Рассказик из "Химия и Жизнь", который я уже как-то постил на RSDN.
Николай Блохин
ИЗОБРЕТАТЕЛЬ
Во Всесоюзный
научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам заявку "Двигатель, не потребляющий энергии" с целью получения авторского свидетельства на изобретение.
Формула изобретения: Двигатель, содержащий ротор и две обмотки, отличающийся тем, что с целью ликвидации энергетических затрат обмотки подключены встречно, а ротор выполнен из ферромагнитного сердечника в виде кольца Мёбиуса.
Автор: Парамонов В. В.,
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4.
* * *
Ростов-на-Дону, Проспект Мира 9, кв. 4,
Парамонову В. В.
Уважаемый(-ая, -ые) товарищ(-и) Парамонов! Ваша заявка "Двигатель, не потребляющий энергии" отнесена к категории "перпетуум-мобиле" и, согласно письму Госкомитета СССР по делам изобретений и открытий от 12.05.58 г., рассмотрению не подлежит.
Зав. отделом предварительной экспертизы
П. П. Краснухин.
* * *
Во Всесоюзный
научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам заявку "Двигатель с максимально высоким к. п. д." с целью получения авторского свидетельства на изобретение.
Формула изобретения: Двигатель, содержащий ротор и две обмотки, отличающийся тем, что с целью повышения коэффициента полезного действия обмотки подключены встречно, а ротор выполнен из ферромагнитного сердечника в виде кольца Мёбиуса.
Автор: Парамонов В. В.,
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4.
* * *
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4,
Парамонову В. В.
Уважаемый(-ая, -ые) товарищ(-и) Парамонов! В вашей заявке "Двигатель с максимально высоким к. п. д." отсутствует расчёт предполагаемой экономической эффективности от предполагаемого внедрения предполагаемого изобретения. Согласно письму Госкомитета СССР по делам изобретений и открытий от 26.04.72 г., ваша заявка рассмотрению не подлежит.
Зав. отделом предварительной экспертизы
П. П. Краснухин.
* * *
Во Всесоюзный
научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам расчёт экономической эффективности к моей заявке "Двигатель с максимально высоким к. п. д.".
Расчет экономической эффективности: Электродвигатель постоянного тока мощностью 1 кВт потребляет за 1 час работы 1 киловатт-час электроэнергии, что при средней цене 0,02 руб. за 1 киловатт-час составит 2 копейки.
За 1 год при средней работе 8 часов в день и 235 рабочих днях в году электродвигатель мощностью 1 кВт потребит 1880 киловатт-часов электроэнергии, что составит 37 руб. 60 коп.
Согласно моей заявке, двигатель с максимально высоким к. п. д. потребляет за 1 час работы при мощности 1 кВт 0 киловатт-часов электроэнергии, что при средней цене 0,02 руб. за 1 киловатт-час составит 0 руб. 00 коп.
За 1 год при средней работе 8 часов в день и 235 рабочих днях в году двигатель с максимально высоким к. п. д. потребит 0 киловатт-часов электроэнергии, что при средней цене 0,02 руб. за 1 киловатт-час составит 0 руб. 00 коп. Соответственно, годовая экономия составит 37 руб. 60 коп.
Автор: Парамонов В. В.,
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4.
* * *
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4,
Парамонову В. В.
Уважаемый(-ая, -ые) товарищ(-и) Парамонов! Предполагаемый экономический эффект от предполагаемого внедрения предполагаемого изобретения "Двигатель с максимально высоким к. п. д." представляется незначительным. Согласно письму Госкомитета СССР по делам изобретений и открытий от 14.12.76 г., полезность вашей заявки не доказана.
Зав. отделом предварительной экспертизы
П. П. Краснухин.
* * *
Во Всесоюзный
научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам откорректированный расчет экономической эффективности к моей заявке "Двигатель с максимально высоким к. п. д.".
Расчет экономической эффективности: Электродвигатели нашей страны потребляют в 1 год в среднем 421 миллион гигаватт-часов электроэнергии. При полном переходе двигательного парка страны на двигатели моей конструкции экономия за сто лет составит 842 триллиона рублей.
Автор: Парамонов В. В.,
Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4.
* * *
Главному врачу
Ростовской областной
психиатрической лечебницы
им. Гиппократа.
Настоящим обращаем Ваше внимание на необходимость врачебного контроля над гр. Парамоновым В. В., Ростов-на-Дону, Проспект Мира, 9, кв. 4.
Зав. отделом предварительной экспертизы
П. П. Краснухин.
* * *
Распоряжение
1. Завхозу лечебницы тов. Седых К. К. поставить дополнительные решётки на окна палаты № 4.
2. Старшей медсестре тов. Кошкиной Ф. Ф. увеличить дозу брома больному Парамонову, палата № 4.
Главный врач Крюшон Н. Н.
* * *
Главному врачу
Ростовской областной
психиатрической лечебницы
им. Гиппократа
тов. Крюшону Н. Н.
старшей медсестры Кошкиной Ф. Ф.
Рапорт
16.06 сего года мною во время вечернего обхода обнаружено отсутствие больного Парамонова (палата № 4). Решётки и замок в полном порядке. Одновременно мною обнаружена пропажа в аптечном складе 14 литров брома.
Кошкина Ф. Ф.
* * *
Во Всесоюзный
Научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам заявку "Способ достижения полной прозрачности (невидимости) биологическим объектом" с целью получения автор-ского свидетельства на открытие.
Формула открытия: Способ достижения полной прозрачности (невидимости) биологическим объектом, заключающийся во втирании брома в кожу в следующей пропорции: 1,2 г брома на 1 кв. см поверхности кожи.
Автор: Парамонов В. В.,
Ростов-на-Дону, в настоящее время
постоянного местожительства не имею.
* * *
Директору магазина продтоваров № 12
тов. Крамскому И. И.
грузчика Дунькина С. С.
Объяснительная записка
Сегодня, 25.06, я наблюдал необъяснимое явление передвижения по воздуху килограммового пакета с сахарной пудрой. Пакет медленно пролетел на уровне моей груди в открытую дверь магазина и, завернув за угол, скрылся из виду. По дороге пакет задел стоящую на витрине бутылку портвейна "Кавказ". Осколки я выбросил, портвейн тщательно вытер тряпкой. Тряпку постирал.
Дунькин С. С.
* * *
Распоряжение
За появление в нетрезвом виде на работе объявляю грузчику Дунькину С. С. выговор.
