Многие из моих бывших одноклассников как-то все сами делали, и ничего, не опухли...

И еще: Я как-то заметил, что очень многие не умеют брать на себя вину или ответственность, сваливая все на кривые законы, дерьмовое образование, козла-президента, и.т.д.

А>ханжество — у блин, да если бы не школа, большинство людей выше амеб бы не поднялись, это же животные

А не так? Человек сразу умным и сообразительным, видимо, рождается? Школа хоть как-то выполняет эту задачу. Я не говорю, что идеально, у тебя, видимо, другие данные и наблюдения, но как-то. Нужно стремиться к лучшему, а не замазывать дыры, делая вид, что все хорошо!

А>колея — наши традиции образования самые традиции образования в мире, несмотря ни на что, если кому-то из наших чиновников взбрело однажды в голову сделать образование именно таким, то это безусловно самый лучший вариант на все времена, и мы ни на миллиметр от него не оступим, несмотря ни на что, мы будем закрывать глаза на очевидное, найдем тысячу поводов и причин и будет ехать именно по этой колее, несмотря ни на что, и ни на кого.. Колея это сила.

Факты. Наше образование, бесспорно, не идеально, но объективно в чем-то преобладает(-ло) над другими схемами.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Насчет частных школ практически полностью согласен!

Образование — это такая же услуга, за которую следует платить. А покупатель — может сам выбирать из доступных вариантов.

Но при этом следует большое внимание уделить проблеме дискредитации образования. Я не хочу, чтобы любой богатый идиот мог купить себе диплом, и.т.д.

Вот только с бедными проблема, но это уже вне рамок данного вопроса.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Согласен со всем что вы сказали. Даже больше, вы выразили просто и ясно мысли которые еще только зрели в моей голове. Если раньше я только смутно представлял, искал, сомневался что же именно с этим делать, то теперь совершенно точно убежден — отдавать детей буду только в частную школу, как можно меньшую завязанную на государстве и его программах.

Школа школе рознь.

Моя сестра около года училась в частной школе. Но там их не учили, а "развлекали".
В результате, когда родителям все это надоело и сестра пошла в обычную среднюю школу, она оказалась отстающей и ей пришлось догонять.

Так что частные школы иногда являются еще большей дырой, чем средние государственные.

А>Нужно самим развивать рынок таких услуг — никто за нас этого делать не будет — вкладывать в него деньги, ясно формулируя требования и ожидания от него. Нужно развивать в себе культуру родителей которые не просто отдали свое чадо в гос.школу — пускай учат как знают (как положено) — а являются покупателями, заказчиками знаний для своих детей.

Точно.

А>Нужно развивать культуру восприятия обществом людей получивших частное образование — и это далеко не самая последняя проблема судя по высказываниям софорумцев.

Фигня. Уважать нужно не частное, а качественное. Даже в штатах есть хорошие государственные школы, насколько мне известно. И это при развитом рынке частного образования.

А>Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Верно.

WF>Школа хоть как-то выполняет эту задачу. Я не говорю, что идеально, у тебя, видимо, другие данные и наблюдения, но как-то.

Один комментарий относительно субъективности суждений. Ты, как я понимаю, также как и я программист. Нам с тобой повезло, мы шли в струю с программой и традициями нашего образования — подготовка к получению высшему образованию по технической специальности и последующей работы по ней — под это она конкретно заточена в ущерб всему остальному — больше предметов в этом ключе, на них больше часов, от них больше требований, а скажем музыка, рисование, уроки труда — более чем условны, литература и история в советское время были практически полностью посвящены зомбированию коммунистической пропагандой, сейчас не далеко от того времени ушли, т.е. пропаганды вроде бы как бы уже и нет но образовашийся вакуум заполняют а бы как, т.е. кто как может, т.е. не фонтан как.

Яркий пример человек со способностями и желанием стать предпринимателем, менеджером. Сейчас, у нас в стране нормальных предпренимателей не хватает в первую очередь в следствии советского образования, и современная школа если и даст таковых в нормально количестве то только вопреки программе, благодаря учительнице из примера.

И рабочие у нас тоже не очень, опять же имхо, не в последнюю очередь благодаря школе к заложенным в ее гены отношением к ПТУшникам.

Консерваторию править надо, консерваторию...

С>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

WF>Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати

). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

DSD>Ну порыдай еще

:

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

WF>>Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати

). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

M>Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

Возможно

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Если оставаться конструктивным, то, может быть, будут полезны ссылки на ресурсы типа http://www.moschools.ru/about.phtml и http://www.advise.ru .

Только что сам смотрел. С одной стороны, активность в этом секторе достаточно высока, что не может не радовать, а с другой — выбирать почти нечего. Свои сайты есть, от силы, у одной школы из десяти, всяческие заигрывания танцами и богословием... хорошо, хоть есть возможность обучить ребёнка языкам у их носителей.

Боюсь, что перед нами, как потребителями, задача будет стоять не простая... Остаётся надеяться, что за ближайшие годы ситуация несколько улучшится.

С искренним уважением — Сергей Выдров.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

Занятно, кстати... Вот я учился в обычной школе. Сейчас, задним числом, считаю, что с учителями мне везло. Но тогда все это воспринималось как само собою разумеющееся — то, что нас учителя заинтересовывали, а не заставляли учиться. Из всех учителей на моей памяти только одна особа вызывает неприятные воспоминания — учительница рисования (и рисовать я так и не научился...). Больше половины класса закончило учебу без троек! Были, конечно, в классе и отморозки — но тут уж, как говорится, горбатого могила исправит.

Сейчас же у меня двоюродный брат едва закончил 7-й класс. У него математика (тривиальная) вызывает ужас. Никакого интереса. Учительница для него — исчадие ада, мерзкое существо, несущее боль, ужас и двойки. Я сам с ним по математике занимался, что-то стало получаться, но боюсь, интерес к математике для него потерян навсегда.

Думаю, дело здесь в личном факторе, и в первую очередь — в личности директора школы, собирающего коллектив.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

А>Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А>А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А>А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?

Верно замечено!
Не совсем тому нас учили, чему надо!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще

:

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

Ага! Я всё ждал, пока об этом кто-нибудь заговорит!
Огромное вам спасибо, mihailik, за иллюстрацию.

Вот цитата из одного материала. Ссылку давать не буду, чтобы в пропаганде не обвинили. Я и так с того ресурса кучу ссылок надавал.

А между тем, коронный, секретный аргумент, который школьная система прячет в рукаве как урка нож и показывает только самый кончик, состоит ровно в том, что наши герои-учителя удерживают в классных комнатах, подавляют домашними заданиями толпы несовершеннолетних правонарушителей, которых только выпусти на улицу — потом пулеметы на перекрестках ставить придется.

Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Знаете, по существу, я не могу разделить такую позицию. Советская школа ничуть не уменьшает детскую "деструктивность". Работа и зарабатывание денег — вот что стимулирует и мотивирует.

Хотя если под нетрудоспособным населением подразумевать учителей, а под деструктивностью — альтернативу их преподавательской деятельности, то ваше высказывание приобретает тонкий смысл. С которым, я впрочем, тоже не согласен.

С>Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Ну как же не прибегать? Ведь объективно этот аргумент присутствует. Сейчас школа выполняет функцию резервации несовершеннолетних.

Мне самому такая постановка вопроса не нравится. Нехорошая постановка. Но реально-то так и есть.

Про своих учителей могу сказать тоже много хорошего. Особенно про некоторых

Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

F>[]

W>>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

F>Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно...

Вирусы вообще не лечатся антибиотиками

Спасибо, что поправили, действительно не "мочатся". Оговорился.

Здравствуйте, уважаемые господа программисты!
Извините, что скрываюсь под маской Анонима, надеюсь это никого не обидит.
Как насчет того, чтобы услышать мнение ученика 10 класса одной из ФМШ небольшого города Урала?
Немного о себе. Я — отличник, люблю программирование, математику, физику и т.д. Стать хочу программистом.
Так вот, мне видится, что основная проблема образования — именно перегруженность фактами.
Я отлично помню свое состояние в начале 10 класса — свежая после лета голова, работающая как компьютер(в хорошем смысле этого слова).
Наша школа считается очень "крутой", поэтому у нас очень много различной показухи, чванства... Нас очень сильно грузят по всем предметам, дают выучивать огромное количество материала — по биологии, истории, химии (хотя предметы, конечно, неплохие). Если хочешь получить медаль — надо выучивать (бегать после уроков договариваться я не собираюсь).
Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).
Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

главное перед экзаменами на все забить, а то так и придешь.
хотя некоторые за ночь перед сдачей в "оперативку" все загоняют, а после сдачи — reset. Тоже ничего.

Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Это, наверное, про мою фразу?

Я имел ввиду, что у родителей должен быть выбор, например, с каким уклоном будет школа, куда они отдают
своего ребенка. И они платят за это — соответственно, могут требовать соблюдение каких-то условий.

А вот покупать школьную программу не надо.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще

Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Имхо, бессмысленно спорить о том, что является высшей ценностью. И тем более, наезжать по этому поводу (разве что, только для того, чтобы переубедить...). Каждый выбирает для себя сам.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую,

Спорное утверждение

А> и что учиться надо по новой.

Учиться всегда надо.

Получается спор о вкусах — ничего коснтруктивного, его можно продолжать до бесконечности. Мы сидим на разных колокольнях — это точно. С чем вас и себя могу поздравить.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.

А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Добрый день всем.

M>Решил добавить, что в большинстве платных школ есть бесплатные места, куда берут через нехилый конкурс. Так вот, те кто конкурс проходит поддерживают имидж школы на разных соревновательным и имиджевых мероприятиях.

M>Так что если ребенок умный, все может устроиться из без денег.

Симбиоз, однако.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

И да, и нет.

Чтобы развиваться, надо каждый раз идти немного выше своего уровня.
Про интерес — согласен, если нет мотивации, мозг инфу плохо воспринимает. (конечно если вы память не разрабатываете)
Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

Кто-то ищет возможность решить проблему, а кто-то оправдание, почему он не сможет ее решить.

W>Получается спор о вкусах — ничего коснтруктивного , его можно продолжать до бесконечности. Мы сидим на разных колокольнях — это точно. С чем вас и себя могу поздравить.

Ну если противоречие во вкусах, то очень глобальных вкусах, типа вкуса к жизни.

