Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Хм. У нас муниципальные власти вечно стонут и плачут, что транспорт у нас дотируемый и ни разу не выгодный. И вообще говоря, он таким и должен быть, потому что во многом он по части соцобеспечения проходит. А тут — смотри-ка! — добры молодцы нашлись, это ярмо облегчающие! Может, их, наоборот, холить и лелеять надо, а не запрещать?
Транспорт у нас в нынешних условиях требует такого дотирования именно оттого, что социальная его роль у нас понимается в совершенно диком ключе — что-де он должен быть средством вспомоществования сирым и убогим. В итоге — безумство льгот, вымывание финансовой базы, деградация сервиса и следующий за этим отток платежеспособного пассажира на коммерческий транспорт с ещё большим вымыванием финансовой базы.
И маршрутки — они ярмо не облегчают, а как раз наоборот, утяжеляют.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
LL>>Вот уж на что насрать — так это на ориентирование на Европу. В Европе принципиально другие условия и совершенно другой менталитет. И уж если менять транспортные правила, то скорее ориентируясь на Штаты — там хоть расстояния на наши похожи.
A>Это в городском-то сообщении расстояния у нас похожи? Это мы массово ездим на работу из раскинувшихся на десятки километров одноэтажных пригородов?
Ай-ай, сэр, йес, сэр! Ездим, еще как ездим, массово ездим, и чем дальше — тем дальше ездим! А кто не верит в это, пусть проедется по любому нашему шоссе за город и полюбуется на количество таунхаусов и коттеджных поселков. А если сомнения останутся, пусть в понедельник с утра в Москву въедет.
A>Кстати, в гордах, где плотность расселения и размещения центров притяжения (мест приложения труда, развлечения и т. п.) сравнима с московской, и так уже есть (и всегда была) высокая степень ориентации на общественный транспорт, а маршруток нет.
Да? Вы полагаете, что аналог Москвы — Берлин или Лондон? Аналог Москвы — Мехико. И вот там с маршрутками все ОК.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Вот именно, и газели тут совершенно не при чем. Запрет газелей — это борьба с последствием, а не с причиной. Причина — это монополия. Отменить монополию, и пусть возят лудей хоть на газелях, хоть на багданах, хоть на белазах — победит сильнейший. А запреты — это бред полнейший в духе СССР.
На городском пассажирском транспорте конкуренция имеет очень специфические черты. Поэтому монополия в этой сфере крайне желательна, и опыт как раз показывает, что там, где нормально с транспортом, есть монополия.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ай-ай, сэр, йес, сэр! Ездим, еще как ездим, массово ездим, и чем дальше — тем дальше ездим! А кто не верит в это, пусть проедется по любому нашему шоссе за город и полюбуется на количество таунхаусов и коттеджных поселков. А если сомнения останутся, пусть в понедельник с утра в Москву въедет.
Во-первых, таких до сих пор очень малая доля. И нет никаких предпосылок к тому, чтобы она стала больше. Во-вторых, Вы сами пишете: "в понедельник с утра". Это не то же, что каждый день.
LL>Да? Вы полагаете, что аналог Москвы — Берлин или Лондон? Аналог Москвы — Мехико. И вот там с маршрутками все ОК.
Мехико, насколько я помню, находится не в США. "И уж если менять транспортные правила, то скорее ориентируясь на Штаты" — это не мною сказано было.
Сравнение Москвы с каким-нибудь Кливлендом неправомерно ни в какой степени, а вот с Нью-Йорком (где автомобилизация очень низкая) — хоть в какой-то степени.
По-моему, это очевидно. Одно дело, когда льготников 20% (СССР), другое — когда их 50% (нараздавали льгот), третье — когда их 80% (платный пассажир в основном ушёл на маршрутки).
Здравствуйте, achp, Вы писали:
LL>>Ай-ай, сэр, йес, сэр! Ездим, еще как ездим, массово ездим, и чем дальше — тем дальше ездим! А кто не верит в это, пусть проедется по любому нашему шоссе за город и полюбуется на количество таунхаусов и коттеджных поселков. А если сомнения останутся, пусть в понедельник с утра в Москву въедет.
A>Во-первых, таких до сих пор очень малая доля. И нет никаких предпосылок к тому, чтобы она стала больше. Во-вторых, Вы сами пишете: "в понедельник с утра". Это не то же, что каждый день.