Директор магазина № 12
Крамской И. И.
* * *
Во Всесоюзный
научно-исследовательский институт
Государственной патентной экспертизы.
Настоящим направляю вам заявку "Способ путешествия во времени" с целью получения автор-ского свидетельства на открытие.
Формула открытия: Способ путешествия во времени, заключающийся во втирании сахарной пудры в кожу в следующей пропорции: 0,12 г пудры на 1 кв. см поверхности кожи.
Баянистый баян баянистой давности, широко известный в узких кругах уже много лет.
С законом сохранения импульса проблем никаких нет. Закон работает, двигатель — нет.
Проблемы — с законом сохранения совести и законом сохранения уровня российской науки.
Коротко: административный ресурс отдельных (ч|м)удаков класса "фрик" (людей, возможно заработавших отличную репутацию в одной области, но проявляющих безграничную безграмотность в других областях знаний) по современным правилам игры имеет бонус много больший, чем научные знания специалистов именно по обсуждаемому вопросу, но не добившихся административных привилегий. Про законы природы в данном случае вообще речь не идет — "человек выше законов природы" — (ц) не мой — подобную точку зрения вплне регулярно можно наблюдать даже на этом сайте.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Н>Ну так если есть действующие образцы, почему надо удивляться — пусть тестируют дальше.
Вот это вот "пусть тестируют дальше" привело в 90-е годы к перетеканию громадных объемов казенных денег в карман различным прикормленным деятелям и просто в пустоту.
Н>Это ж не вечный двигатель в конце-концов. Если никто на этом сайте не может объяснить природу гравитации и ее переносчика, то какой смысл высмеивать тех, кто пытается это выяснить?
Всем внимание. Я сейчас буду объяснять природу гравитации. Сообщаю, что гравитацию переносят души погибших при исполнении грузчиков, которые мстят ныне живущим за чересчур беззаботную жизнь. И не сметь надо мной смеятся! Как нам только что сказали, в этом нет никакого смысла.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>>Посему, если есть эксперементальные данные, не укладывающиеся в рамки современной науки, то их следует проверять в первую очередь.
AVK>А они есть?
А черт его знает Я просто хочу указать, что если наши (горе)ученые создали нечто полезное, но сами толком не понимают как оно работает (см subj), то почему бы и не продолжить им свои изыскания. Может поумнеют когда поймут или, на худей конец, совершат революцию в физике =)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Он теоретически может работать, если под этим подразумевать перемещение отдельных его частей относительно орбиты — одна половинка гантели уходит на повышенную орбиту, другая на пониженную. Улететь она целиком конечно никуда не может.
В том-то и фокус, что гантеля улетает целиком.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, TNL, Вы писали:
TNL>Тема наноспутнегов не раскрыта...
Это просто давно сложившаяся классификация спутников по весу (здесь, см. таблицу). Нано — это просто спустник весом от 1 до 10 кг. К распилу бюджета прямого отношения не имеет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ведь качели — замкнутая система, а гляди как раскачивается. A>Всего-то навсего центром тяжести поварьировать.
С какой это стати качели — замкнутая система? При раскачивании мы изменяем вектор силы натяжения нити, вследствии чего исчезает уравновешенность силы тяжести и силы натяжения нити и возникает дополнительная сила, стремящаяся переместить центр тяжести так, чтобы эти силы опять уравновесить.
А попробуйте-ка поварьировать центром тяжести (точнее, центром масс) не имея связи с телом, относительно которого собираетесь варьировать.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>А моментом ты с Землей обмениваешься — КА ее "притягивает" к себе в перигее. Все как в обычном гравитационном маневре. E>А моментом ты с Землёй обмениваешься исключительно по-английски, но не "не прощаясь", а в смысле Moment...
Тогда уж "momentum"
E>А если по-русски, то обмениваешься ты импульсом конечно, а момент импульса вроде как сохраняется...
Да, постоянно путаюсь из-за того, что сейчас больше на английском читаю.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>В том-то и фокус, что гантеля улетает целиком.
Да, точно. Мне сначала показалось, что эти качели "работают" только на эллиптических орбитах, но я ошибся.
А вот в "Кванте" несколько наерундили. В первом абзаце: "раздвинем шары, сохраняя расстояние от них до центра Земли прежним" — в качестве начальной демонстрации можно и умолчать, за счет чего сохраняется расстояние от центра Земли именно до шаров (а не до центра их масс). Но такое положение "втихую" используется и дальше. Качественно это не имеет существенного значения, а количественно — у них стоит cos(a/2) там, где должен стоять квадрат этой величины. Далее: на рис. 2 вообще невероятная ситуация: в апогее и промежуточных точках орбиты показаны различные КА (центр масс расположен различным образом относительно орбиты).
В конце приводится пример: КА с начальным радиусом орбиты 10000 км и длиной гантели 200 км уйдет от Земли чуть более чем за год. Черта лысого: он врежется в планету. В процессе раскачки перигей уменьшается, и при достижении второй КС он равен половине начального. Т.е. минимальный радиус орбиты, с которой можно раскачаться до второй КС ~12800 км (без учета слоя атмосферы). Пример с Сириусом В корректен — его радиус примерно равен земному, и начальная орбита в 20000 км. допустима.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>"Особое место такие движители займут в наноспутниках — в этом случае масса движителя может быть снижена до нескольких десятков граммов", — отметил Меньшиков.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>А как же закон сохранения импульса?
Ты отстал от жизни. Спереди пространство сжимаем, сзади оно расширяется, толкает нас вперёд. И никаких выбросов...
Образец двигателя нетрадиционного типа уже прошел испытания на Земле и получил поддержку в Роскосмосе, где проходил экспертизу. Если испытания в космосе также увенчаются успехом...
Это всего-навсего эксперимент
На деле речь может идти об отталкивании от электромагнитного поля земли/солнца с ускорением порядка ~1мм/час, что на практике позвлоит дольше удерживать спутники на заданных орбитах.
А то что понаписали журналисты — это то как они поняли суть вопроса, что вовсе не обязательно соответствует реальному положению дел.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>>А то что понаписали журналисты
AR>Если кто-то не заметил — здесь и здесь приведены не фантазии журналистов, а интервью директора НИИ космических систем. Где-то в сети лежала и звукозапись этого интервью. Так что не всегда журналюги виноваты.