быть или не быть

что такое хорошо а что такое плохо

ломать или строить

гордится или стыдится

дружить или боротся

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.
С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Скажи, пожалуйста, ты знаком с НЛП?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Скажи, пожалуйста, ты знаком с НЛП?

Пожалуйста: я знаю, что значит эта аббревиатура и читал отрывок (~1 стр. из середины) из книжки по НЛП. Ах да, ещё я читал "тему номера" в Компьютерре, посвящённую НЛП лет этак 5 назад. Этого хватило.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

Здесь дело-то не в этом, а в честности.

Просто у нас как-то считается, что "двойка" — это нечто постыдное и ужасное, чего нужно избежать всячески, в том числе, если не хватает сил выучиться, — слямзив чужой реферат, подкупив учителя и т. п.

Это довольно-таки удивительный подход. Например, если бы мне в свое время ставили двойки по биологии (а я ее недолюбливал), я бы ничуть не обиделся и не стал бы от них увиливать. Подход, когда человека с одной двойкой не переводят в следующий класс, неверен по сути.

Очень редким экземплярам удается легко усваивать все. Нормально, если человек не будет знать два-три-четыре предмета из школьной программы. Аттестат не должен быть целью, до которой нужно всех довести во что бы то ни стало.

Первые четыре-пять годков школа должна учить примерно так, как и сейчас; даже больше, главная роль школы на этом этапе — не обучение, а воспитание и социализация детей. А вот на оставшиеся годы деление на классы вообще лучше сохранить лишь в целях общеразвивающих предметов (литература, живопись, музыка), оценок по которым быть не должно. Лучше, если ученик будет продвигаться по нескольким направлениям в образовании параллельно. Естественно, предметы должны быть взаимоувязаны, например, нельзя перейти к третьему курсу физики, не сдав успешно (или, по крайней мере, не прослушивая в параллель) второго курса алгебры.

Аттестат "естественонаучного" ученика будет выглядеть так:

Предмет                   Прослушано курсов  Средняя оценка знаний
Биология                  2                  удовлетворительно
Алгебра                   5                  отлично
Геометрия                 4                  хорошо
Начала программирования   3                  отлично
Начертательная геометрия  1                  отлично
Английский язык           3                  удовлетворительно
История                   -                  -
Экономика                 1                  удовлетворительно
...

И ничего страшного, что по истории прочерки: это лучше, чем, смотря на аттестат, видеть в нем одни "отлично"; сразу видна специализация. Если тебе история не дается, да и, как ты считаешь, не нужна, зачем искусственно создавать ничего не стоящую цифру в аттестате?

Вот если у ученика проблемы сразу, скажем, по шести предметам, там уже нужно задумываться о том, что происходит...

Все это лично мое мнение.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>>Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

А>Здесь дело-то не в этом, а в честности.

А>Просто у нас как-то считается, что "двойка" — это нечто постыдное и ужасное, чего нужно избежать всячески, в том числе, если не хватает сил выучиться, — слямзив чужой реферат, подкупив учителя и т. п.

А>Это довольно-таки удивительный подход. Например, если бы мне в свое время ставили двойки по биологии (а я ее недолюбливал), я бы ничуть не обиделся и не стал бы от них увиливать. Подход, когда человека с одной двойкой не переводят в следующий класс, неверен по сути.

Я считаю, что уж хотя бы на тройку каждый должен постараться. Т.е тройка — это некий минимум знаний, доступный каждому. Каким бы гуманитарием ученик бы не был, но, грубо говоря, чему равняется 2+2 его можно научить.

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я считаю, что уж хотя бы на тройку каждый должен постараться. Т.е тройка — это некий минимум знаний, доступный каждому. Каким бы гуманитарием ученик бы не был, но, грубо говоря, чему равняется 2+2 его можно научить.

А для этого и есть начальная школа.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>А для этого и есть начальная школа.

Т.е, я так понимаю, ты предлагаешь как-бы специализацию после начальной школы, но без разделения? Все учатся в одном классе, но каждый реально учит только то, что ему нравится/легко/интересно?

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Т.е, я так понимаю, ты предлагаешь как-бы специализацию после начальной школы, но без разделения? Все учатся в одном классе, но каждый реально учит только то, что ему нравится/легко/интересно?

Классы — только на время общеразвивающих уроков. Потом Вася Кузнецов идет на первый курс алгебры, а Миша Сидоров — на третий.

Почти согласен. Кстати в некоторых государственных школах примерно так и поступают. Я бы предложил не убирать предметы совсем, а делать облегченные варианты "невыбранных" предметов. А то многие преподы находятся в радужном убеждении, что их предмет единственный в школе (это действительно так). В принципе, такой подход не очень отличается от вменяемого отношения к двойкам и тройкам.

Давайте правда разделять разговор о преподах и о программе — сильно разные вещи. Мне в школе с преподами повезло, некоторые предметы я не по школьной программе учил

С другой стороны, школа — это совсем не специализированное учебное заведение, а общеобразовательное, если исходить из этого, то урезание предметов просто делает такую школу некачественной. Специализация начинается в вузах. И по моему ХО, объем школьной программы все-таки соответсвует требованиям "нашего времени".

Давайте так: кто какую школу хочет, тот такую и выбирает, благо, сейчас есть из чего.

З.Ы. Если бы была опция ничего не учить, сколько бы народу ее выбрали? I quess 90-95%

В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Прошу прощения, но это бред!
Неформальные договоренности между преподами — полный бред! Где же здесь можно будет проконтролировать уровень знаний / адекватность оценок? Приедет проверочная комиссия и половина отличников станут двоечниками??? Бред.

В принципе, возможен индивидуальный учебный план для каждого ученика (или для выдающихся учеников). Но с массовым производством (т.е. работой типичной школы) это не имеет ничего общего. Это уже индивидуальное производство, а оно а) дорогое и б) ресурсоемкое.

Вред ли есть страна, которая может себе позволить оплачивать из бюджера индивидуальное обучение для всех детей... Так что бредовая идея.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Со мною, кажется, так и было... Только вот зачем мне в аттестат поставили "отл." по биологии? Это же необъективно, и вранье по сути.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Прошу прощения, но это бред!

Не совсем.

M>Неформальные договоренности между преподами — полный бред! Где же здесь можно будет проконтролировать уровень знаний / адекватность оценок? Приедет проверочная комиссия и половина отличников станут двоечниками??? Бред.

Скорее не 2, а 4+, поэтому и не бред.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Вред ли есть страна, которая может себе позволить оплачивать из бюджера индивидуальное обучение для всех детей... Так что бредовая идея.

А об этом речь и не идет. Курсы стандартные — "первый курс алгебры", "второй курс алгебры" и т. д., методики единые, просто за каждым учеником должна быть закреплена другая "бюрократия". Не сдал первый курс алгебры (стандартный экзамен) — на второй тебя не пустят и в аттестат не запишут.

Обычное рутинное массовое образование, только бумажки другие.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это письмо, конечно, было провокацией... И автор, я уверен, ничуть не думает того, что написал. Но вот ответ примечателен — оказывается, в школах дают не много, а мало! И не совсем то, что нужно! То есть, то, что дают, тоже неплохо бы знать, но есть и друггое, важное, нужное и современное, и его тоже нужно преподавать. Значит, программу нужно расширять, а не сужать.

для тех кто в танке и не читает всю ветку прежде чем комментировать

существующий курс =
{
можно узнать = много теоритической информации + мало практической;
требования к знаниям на удовлетворительно = основы теории ;
требования к знаниям на отлично = вся теория;
}
недостатки с точки зрения автора — бесполезносность, шаблонность

предлагаемый курс
{
можно узнать = много теоритической информации + много практической;
требования к знаниям = основы практики;
}
достоинства с точки зрения автора — полезность, свобода выбора

Наивно конечно, но хотелось бы.

Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

А что говорит об уровне российского преподавания?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А><...>А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Гм. Уклон и профориентация — слегка разные вещи. Но вот еще хуже, когда все решают родители.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>... Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Демагогия. Бездоказательные наезды за отсутствием аргументов.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Два разных бреда. Один путает жизнь человека с его качеством как человека. Другой приписывает ему свои слова о компетентных людях.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Не знаю... Как-то и в МГУ, Бауманском, МГРИ, Казанском ХимТехе, да в куче наших ВУЗов учат прекрасно. А учить детей в буржуйской школе... Видел я их — жалкое зрелище. Получается чмо, жизни не знающее.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Опять демагогия. Что вообще определяет квалификацию программиста, токаря, кого угодно — результат труда! В одной школе один процент поступивших в ВУЗы, ставших бизнесменами, и так далее , а в другой — другой. Сейчас он в разных школах очень разный.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

Дурные — это кто? Если у ребенка родители, скажем, погибли или спились, — что, так его и бросить? "Подыхай в своем гетто (концлагере), ты, дурной!" — так?

А>по любому, бандитам место в тюрьмах

При чем тут бандиты? О бандитах речь и не шла. Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...

А>то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

Если все образование коммерциализировать (а вопрос ставился так), то у них не останется никакого шанса получить образование, соответственно, и "работать и выбиться в люди" станет практически нереально. Дорогу "убить порезать отобрать" указываете им вы.

А>а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".

Чтобы быть богаче, нужно быть щедрее. Просто так для имущего класса безопаснее — делиться небольшой частью своего достатка, чтобы открыть способным и прилежным выходцам из бедных слоев шанс попасть в наш круг. Иначе это просто крепостническая и сословная структура.

Снорк, Вы писали:

С>Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор.

Да? И кто же? И разъясните мне, что же такого в слове "огульно"? Загляните, для примера, в польско-русский словарь, гляньте "ogo'lny", "w ogo'le" — что означает это славянское слово.

С>Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее.

Если частные школы принимают на бесплатные места, — честь им и хвала. Значит, не все так плохо, значит мы не приблизились еще к вашей мечте о полной коммерциализации. Значит, есть будущее.

С>Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Да? А речь шла о рынке? Меня удивляет, как это вы, читая то, что ну никоим образом не может выдать, знаком я или нет с массовым рынком, а вообще из другой оперы, делаете вывод на этот счет? Не вы ли случайно придумывали в 30-е "право-левацкие извращения"? Там были умозаключения того же рода.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Ну что ж, если с тезисом о том, что образование — не простая услуга, согласны советские интеллигенты (вам, вероятно, виднее), ни вижу ничего в этом плохого. Вот вы веруете, что люди от рождения делятся на два сорта: рабы и хозяева, дети рабов — рабы, а дети хозяев — хозяева. И Гитлер тоже в это верил. Ну и какие выводы? Да никаких... не хочется делать.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

И сейчас это возможно — по везению и способностям. Что касается образования в Англии, не вижу, как оно может быть полезно русскому человеку. Как дорогая в золотом переплете книга на неизвестном языке — шикарно и без толку. Что касается образования в российских платных школах, боюсь, на данный момент оно (в среднем) даже хуже по качеству.