Во-первых, и этой малой доли достаточно, чтобы парализовать движение. Во-вторых, предпосылок к росту этой доли — масса, что и демонстрирует бум загородного строительства. В-третьих, я сам не рискую ездить на работу поутру на машине. В будни. Блин.
LL>>Да? Вы полагаете, что аналог Москвы — Берлин или Лондон? Аналог Москвы — Мехико. И вот там с маршрутками все ОК.
A>Мехико, насколько я помню, находится не в США.
Вестимо, не в США. Но радости с того никакой.
A>"И уж если менять транспортные правила, то скорее ориентируясь на Штаты" — это не мною сказано было.
Я в курсе.
A>...а вот с Нью-Йорком (где автомобилизация очень низкая) — хоть в какой-то степени.
Эта низкая автомобилизация все одно выше нашей высокой. По крайней мере "средняя по больнице" в Штатах в 5 примерно раз выше, чем у нас. Да даже в Польше почти вдвое выше! Впрочем, вот цифирь:
Итого на 1000 американских людей приходится 614 автомобилей. Это, конечно, низкий для US уровень — средний там уже далеко за 700. Зато куда выше чем московские 220.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, achp, Вы писали:
LL>>А обосновать?
A>По-моему, это очевидно. Одно дело, когда льготников 20% (СССР), другое — когда их 50% (нараздавали льгот), третье — когда их 80% (платный пассажир в основном ушёл на маршрутки).
Что же он ушел-то? Не потому ли, что маршрутки удобнее?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Во-первых, и этой малой доли достаточно, чтобы парализовать движение. Во-вторых, предпосылок к росту этой доли — масса, что и демонстрирует бум загородного строительства. В-третьих, я сам не рискую ездить на работу поутру на машине. В будни. Блин.
Предпосылки к росту этой доли есть, а к тому, чтобы она стала существенной — нет. И это следует просто из физической невозможности роста этой доли.
A>>...а вот с Нью-Йорком (где автомобилизация очень низкая) — хоть в какой-то степени.
LL>Эта низкая автомобилизация все одно выше нашей высокой. По крайней мере "средняя по больнице" в Штатах в 5 примерно раз выше, чем у нас. Да даже в Польше почти вдвое выше! Впрочем, вот цифирь:
LL>Кол-во автомобилей в штате NY — 11862504 (http://www.swivel.com/graphs/map/15070948) LL>Население оного штата — 19306183 (http://quickfacts.census.gov/qfd/states/36000.html)
LL>Итого на 1000 американских людей приходится 614 автомобилей. Это, конечно, низкий для US уровень — средний там уже далеко за 700. Зато куда выше чем московские 220.
Manhattan is unique in the United States for its intense use of public transportation and lack of private car ownership. While 88% of Americans nationwide drive to their jobs and only 5% use public transportation, mass transit is the dominant form of travel for residents of Manhattan, with 72% of borough resident using public transportation and only 18% driving to work.[159][160] According to the 2000 U.S. Census, more than 75% of Manhattan households do not own a car.[159]
Неправильно сравнивать штат Нью-Йорк с городом Москвой. Неправильно сравнивать количество всяких автомобилей на тысячу с количеством легковых автомобилей на тысячу. Автомобилизация Москвы намного выше. Даже Нижний Новгород имеет автомобилизацию около 300 на тысячу, если считать не только индивидуальный транспорт.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Что же он ушел-то? Не потому ли, что маршрутки удобнее?
Потому, что транспортная политика городов России привела к такой ситуации, что действительно, маршрутки оказались удобнее. Точнее говоря, об удобстве, за редкими исключениями, говорить-то не приходится — лишь о хоть какой-то применимости.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ай-ай, сэр, йес, сэр! Ездим, еще как ездим, массово ездим, и чем дальше — тем дальше ездим! А кто не верит в это, пусть проедется по любому нашему шоссе за город и полюбуется на количество таунхаусов и коттеджных поселков. А если сомнения останутся, пусть в понедельник с утра в Москву въедет.
Абсолютно несравнимый масштаб.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Не забывайте, что есть нормативы, требующие, чтобы ускорение и замедление городского пассажирского транспорта было не выше 1,3 м/с^2, нарастание ускорения/замедления не выше 1 м/с^3.
А у этой характеристики есть какое-нибудь короткое название? А то я давно ищу его перевод с английского (там оно называется "jerk").