Ну так если есть действующие образцы, почему надо удивляться — пусть тестируют дальше. Это ж не вечный двигатель в конце-концов. Если никто на этом сайте не может объяснить природу гравитации и ее переносчика, то какой смысл высмеивать тех, кто пытается это выяснить?
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Правильно — сколько энергии нужно чтобы привести шары в движение друг относительно друга, столько же будет возвращено при их остановке.
Нет. Из-за изменения орбиты — придется приложить разные силы для передвижения шаров.
Механизма работы эти "ученые" не понимают, но срок работы и максимальное число включений вычислить смогли.
Что-то это уж больно "торсионные технологии" напоминает. Дребедень, с желанием выкачать деньги из государства.
S>Перемещение происходит за счет движения внутри аппарата жидкого или твердого рабочего тела по S>определенной траектории, напоминающей по форме торнадо, пояснили в НИИ КС. При этом в получаемом S>эффекте движения ученые, возможно, наблюдают неизвестное явление взаимодействия рабочего тела с S>полями, природа которых мало изучена, как, например, природа гравитационного поля.
Им только за одни взаимодействия с неизвестными полями должны нобелевскую премию дать. Ещё они там что-то про наноспутники говорили. Вобщем пытаются бабосы отбить, которые ВВП на нанотехнологии дал. Сам наверное в доле.
Здравствуйте, hell citizen, Вы писали:
S>>А как же закон сохранения импульса? HC>Ты отстал от жизни. Спереди пространство сжимаем, сзади оно расширяется, толкает нас вперёд. И никаких выбросов...
Не так. Это работает по принципу дождевого червя. Спереди съедаем пространство, сзади — выбрасываем. Так что выбросы есть. И не сказать, чтобы очень чистые...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Коротко: административный ресурс отдельных (ч|м)удаков класса "фрик" (людей, возможно заработавших отличную репутацию в одной области, но проявляющих безграничную безграмотность в других областях знаний) по современным правилам игры имеет бонус много больший, чем научные знания специалистов именно по обсуждаемому вопросу, но не добившихся административных привилегий.
Интересно, можно этих орлов к ответственности привлечь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Интересно, можно этих орлов к ответственности привлечь?
Сомневаюсь, что эти люди — с большим опытом — подставляются под такие примитивы, как нецелевое использование средств и т.п. Все наверняка "закрыто" коллегиальными решениями и визами с верхов. Думаю, прокурорам сейчас не до того, чтобы из-за таких "мелочей" раскручивать сговор или мошенничество.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>А то что понаписали журналисты
Если кто-то не заметил — здесь и здесь приведены не фантазии журналистов, а интервью директора НИИ космических систем. Где-то в сети лежала и звукозапись этого интервью. Так что не всегда журналюги виноваты.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Проблемы — с законом сохранения совести и законом сохранения уровня российской науки.
AR>Коротко: административный ресурс отдельных (ч|м)удаков класса "фрик" (людей, возможно заработавших отличную репутацию в одной области, но проявляющих безграничную безграмотность в других областях знаний) по современным правилам игры имеет бонус много больший, чем научные знания специалистов именно по обсуждаемому вопросу, но не добившихся административных привилегий. Про законы природы в данном случае вообще речь не идет — "человек выше законов природы" — (ц) не мой — подобную точку зрения вплне регулярно можно наблюдать даже на этом сайте.
Совершенно согласен с тем, что господа Акимов и Шипов, угнездившиеся в Центре Хруничева, заслуживают всяческого порицания.
Но хочу обратить внимание на забавный казус, который присутствует в твоем сообщении.
В обсуждаемой журноламерской статейкес формальной точки зрения почти все нормально, за исключением пассажа
...ученые, возможно, наблюдают неизвестное явление взаимодействия рабочего тела с полями, природа которых мало изучена, как, например, природа гравитационного поля.
Да и вообще за слово "возможно" я бы простил этот пассаж журналистам -- должны же они хоть в чем-то приврать!
Создание «движителей для космической техники без выброса реактивной массы» противоречит фундаментальному закону теоретической механики – теореме о движении центра масс механических систем и является работой заведомо обреченной на провал.
Им всем следует немедленно вкурить вот это. Книжка принадлежит академику Белецкому, который является, наверно, самым крупным советским специалистом по механике космического полета.
"Cпециалисты по обсуждаемому вопросу" крепко усвоили еще за школьной партой, что барон Мюнгхаузен не мог вытащить себя за волосы из болота. Настолько крепко, что отрицают любую возможность маневрирования на орбите путем (цитирую АРМС-ТАСС)
движения внутри аппарата жидкого или твердого рабочего тела по определенной траектории,
что является безусловной ересью.
Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике. Но по прошествии 40 лет не знать о нем специалист по небесной механике не может.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>>Ну так если есть действующие образцы, почему надо удивляться — пусть тестируют дальше.
V>Вот это вот "пусть тестируют дальше" привело в 90-е годы к перетеканию громадных объемов казенных денег в карман различным прикормленным деятелям и просто в пустоту.
IMHO масштаб для отмывания великоват: одно дело дать денег на "перспективные исследования" и совсем другое — запуск образца в космос. Если изделие не заработает (а в этом мало кто сомневается) то и денег больше не дадут. Направят все средства на разработку троса из нанотрубок для космического лифта или чего-нить покруче...
Н>>Это ж не вечный двигатель в конце-концов. Если никто на этом сайте не может объяснить природу гравитации и ее переносчика, то какой смысл высмеивать тех, кто пытается это выяснить?
V>Всем внимание. Я сейчас буду объяснять природу гравитации. Сообщаю, что гравитацию переносят души погибших при исполнении грузчиков, которые мстят ныне живущим за чересчур беззаботную жизнь. И не сметь надо мной смеятся! Как нам только что сказали, в этом нет никакого смысла.
Теория, мне кажется, требует уточнений. Гравитация не коррелирует с населенностью планеты: в антарктиде должна быть почти нулевой, в следствии чего планета должнa терять атмосферу. Не коррелирует также с уровнем жизни: в Африке должна быть много меньше чем в US.
Хорошо, природу мы выяснили, теперь подскажи как согласно этой теории, мы можем нейтрализовать гравитацию на отдельно взятом космическом спутнике?
V>>Всем внимание. Я сейчас буду объяснять природу гравитации. Сообщаю, что гравитацию переносят души погибших при исполнении грузчиков, которые мстят ныне живущим за чересчур беззаботную жизнь. И не сметь надо мной смеятся! Как нам только что сказали, в этом нет никакого смысла.