С>И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Вы извратили сущность темы: я не высказывался против реальной жизни. Я написал о том, что может произойти, если коммерциализацию понимать как панацею, против огульной (вы еще не заглянули в словарь?) коммерциализации. Реальная жизнь такова, что есть бедные люди, и гражданский долг имущих — не запирать перед ними двери, а открыть пути для продвижения наверх — тем, кто к этому способен, конечно. Да и вообще, жить среди довольных жизнью людей приятней, чем среди угнетенных.

Реальная жизнь такова, что изолировав себя и детей от мрачной стороны ее, богатые кроме прочего слабеют и становятся изнеженными. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но когда расслоение переходит в кастовость, хуже в конечном счете становится всем.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Прекрасно. Пойдем вслед за ними. Мы говорим о государстве. У государства есть определенные функции, которые вытекают из декларируемых им ценнностей. Напишем в конституции "Жизнь не является ценностью." Ну вы, конечно, сделаете поправку: "кроме, естественно, священной жизни Снорка Великого и Ужасного". Отменим армию (только телохранителей Снорку оставим), полицию и суд (пускай все друг друга убивают — чего особенного? жизнь — не ценность!), закроем школы и сеть социального вспомоществования. Мечта либертарианца — полная свобода!

Есть реальность, а есть моральный императив, не путайте их. И подумайте, чтО нужно к чему приближать.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Как определяют, что вон тот хирург квалифицированный, а этот не очень? Кто это делает и почему? Как определяют, что этот ребенок вырос умным, здоровым, с нормально развитой системой моральных ценностей, а вон тот — стал тупицей, пьянствует и развратничает по "хатам", циник и подонок? Как определяют, что этот программист грамотный, а этот не очень?

Есть такая книга, называется "Библия". Там написано "По плодам их узнаете их". Вот так и определяют.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

А>Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

А>Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Согласен.

Но не надо впадать в обратную крайность (это я не лично Вам, а так, в общем)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
А>>В наше время было

. А сейчас

. Мы были

. А молодые

. Куда катится этот мир!
А>>Ничего не напоминает?
A>А при Сталине и девки были моложе

Эх, а не пора ли Вам на пенсию, дедушка Anatolix?

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

А>То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные.

Ты, пожалуй, немного перестраховываешься. Посмотри, как на западе. Образование не должно быть слишком дорогим, но достаточно дорогим. Тогда будет и соревновательность, и социальность не пострадает.

Плюс возможность для особо умных учиться бесплатно.

А> Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными.

То-то и оно. Но огульная коммерциализации у нас вряд ли произойдёт. Как раз успеют коммерциализовать к тому времени, как уровень жизни станет достаточным.

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль.

Интерестно, а как по-другому? Не вижу принципиально другой схемы. Кто ещё будет заказчиком? Государство? Нет, чур-чур, уж лучше какие-никакие родители. Видали мы это государство.

А> Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку.

Не нужно преувеличивать. В меньшей степени перед обществом. В большей степени перед самим ребёнком.

И именно в отношениях с ребёнком они получают ту самую необходимую обратную связь. Плохо воспитал ребёнка — и он в старости на тебя положит с прибором. Так что тут всё более-менее отлажено многовековым опытом.

А> И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?"

Любой человек, которому ты решишь доверить эту функцию, с равной вероятностью может быть алкоголиком, если не хуже. Доверишь решать судьбу детей чиновникам из минестерства — лучше не выйдет. Или у тебя другое предложение?

А> Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Кроме соревновательности на уровне денег я вариантов не вижу.

То что есть сейчас — это ведь тоже под лозунгом "школьная программа определяется квалифицированными в области педагогики". Вопрос опять в том, как проверить проверяющего. Я вижу реально только один метод — обратная связь через деньги.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

А> По-моему, до пятого класса никаких уклонов быть не должно. Дети должны учиться основам и социализироваться. А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

WF>Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

Качественное образование — это везение и собственный талант. Деньги увеличивают вероятность, ну раза в два-три не больше.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

M>Т.е. что бы дети не болтались на улице?

Ага.

M>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

M>Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Что ребёнок "уметь общаться"? Должен уметь общаться, правильно я понимаю?

Тогда мы подходит к важному моменту. Кто решает, кому и что должен ребёнок? Как ни крути, старшее поколение вынуждено решать это за младшее. И программу школьную кто-то должен составить.

Нельзя просто сложить руки — пускай умеет играть, а дальше сам разбирается. Это нечестно по отнощению к детям. Пока дети маленькие, они действительно невзрослые. Это не просто слабые мускулы и отсутствие вторичных половых признаков. Детям нужны родители, учителя, которые их будут учить и направлять.

А раз мы должны их вести, то нам и решать, как они будут учиться. И чему учиться. Да, ребёнка нужно спрашивать, хочет ли он рисовать. Но решение должен принимать всё-таки взрослый.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

M>Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

M>У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

M>Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

M>И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.

Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Результат 'будет учить' насколько я пониматю?

Если денег не возьмет, то есть предположение что он при всей своей умности не знает им цену. И миллиона мало. Тем не менее, если самому деньги не нужны на них можно помочь другим — инвалиду афганцу или соседу пенсионеру. Конечно работать на заказ не всегда приятно, но я не думаю что в таких чувствах кроется высокая поэзия, скоре это банальный непрофессионализм.

Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

W>А что говорит об уровне российского преподавания?

Флейм, который тут мы тут все можем почитать.
Говорить и слушать других — этому видимо действительно у нас плохо учат.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...

Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.

A>Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение.

Это было никогда и нигде. Такой же миф как матриархат. Преподаватель университет это да, но не уровня школы .

Родители, как впрочем, и учителя, да и дети, делятся на умных и ... не очень.
И если родители умные, а дитятко — не слишком, то пусть лучше родители решают.
А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.

То есть это очень индивидуально. Уверен, многих лучше принуждать.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

С Уважением, Andir!

А>Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.

А>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.

И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?

Я конечно не раз слышал, что вот какому-то ребенку не нравилось, но ему вдалбливали а потом он благодарили что с ними это делали. Только слышал я это в 2 случаях —
1. когда вдалбливали,вдалбливали и вдолбили так что ему стало 'нравится' — иступленно, как роботу, как если бы это была безусловная аксиома — так надо
2. когда он верить в это не стал, плевался, но говорил благодарности из вежливости, лишь бы отстали — да, да я вам очень благодарен, спасибо вам большое...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.

Я понял.

А>ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.

Это ожёговский словарь. Единственный (из распространнёных), который оставляет цели демагога в стороне. Хотя с этого стоит начать. В самом деле, чего ради НАМЕРЕННО извращать?

Словарь Ушакова декларирует наличие этих целей:

ДЕМАГОГИЯ, демагогии, ж. (греч. demagogia) (книжн.). Потворство инстинктам и страстям малосознательных масс для достижения своих целей.

И наконец, Большой энциклопедический и Современная энциклопедия уточняют, что это за цели:

ДЕМАГОГИЯ (греч. dеmagogia — от dеmos — народ и ago — веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Так вот: словари — это наша национальная проблема, конечно, но смею вас уверить, что большинство пользуется последними двумя.

Что касается вашего примера, почитайте сами ответ моего оппонента целиком.

Образование — это не просто услуга.

...человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью...

...правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

а следить за всем должны специальные компетентные люди — написал я. Подразумевается, что именно эта логика (явно или неявно) стоит за такими высказываниями. Извините, надо было уточнить. Если уж образование детей — это не услуга, которую следует заказывать, то образованные по этой схеме дети зарегулируют и все остальные рынки. Не сомневайтесь.

А>Пример:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

Здравствуйте, misha, Вы писали:

M>Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>>>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

A>>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
A>>На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

M>Та математика, которую преподают в школе (преподовали мне во всяком случае) и например то,что преподают в вузе (я не имею в виду "краткий курс" для экономистов, а специализированный вуз) — две очень больших разницы

Вернее это совсем разные вещи. Просто называются по разному. И это правильно

А третья математика, которую изучаешь если сильно прижмёт или будучи в аспирантуре ... И вот эта математика и близко не стоит рядом с теми двумя ...

M>А "понимать всю математику" — я что то не совсем въезжаю в смысл этой фразы. Это что то аналогичное — "выучить все кунг-фу"?

Это означает знать и понимать все применяемые методы в математике. Как думаешь, сколько принципиально новых методов появляется каждый год ?

C Уважением, Andir!

А>Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!

Ну можно выразиться и так. Хотя я бы заострил внимание на другом своим примером и их практикой —

1. Умение организовать общность людей, где все в единодушном порыве занимаются общим делом.

— ну это классика предпринимательства

2а. Умение выполнять формальности закона при этом быть успешным на практике
2b. Твердое знание что для своей деятельности очень важно иметь хорошую крышу

— всегда (не только сейчас) и везде (не только у нас) одно из главных правил предпринимательства, а для многих видов бизнеса так вообще номер 1

A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

А>Результат 'будет учить' насколько я пониматю?

Нет, я же говорю, Якир — нормальный здоровый человек. Поступит по обстоятельствам, естественно. Но, очевидно, вероятность учиться у Якира для подонка кардинально меньше, чем у хорошего человека.

И чем выше уровень учителя, тем больше у него возможностей посылать всяких подонков подальше. Пускай едут в Оксфорд, там их научат. А у нас будет слишком дорого

А>Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?

Я такого и не говорил. Просто такой типичный колоритный персонаж — барыга и его сын-подонок, матом разговаривающий с девочками.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

С>Это ожёговский словарь.

Ж*па. Начали потрясать словарями

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

А>Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...

А>Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.

Не всё так просто. Родители, которые вообще ни к чему не принуждают — не очень правильные родители. Нельзя просто закрывать глаза на руководительские функции.

Короче говоря, тут просто штампануть готовый design pattern не выйдет. Нужна золотая середина, и она разная в каждом случае.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

M>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

A>Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз

Да, да, я просто не о том говорил. Школьная математика/физика сейчас хуже. Сама наука, естественно шагнула вперёд.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

А>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.