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Себестоимость не растет линейно с размером — один большой автобус в эксплуатации получается дешевле 10 маршруток. LL>1) Откуда взялось число 10?
Ниоткуда. Просто в качестве фигуры речи.
Но могу и поискать цифры.
LL>2) Очень хочется зимой ждать автобуса в 10 раз дольше?
На практике — максимум в 2-3 раза дольше. Причем обычно ехать комфортнее, так как маршрутка очень часто забивается людьми до отказа. У автобусов тут больший "запас вместимости".
C>>Пассажиропотока там достаточно — особенно для небольших автобусов типа Богдана. Необязательно сразу пускать сдвоеные Икарусы. LL>Там — где? Назови, например, муниципальный транспорт, курсирующий по маршруту Царицыно — Марьино. Слабо? Конечно, потому что его нет никакого. А запрети маршрутки — и не будет. Придется тратить на дорогу в один конец около часа (если в электричках перерыва нет) вместо 15-20 минут. Спасибо Cyberax-у за заботу о людях.
Так почему его нет??
LL>>>Нет, так как проблема и так уже решается без участия администрации. C>>Ну да, только вот администрация должна была не доводить до этого. LL>До чего? Она тут вообще ни при чем. Это частная инициатива.
Доводить до того, что потребовалась частная инициатива.
LL>>>Почему в Москве не вытеснили? C>>Разве? Я сколько ни бываю — на транспорте особо никак не получается ездить. Или его нет, или маршрутки ходят сильно чаще. LL>Ну ты прояви принципиальность разок, чтобы понять, что именно отстаиваешь. Только где-нибудь на хорошем таком маршруте, боевом, а не учебно-тренировочном.
Я что ли мазохист? Особенно после введения турникетов (ИДИОТИЗМ!).
В родном Ижевске — всю жизнь ездил на транспорте без проблем. Да и маршруток у нас там как таковых почти нет (есть немного "коммерческих автобусов" — автобусы малой вместимости, ездят строго по маршруту со всеми остановками).
Сейчас в Киеве — езжу примерено 50/50 (кто первый придет) на троллейбусе или дублирующей маршрутке в виде "Богдана". Даже машину особо покупать не хочется.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>>Не забывайте, что есть нормативы, требующие, чтобы ускорение и замедление городского пассажирского транспорта было не выше 1,3 м/с^2, нарастание ускорения/замедления не выше 1 м/с^3. C>А у этой характеристики есть какое-нибудь короткое название? А то я давно ищу его перевод с английского (там оно называется "jerk").
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
П>>В данный момент это совершенно эквивалентно: других маршруток у нас нет AVK>Купят
Вот пусть сперва купят хотя бы половину необходимого количества — а потом подумаем, запрещать ли остальное.
П>>, а шансов на то, что их заменят тем же количеством других машин практически нет. AVK>С чего ты взял?
Живу я здесь.
AVK>Мдя. Ну соглашайся. А мне почему то в какашках сидеть не хочется.
Да не сиди, кто тебя заставляет-то? Введите у себя в районе правило, что все перевозчики должны иметь в салоне матрац безопасности и сиденья на гагарьем пуху, а всех, у кого их не окажется — запретите как опасные и унижающие человеческое достоинство. Не надо только свои причуды распространять на всю страну. Она, знаешь ли, большая, и далеко не везде от них будут в восторге.
П>>По факту — у вас заменили несколько машин на одном-единственном маршруте AVK>Нет, не на одном единственном, а на всех почти.
В Москве? Чего-то слабо верится.
AVK>Сдается мне, ты был еще в меньшем количестве регионов.
Я за всю страну и не расписываюсь, прошу только в мой монастырь со своим уставом не лазить. Очень хочется, знаешь ли, самому решать, что мне тут нужно, а чего нет, без помощи сердобольных помощников. И предполагаю (sic!), что того же хотели бы и жители других регионов.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Газели и прочие маршрутки вообще запретить надо: I>1) Маршрутки крайне небезопасны. Если при столковении автобус просто немного помнёт, то маршрутка — будет просто железо с фаршем.
А автомобили и мотоциклы.... I>2) Маршрутка очень фигово масшабируется. Если она заполнена (а она почти всегда заполнена не на конечных остановках), то сесть в неё — большая удача.
Зависит от маршрута I>3) Водилы в маршрутках в основном непрофессионалы без категории.