Н>Теория, мне кажется, требует уточнений. Гравитация не коррелирует с населенностью планеты: в антарктиде должна быть почти нулевой, в следствии чего планета должнa терять атмосферу. Не коррелирует также с уровнем жизни: в Африке должна быть много меньше чем в US. Н>Хорошо, природу мы выяснили, теперь подскажи как согласно этой теории, мы можем нейтрализовать гравитацию на отдельно взятом космическом спутнике?
Науке еще очень многое неизвестно. Вы пытаетесь опровергнуть volk'a, используя аргументы, придуманные международными корпорациями с целью скрыть истинную природу гравитации. Но Вам это не удастся, как бы Вы не подтасовывали факты. Я лично знаю грузчиков, чьи душы сейчас переносят гравитацию. Вы можете и дальше продолжать не верить (доказывая, что в Африке население меньше, чем в США — ха ха!) — это ваше дело.
Вот, напоследок, небольшая история для всех неверующих: здесь
Если эта история не оставила Вас равнодушным, присоединяйтесь к нашей истинной вере: здесь
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике. Но по прошествии 40 лет не знать о нем специалист по небесной механике не может.
Вы, уважаемый, чушь говорите. Ну хорошо, вот "гравилет" — ну и где он? Предъявите. Насчет Белецкого ничего не могу сказать. Но вот насчет "гравилета", понимаете ли, какая штука, есть такие факты. Факт первый: Чтобы придать массивному телу некий дополнительный импульс (переместить на другую орбиту), требуется совершить работу. Факт второй: Работа, совершаемая потенциальным полем по замкнутому контуру тождественно равна нулю (это по определению; собственно говоря, поле поэтому и называется потенциальным). Факт третий: Гравитационное поле является потенциальным.
Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:
S>Здесь речь не об импульсе. Здесь примерно вот об этом: S>- Магнитная сила S>- Сила Лоренца
Читаем:
Я не называю его антигравитационным, хотя, может быть, природа его антигравитационная, поскольку принцип его движения — движение нескомпенсированных тяжелых элементов ртути по определенной траектории или движение различных маховиков с различными ускорениями по окружности. // заместитель генерального директора ГКНПЦ им. Хруничева Валерий Меньшиков
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Совершенно согласен с тем, что господа Акимов и Шипов, угнездившиеся в Центре Хруничева, заслуживают всяческого порицания.
Я понял ситуацию немного по-иному: господа Акимов и Шипов как раз несколько обижены на своего коллегу из-за того, что он у них отнимают хлеб насущный. Видимо, НИИ КС отказалось подписать соглашение о разделе территорий между сыновьями лейтенанта Шмидта
V>Им всем следует немедленно вкурить
Ты рано цитату оборвал. Там дальше существенная поправка: "без внешних сил или реактивной тяги". Гравицапа типа "орбитальная гантеля" пользуется внешней силой — разницей сил гравитационного взаимодействия с планетой, величина которого различна для разных участков гантели. Конечно же, это верно и для любого КА, но при обычных размерах спутника это практически == 0.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Для того, чтобы "гравилет" работал
Он теоретически может работать, если под этим подразумевать перемещение отдельных его частей относительно орбиты — одна половинка гантели уходит на повышенную орбиту, другая на пониженную. Улететь она целиком конечно никуда не может. Практически — при любых приличных размерах гантели там такая нагрузка на трос будет, что мама не горюй...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
1.
Хотел было броситься в объяснения принципов т.н. "гравилета". Однако есть в сети матерьялец, где этот феномен изложен гораздо лучше, чем получилось бы у меня, и на более простой модели: выпуск журнала "Квант" для школьников, 1974 год.
2.
Какое отношение упомянутые тобою "факты" имеют к проблеме -- я сказать затрудняюсь.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Совершенно согласен с тем, что господа Акимов и Шипов, угнездившиеся в Центре Хруничева, заслуживают всяческого порицания.
Первое сомнение, возникающее при шапочном знакомстве с гравицапой — почему для обоснования её работы этим господам оказалось недостаточно уже известных законов природы? Не потому ли, что оценки, которые могут быть сделаны на основании этих законов, однозначно приводят к выводу о практической бесполезности гравицапы?
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
V>1. V>Хотел было броситься в объяснения принципов т.н. "гравилета". Однако есть в сети матерьялец, где этот феномен изложен гораздо лучше, чем получилось бы у меня, и на более простой модели: выпуск журнала "Квант" для школьников, 1974 год.
Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
AR>Я понял ситуацию немного по-иному: господа Акимов и Шипов как раз несколько обижены на своего коллегу из-за того, что он у них отнимают хлеб насущный. Видимо, НИИ КС отказалось подписать соглашение о разделе территорий между сыновьями лейтенанта Шмидта
Не разбирался в этой истории. Зря, наверное: интрига здесь куда более захватывающая, чем мне показалось поначалу. Впрочем, одна только физиономия генерала-директора, автора 23-х монографий и 200 (или 300?) научных работ радикально подняла мне настроение на весь оставшийся день. Так что спасибо за ссылку.
V>>Им всем следует немедленно вкурить AR>Ты рано цитату оборвал. Там дальше существенная поправка: "без внешних сил или реактивной тяги". Гравицапа типа "орбитальная гантеля" пользуется внешней силой — разницей сил гравитационного взаимодействия с планетой, величина которого различна для разных участков гантели. Конечно же, это верно и для любого КА, но при обычных размерах спутника это практически == 0.
1.
Теормеховцы совершенно верно говорят про внешние силы. Однако, наработав за годы своей деятельности представления о движении точечного тела в гравитационном поле, они всячески избегают думать о теле неточечном.
2.
Вслед за ними и ты, признавая наличие силы, которая является в некотором смысле внешней для "гантели", непостижимым образом отказываешь ей в возможности "выползать" из потенциальной ямы притяжения планеты.
3.
Я тоже не верю, что на двух шариках, соединенных тросом, можно улететь к звездам -- чисто из инженерных соображений. Но может статься, что перемещение рабочего тела внутри спутника продлит его жизнь на орбите на 1 год -- спутники ведь снижаются очень-очень постепенно; срок службы может составлять примерно 10 лет. Манипулируя массой спутника, интенсивностью перемещения рабочего тела, связанного со спутником, и высотой орбиты, наверняка можно найти такое сочетание этих параметров, при котором вся эта затея имеет смысл.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
W>Первое сомнение, возникающее при шапочном знакомстве с гравицапой — почему для обоснования её работы этим господам оказалось недостаточно уже известных законов природы? Не потому ли, что оценки, которые могут быть сделаны на основании этих законов, однозначно приводят к выводу о практической бесполезности гравицапы?