А>И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?

Ну, если пустить всё на откуп самоопределения, все действительно будут в футбол да в тетрис гонять.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Это ожёговский словарь.

M>Ж*па. Начали потрясать словарями

Я чуть со стула не упал. И что же ж*пного в потрясании словарями?
Чем БЭС хуже MSDN?

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>>Это ожёговский словарь.

M>>Ж*па. Начали потрясать словарями

С>Я чуть со стула не упал. И что же ж*пного в потрясании словарями?
С>Чем БЭС хуже MSDN?

Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль".
Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль".
А>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны

А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...

А>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль".
А>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны

С>А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...

Ну, просто, когда дело касается общечеловеческих культурных понятий, ссылка на словарь как-то не очень достоверна. Нужно к чувствам аппелировать.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Почитай на досуге роман Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль".
А>>Там "потрясание словарями" и ссылка на авторитеты очень неплохо высмеяны

С>А вы бы объяснили, а? Своими словами. Может я не так пойму. Великий Рабле, культурная пропасть, все дела...

Лучше самому прочесть. Зачем мне навязывать свое понимание книги?

Флеймы на РСДН (и не только) очень мне напоминает
споры схоластов, описанные в книжке.

Парадокс, но четкая и безукоризненная логика часто не действуют
в спорах. Человек очень часто иррационален и не желает смотреть фактам в лицо.
Это нормально, но очень часто игнорируется теми, кто пытается убедить
собеседника в своей точке зрения.
Вообще, по своему опыту знаю, что чем убедительнее кажутся аргументы,
а значить и сильнее уверенность спорящего, тем меньше шансов склонить
на свою сторону.

P.S. Все это конечно же относится к спорам "о жизни".
Прелесть математики, например, состоит в том, что там действительно
можно доказать. Хотя и там тоже бывают проблемы...

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Что ж он меня не учит по-человечески, если я оголтело матерюсь? Да просто потому, что цель должна быть в гармонии со средствами. Если придёт к товарищу Якиру падла, и будет понты гнуть, и хамски себя вести — значит математике эта падла будет учится у более сдержанных преподавателей.

M>Нет, ты ошибаешься. Якир хороший учитель, и зазнайства лишнего в нём нет. Каждому человеку полезно знать свою цену: и не звездить и не уничижаться. Якир Семёныч очень качественно делает своё дело, можешь мне поверить. Кстати, дело не в России происходит, в Киеве (это на тему "учителя в России не хотят работать"). Тут у любого учителя-математика спроси, тебе Якира охарактеризуют.

M>Есть ещё в наших краях Кушнир, вот тут звёздная болезнь действительно присутствует. Товарищ однозначно талантливый, и при всём при том действительно с немного нездоровым самомнением.

Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов?

То, что вы подразумеваете под барыгой (из пролого постинга) — не повод "посылать". Я бы не послал.
Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей.

Про Россию — да, не одна она испорчена социалистическим преподаванием. Признаю за собой неточность.

С>>>Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

M>Рассудить может только сам человек. Каждый должен уметь рассудить, справедливо, честно, по-доброму. Нельзя законами заменить... Ладно, скажу это слово, хоть сайт программистский. Нельзя законами заменить душу. Это подмена алгоритма, оно не посчитается правильно.

M>Всё равно как апроксимировать одну функцию другой. Приближённо работает, но в разных граничных точках, или при большом увеличении видны уши. Вон возьми законы об авторском праве. Как там быть с правом композитора на своё произведение? Как его обеспечить? Нет такой апроксимации, не выдумали математики функцию.

M>Пока только по-честному можно посмотреть на каждый случай и решить. Если кто-то с концерта Б.Г. идёт да песенку напевает — хорошо. А если MP3 пораспечатал на диски и торгует на Горбуше — не очень хорошо, плохо. А в разных граничных случаях? Пародии, например, или перепевы?

M>Нет, на механике не всегда объедешь. Нужно оставаться человеком, понимаешь.

Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.

M>О.К. Я сильно доказывать не буду. Чего тут спорить особо. Оксфорд — не шарашкина контора. Кроме знаний даёт ещё и статус, авторитет оценки. Если они будут ставить оценки только за объём денег, то авторитетность Оксфорда как учебного заведения станет падать. Пока у нас есть отношение к Оксфорду, как к солидному учебному заведению, можем исходить из того, что он нацелен всё-таки большей частью на подготовку высококлассных специалистов.
M>Следовательно, если придёт туда дебильный новый русский, и станет пальцы гнуть — ну возьмут его, а через месяц на первом же тесте или экзаменен срежется и пойдёт в Кембридж счастья искать. Потом в Гарвард, пока не научится уму-разуму, или деньги не закончатся.

Теперь я понял, что вы имели в виду. Просто Якир по вашим словам пошлёт его сразу, и месяца с таким заниматься не будет. Потому, как "сын-подонок". Разницу между Якиром и Оксфордом чувствуете? Вопрос про Оксфорд снимается, про Якира остаётся.

С>>А вы меня не поняли. Если я вас смогу убедить в том, что:
С>>

С>>

Образовываться в частных школах, колледжах и университетах можно не хуже, чем в муниципальных
С>>

За учёбу детей нужно платить и немало
С>>

С>>значит я свою часть плана осуществил. Критическая_масса_потенциальных_потребителей++. Ждём бума.

M>"Образовываться в частных школах можно не хуже"
M>Ясное дело. Нет чёткой коррелляции частная/общественная и хорошо/плохо. Самые высококлассные школы, наверное, в большинстве будут частными, так как приносят хороший доход. С другой стороны у разных там детей-сирот много стимулов к ученью, и на этом можно сыграть неплохо. Была в советское время в Киеве школа-интернат "Феофания". Я про неё мало знаю, но много сильных товарищей оттуда шло, и на олимпиадах места занимали.

Ну, рад что вы такого мнения. То есть, если к вам придёт наниматься работник, закончивший частное образовательное заведение и не имеющий диплома гособразца, то вы его не пошлёте?

M>"За учёбу детей нужно платить и немало" — не согласен. Коммерческое обучение в странах запада мне более-менее по душе. Есть талант — учись бесплатно, мы тебе даже стипендию будем платить. Кроме того, нужен баланс зарплаты по стране и стоимости обучения.

M>Вот в таком ключе.

Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?
Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город. Я, как налогоплательщик, готов их содержать. Я ведь написал Анониму (как же они надоели! Неужели долго зарегистрировать новый эккаунт, если боишься опозорить старый? Вот и приходится писать: "тому, который..." и т.п.), тому, которого глюки про моё величие и ужас посещают, что никто на это не покушается.

Не надо только всех подряд развращать халявой. К хорошему не привело, и дальше будет так же.

С>Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов?

То ли у меня объяснительная способность понизилась, то ли у тебя понимательная.

Как ты не поймёшь? Суть в том, что к дерьму — дерьмовое отношение.

С>Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей.

По-моему всё-таки дело не в моей объяснительной способности, а в твоей понимательной.

С>Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.

Нет, пример как раз удачный, как раз с законом об авторском праве. Тут принципиальные трудности, как отличить пародию от перепева и от просто наглого копирования. Или просто от цитирования, например.

Механистически в законе такую правильную границу провести нельзя.

С>Теперь я понял, что вы имели в виду. Просто Якир по вашим словам пошлёт его сразу, и месяца с таким заниматься не будет. Потому, как "сын-подонок". Разницу между Якиром и Оксфордом чувствуете? Вопрос про Оксфорд снимается, про Якира остаётся.

Ясное дело, что Якир — не Оксфорд. Естественно, могут быть и у Якира варианты. Но тенденция принимать решения быстрее и более единолично естественно есть. Зачем тянуть месяц, если и так очевидно, что результата не будет?

А Оксфорд — заведение более массовое, там и инерция побольше.

С>Ну, рад что вы такого мнения. То есть, если к вам придёт наниматься работник, закончивший частное образовательное заведение и не имеющий диплома гособразца, то вы его не пошлёте?

Я-то точно не пошлю. Во-первых я пока вовсе никакой не директор фирмы. Во-вторых, если и буду директором, на диплом буду смотреть снисходительно. Самоучкой вырос, поэтому дипломы считаю не самым положительным признаком. Кроме хорошего в ВУЗах и много плохого дают.

С>Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?

Есть схемы. Например, в Киеве лицензию на перевозку транспорта дают только перевозчикам, которые соглашаются возить пенсионеров бесплатно.

Вообще, уже кто-то говорил, что талантливые выпускники хорошим школам нужны. Так что и без регулирования такая "бесплатная" практика вполне корыстна.

С>Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город.

Я не согласен. Социальные программы нужны. Тут нужно грамотно подходить, золотая середина должна быть обоснована. Естественно, всё это должно регулироваться общественным волеизявлением. Там, пошёл человек на выборы, проголосовал за такого-то мэра. Например, за того, кто обещал поддержать государственные школы, или того, кто решил лишить их дотаций.

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Вначале это был барыга, теперь уже падла. Да ещё и с хамским поведением. Нельзя ли определиться, в конце концов?
M>То ли у меня объяснительная способность понизилась, то ли у тебя понимательная.

M>Как ты не поймёшь? Суть в том, что к дерьму — дерьмовое отношение.
С>>Я понял только одно: вам (и Якиру, по вашим словам) несимпатичны люди, занимающиеся торговлей.
M>По-моему всё-таки дело не в моей объяснительной способности, а в твоей понимательной.

Я действительно искренне не понимаю, почему те люди, которые подпадают под ваше определение барыги — дерьмо.
Для себя я выводы сделал, но вам навязывать не хочу.

С>>Про душу промолчу. А вот пример не очень удачный. Есть закон об авторском праве. Он чётко определяет, что можно, чего нельзя. Справедливость здесь не при чём. Так что извольте другой.

M>Нет, пример как раз удачный, как раз с законом об авторском праве. Тут принципиальные трудности, как отличить пародию от перепева и от просто наглого копирования. Или просто от цитирования, например.
M>Механистически в законе такую правильную границу провести нельзя.

Как нельзя? Всё можно. Есть закон, есть суд.
Как только начнут крутиться деньги, за которые стоит вчинять иск, сами убедитесь.
Впрочем, как говорится в одном фильме: "Нет-нет, я не настаиваю".

M>если и так очевидно, что результата не будет?

