Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.

Замкнутая далеко не улетит, а получающая внешнюю энергию (напр от солнечной батареи) в принципе может улетать за счёт работы, совершаемой при перемещении шаров в разных точках орбиты. Вопрос лишь в том, какую это имеет практическую ценность.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, volk, Вы писали:


V>>1.
V>>Хотел было броситься в объяснения принципов т.н. "гравилета". Однако есть в сети матерьялец, где этот феномен изложен гораздо лучше, чем получилось бы у меня, и на более простой модели: выпуск журнала "Квант" для школьников, 1974 год.

MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности.
Этим заявлением ты опровергаешь все построения в заметке в "Кванте". Ты нашел в них ошибку или посчитал динамику системы сам? Есть ли у тебя какие-либо обоснования кроме собственного мироощущения?


MS>Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.

Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля. Почему гантель является незамкнутой системой, уже разяснил A. Reyst, хотя и в двух словах, но очень внятно.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности. Еще раз повторю, что гравитационное поле является потенциальным, из чего следует, что никакая замкнутая система не может улететь с орбиты. Этот гравилет является замкнутой системой, в отличие от классической ракеты с реактивной тягой.
Насколько я понял, он будет отталкиваться от Земли. Хотя что-то все равно сомнительно выглядит.

Есть, кстати, еще один вариант "нереактивного" движения — со спутника спускается трос и ему придается заряд. Из-за движения в магнитном поле Земли, на него будет действовать подъемная сила. Это даже еще на Мире пытались испытать, но были проблемы с тросом.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.

Да нет, это ничего не объясняет. У меня первая ассоциация при знакомстве с гантелей — параметрический резонанс маятника в случае шарика на нитке. В крайних точках (где шарик останавливается) длина нитки увеличивается, в центре (где скорость максимальна) длина нитки уменьшается. В сумме над маятником совершается работа, и он раскачивается. Система не замкнута, работает за счёт внешнего источника энергии.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Замкнутая далеко не улетит, а получающая внешнюю энергию (напр от солнечной батареи) в принципе может улетать за счёт работы, совершаемой при перемещении шаров в разных точках орбиты.

Извините, а есть разница — при использовании внешней или внутренней энергии? Если, например, снабдить спутник очень мощной батерейкой, а солнечных панелей вообще не делать? — Улетит или нет? Ну хорошо, пусть далеко не улетит в силу конечности ресурсов? но хоть насколько-то сдвинется?

Здравствуйте, volk, Вы писали:

MS>>Ничего там никуда не полетит. Просто орбита будет становиться все более близкой к окружности.
V>Этим заявлением ты опровергаешь все построения в заметке в "Кванте". Ты нашел в них ошибку или посчитал динамику системы сам? Есть ли у тебя какие-либо обоснования кроме собственного мироощущения?

Обоснованием являются фундаментальные физические постулаты, которые я уже приводил.

V>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.

Нет. Именно, что гентель на стационарной орбите (без реактивной тяги или троса до самой земли), является сама по себе замкнутой системой. Никакие внутренние "расколбасы" не помогут этой гантели навсегда уйти с орбиты (и даже повысить ее не способны).

Все эти "растопыривания" в перигее и "стягивания" в апогее сильно напоминают мечту о вечном двигателе первого рода.

V>Почему гантель является незамкнутой системой, уже разяснил A. Reyst, хотя и в двух словах, но очень внятно.

Где это он разъяснил? Пожалуйста, цитату про "незамкнутость системы"?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Нет. Именно, что гентель на стационарной орбите (без реактивной тяги или троса до самой земли), является сама по себе замкнутой системой. Никакие внутренние "расколбасы" не помогут этой гантели навсегда уйти с орбиты (и даже повысить ее не способны).
Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Извините, а есть разница — при использовании внешней или внутренней энергии? Если, например, снабдить спутник очень мощной батерейкой, а солнечных панелей вообще не делать? — Улетит или нет? Ну хорошо, пусть далеко не улетит в силу конечности ресурсов? но хоть насколько-то сдвинется?