Почему этим господам оказалось недостаточно ньютоновской механики -- вопрос заведомо субъективный. Скорее всего, они хотели прицепить свои "законы" к известному эффекту и на этом паровозе проторить себе дорогу к признанию.
Оценки полезности "гравицапы" говорят, что может быть когда нибудь встретится такая изощренная ситуация, в которой она будет чуть-чуть полезна. Но главная ее роль -- служить взрывателем для укоренившихся ложных представлений. И "гравицапа" ее с успехом выполняет -- в том числе, как мы видим, и на этом форуме
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.
Замкнутая далеко не улетит, а получающая внешнюю энергию (напр от солнечной батареи) в принципе может улетать за счёт работы, совершаемой при перемещении шаров в разных точках орбиты. Вопрос лишь в том, какую это имеет практическую ценность.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>1. V>>Хотел было броситься в объяснения принципов т.н. "гравилета". Однако есть в сети матерьялец, где этот феномен изложен гораздо лучше, чем получилось бы у меня, и на более простой модели: выпуск журнала "Квант" для школьников, 1974 год.
MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности.
Этим заявлением ты опровергаешь все построения в заметке в "Кванте". Ты нашел в них ошибку или посчитал динамику системы сам? Есть ли у тебя какие-либо обоснования кроме собственного мироощущения?
MS>Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.
Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля. Почему гантель является незамкнутой системой, уже разяснил A. Reyst, хотя и в двух словах, но очень внятно.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.
Насколько я понял, он будет отталкиваться от Земли. Хотя что-то все равно сомнительно выглядит.
Есть, кстати, еще один вариант "нереактивного" движения — со спутника спускается трос и ему придается заряд. Из-за движения в магнитном поле Земли, на него будет действовать подъемная сила. Это даже еще на Мире пытались испытать, но были проблемы с тросом.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.
Да нет, это ничего не объясняет. У меня первая ассоциация при знакомстве с гантелей — параметрический резонанс маятника в случае шарика на нитке. В крайних точках (где шарик останавливается) длина нитки увеличивается, в центре (где скорость максимальна) длина нитки уменьшается. В сумме над маятником совершается работа, и он раскачивается. Система не замкнута, работает за счёт внешнего источника энергии.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Замкнутая далеко не улетит, а получающая внешнюю энергию (напр от солнечной батареи) в принципе может улетать за счёт работы, совершаемой при перемещении шаров в разных точках орбиты.
Извините, а есть разница — при использовании внешней или внутренней энергии? Если, например, снабдить спутник очень мощной батерейкой, а солнечных панелей вообще не делать? — Улетит или нет? Ну хорошо, пусть далеко не улетит в силу конечности ресурсов? но хоть насколько-то сдвинется?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
MS>>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. V>Этим заявлением ты опровергаешь все построения в заметке в "Кванте". Ты нашел в них ошибку или посчитал динамику системы сам? Есть ли у тебя какие-либо обоснования кроме собственного мироощущения?
Обоснованием являются фундаментальные физические постулаты, которые я уже приводил.
V>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.
Нет. Именно, что гентель на стационарной орбите (без реактивной тяги или троса до самой земли), является сама по себе замкнутой системой. Никакие внутренние "расколбасы" не помогут этой гантели навсегда уйти с орбиты (и даже повысить ее не способны).
Все эти "растопыривания" в перигее и "стягивания" в апогее сильно напоминают мечту о вечном двигателе первого рода.
V>Почему гантель является незамкнутой системой, уже разяснил A. Reyst, хотя и в двух словах, но очень внятно.
Где это он разъяснил? Пожалуйста, цитату про "незамкнутость системы"?
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Нет. Именно, что гентель на стационарной орбите (без реактивной тяги или троса до самой земли), является сама по себе замкнутой системой. Никакие внутренние "расколбасы" не помогут этой гантели навсегда уйти с орбиты (и даже повысить ее не способны).
Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Извините, а есть разница — при использовании внешней или внутренней энергии? Если, например, снабдить спутник очень мощной батерейкой, а солнечных панелей вообще не делать? — Улетит или нет? Ну хорошо, пусть далеко не улетит в силу конечности ресурсов? но хоть насколько-то сдвинется?
Разницы между батарейками/солнечными панелями нет — насколько хватит батарейки, на столько и улетит. Здесь не противоречия — химическая энергия батарейки превращается в потенциальную энергию гантели на орбите.
PS: Пошёл спать.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей.
Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел). Меняется только направление. А для изменения орбиты надо таки изменить модуль скорости. А модуль скорости можно изменить либо торможением, либо ускорением — третьего не дано. Оба процесса требуют безвозвратного выброса массы (торможение об атмосферу мы в данном случае не рассматриваем).
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
C>>Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей. MS>Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел).
Меняется — увеличивается до двух скоростей планеты.
MS>Меняется только направление. А для изменения орбиты надо таки изменить модуль скорости. А модуль скорости можно изменить либо торможением, либо ускорением — третьего не дано. Оба процесса требуют безвозвратного выброса массы (торможение об атмосферу мы в данном случае не рассматриваем).
Я точно знаю один работающий способ, позволяющий подниматься без потери массы космического аппарата (отталкиваясь от электромагнитного поля Земли).
С гантелелетом тоже вроде бы все в порядке — в части траектории мы "падаем" на Землю. А в другой части траектории — "взлетаем". Пока я проблем в этом не вижу.
Другое дело, что это все равно непрактично — ускорение будет совсем мизерным, и для него нужно будет постоянно перемещать большие массы с большой скоростью.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
MS>>Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел). C>Меняется — увеличивается до двух скоростей планеты.
Нет, не меняется. Ключевые слова — "относительно планеты". Относительно Солнца — да, конечно же меняется, но в данном случае нас это не интересует.
C>Я точно знаю один работающий способ, позволяющий подниматься без потери массы космического аппарата (отталкиваясь от электромагнитного поля Земли).
Это уже дополнительное взаимодействие, так что тоже в данном случае в расчет не принимается.
C>С гантелелетом тоже вроде бы все в порядке — в части траектории мы "падаем" на Землю. А в другой части траектории — "взлетаем". Пока я проблем в этом не вижу.
Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.