Мне — неочевидно. Впрочем, лень уже спорить. Очевидно — и пусть. И так ясно, что будет этот ваш Якир ориентироваться не на потребителя, а на свои учительские идеалы. Грядёт рынок, и расставит всё на свои места, хочется вам, не хочется. Тогда якиры дружным строем вылетят в трубу или научатся уважать своих клиентов. Кстати, не взумайте обижаться за Якира. Вы его сами сюда приплели, и сами так охарактеризовали.

С>>Есть талант — учись бесплатно. Хорошо. Кто его будет учить бесплатно? На что этот кто-то будет жить?

M>Есть схемы. Например, в Киеве лицензию на перевозку транспорта дают только перевозчикам, которые соглашаются возить пенсионеров бесплатно.

M>Вообще, уже кто-то говорил, что талантливые выпускники хорошим школам нужны. Так что и без регулирования такая "бесплатная" практика вполне корыстна.

С лицензиями — ну так это и есть регулирование. Я, кстати, против.
По поводу вполне корытного "бесплатного" обучения — обычная рекламная акция. Ожидать нужно соответствующе. Там много условий будет, наверняка. Что называется, hidden fees.

С>>Это я к тому, что "бесплатно" — не бывает. Тут есть два варианта: или платит муниципалитет нашими налогами, или частные школы учат кого-то даром по своим корыстным соображениям. Так вот: если захотят — это их бизнес, пусть делают что хотят. А вот чтобы муниципалитет содержал толпу бездельников, которых мы с вами не можем контролировать — увольте. Пусть для детей-сирот и детей из неблагополучных семей остаются бесплатные муниципальные школы. Одна-две на город.

M>Я не согласен. Социальные программы нужны. Тут нужно грамотно подходить, золотая середина должна быть обоснована. Естественно, всё это должно регулироваться общественным волеизявлением. Там, пошёл человек на выборы, проголосовал за такого-то мэра. Например, за того, кто обещал поддержать государственные школы, или того, кто решил лишить их дотаций.

Это всё хорошо, но только общество у нас с вами — не сахар. Удавится за подачку. На Анонима посмотрите. Долго ждать придётся, пока общество изъявит такую волю. Что, кстати, доказывает, что наш социализм вполне демократичен.

Я вот развлекаюсь тем, что пытаюсь привнести самим совсем недавно усвоенные идеи до господ программистов, да плохо выходит. Не демагог, увы, если иметь в виду древнегреческое значение этого слова.

С> Грядёт рынок, и расставит всё на свои места, хочется вам, не хочется. Тогда якиры дружным строем вылетят в трубу или научатся уважать своих клиентов.

Всех уважать нельзя. Большинство — да. Ну, так оно и так есть в том случае, о котором я говорю.

В остальном разногласия если и есть, то такие мелкие, что и обсуждать лень

... << RSDN@Home 1.0 beta 7a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество
А>людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта,

Есть и другая крайность — это <л>американское образование.
Многие американцы к примеру думают что других стран кроме США, Канады, Мексики, Африки и Европы в мире нет, и уж тем более не покажут их на карте

Математику знают в пределах 2+2, кроме тех кто учился в математических колледжах. Жить это им, может, и не мешает — но все же...

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество
А>>людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта,

_J_>Есть и другая крайность — это <л>американское образование.
_J_>Многие американцы к примеру думают что других стран кроме США, Канады, Мексики, Африки и Европы в мире нет, и уж тем более не покажут их на карте

Математику знают в пределах 2+2, кроме тех кто учился в математических колледжах. Жить это им, может, и не мешает — но все же...

А вот интересно, ты их лично знала?... На основании чего такие выводы?

А по поводу Мексики и т.п... мы вот тут на днях в "столицы" играли с одной знакомой, которая коренная жительница Новой Зеландии. Так вот... выяснилось, что она поняли я не имеет о том — какая столица Белорусии или Словакии, но знает солицы таких стран в Океании о существовании которых я и не подозревал. Так что не факт, что то, что нам так очевидно должно быть так же очевидно всем остальным.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

Это не нормально, я согласен с анонимным школьником. Нагрузка во время
учебы должна быть грамотно распределена и очень плавно увеличиваться
к концу учебного года. А в период сдачи экзаменнов ученик должен быть
просто машиной по щелканью задач и цитированию материалов учебного курса.

W>Качки же не боятся, когда у них руки и ноги после качалки болят

Вы видимо совершенно не разбираетесь в бодибилдинге/культуризме. Если руки и
ноги болят — значит "качалка" прошла впустую. Никто и никогда не качается
до боли, а лишь до легкого жжения. Если спустя какое-то время после тренировки
начинают болеть руки и ноги, значит нагрузка была выбрана неверно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.
А>И много вы знаете таких примеров когда это издевательство было оправдано?
А>Я конечно не раз слышал, что вот какому-то ребенку не нравилось, но ему вдалбливали а потом он благодарили что с ними это делали. Только слышал я это в 2 случаях —
А>1. когда вдалбливали,вдалбливали и вдолбили так что ему стало 'нравится' — иступленно, как роботу, как если бы это была безусловная аксиома — так надо
А>2. когда он верить в это не стал, плевался, но говорил благодарности из вежливости, лишь бы отстали — да, да я вам очень благодарен, спасибо вам большое...

Прочитайте "Имею скафандр — готов путешествовать", как там дитенок учился, и все поймете про свободу выбора что учить в школе, и про уровень американского образования.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

_J_>>Есть и другая крайность — это <л>американское образование.
_J_>>Многие американцы к примеру думают что других стран кроме США, Канады, Мексики, Африки и Европы в мире нет, и уж тем более не покажут их на карте

Математику знают в пределах 2+2, кроме тех кто учился в математических колледжах. Жить это им, может, и не мешает — но все же...

S> А вот интересно, ты их лично знала?... На основании чего такие выводы?

На основании нескольких статей которые я читала в разное время, об уровне американского образования, да и из книг американских авторов, кстати см. здесь, а также на основании отзывов эмигрантов отсюда в США, причем независимо от мнения их о жизни там вообще (некоторым плохо,некоторым хорошо) все они говорят что школьное образование мягко говоря слабенькое.
Лично не знала, да и не особо хочется.

S> А по поводу Мексики и т.п... мы вот тут на днях в "столицы" играли с одной знакомой, которая коренная жительница Новой Зеландии. Так вот... выяснилось, что она поняли я не имеет о том — какая столица Белорусии или Словакии, но знает солицы таких стран в Океании о существовании которых я и не подозревал. Так что не факт, что то, что нам так очевидно должно быть так же очевидно всем остальным.

Новая Зеландия это совсем не США, другая страна!!! На другой стороне земного шара

Я ж не говорила про весь мир кроме нас, я говорила конкретно про США.

Не флейма ради, конечно...

Сценка из реальной жизни. Интернет-кафе. Сотрудник кафе (С), две девочки (Д) (фразы приблизительные конечно, столько времени прошло не помню)
С: Здравствуйте, как вам помочь?
Д: Нам надо два реферата, вот темы на бумажке написаны, нам сказали в интернете есть готовые рефераты на любые темы
С: Пожалуйста, вот компьютер с выходом в Интернет, ХХ денег в час, садитесь работайте
Д: А поищите нам, мы сами не умеем.
С: Это дороже, YY денег в час.
Д: Хорошо, ищите
(спустя часа поисков, кстати темы действительно очень редкие, рефераты не найдены)
С: Вы знаете, на сайтах готовых рефератов, с такими темами ничего нет, но вот море ссылок, страничек, документов, здесь материала больше чем на один реферат, только его надо просмотреть, составить реферат. Будете забирать эту информацию?
Д: Ой нет, нам бы готовый, чтобы мы его распечатали и сдали, чтобы не читать. Нам не надо все это. А давайте мы попросим у училки другие темы и придем, вы нам их поищете.

без слов.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Школа школе рознь.

M>Моя сестра около года училась в частной школе. Но там их не учили, а "развлекали".
M>В результате, когда родителям все это надоело и сестра пошла в обычную среднюю школу, она оказалась отстающей и ей пришлось догонять.

M>Так что частные школы иногда являются еще большей дырой, чем средние государственные.

дык надо смотреть куда ребенка отдавать
программу школьную почитать, поговорить с учителями
Есть частные школы с хорошим уровнем подготовки.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

S>> А вот интересно, ты их лично знала?... На основании чего такие выводы?

_J_>Лично не знала, да и не особо хочется.

Ты уж прости, но меня бесит, когда люди ни разу в жизни не видевшие живого американца начинают рассказывать какие они тупые, злые, жадные и т.д... Может я не с теми американцами общаюсь или может это от того, что они тут на Украине меняются, но мне зачастую приятнее общаться с ними чем со многими представителями моей родной нации. Дебилов хватает везде: и в Америке и тут... выйди на улицу и спроси у школьника кто такой Ленин — вот тебе и будет уровень образования (прости за пример-баян). А по поводу обиженных эмигрантов, так тут и добавить нечего... хм.. мы не местные.. ля-ля.. но мы были уверены, что тут золото с неба сыпится.. а нас обижают... в общем... Мне кажется (In my humble opinion) что ты не права, а просто имеешь устойчивый стереотип. Не в обиду!

_J_>Новая Зеландия это совсем не США, другая страна!!! На другой стороне земного шара

Я ж не говорила про весь мир кроме нас, я говорила конкретно про США.

А я говорил не про НЗ, а про то, что каждая страна — это маленький мирок. И тО, что жители какой-то страны считают самым важным на земле... и уверены, что без знания этого вопроса жить невозможно, совсем не обязательно должно быть важным для всей остальной планеты.

PS... просто ты зря на американцев так... среди них есть просто классные люди... впрочем, как среди русских, украинцев, шведов и новозеландцев...

Я знаю таких американцев (коренных), могу подписаться кровью

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

А>Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Я в детстве сама попросилась в музыкальную студию, потом мучилась

так что выбирала сама а все равно получилось...
Вот интересно, а как это можно исследовать и главное где?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.

Слышала от одной мамочки, которой сказали что ее ребенок один из первых по усвояемости знаний в садиковской группе — "все равно отдадим в 8 лет в школу и заниматься особо не будем. Нам вундеркинды не нужны"

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

_J_>>Лично не знала, да и не особо хочется.