Разницы между батарейками/солнечными панелями нет — насколько хватит батарейки, на столько и улетит. Здесь не противоречия — химическая энергия батарейки превращается в потенциальную энергию гантели на орбите.

PS: Пошёл спать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей.

Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел). Меняется только направление. А для изменения орбиты надо таки изменить модуль скорости. А модуль скорости можно изменить либо торможением, либо ускорением — третьего не дано. Оба процесса требуют безвозвратного выброса массы (торможение об атмосферу мы в данном случае не рассматриваем).

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

C>>Не совсем — на нее действует сила тяжести, скомпенсированая центробежной силой. Насколько я понял, в гантелелете используется как раз неточечность аппарата, которая позволяет выполнять своеобразный "гравитационный маневр", обмениваясь импульсом с Землей.
MS>Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел).
Меняется — увеличивается до двух скоростей планеты.

MS>Меняется только направление. А для изменения орбиты надо таки изменить модуль скорости. А модуль скорости можно изменить либо торможением, либо ускорением — третьего не дано. Оба процесса требуют безвозвратного выброса массы (торможение об атмосферу мы в данном случае не рассматриваем).
Я точно знаю один работающий способ, позволяющий подниматься без потери массы космического аппарата (отталкиваясь от электромагнитного поля Земли).

С гантелелетом тоже вроде бы все в порядке — в части траектории мы "падаем" на Землю. А в другой части траектории — "взлетаем". Пока я проблем в этом не вижу.

Другое дело, что это все равно непрактично — ускорение будет совсем мизерным, и для него нужно будет постоянно перемещать большие массы с большой скоростью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

MS>>Вот это уже теплее. Но в чистом гравитационном маневре модуль скорости относительно планеты не меняется (с чем пришел, с тем и ушел).
C>Меняется — увеличивается до двух скоростей планеты.

Нет, не меняется. Ключевые слова — "относительно планеты". Относительно Солнца — да, конечно же меняется, но в данном случае нас это не интересует.

C>Я точно знаю один работающий способ, позволяющий подниматься без потери массы космического аппарата (отталкиваясь от электромагнитного поля Земли).

Это уже дополнительное взаимодействие, так что тоже в данном случае в расчет не принимается.

C>С гантелелетом тоже вроде бы все в порядке — в части траектории мы "падаем" на Землю. А в другой части траектории — "взлетаем". Пока я проблем в этом не вижу.

Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.
Ну да, все правильно. Мы "падаем", приобретая дополнительную скорость, а потом "взлетаем" за счет этой скорости. В итоге поднимаем орбиту.

Сейчас еще раз перечитал статью из "Кванта", пока ошибок не вижу.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну да, все правильно. Мы "падаем", приобретая дополнительную скорость, а потом "взлетаем" за счет этой скорости. В итоге поднимаем орбиту.

Не поднимаем. За счет этой дополнительной скорости мы лишь компенсируем наше падение, ровно настолько, насколько упали. В конце концов, если выбросить два шара перпендикулядно плоскости орбиты (ну, скажем, изначально между ними была сжатая пружина), то они не будут двигаться по прямой — они тоже станут двигаться по орбитам (ну или параболам). А если шары насажены на жесткий стержень, то центр стержня неизбежно "просядет".

C>Сейчас еще раз перечитал статью из "Кванта", пока ошибок не вижу.

Ошибка в изначальных предпосылках. "Земля в антитентуре, родной. И мы до неё никак долететь не можем, понимаешь? Не может пепелац на Землю попасть. И хватит трепаться, ясно? Пошли планету делить."

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Проблема в том, что растопыривая нашу гантель в перигее мы сразу же падаем ровно настолько, насколько потом взлетаем при движениии к апогею. Ну и наоборот. Упрямая она, эта природа.

Нет, в апогее взлетаем больше. Возможно, недоразумение связано с тем, что мы бы падали и взлетали одинаково если бы в перигее и апогее был одинаковый угол в треугольнике Земля — шары. На самом деле одинаково расстояние между шарами, а угол в апогее меньше.

Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:

Н>IMHO масштаб для отмывания великоват: одно дело дать денег на "перспективные исследования" и совсем другое — запуск образца в космос. Если изделие не заработает (а в этом мало кто сомневается) то и денег больше не дадут.

У них еще ни одно изделие не заработало, а деньги все дают и дают. Как ты думаешь, почему? Слово "откат" слышал когда-нибудь?

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Им всем следует немедленно вкурить вот это. Книжка принадлежит академику Белецкому, который является, наверно, самым крупным советским специалистом по механике космического полета.

Если ты будешь апеллировать к авторитету академика и потрясать обложкой книги, то боюсь, что тебя не поймут. Потому что я упомяну про Ньютона, который в законе сохранения импульса еще больший авторитет.

Если хочешь конструктивного обсуждения — приведи сюда цитаты из той книги, и их мы здесь обсудим невзирая на титулы и ученые степени.

V>Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике.

Вот это ты круто завернул. Из тебя получится неплохой журналист. Я помню еще один перл из их арсенала: "...создан без оглядок на существующие законы физики". Вот так надо, учись, студент!

PS: Даже если одинаков угол, всё равно в апогее взлетаем больше — правда, в этом случае эффект меньше.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>Замкнутой системой в задаче является система трех тел: третья -- Земля.

W>Да нет, это ничего не объясняет.
Да, это высказывание ничего не объясняет. Оно должно пояснить McSeem-у, почему его интуитивные представления неверны.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Ошибка в изначальных предпосылках. "Земля в антитентуре, родной. И мы до неё никак долететь не можем, понимаешь? Не может пепелац на Землю попасть. И хватит трепаться, ясно? Пошли планету делить."

На основе своей интуиции ты высказал ряд утверждений, большей частью расплывчатых. На приведенный совершенно конкретный расчет ты ответил в стиле "Это запрещено законами природы, потому что ...<здесь снова сплошная интуиция>...".

Убежден, что интуиция, приобретенная в вузе и школе, в данном случае не работает. Почему? Потому что во всех учебниках и во всех задачах о движении тела в потенциале 1/r, которыми кормят студента на курсах физики, механики, электродинамики, всегда можно пренебречь градиентом потенциала на расстоянии порядка размеров тела.

Здесь мы имеем дело с системой, которая специально построена таким образом, что основной эффект как раз и получается при отказе от такого приближения. Законы сохранения надо применять с учетом этого обстоятельства. Тебе этого делать никогда не приходилось -- по приведенным выше причинам. Следуя наработанному опыту, ты отказываешься выбросить это приближение из своих рассуждений. Вернее, не осознаешь, что неявно им пользуешься.


Если тебе все же лень разбираться с заметкой в "Кванте", выскажи конкретное утверждение, которое противоречит существованию "гравицапы". Например, такое: в системе из двух гравитирующих тел -- точечного и неточечного, -- отсутствует всякая возможность обмена импульсом между ними.

И вот тогда я вцеплюсь в это утверждение со всей своей пролетарской ненавистью и наконец прижму тебя к стенке

P.S. Прошу не воспринимать это все слишком всерьез, а относиться к этому как к игре, как к чему-то вроде шахмат или решения головоломок.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Здравствуйте, Нэчер, Вы писали:

Н>>IMHO масштаб для отмывания великоват: одно дело дать денег на "перспективные исследования" и совсем другое — запуск образца в космос. Если изделие не заработает (а в этом мало кто сомневается) то и денег больше не дадут.

A>У них еще ни одно изделие не заработало, а деньги все дают и дают. Как ты думаешь, почему? Слово "откат" слышал когда-нибудь?

Угу. Это когда стоимость работы намеренно завышается, чтобы было что украсть но так, чтобы хватило и на саму работу. Иначе это уже будет хищение.
Касательно предмета обсуждения: фотоэлектрический эффект открыли за 20 лет до того, как смогли его объяснить и кое-кто даже получил за это нобелевку, а вовсе даже не за e=mc^2. Посему, если есть эксперементальные данные, не укладывающиеся в рамки современной науки, то их следует проверять в первую очередь.