Ну да, все правильно. Мы "падаем", приобретая дополнительную скорость, а потом "взлетаем" за счет этой скорости. В итоге поднимаем орбиту.
Сейчас еще раз перечитал статью из "Кванта", пока ошибок не вижу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, все правильно. Мы "падаем", приобретая дополнительную скорость, а потом "взлетаем" за счет этой скорости. В итоге поднимаем орбиту.
Не поднимаем. За счет этой дополнительной скорости мы лишь компенсируем наше падение, ровно настолько, насколько упали. В конце концов, если выбросить два шара перпендикулядно плоскости орбиты (ну, скажем, изначально между ними была сжатая пружина), то они не будут двигаться по прямой — они тоже станут двигаться по орбитам (ну или параболам). А если шары насажены на жесткий стержень, то центр стержня неизбежно "просядет".
C>Сейчас еще раз перечитал статью из "Кванта", пока ошибок не вижу.
Ошибка в изначальных предпосылках. "Земля в антитентуре, родной. И мы до неё никак долететь не можем, понимаешь? Не может пепелац на Землю попасть. И хватит трепаться, ясно? Пошли планету делить."
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.
Нет, в апогее взлетаем больше. Возможно, недоразумение связано с тем, что мы бы падали и взлетали одинаково если бы в перигее и апогее был одинаковый угол в треугольнике Земля — шары. На самом деле одинаково расстояние между шарами, а угол в апогее меньше.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>IMHO масштаб для отмывания великоват: одно дело дать денег на "перспективные исследования" и совсем другое — запуск образца в космос. Если изделие не заработает (а в этом мало кто сомневается) то и денег больше не дадут.
У них еще ни одно изделие не заработало, а деньги все дают и дают. Как ты думаешь, почему? Слово "откат" слышал когда-нибудь?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Им всем следует немедленно вкурить вот это. Книжка принадлежит академику Белецкому, который является, наверно, самым крупным советским специалистом по механике космического полета.
Если ты будешь апеллировать к авторитету академика и потрясать обложкой книги, то боюсь, что тебя не поймут. Потому что я упомяну про Ньютона, который в законе сохранения импульса еще больший авторитет.
Если хочешь конструктивного обсуждения — приведи сюда цитаты из той книги, и их мы здесь обсудим невзирая на титулы и ученые степени.
V>Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике.
Вот это ты круто завернул. Из тебя получится неплохой журналист. Я помню еще один перл из их арсенала: "...создан без оглядок на существующие законы физики". Вот так надо, учись, студент!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Здравствуйте, volk, Вы писали: V>>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.
W>Да нет, это ничего не объясняет.
Да, это высказывание ничего не объясняет. Оно должно пояснить McSeem-у, почему его интуитивные представления неверны.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Ошибка в изначальных предпосылках. "Земля в антитентуре, родной. И мы до неё никак долететь не можем, понимаешь? Не может пепелац на Землю попасть. И хватит трепаться, ясно? Пошли планету делить."
На основе своей интуиции ты высказал ряд утверждений, большей частью расплывчатых. На приведенный совершенно конкретный расчет ты ответил в стиле "Это запрещено законами природы, потому что ...<здесь снова сплошная интуиция>...".
Убежден, что интуиция, приобретенная в вузе и школе, в данном случае не работает. Почему? Потому что во всех учебниках и во всех задачах о движении тела в потенциале 1/r, которыми кормят студента на курсах физики, механики, электродинамики, всегда можно пренебречь градиентом потенциала на расстоянии порядка размеров тела.
Здесь мы имеем дело с системой, которая специально построена таким образом, что основной эффект как раз и получается при отказе от такого приближения. Законы сохранения надо применять с учетом этого обстоятельства. Тебе этого делать никогда не приходилось -- по приведенным выше причинам. Следуя наработанному опыту, ты отказываешься выбросить это приближение из своих рассуждений. Вернее, не осознаешь, что неявно им пользуешься.
Если тебе все же лень разбираться с заметкой в "Кванте", выскажи конкретное утверждение, которое противоречит существованию "гравицапы". Например, такое: в системе из двух гравитирующих тел -- точечного и неточечного, -- отсутствует всякая возможность обмена импульсом между ними.
И вот тогда я вцеплюсь в это утверждение со всей своей пролетарской ненавистью и наконец прижму тебя к стенке
P.S. Прошу не воспринимать это все слишком всерьез, а относиться к этому как к игре, как к чему-то вроде шахмат или решения головоломок.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>>IMHO масштаб для отмывания великоват: одно дело дать денег на "перспективные исследования" и совсем другое — запуск образца в космос. Если изделие не заработает (а в этом мало кто сомневается) то и денег больше не дадут.
A>У них еще ни одно изделие не заработало, а деньги все дают и дают. Как ты думаешь, почему? Слово "откат" слышал когда-нибудь?
Угу. Это когда стоимость работы намеренно завышается, чтобы было что украсть но так, чтобы хватило и на саму работу. Иначе это уже будет хищение.
Касательно предмета обсуждения: фотоэлектрический эффект открыли за 20 лет до того, как смогли его объяснить и кое-кто даже получил за это нобелевку, а вовсе даже не за e=mc^2. Посему, если есть эксперементальные данные, не укладывающиеся в рамки современной науки, то их следует проверять в первую очередь.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>Им всем следует немедленно вкурить вот это. Книжка принадлежит академику Белецкому, который является, наверно, самым крупным советским специалистом по механике космического полета.
A>Если ты будешь апеллировать к авторитету академика и потрясать обложкой книги, то боюсь, что тебя не поймут. Потому что я упомяну про Ньютона, который в законе сохранения импульса еще больший авторитет.
1. Я ошибся, дедушка Б. -- "всего лишь" член-корр.
2. Книга известная, для специалистов -- настольная, присутствует в библиотеке любого российского университета.
3. К счастью, мне удалось найти в сети более доступный источник -- заметку в журнале "Квант". Уверен, что она будет понятна всем, кто задастся целью ее прочитать.
A>Если хочешь конструктивного обсуждения — приведи сюда цитаты из той книги, и их мы здесь обсудим невзирая на титулы и ученые степени.
Увы, не имею доступа к нужным библиотекам. Обращайтесь к господам студентам.
V>>Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике.
A>Вот это ты круто завернул. Из тебя получится неплохой журналист. Я помню еще один перл из их арсенала: "...создан без оглядок на существующие законы физики". Вот так надо, учись, студент!
1. Благодарю за признание моих заслуг в деле розжига священной войны на страницах не предназначенного для этого форума.
2. Иногда полезно делать что-либо дез оглядок на существующие искусственно суженные рамки школьной программы, которые надежно укоренились у тебя в голове.
3. Из каких именно "рамок школьной программы" надо выйти в данном конкретном случае -- я уже где-то здесь писал в ответе для McSeem2.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>На основе своей интуиции ты высказал ряд утверждений, большей частью расплывчатых. На приведенный совершенно конкретный расчет ты ответил в стиле "Это запрещено законами природы, потому что ...<здесь снова сплошная интуиция>...".
Когда говорят "Это запрещено законами природы", то после этих слов не требуется говорить "потому что".
V>Убежден, что интуиция, приобретенная в вузе и школе, в данном случае не работает.
Ни в школе, ни в вузе интуиции не учат. Учат законам природы.
V> Потому что во всех учебниках и во всех задачах о движении тела в потенциале 1/r, которыми кормят студента на курсах физики, механики, электродинамики, всегда можно пренебречь градиентом потенциала на расстоянии порядка размеров тела.
Ты что-то путаешь. Пренебрегают размерами для того, чтобы вывести фундаментальный закон, когда он выведен, расчеты ведут с телами реальных размеров, для чего используется интегральное исчисление. Это только в школе ограничиваются приближениями, потому что школьники не знакомы с этим математическим аппаратом.
V>Здесь мы имеем дело с системой, которая специально построена таким образом, что основной эффект как раз и получается при отказе от такого приближения. Законы сохранения надо применять с учетом этого обстоятельства. Тебе этого делать никогда не приходилось -- по приведенным выше причинам. Следуя наработанному опыту, ты отказываешься выбросить это приближение из своих рассуждений. Вернее, не осознаешь, что неявно им пользуешься.
Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли?
Позволь поинтересоваться зачем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Пока мы еще не в форуме "СВ", я воздержусь от ответа на это сообщение.
Потому что терки с переходом на личности -- это все-таки атрибутика именно форума "СВ", и не хотелось бы ускорять наше сползание в него.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
E>Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может?
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Вслед за ними и ты, признавая наличие силы, которая является в некотором смысле внешней для "гантели", непостижимым образом отказываешь ей в возможности "выползать" из потенциальной ямы притяжения планеты.
Да, я немного притормозил. Исправился .
V> Манипулируя массой спутника, интенсивностью перемещения рабочего тела, связанного со спутником, и высотой орбиты, наверняка можно найти такое сочетание этих параметров, при котором вся эта затея имеет смысл.
Может быть, затея с гантелью и имеет какой-то смысл — хотя при типичных размерах современных КА там эффект совершенно незначительный для набора скорости, пока эти фокусы используют только для ориентации КА.
Но топик начался с информации о конкретной конструкции. По моей ссылке в том числе выложен видеоролик испытаний этого супераппарата. Если показанный в нем пепелац имеет хоть какое-то отношение к обсуждаемой гантели, то я Папа Римский.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
MS>>>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела. E>>Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может? V>Еще как может!
Я в курсе. Я хотел бы вот в свете законов сохранеия там моментов и импульсов, и в свете потенциальности гравитационного поля Земли комментарий почитать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А вот в "Кванте" несколько наерундили. В первом абзаце: "раздвинем шары, сохраняя расстояние от них до центра Земли прежним" — в качестве начальной демонстрации можно и умолчать, за счет чего сохраняется расстояние от центра Земли именно до шаров (а не до центра их масс). Но такое положение "втихую" используется и дальше.
Если не уточнять механизм перемещения шаров возможны любые допущения, в том числе и такое. Описанная в кванте схема замечательна тем, что при перемещении шаров в перигее (и апогее) работа не совершается, и приходит в голову мысль о том, что гравицапа "поглощает энергию из гравитационного поля Земли". Однако посмотрим что происходит дальше. Если бы шары в квантовской симметричной схеме после раздвижения были независимы, они двигались бы по одной траектории, причём поскольку на участке от перигея к апогею скорость падает, задний шар догонял бы передний. На самом деле на этом участке шары постепенно раздвигаются, поскольку угол поддерживается постоянным. За счёт этого и гравицапа разгоняется, и закон сохранения энергии не отменяется.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я в курсе. Я хотел бы вот в свете законов сохранеия там моментов и импульсов, и в свете потенциальности комментарий почитать...
С моментом по-любому всё в порядке — он сохраняется, импульс к обсуждаемому вопросу прямого отношения не имеет, а с потенциальностью гравитационного поля Земли действительно интересно — нельзя из него энергии вытянуть, а гравицапа тем не менее действует. Я тут высказал своё мнение — здесь
С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу.
Работу совершаешь над системой шары + Земля. Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. Вот с моментом количества движения интереснее история...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу. E>Работу совершаешь над системой шары + Земля. Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. Вот с моментом количества движения интереснее история...
А моментом ты с Землей обмениваешься — КА ее "притягивает" к себе в перигее. Все как в обычном гравитационном маневре.
E>>С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу. W>Тут нет приливных сил.
Ну по другому эту работу подсчитай
E>>Работу совершаешь над системой шары + Земля. W>Совершаю — при раздвижении шаров на пути от перигея к апогею.
E>>Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. W>Ну если ты знал откуда берётся энергия — нет вопросов. Мне пришлось думать.
Как откуда? Из батарейки, например
E>>Вот с моментом количества движения интереснее история... W> Момент не меняется.
+1
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А моментом ты с Землей обмениваешься — КА ее "притягивает" к себе в перигее. Все как в обычном гравитационном маневре.
А моментом ты с Землёй обмениваешься исключительно по-английски, но не "не прощаясь", а в смысле Moment...
А если по-русски, то обмениваешься ты импульсом конечно, а момент импульса вроде как сохраняется...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Если не уточнять механизм перемещения шаров возможны любые допущения, в том числе и такое.
Допущения возможны. Невозможно выбрасывать при этом из расчета достаточно существенную составляющую:
W> Описанная в кванте схема замечательна тем, что при перемещении шаров в перигее (и апогее) работа не совершается
?!! Я правильно тебя понял — изменение длины гантели в этих точках происходит без затрат энергии? Это почему же?!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
E>И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли? E>Позволь поинтересоваться зачем?
Чавой-то я вас ребята не понимаю. Вы чего, в детстве на качелях не качались?
Ведь качели — замкнутая система, а гляди как раскачивается.
Всего-то навсего центром тяжести поварьировать.