S> Ты уж прости, но меня бесит, когда люди ни разу в жизни не видевшие живого американца начинают рассказывать какие они тупые, злые, жадные и т.д... Может я не с теми американцами общаюсь или может это от того, что они тут на Украине меняются, но мне зачастую приятнее общаться с ними чем со многими представителями моей родной нации. Дебилов хватает везде: и в Америке и тут... выйди на улицу и спроси у школьника кто такой Ленин — вот тебе и будет уровень образования (прости за пример-баян). А по поводу обиженных эмигрантов, так тут и добавить нечего... хм.. мы не местные.. ля-ля.. но мы были уверены, что тут золото с неба сыпится.. а нас обижают... в общем... Мне кажется (In my humble opinion) что ты не права, а просто имеешь устойчивый стереотип. Не в обиду!

Честно? Ничего не имею против личных качеств представителей этой нации, да и всех других! Тупость злость и жадность по моему это качества больше личностные, человек может быть добрым и хорошим и тем не менее плохо знать табличку умножения (интегралы, географию, и далее по списку) потому что этому не научили в школе а выучить сам не хотел.
Я не обижаюсь

_J_>>Новая Зеландия это совсем не США, другая страна!!! На другой стороне земного шара

Я ж не говорила про весь мир кроме нас, я говорила конкретно про США.

S> А я говорил не про НЗ, а про то, что каждая страна — это маленький мирок. И тО, что жители какой-то страны считают самым важным на земле... и уверены, что без знания этого вопроса жить невозможно, совсем не обязательно должно быть важным для всей остальной планеты.

S> PS... просто ты зря на американцев так... среди них есть просто классные люди... впрочем, как среди русских, украинцев, шведов и новозеландцев...

Я знаю таких американцев (коренных), могу подписаться кровью

.

Еще раз повторюсь, просто чтобы все понятно было — я же не наезжаю на то что сами люди плохие!!! Тема — об уровне образования, об этом и шла речь.
Я не расистка честное слово

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Еще раз повторюсь, просто чтобы все понятно было — я же не наезжаю на то что сами люди плохие!!! Тема — об уровне образования, об этом и шла речь.
_J_>Я не расистка честное слово

Ок... Но все же... ты веришь в то, что если взять "среднестатистического" русского ребенка и такого же американца, то наш покажется более образованным??? Я бы не рискнул это утверждать... не знаю почему и как ты видишь разврат в американской системе образования, но я вижу наших детей... ммм...

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

_J_>>Еще раз повторюсь, просто чтобы все понятно было — я же не наезжаю на то что сами люди плохие!!! Тема — об уровне образования, об этом и шла речь.
_J_>>Я не расистка честное слово

среднестатического если взять то вряд ли — т.к. многие у нас просто халявят — но если брать "верхушку" — скажем, 10-30% самых лучших школьников у нас, и то же самое — у них, то думаю что наша верхушка будет иметь больше знаний и навыков в итоге. Вернее были в то время когда я училась, это лет 10-15 назад, сейчас это уже не школьники а вполне взрослые люди. Да может и сейчас, вот была ТВ-програма для школьников 6-8 классов "Самый умный", там были неплохие вопросы, и детки на них неплохо отвечали.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

_J_>>>Еще раз повторюсь, просто чтобы все понятно было — я же не наезжаю на то что сами люди плохие!!! Тема — об уровне образования, об этом и шла речь.
_J_>>>Я не расистка честное слово

S>>

Правду нам не узнать, если хочется себя тешить тем, что наши дети умнее — давай.. но мне, например, осознание этого не доставляет особого удовольствия... Так что...

все умные и глупые и тут и там..

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Ну, вот... а теперь.. серьезно, разве тебе не кажется, что все это абсолютно детский и глупый спор по поводу того кто умнее???

все умные и глупые и тут и там..

Не то чтобы кто умнее...
У них более простая программа школьного обучения и более ограниченный доступ к информации вне учебного заведения.
А в общем то да, чего зря спорить

Пора уже

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

_J_>Не то чтобы кто умнее...
_J_>У них более простая программа школьного обучения и более ограниченный доступ к информации вне учебного заведения.
Более ограниченный наверное все же у нас

У них с интернетом немного получше будет. Хотя в целом я с тобой согласен — у нас система школьного образования во времена Союза была лучше. Сужу по отзывам своих знакомых, которые живут в США и Канаде. Их дети успевают в школе лучше native americans, именно благодаря тому, что некоторое время учились в школах former USSR.

Хотя сейчас приходится с грустью констатировать, что уровень образования стремительно падает

_J_>А в общем то да, чего зря спорить

Пора уже

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Begun Ulad, Вы писали:

BU>Более ограниченный наверное все же у нас

У них с интернетом немного получше будет.

Зато все платное, а у нас краденое

. Я имею в виду к примеру ПО для учебы. Скажем, если человек учится на программиста, ему нужно на чем-то учиться, правильно? Если он хочет работать в хорошей фирме, надо знать коммерческие средства разработки и библиотеки. Их просто по книжкам не выучить хорошо, да и книжки хорошие профессиональные в целом у нас дешевле, и как раз _на русском_ найти книжку проще чем на английском, потому что книжки сканируются и выкладываются в инет, попросту — крадутся, а там они продаются за деньги

BU>Хотя в целом я с тобой согласен — у нас система школьного образования во времена Союза была лучше. Сужу по отзывам своих знакомых, которые живут в США и Канаде. Их дети успевают в школе лучше native americans, именно благодаря тому, что некоторое время учились в школах former USSR.

Об чем я и говорю

BU>Хотя сейчас приходится с грустью констатировать, что уровень образования стремительно падает

мои бывшие преподаватели жалуются на новых студентов и скучают по старым группам

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Зато все платное, а у нас краденое

Краденое и там при желании не проблема найти (eMule, eDonkey, Shareaza and so on). Книги дороже, но и доходы там выше. Так что соотношение цена на книгу\зарплата, думаю, примерно одинаковая. В инете на английском книгу найти проще, чем на русском (может я не там ищу

). Поэтому ... кто хочет учиться — найдет способы добыть информацию и здесь, и там.

Даже там — немножко попроще (например на том же амазоне книгу заказать) да и интернет быстрее. И еще — у нас библиотеки сейчас в полном упадке

— нет средств на обновление.

... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

R3>Он борец за права мозгов! У мозгов ведь есть право думать!

И право не думать тоже есть!!! Не надо делать нажим на точку зрения, которая тебе наиболее близка. У нас есть одно главное право — право выбора. Хочу учусь, хочу не учусь, хочу сочиняю, хочу скачиваю с инета.

_J_>Одна моя знакомая молодая учительница жаловалась — чтобы устроиться в школу работать, ей пришлось дать директору взятку в размере 3х зарплат.

Вау, круто. Мне рассказывали о такой практике в Азербайджане. Там надо давать взятку при поступлении на практически любую работу. А что, Украина тоже туда катится?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

_J_>>Одна моя знакомая молодая учительница жаловалась — чтобы устроиться в школу работать, ей пришлось дать директору взятку в размере 3х зарплат.

Q>Вау, круто. Мне рассказывали о такой практике в Азербайджане. Там надо давать взятку при поступлении на практически любую работу. А что, Украина тоже туда катится?

Ну, да... не знаю как на счет любой, но чтобы устроиться учителем в нормальную школу (не где-то в деревне) или врачем (медсетрой) в нормальную больницу надо платить...

Так у нас на Украине, я удивлен, если у вас не так..

Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

DM>И право не думать тоже есть!!! Не надо делать нажим на точку зрения, которая тебе наиболее близка. У нас есть одно главное право — право выбора. Хочу учусь, хочу не учусь, хочу сочиняю, хочу скачиваю с инета.

Не хочешь учиться — тогда не претендуй на документ об образовании. Хочешь учиться, получить документ какого-то учебного заведения — будь любезен выполнять учебные задачи и требования.

S> Ну, да... не знаю как на счет любой, но чтобы устроиться учителем в нормальную школу (не где-то в деревне) или врачем (медсетрой) в нормальную больницу надо платить...

Так у нас на Украине, я удивлен, если у вас не так..

Да пока нет. Мою жену взяли преподавателем в техникум с биржи труда. Правда, за такую зарплату никому не придет в голову требовать взятку.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>> Ну, да... не знаю как на счет любой, но чтобы устроиться учителем в нормальную школу (не где-то в деревне) или врачем (медсетрой) в нормальную больницу надо платить...

Так у нас на Украине, я удивлен, если у вас не так..

Q>Да пока нет. Мою жену взяли преподавателем в техникум с биржи труда. Правда, за такую зарплату никому не придет в голову требовать взятку.

А тут не в зарплате дело... думаешь там зарплаты высокие?

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

DM>>И право не думать тоже есть!!! Не надо делать нажим на точку зрения, которая тебе наиболее близка. У нас есть одно главное право — право выбора. Хочу учусь, хочу не учусь, хочу сочиняю, хочу скачиваю с инета.

_J_>Не хочешь учиться — тогда не претендуй на документ об образовании. Хочешь учиться, получить документ какого-то учебного заведения — будь любезен выполнять учебные задачи и требования.

Ну так ведь никто не может требовать от ученика самостоятельного труда. Еще раз повторю поподробнее — Никто и никогда не искоренит списывание, скачивание, стыривание. Это не возможно так же как и заставить тупого, но работящего ученика вместо понимания материала зазубривать его. Теперь по поводу, кто и на что претендует. Ну не претендуют современные школьники в подавляющем большинстве своем на звание отличников, и даже хорошистов, нет у них такой установки, не привили. Зато на поступление в институт, претендуют все.

Как следствие отсюдова не скрываемое наплевательское отношение к учебе в школе и желание пройти ее как можно проще и быстрее. Все эти рефераты не более, чем галочки для отчетности. Раньше конечно же за учебой следили учителя гораздо активнее, но и при всем этом все мы знаем, что были люди проходившие школу на чужих плечах. А вот за это из школы никогда не выгоняли!

S> А тут не в зарплате дело... думаешь там зарплаты высокие?

Ну тогда я ничего не понимаю

Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

DM>Ну так ведь никто не может требовать от ученика самостоятельного труда. Еще раз повторю поподробнее — Никто и никогда не искоренит списывание, скачивание, стыривание. Это не возможно так же как и заставить тупого, но работящего ученика вместо понимания материала зазубривать его. Теперь по поводу, кто и на что претендует. Ну не претендуют современные школьники в подавляющем большинстве своем на звание отличников, и даже хорошистов, нет у них такой установки, не привили. Зато на поступление в институт, претендуют все.