А если его на автобус пересадить он сразу профи станет? I>4) Нет удобной системы оплаты проезда, нет проездных...
Скорее да. I>5) Гос-во не может проконтролировать оборот наличности -> эти гаврики не платят налоги.
Снесем все ларьки I>6) Любимое развлечение водил маршруток — езда со скоростью 80 км/ч по параллельным основной дороге тротуарам. За это просто расстреливать надо!
Виноват в этом ГАЗ? I>7) Гаврики-маршурточники не разрабатывают маршруты, не строят остановки, вообще их участие в развитии инфраструктуры — 0.0
Маршруты они как раз разрабатывают I>8) Маршуртка — крайне непредсказуемый вид транспорта. Сколько она будет ждать, пока заполнится, какой интервал между маршрутками определяе левая пятка водилы
У них должно быть расписание по закону
I>Моё мнение — запретить нафиг, одновременно развивая качество обслуживания обычных линейных автобусов.
А почему нельзя это делать без запрета?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Очень простой. Если маршрут позволял жить маршруткам, то значит пассажиропоток будет достаточным и для поддержания нормального транспорта. Почему тогда администрация не может найти денег на прибыльное направление?
Потому что из "позволит жить" никак не следует "можно купить". Те же маршрутки закупались годами, причем далеко не городской администрацией, у которой и без этого есть куда бабло потратить. А теперь вы ей предлагаете аки Василиса Прекрасная махнуть рукавами, дабы из них в одночасье вылетели бы "Богданы" с "Мерседесами". Да блин, пусть они за те же бабки мне лучше нормальные дороги сделают городе — гемороя в плане передвижения от них сейчас гораздо больше, чем полумифического "унижения" в маршрутках.
П>>1) с их помощью проблема худо-бедно решается без участия администрации. C>Ну да, то есть адиминистрация и является корнем проблем.
Администрация — не мама, и с титьки всех кормить не обязана. Впрочем кто-то, наверное очень сильно от нее этого ждет.
П>>2) их наличие в виде конкурента муниципальному транспорту заставляет транспортников хоть немного шевелиться. C>Да? Обычно как раз наоборот — маршрутки просто вытесняют транспортников.
И слава богу! По крайней мере сейчас я ездить стал на более-менее нормальных автобусах, а не на раздолбаном металлоломе. Пойдет так и дальше — глядишь, дойдем постепенно и до "Богданов". А не появись у транспортников конкурента в лице маршруток — ой, не факт, что они в этом направлении пошевелились бы.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>В Ростове надо просто продавать хундаи который производятся в Ростове и скороых администрация яя думаю имеет копейку. Вот теперь в Ростове и Таганроге начали бегать взамен газелей микроатобусы хундай (модель не знаю).
Это такие квадратненькие, страшненькие — на 18 человек? Их еще особенно много на 80-м и 9-м маршрутах?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Вот так-то: киевские власти защищают свой автопром, а мы — западный. AVK>Ну да. Как за рубежом защищают свой автопром, так молодцы, а как у нас начинают даже не защищать, а просто убирать конкуренцию со старыми иномарками, сразу начинают вопить про страшный и ужастный ВАЗ, чья костлявая рука сжимается на горле каждого правоверного автолюбителя. Это называется "нет пророка в своем отечестве".
Я за защиту отечественного производителя, но пытатся из ленивого рахита чемпиона мира по боксу в супертяжелом весе
Газель — самый успешный проект российского автопрома. А что родил ТАЗ при заградительных пошлинах?! Ровно одно: Теперь его конкурент не б\у иномарки, а новые кореянки
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>В нормальном городе проблема скорости сообщения решается институционально, а не хаотически: для движения общественного транспорта резервируются выделенные полосы, устанавливаются жёсткие графики, принимаются системные меры для ускорения пассажирообмена на остановках (низкий пол, платформы), увеличивается доля транспорта на электрической тяге.
Я это все прекрасно понимаю, но ждать, пока все города России (и в частности моя Пенза) превратятся в "нормальные" придется еще очень и очень долго. А верить в то, что это может случиться одномоментно, просто по причине введения какого-то запрета — это ИМХО уже верх идио... оптимизма. Хаотическое решение же по крайней мере работает. Пусть с огрехами и недостаточно в соответствии с "теорией", но зато прямо здесь и сейчас, а не в каком-то сферичновакуумном будущем.
Чего-то слабо верится. 