Гантель в космосе из этой же оперы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
E>>И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли? E>>Позволь поинтересоваться зачем?
A>Чавой-то я вас ребята не понимаю. Вы чего, в детстве на качелях не качались?
Я согласен, что качели -- это пример почти в тему в этой ветке. И я его даже уже приводил
Но речь тут шла про другое, что в институте и в школе мало где приходилось учитывать приливные силы в расчётах динамике в потенциальном поле 1/r
Собственно asdfghjkl с этим не согласен. С этим, а не с гравицапой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
W>> Описанная в кванте схема замечательна тем, что при перемещении шаров в перигее (и апогее) работа не совершается
AR>?!! Я правильно тебя понял — изменение длины гантели в этих точках происходит без затрат энергии? Это почему же?!
Правильно — сколько энергии нужно чтобы привести шары в движение друг относительно друга, столько же будет возвращено при их остановке. Работа не совершается. Где совершается работа — я написал выше, при движении по дуге от перигея к апогею (я действительно так думаю, не стебаюсь ). Наверное, возможны другие реализации гравицапы, когда работа совершается в другие моменты времени, но против описанной в журнале Квант у меня нет возражений.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:
Н>Посему, если есть эксперементальные данные, не укладывающиеся в рамки современной науки, то их следует проверять в первую очередь.
А они есть?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чавой-то я вас ребята не понимаю. Вы чего, в детстве на качелях не качались? A>Ведь качели — замкнутая система, а гляди как раскачивается.
Нет, качели — это не замкнутая система, они соединены с Землей.
A>Всего-то навсего центром тяжести поварьировать.
Есть такая теорема — центр тяжести закрытой системы не меняется.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Есть такая теорема — центр тяжести закрытой системы не меняется. AR>?!!
Я сказал что-то не то?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
C>>Я сказал что-то не то? AR>Я боюсь, что просто тебя не понял. Переформулируй, пожалуйста. Что значит "не меняется"?
Импульс закрытой системы в отсутствие внешних сил остается постоянным, значит и центр масс должен двигаться равномерно и прямолинейно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Из-за изменения орбиты — придется приложить разные силы для передвижения шаров.
Обращаю внимание на фразу: "Раздвинем шары, сохраняя их расстояние до центра Земли прежним" ==> потенциальная энергия шаров не меняется ==> работа не совершается. Точка. Шары при этом действительно оказываются на другой траектории. С помощью какого механизма можно так раздвигать шары — другой вопрос, но никакие законы сохранения при этом не нарушаются.
Гораздо интереснее то, что происходит на дуге от перигея к апогею. В статье по этому поводу есть всего одна фраза ".. надо специально управлять ориентацией корабля, а не только сдвижением и раздвижением его частей". Здесь для меня не всё ясно, но разбираться дальше не имею возможности.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Раздвинем шары, сохраняя их расстояние до центра Земли прежним W>Шары при этом действительно оказываются на другой траектории.
Противоречивое утверждение, нет?
Меня заинтересовал данный вопрос, но пока нет на него времени — прошу прощения. Это не такой простой вопрос, как кажется — это классическая задача трех тел, в общем случае не имеющая пока аналитического решения.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Меня заинтересовал данный вопрос, но пока нет на него времени — прошу прощения. Это не такой простой вопрос, как кажется — это классическая задача трех тел, в общем случае не имеющая пока аналитического решения.
Раз аналитически не решается — попробуем числовые методы
Кто может посоветовать книги про числовое решение задачи многих тел? Я что-то смутно помню про интегрирование уравнений Лагранжа.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
W>>Раздвинем шары, сохраняя их расстояние до центра Земли прежним W>>Шары при этом действительно оказываются на другой траектории.
AR>Противоречивое утверждение, нет?
Согласен, немного в журнале смухлевали, но не это вызывает вопросы. Раздвинуть шары по любому можно — а вот как дальше заставить их двигаться по нужным траекториям? Если просто раздвигать шары в перигее и сдвигать в апогее, гравицапа не заработает.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А путинским нанотехнологиям он не указ, разве это не очевидно? MSS>Там не только на деле с импульсом проблемы. Там и с энергией проблемы. Они всерьез говорят, что энергии солнечных батарей хватит на коррекцию орбиты?
Мощности солнечных батарей хватит и чтоб улететь из Солнечной системы. Не в этом проблема.
Тем более, что для коррекции орбиты спутников достаточно микроньютонов тяги.
MSS>Поймите простую вещь: движок этот существует эдак умозрительно, а вот казенные деньги на него выделены вполне реальные.
Вот это и есть проблема.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>Всего-то навсего центром тяжести поварьировать. C>Есть такая теорема — центр тяжести закрытой системы не меняется.
Ну дык, пусть себе не меняется. На центр масс замкнутой системы Земля + гравицапа я нисколько не посягаю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Moment... C>Тогда уж "momentum"
AFAIK есть оба написания. Возможно одно из них американское
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Moment... C>>Тогда уж "momentum" E>AFAIK есть оба написания. Возможно одно из них американское
Для слова в значении "импульс" встречал только "momentum". Оно даже в обычный язык проникло: "gain momentum".
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Обращаю внимание на фразу: "Раздвинем шары, сохраняя их расстояние до центра Земли прежним" ==> потенциальная энергия шаров не меняется ==> работа не совершается. Точка. Шары при этом действительно оказываются на другой траектории. С помощью какого механизма можно так раздвигать шары — другой вопрос, но никакие законы сохранения при этом не нарушаются.
Будет меняться расстояние от центра тяжести аппарата до центра Земли.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
MSS>>Они всерьез говорят, что энергии солнечных батарей хватит на коррекцию орбиты?
AVK>А в чем проблема? Вон SMART-1 вполне себе успешно отлетал.
Там использовался ионный двигатель, а он работает в полном соответствии с законом сохранения импульса.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
MSS>>>Они всерьез говорят, что энергии солнечных батарей хватит на коррекцию орбиты?
AVK>>А в чем проблема? Вон SMART-1 вполне себе успешно отлетал.
A>Там использовался ионный двигатель, а он работает в полном соответствии с законом сохранения импульса.
Цитаты тоже читать нужно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 725 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Я просто хочу указать, что если наши (горе)ученые создали нечто полезное, но сами толком не понимают как оно работает (см subj), то почему бы и не продолжить им свои изыскания. Может поумнеют когда поймут или, на худей конец, совершат революцию в физике =)
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