А накой черт нам это надо? Нам надо, чтобы этого не было.

... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>> А тут не в зарплате дело... думаешь там зарплаты высокие?

Q>Ну тогда я ничего не понимаю

Ты знаешь, я тоже не понимаю... Например у нас тут очень модно в мед.институт поступать: поступление стоит кучу денег + взятки за учебу берут так как нигде. При этом там учатся очень курутые дети, ездят туда на дорогих машинах (понимаю, что я Москвы это норма, но в нашем обычном ВУЗе студенты на машинах не ездят

) ...Так вот: и зачем это все??? Ради 20$ зарплаты при работе медсестрой.. и 60$ спустя 10 лет при работе врачем? Для меня это все такая загадка..

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.

_J_>Слышала от одной мамочки, которой сказали что ее ребенок один из первых по усвояемости знаний в садиковской группе — "все равно отдадим в 8 лет в школу и заниматься особо не будем. Нам вундеркинды не нужны"

А думаешь, что у вундеркиндов жизнь хорошая??? Да и вообще... чем медленнее жизненные процессы (в том числе и мыслительный) тем дольше существо живет...

А если серьезно, то все должно быть естественно, не следует форсировать даже если у ребенка наблюдаются татанты — не факт, что он потом благодарен будет за то, что будет не такой как все.

Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

А я что говорю? Я просто так понял (теперь вижу, неверно), что вы именющееся положение вещей защищаете.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:

K>Здравствуйте, DrMom, Вы писали:

K>А я что говорю? Я просто так понял (теперь вижу, неверно), что вы именющееся положение вещей защищаете.
Да не защищаю я ничего. (кстати я чего-то вчера по пьяни много натрепал, аж сам удивился) Я говорю, что безсмысленны все разговоры и пересуды, куда катимся, какие дети. Это мне напоминает разговоры бабок у подъезда на лавке, типа не те времена пошли, не те дети. Ну вот уж какими воспитали родители, такие и пошли. Я бы на месте автора ветки не стал никого учить говоря, типа учиться надо, думать, работать. Это не мое дело!!! Мое дело самому таким уродом не быть и не наплодить (воспитать), таких же. С себя надо начинать. А то любит наша российская интеллигенция за весь народ думать.

А вот на месте учительницы я бы, как это не покажется многим диким, сказал бы этим ученикам: -Качайте все нахрен из инета и нефига мозги делать ни мне ни себе, но знайте, что вы дебилы чистейшей воды. А кто не хочет быть дебилом, тот может сам написать. Тогда и я помогу и оценка лучше будет.
Остальное про учителя я уже говорил.

ЗЫ Ветка откровенно меня задевает. Не люблю, когда люди пытаются др. жизни учить.

M>>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

U>Честно говоря не понял, что тебе не нравится. Привитие общественных ценностей ребенку (т.е. проще говоря воспитание) ребенку и является, по-моему, главной функцией школы, вроде никто этого и не скрывает.

Привитие общественных ценностей — это настолько общая вещь. Нужно конкретизировать: наша школа заставляет детей сидеть за партами, а не громить ларьки или поджигать шины на пустырях. Примерно в таком ключе.

Воспитание — это хорошо, тут никто не спорит. Только не надо смотреть на всё в розовых очках. В современной школе ребёнку зачастую прививают далеко не хорошие ценности и далеко не самыми гуманными методами.

Вместе с тем, в буддийских монастырях учеников тоже принято лупить палками по голове, и это считается очень правильным. Просто нужно понимать, что на самом деле происходит.

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> А думаешь, что у вундеркиндов жизнь хорошая??? Да и вообще... чем медленнее жизненные процессы (в том числе и мыслительный) тем дольше существо живет...

мыслительный процесс может быть медленным и при высокой "усвояемости" знаний.

Если одному надо больше времени чтобы запомнить, зато потом эти знания останутся, а второй быстро выучит и быстро забудет — кто из этих двоих больше "вундеркинд"?

S> А если серьезно, то все должно быть естественно, не следует форсировать даже если у ребенка наблюдаются татанты — не факт, что он потом благодарен будет за то, что будет не такой как все.

Уравниловка — это зло.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Слышала от одной мамочки, которой сказали что ее ребенок один из первых по усвояемости знаний в садиковской группе — "все равно отдадим в 8 лет в школу и заниматься особо не будем. Нам вундеркинды не нужны"

М-да... А я в шесть лет в школу пошел.

А>И если родители умные, а дитятко — не слишком, то пусть лучше родители решают.
А>А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.
А>То есть это очень индивидуально. Уверен, многих лучше принуждать.

Скажут ли эти многие, повзрослев, "спасибо" за это принуждение? И как они будут относиться к тем, кто принуждает?

Я тоже, но хорошего в этом было мало. Невесело отставать физически от других. Да и как подумаю, что уже бы отвязался от военкомата....

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>М-да... А я в шесть лет в школу пошел.

Я тоже

на самом деле это не лучше позднего отдавания в школу. У детей разница в один год — не то что у врослых, а в подростковый период вообще превращается в пропасть.
Мне было довольно трудно адаптироваться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А черным это без надобности. Так что метать бисер перед свиньями?

[flame]А не считаешь, что сам был бы черномазым и ворочал бы землю лопатой, не долби тебя в школе патифоном по голове?

[/flame]

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Одна моя знакомая молодая учительница жаловалась — чтобы устроиться в школу работать, ей пришлось дать директору взятку в размере 3х зарплат.
а моя знакомая учитиельница рассказывала, что ей постоянно ставили в расписание бОльшее количество часов, чем положено, и любые попытки сопротивляться приводили к тому, что директор напоминала ей: ее дочурка учится во втором классе в этой же школе...
Пришлось перевести ребенка в другую школу, чтобы не прогибаться под чужие несправедливые условия

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Но нужно идти дальше. Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией и алгебру с геометрией? Ведь большинство из них будет стоять за станком, ворочать землю лопатой (экскаватором), рубить лес на лесоповале.

[offtopic] Любимая фраза лодырей: "Зачем мне это учить, я все равно не буду этим заниматься, мне это не пригодится"[/offtopic]
Это повышает культурный (интеллектуальный, и прочее) уровень населения. Иначе через 50 лет будет большая разница в классах людей.
Может быть примерно следующее: образованных людей будет мало (их и сейчас немного), за свою работу (которую больше никто делать не в состоянии) они будут требовать (и получать, соответственно) много. На них будут элементарно злиться все остальные — так недолго и до беды.
Возможен, и более вероятен, по-моему, и вариант, когда уровень образованности всего населения значительно снизится.
А скорее всего будет все вместе. Для будущего это не очень хорошо, по-моему.

Хотя, бесплатное образование могут позволить себе только богатые страны (не Россия).

...<< RSDN@Home 1.1.3 stable >>...

_J_>Сценка из реальной жизни. Интернет-кафе. Сотрудник кафе (С), две девочки (Д) (фразы приблизительные конечно, столько времени прошло не помню)

_J_>без слов.

Точно. Совершенно нормальные молодые бабы, а вы их чмырить. Жизненные идеалы Марии Кюри близки далеко не всем, и это хорошо.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>В средних школах оказывается не дают определения предела (дают, но оно более чем не точно), но при этом заставляют людей заниматься дифференцированием!

Школы разные бывают... средние.

В моей средней такие определения, как помню, давали (как раз где-то 8 лет назад было)

А собственно какое из них? Числовой последовательности или функции (по Коши или по Гейне)?

А>и все таки

А>Честность в отношениях с детьми очень важна. Детей надо любить, сопереживать им и учить их тому что им реально в жизни пригодится. У нас действительно стоит проблема неумения пользоваться интернетом, поиском информации — яркие примеры это те взрослые дяденьки и тетеньки из других рассказов этого автора, которые закончили школу но не умеют этого делать.
А>К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.
Речь шла о готовых рефератах. То есть о том, что впарить результаты чужого труда — вместо того, чтобы в чём-то разобраться и сделать что-то своё — это вполне нормально. Что, халявить и жульничать — нормально? Да ни фига.Что будут делать детки, если вдруг рефераты в нете кончатся? Да и потом — не всем повезёт, некоторые доживут до взрослого возраста. На что будут способны несчастные недоумки, неспособные ни к какой производительной деятельности? В чиновники ведь попадут не все. Остальные будут привычно подворовывать, да смеятся над тупыми америкосами.

А>Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.
а меня пугает, что на форуме нашёлся человек, который воспринимает это как нечто нормальное.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Vi2>>Тогда, может, школьную программу подправить?

А>Изменить школьную программу явно не в компетенции учительницы. Зато она может ее трактовать более адекватно к жизни. Извечная русская проблема несоотвествия законов и реалий, когда чтобы нормально жить, надо жить вне закона, не по правилам.
Vi2>>Потому как, по большому счету, это не учеба, а профанация!

А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития. При этом упускается или уделяется незначительное внимание навыкам которые нужны, очень нужны. Один из примеров это умение пользоваться поиском информации, библиотеками.
Это умение зависит от учителя и родителей, я в библиотеку был записан со второго класа, нас туда привела учительница и читал я очень много. Если родители не привью ребёнку культ книжки, то он и не получит этого навыка никогда.
А>Не хватает не только знаний где и как, но и большего — культуры, привычки человека пользоваться этим. Как результат это чайники, это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни и которые они бы могли узнать в том же инете, это придурошная уверенность людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта, необращая внимания что не знают такие нужные вещи как элементарные основ законодательства,
Ещё раз проблема в учительском составе.
А>ограничиваясь очень смутное обывательское представлениями, еще это очень сильная несправедливость к "негениальным" детям, их давят, унижают, как будто они низший сорт общества, мало на что способный, при том что по жизни вне школы это далеко не так, есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.
А вот это следствие дэградации школы, первые годы независимости, когда ещё работали старые учителя, которые работали за идею, тогда труд учителя уважался, потом это поколение ушло, а на их место пришла молодёжь которая деградировала вместе с обществом.

А>Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

А вы у нас уже педагогом стали? Или может предложите какую-нибуть действенную альтернативу. Мне повезло я успел ухватить ещё часть советского, часть неразваленого украинского образования и считаю что без него не стал бы тем кем я стал, а смотря на теперишних детей информационной культуры мне хочтся вытянуть пулемёт. Когда после 6-ой здачи зачёта студент не может ответить на простой вопрос, при том что на такой же ответили перед ним ещё три, и я ему его уже почти рассказал, то что я могу сделать и выгнать не могу, так как его отец спонсор кафедры и на меня итак уже давят. Я никогда не принимаю отксереных, списаных у соседа работ, если уж и взял у соседа, то потрудись хотя бы час чтобы переработать работу, тем более что в электронном виде это просто.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

А>>Давайте что-нить более нейтральное — продавец и слесарь.
А>>Они быдло?
Нет но я считаю что государство или их родители не должно тратить деньги для предоставления высшего образования продавцу, для этого тхникума хватит. А то меня достали уже дибилы, которые на лекции с профильной дысциплины говорят, а мне это не нужно, я и так этим заниматся не буду.

_J_>Продавец должен уметь хорошо и быстро считать в уме, как минимум знать табличку умножения

Этому учат на математике. Также, продавец должен хоть что-то понимать в товаре, который он продает. Если человек продает электроприборы но ничего не понимает в электротехнике — хорошо ли он будет консультировать покупателей? Да, он выучит все те бумажки что идут с товаром, но на мой взгляд как покупателя этого недостаточно. Я не буду покупать товар у продавца который в нем ничего не понимает.
Ну для этого раньше держали обычно длинногую блондинку или нескольких за касой, которые только улыбались и эксперта Васю который консультировал в технических вопросах, хотя сейчас от этой практики уже почти отошли.

_J_>Слесарю хорошо бы быть вежливым и разговаривать нормальным языком а не матами.
Ну таких слесарей я видел один раз. Просто слесарем он стал уже на пенсии, заслуженый человек в своё время кадровый военный, потом директор трамвайного дэпо, но жизнь заставила.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

W>>Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп,

А>Ну речь, шла об обязательности, приоритетах. Микроскопы и теории отменять не предлагалось, но упирать более на практические знания, а научную романтику делать знанием более факультативным, для общего развития.
Не знаю как у вас , но у нас это как раз вводится, но при современных кадрах это только ведёт к ещё большему упадку уровня среднего образования, а с ним и высшего образованияю

А>Зачем и почему это кстати самое главное, это мотивация. И ее в школе надо давать в первую очередь.
А мотивировать должны учитель и родители. Главное это личность учителя, например я химию ненавидел до 10-го класа, пока у на сне поменяли учителя, она учитель от Бога и мы не замечали дзвонка. Учителям даётся достаточная свобода чтобы сделать материал и его подачу более интересной, но только вот при такой оплате никому не хочется этим заниматся, кроме горстки энтузиастов.

W>>Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!
А>Вот это самое страшное. Тупое, слепое, гордое невежество.
Ага только вот этот тупой люмпен, за который думает кто-ьл, хавает любую лажу и голосует как скажет великий Вождь. И потом понимаешь что в такой стране ничего не сделаешь, так как за тебя решает тупое одурманеное большинство, которому только хлеба и зрелищ надо.

А>Ну это не самая большая неприятность в твоей жизни — вдруг осознать что идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую, и что учиться надо по новой.
Програмист всю жызнь должен учится, каждые 5 лет появляются новые технологии, а к моменту когда уже не можешь учится надо стать менагером.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Vi2>

А>>... школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться...

Vi2>Тогда, может, школьную программу подправить? Потому как, по большому счету, это не учеба, а профанация!

Уже Коллега, хотят отменить экзамен по математике

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>То есть, вы однозначно ставите знание основ законодательства конкретного государства (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания географии, знания нашей матушки-Земли? ЛОЛ, да и только...

Так, предтавилось как будет лет через 500...

То есть, вы однозначно ставите знание географии, знания конкретной Земли (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания основ законодательства государства? ЛОЛ, да и только...

Здравствуйте, Shire, Вы писали:
S>Выпускники ВУЗов крайне редко работают медсёстрами.
А медицинского — и вовсе никогда наверное

Другое дело, хорошо если четверть выпускников пойдет людей лечить. Потому что остальные пойдут таблетками торговать, чтобы заработать еще на десять крутых машин.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

_J_>Школьник — еще не знает что ему понадобится в жизни.
В этом отношении и ученик, и учитель равны. Оба уже живут и неизвестно, что им обоим может понадобится.
_J_> И вообще, лишних знаний не бывает

Это не призыв изучать все подряд, просто, отказавшись от чего-то в учебе, можно очень пожалеть об этом впоследствии.
_J_>В жизни не всегда приходится делать только то что хочешь.
Это впустую тратить свою жизнь. Купил мужик яблок на зиму, свалил их в погреб. Однажды заметил, что одно яблоко подгнило — решил его съесть, чтоб другие не сгнили. Потом ещё одно подгнило — тоже его съел. Так и ел всю зиму гнилые яблоки. А потом они закончились. Что важнее: куча спелых яблок в погребе или вкус гнилого на языке?

Майкл Джексон — наше всё!

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Ту же математику 100 лет назад совсем иначе преподавали... Никакого дифференцирования, интегрирования, неевклидовой геометрии, разных там движений... И так по многим предметам.

основы дифференцирования и интегрирования были разработаны Ньютоном(1643 — 1727) и Лейбницом(1646 — 1716). А в 1900-е годы не так была развита и коммуникация, и система образования, и сама теория интегрирования/дифференцирования. А на счет неевклидовой геометрии, так, например, Лобачевский свои труды начал публиковать только в 1829 году. 70 лет — очень маленький период, чтобы теория стала общепризнанной(а у нее были противники) и тем более стала преподаваться в школе.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Надо не принцип действия аспирина и антибиотиков изучать, а физкультуру и спорт развивать. Тогда таблетки не понадобятся вовсе.
_O_>>Это здорово, если ты можешь точно описать где и что у тебя болит и как данный препарат на все это повлияет, но будет гораздо лучше, если ты болеть вовсе не будешь, по крайней мере до пенсии.

А>Не нужно ставить знак равенства между физкультурой/спортом и здоровьем.
И то и другое нужно. Понимание принципов функционирования позволяет найти золотую середину. Это относится и к следующему предположению.

А>Можно умереть в 25 лет от остановки сердца из-за перетренированности ("Спорт --- это здоровье. Чем больше спорта, тем больше здоровья"). Или в 30 лет сломать себе позвоночник, катаясь на люжах с горок ("Я же ведь весь такой спортивный, хренли со мной может случиться?").

А>Мало того, большинству современных людей тяжелые нагрузки противопоказаны.
А это еще почему ? И кто говорил о _тяжелых_ нагрузках ?
А ведь и в самом деле, выросли, проучились и проработали в условиях низкой подвижности и недостатка кислорода, на каждый чих — спец-таблеточка, стерильные условия, системы котроля климата и т.п. Может вообще пора в матрицу строем ?
Стремление упростить жизнь конечно понятно. Но! Если не жевать, то выпадают зубы. Даже при идеально сбалансированом питании. Можете спросить у стоматологов. И так со всеми системами.

_O_>>И вообще, задолбала постоянная реклама всяческих препаратов, складывается ощущение, что современный человек просто не может жить без лекарств, что он с момента рождения и до момента смерти должен непрерывно жрать таблетки.

А>Нет на свете ни одного человека, который бы ничем не болел. Все мы несовершенны, у всех есть дефекты и болезни.
А>А лекарства помогают боротся с болезнями. Не будь их, мы умирали бы в 25-30 лет, как древние люди.

Ну да, здоровых нет, есть недообследованые

Есть люди, которых в некоторой окрестности нормальных условий проблемы здоровья не беспокоят.
Успехи химии и медицины — это на _крайний_ случай. Сейчас наблюдается нездоровая тенденция применять тяжелую артилерию без нужды. Взять то же антисептическое мыло.

	От:	Аноним
	Дата:	28.05.03 08:48
	Оценка:	3 (1) -27

От:	Flamer	http://users.livejournal.com/_flamer_/
Дата:	28.05.03 07:23
Оценка:	5 (2) +8

	От:	Аноним
	Дата:	28.05.03 14:23
	Оценка:	12 (5) +2 -6

От:	Flamer	http://users.livejournal.com/_flamer_/
Дата:	28.05.03 14:42
Оценка:	20 (9) +2 -1

	От:	WFrag
	Дата:	28.05.03 10:24
	Оценка:	8 (3) +8

	От:	wtom
	Дата:	29.05.03 13:35
	Оценка:	3 (1) +1 -2

	От:	Снорк
	Дата:	29.05.03 07:38
	Оценка:	7 (3) +3

	От:	Сэма
	Дата:	28.05.03 10:01
	Оценка:	2 (2) +3

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	28.05.03 09:03
Оценка:	6 (2) +2

	От:	ЁльфЪ
	Дата:	28.05.03 19:52
	Оценка:	5 (2) +2

От:	beretta	icq: 138726397
Дата:	05.06.03 21:35
Оценка:	9 (3)

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	31.05.03 19:20
Оценка:	6 (2) +1

	От:	Пацак
	Дата:	02.01.06 05:23
	Оценка:	4 (2) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	28.05.03 15:45
Оценка:	3 (1) +2

От:	DSD	http://911.ru/cv
Дата:	28.05.03 21:47
Оценка:	3 (1) +2

	От:	neiroman
	Дата:	31.12.05 13:42
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	FatHeel
	Дата:	28.05.03 11:51
	Оценка:	3 (1) +1

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	26.11.03 07:40
Оценка:	1 (1)

От:	SchweinDeBurg	http://zarezky.spb.ru/
Дата:	28.05.03 10:41
Оценка:	+1

	От:	LuciferMoscow
	Дата:	11.01.06 21:19
	Оценка:	+1

От:	Real 3L0	http://prikhodko.blogspot.com
Дата:	28.05.03 08:20
Оценка:

От:	Andir	http://twitter.com/AndirNotes
Дата:	02.06.03 22:27
Оценка:

От:	Kupaev	www.rsdn.ru
Дата:	27.11.03 17:59
Оценка:

	От:	Евгений Коробко
	Дата:	17.08.04 04:55
	Оценка:

От:	Владек	Github
Дата:	08.11.05 10:21
Оценка:

От:	StatujaLeha	на правах ИМХО
Дата:	31.12.05 15:30
Оценка:

От:	Alter_	http://alter.org.ua
Дата:	01.01.06 20:56
Оценка:

	От:	Светлояр
	Дата:	03.01.06 16:18
	Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	12.01.06 12:45
Оценка: