А давай я тебе Красную площадь продам. С хорошим дисконтом. Бумаги все выдам, как положено, через комиссионный магазин оформим.
И если кто накатит — никаких вопросов, добросовестный приобретатель.
По сути.
Если вы купите краденый автомобиль, у вас его отберут запросто. Это факты. Не думаю, что с ноутбуками дело обстоит иначе.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Ты забыл оч. сущ. подробность -- страну пребывания и гражданство указаных лиц.
Если предположить, что всюду РФ, то очень зависит от личности A и Б
Скажем А может ответить за нападение на Б, при умелом подходе....
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность? В>это этюд для программистов?
В>конечно, светит, в особенности, если у Б имеется документ, подтверждающий факт покупки ноута в комиссионке, т.к. действия А — явный грабёж
Если ноут краденый, то никакой документ о покупке предмета в комисионке не спасет — если у А есть подтвержение, что этот ноутбук был приобретен им, а затем украден — то он останеться у него, В — не имеет на ноутбук никаких прав в случае, если было доказано, что ноут краденый.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
ну вроде как Б — добросовестный приобретатель (по-моему в законе о защите прав потребителей есть такой термин), поэтому А совершил грабеж. ИМХО тут 2 уголовных дела:
У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
24.03.07 13:51: Перенесено модератором из 'Этюды для программистов' — Кодт
Владение деньгами, товаром или любым иным имуществом является высшим правом на эту собственность. Это право длится дольше, чем любое другое право на вещь, но владеть вещью не идентично понятию «обладать вещью». Обладание – это физическое осязание вещью за исключением того, что обладание может значить что-либо большее, чем просто физическое обладание. Другим значением этого определения является то, что лицо, которому принадлежит имущество в смысле статьи 5(1) Акта о краже, может украсть имущество у кого-либо еще, кому оно также принадлежит. Например, если А. передает свой автомобиль в аренду Б. и в последующем его похищает, то в этом случае он может быть осужден за кражу, несмотря на то, что он остается владельцем этого автомобиля.
Аналогично: Б является "добросовестным владельцем", и он физически владеет предметом. Поэтому действия А попадают под понятие "кража"/"ограбление".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
__>Если ноут краденый, то никакой документ о покупке предмета в комисионке не спасет — если у А есть подтвержение, что этот ноутбук был приобретен им, а затем украден — то он останеться у него, В — не имеет на ноутбук никаких прав в случае, если было доказано, что ноут краденый.
То же самое касается и комиссионного магазина, если у нем обнаруживают краденый товар — он немедленно конфисковывается и передается владельцу, убытки — за счет магазина. В этой ситуации ЕДИНСТВЕННЫМ настоящим владельцем ноута является его первый покупатель, у второго могут быть только претензии к нанесению побоев, морального ущерба и т.д. — никаких прав на ноуи у него нет.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Гражданин А обращался в милицию, факт кражи ноутбука зафиксирован, уголовное дело возбуждено?
Если ответ "нет", то гражданин А идет лесом и ему светит уголовная ответственность за грабеж.
Если ответ "да", то гражданину В придется доказывать, что он является добросовестным приобретателем ноутбука, то есть ему нужно доказать, что он его купил (кассовый чек?) и при этом не знал, что ноутбук краденый. Если ноутбук куплен в магазине и есть чек, то, скорее всего, гражданин В будет признан добросовестным покупателем, и, соответственно, гражданин А опять же идет лесом с потенциальным обвинением в грабеже. А вот если чека нет и доказать приобретение ноутбука в магазине гражданин В не сможет, то у гражданина А есть шанс выйти сухим из воды и получить свой ноут обратно.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>ну вроде как Б — добросовестный приобретатель (по-моему в законе о защите прав потребителей есть такой термин), поэтому А совершил грабеж. ИМХО тут 2 уголовных дела:
КЛ>1) кража ноута у А КЛ>2) грабеж Б
Статус добросовестного потребителя означает только то, что Б не будет нести уголовной ответственности за кражу ноутбука у А. Но это не значит, что имеет какое-то прпво на владение ноутбуком.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Вообще, нет состава преступления. Это уж как представит дело обвинитель.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Будем считать, что кассовые чеки, свидетели, которые могут подтвердить факт покупки, и т.д. — есть у обоих.
тогда: >светит ли гражданину А уголовная ответственность?
да, но только с юр. точки зрения.
а на практике:
>Ты забыл оч. сущ. подробность -- страну пребывания и гражданство указаных >лиц. >Если предположить, что всюду РФ, то очень зависит от личности A и Б
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>За "бесцеремонно отталкивает Б в сторону"? Но кажется за это "светит" административная/гражданская (моральный ущерб/возможное лечение и тд).
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>тогда: >>светит ли гражданину А уголовная ответственность? S>да, но только с юр. точки зрения.
По какой статье?
S>а на практике: >>Ты забыл оч. сущ. подробность -- страну пребывания и гражданство указаных >лиц. >>Если предположить, что всюду РФ, то очень зависит от личности A и Б
Ну, допустим, что в РФ. Оба — порядочные граждане без уголовного прошлого с одним и тем же социальным положением.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>За "бесцеремонно отталкивает Б в сторону"? Но кажется за это "светит" административная/гражданская (моральный ущерб/возможное лечение и тд).
N>Он не причиняет ни боли, ни вреда здоровью.
это все ни при чем, он отобрал(украл) ноут у Б, потому что Б — "добросовесный покупатель" и законный владелец на данный момент.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>тогда: >>>светит ли гражданину А уголовная ответственность? S>>да, но только с юр. точки зрения.
N>По какой статье?
ок, буду осторожнее со словами
я не юрист, поэтому статью приводить не буду.
я скорее имел в виду "юридический принцип" чем статью.
помню как-то на "праве" мы этот вопрос подробно разбирали.
так вот, насколько я помню, даже если будет доказано, что это бывший ноут А,
все равно его уже не отберут у Б.
N>Ну, допустим, что в РФ. Оба — порядочные граждане без уголовного прошлого с одним и тем же социальным положением. скорее всего "победит" С — следователь.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>это все ни при чем, он отобрал(украл) ноут у Б, потому что Б — "добросовесный покупатель" и законный владелец на данный момент.
Можете рассмотреть чуть видоизмененный вариант:
Гражданин Б приходит с ноутом в кафе, и положив его на столик (вот лопух!), подходит зачем-то к бармену. В это время в кафе заходит А и видит знакомую вещь. Подойдя, проверив серийный номер, и убедившись, что это его ноутбук, он берет его и разворачивается, чтобы уйти. В этот момент Б замечает происходящее и пытается окликнуть А. Тот, не расслышав оклика, выходит, садится в свою машину и уезжает. Б запоминает номер машины и пишет заяву в милицию.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>так вот, насколько я помню, даже если будет доказано, что это бывший ноут А,
N>"Бывший", говорите? Интересно, в какой момент времени А потерял право собственности на ноут?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Можете рассмотреть чуть видоизмененный вариант: N>Гражданин Б приходит с ноутом в кафе, и положив его на столик (вот лопух!), подходит зачем-то к бармену. В это время в кафе заходит А и видит знакомую вещь. Подойдя, проверив серийный номер, и убедившись, что это его ноутбук, он берет его и разворачивается, чтобы уйти. В этот момент Б замечает происходящее и пытается окликнуть А. Тот, не расслышав оклика, выходит, садится в свою машину и уезжает. Б запоминает номер машины и пишет заяву в милицию.
насколько я понимаю, Вы пытаетесь намекнуть, что А сознательно не отбирал у Б ноут, а просто "нашел" свой.
думаю, что это ничего не меняет, как это он "шел мимо" и "вдруг" нашел на столике в кафе свой ноут?
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>так вот, насколько я помню, даже если будет доказано, что это бывший ноут А,
N>"Бывший", говорите? Интересно, в какой момент времени А потерял право собственности на ноут?
Под собственностью понимают: владение + пользование + распоряжение. Очевидно, что-то из этого А потерял, а Б приобрёл.
PS. Аналогичные (ну, или почти аналогичные) случаи сейчас можно наблюдать по телевизору — по поводу мошеннечества с квартирами.
PPS. Поддерживаю предыдущего оратора, имхо это совсем не этюд для программистов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>>это этюд для программистов?
N>Да.
В>>конечно, светит, в особенности, если у Б имеется документ, подтверждающий факт покупки ноута в комиссионке, т.к. действия А — явный грабёж
N>Будем считать, что кассовые чеки, свидетели, которые могут подтвердить факт покупки, и т.д. — есть у обоих.
Тут, как мне кажется, проблема в том, что документы на нотбук (гарантийный талон прежде всего) имеются лишь в одном экземпляре. Если ноут был украден вместе с ними, то у А их нет, а значит подтвердить факт покупки ему будет крайне затруднительно. Если же их не украли, то в комиссионный магазин ноут бы просто не приняли.
Спрашивать же светит ли А уголовная отвественность — некорректно . Слишком много недетерменированных факторов.
>Если ноут краденый, то никакой документ о покупке предмета в комисионке не спасет — если у А есть подтвержение, что этот ноутбук был приобретен им, а затем украден — то он останеться у него, В — не имеет на ноутбук никаких прав в случае, если было доказано, что ноут краденый.
мда, в общем, похоже так и будет:
Кто обязан возместить покупателю ущерб, если вдруг оказалось, что купленный через комиссионный магазин автомобиль числится в розыске как украденный?
Ввиду того, что комиссионер согласно ст. 990 ГК РФ совершает сделки с третьими лицами по поручению комитента и для него, но от своего имени, права и обязанности из этих сделок возникают не у комитента, а у комиссионера. В связи с этим покупатель автомобиля, у которого этот автомобиль был впоследствии изъят как украденный и возвращен прежнему владельцу, вправе обратиться с требованием о возмещении ущерба к комиссионному магазину, через который этот автомобиль был приобретен, а в случае отказа магазина добровольно возместить ущерб — требовать его возмещения в судебном порядке.
Вы приобрели подержанный автомобиль и не через магазин, и вот, остановивший вас инспектор ГИБДД, досмотрев автомобиль, а может и просто, внимательно изучив документы на него, сообщает вам, что автомобиль числится в розыске. Чем вам грозит данная ситуация и что же вам делать, можете спросить вы.
По постановлению следователя, в производстве которого находится уголовное дело по факту кражи данного автомобиля, последний будет у вас изъят и предъявлен на опознание прежнему владельцу. В случае если к несчастью для вас прежний владелец опознает свой автомобиль, что, скорее всего и произойдет, автомобиль будет возвращен прежнему владельцу, так как в настоящее время, действующее гражданское законодательство защищает гражданина, у которого автомобиль был украден. Данное правило закреплено в статье 302 Гражданского кодекса РФ предусматривающей право собственника, истребовать утерянное, либо похищенное, либо выбывшее из его владения иным путем помимо его воли имущество у приобретателя данного имущества, то есть у вас.
В данном случае единственная возможность как-то уменьшить потери — это при составлении протокола изъятия автомобиля постараться внести все произведенные вами улучшения машины (колеса, двигатель, тюнинг и прочее). В ваших интересах также будет собрать документы, подтверждающие ваши затраты на автомашину — ремонт, стоянка. Прежний владелец согласно ст. 303 ГК РФ обязан возместить вам произведенные вами необходимые затраты, кроме того вы вправе оставить за собой произведенные вами улучшения, если они могут быть отделены без повреждения автомашины. Если такое отделение улучшений невозможно, вы имеет право требовать возмещения произведенных на улучшение затрат, но не свыше размера увеличения стоимости автомашины.
Кроме указанных выше способов возместить свои затраты на содержание и улучшение автомашины, вам следует подумать и о возмещении ущерба, который был причинен вам в результате приобретения автомобиля с "криминальным" прошлым.
Самый простой случай, если автомобиль был приобретен в организации, осуществляющей продажу автомашин. Вам необходимо обратиться в данную организацию с требованием о возмещении причиненного вам ущерба. В случае если организация откажется добровольно возместить ущерб, то, вы можете обратиться в суд с требованиями о возмещении причиненного вам ущерба, а также судебных издержек и морального вреда. По действующему гражданскому законодательству, а также согласно Закону РФ "О защите прав потребителей" ответственность перед потребителем несет продавец, попытки организации продавца свалить ответственность на поставщиков, сдатчиков или изготовителей, если таковые будут иметь место, являются необоснованными.
Помимо этого, вы также можете предъявить требования о возмещении ущерба к МВД, если будет установлено, что автомобиль был зарегистрирован ГИБДД без проведения тщательной проверки на розыск, а также, если автомобиль был объявлен в розыск с такой задержкой после установления факта кражи, что преступники успели продать машину вам. Государство будет обязано возместить вам ущерб, однако думаю ни у кого не вызовет сомнений, что для получения возмещения ущерба с государства вам придется обращаться в суд, добровольно наше государство вряд ли пойдет вам на встречу. И здесь вам следует помнить, что согласно нашей Конституции ущерб, причиненный гражданам незаконными действиями (бездействием) органов государственной власти и их должностных лиц, возмещается государством, а, следовательно, ни в коем случае не следует от законного желания возместить причиненный вам ущерб.
...
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>не про ноут, но ситуация аналогичная:
Это все понятно. Я и не думал, что возникнет спор по поводу того, кто является законным собственником украденного предмета.
Вопрос был в том, есть ли состав какого-нибудь преступления в указанных действиях собственника (что он самовольно, без судебного решения забирает предмет у нового владельца).
Представьте себе такую картину: заходит чувак в магазин, и со словами "о, это же мой ноут", снимает его с полки и направляется к выходу.
Здравствуйте, AMogil, Вы писали:
AM>Если же их не украли, то в комиссионный магазин ноут бы просто не приняли.
Есть много магзинов, где технику принимают без каких-либо документов. Просто немного цену уменьшат.
Да, в этом случае магазин несет на себе риск того, что вещь — краденая. Но прежние хозяева не так часто обнаруживаются.
>Представьте себе такую картину: заходит чувак в магазин, и со словами "о, это же мой ноут", снимает его с полки и направляется к выходу.
так просто на месте же безо всяких там кодексов получит в табло ..
Homo sum et nihil humani a me alienum puto...
Re[5]: Уголовная ответственность
От:
Аноним
Дата:
14.03.07 14:13
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Представьте себе такую картину: заходит чувак в магазин, и со словами "о, это же мой ноут", снимает его с полки и направляется к выходу.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>Можете рассмотреть чуть видоизмененный вариант: N>>Гражданин Б приходит с ноутом в кафе, и положив его на столик (вот лопух!), подходит зачем-то к бармену. В это время в кафе заходит А и видит знакомую вещь. Подойдя, проверив серийный номер, и убедившись, что это его ноутбук, он берет его и разворачивается, чтобы уйти. В этот момент Б замечает происходящее и пытается окликнуть А. Тот, не расслышав оклика, выходит, садится в свою машину и уезжает. Б запоминает номер машины и пишет заяву в милицию.
S>насколько я понимаю, Вы пытаетесь намекнуть, что А сознательно не отбирал у Б ноут, а просто "нашел" свой. S>думаю, что это ничего не меняет, как это он "шел мимо" и "вдруг" нашел на столике в кафе свой ноут?
Да, это ничего не меняет, ноут принадлежит А и никакой ответственности для него не наступит. Нет состава преступления.
Мне кажется, тут существенно, лежало ли к тому времени заявление о краже от А в милиции.
Если нет, то придется доказывать, что не договорился с кем-нибудь или сам не сдал ноут в комиссионку, а потом сделал вид, что нашел украденное.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию. N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Ответственность ему безусловно светит — по статье самоуправство. Но ноут должен остаться у него. Гражданину Б, ежели он докажет свою добросовестность и отсутствие сговора с комиссионкой прийдется у нее забирать деньги через суд.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>это все ни при чем, он отобрал(украл) ноут у Б, потому что Б — "добросовесный покупатель" и законный владелец на данный момент.
N>Можете рассмотреть чуть видоизмененный вариант: N>Гражданин Б приходит с ноутом в кафе, и положив его на столик (вот лопух!), подходит зачем-то к бармену. В это время в кафе заходит А и видит знакомую вещь. Подойдя, проверив серийный номер, и убедившись, что это его ноутбук, он берет его и разворачивается, чтобы уйти. В этот момент Б замечает происходящее и пытается окликнуть А. Тот, не расслышав оклика, выходит, садится в свою машину и уезжает. Б запоминает номер машины и пишет заяву в милицию.
От видоизменения будет зависеть, как будут квалифицироваться такие действия — грабеж или кража.
В данном случае, восстановление нарушенных прав и возврат похищенного имущества должно производиться в порядке виндикационного иска, насколько я понимаю.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Ну, допустим, что в РФ. Оба — порядочные граждане без уголовного прошлого с одним и тем же социальным положением.
Грабеж это. А должен быть вызвать ментов
Здравствуйте, max_from_sumy, Вы писали:
__>Если ноут краденый, то никакой документ о покупке предмета в комисионке не спасет — если у А есть подтвержение, что этот ноутбук был приобретен им, а затем украден — то он останеться у него, В — не имеет на ноутбук никаких прав в случае, если было доказано, что ноут краденый.
Как показывает практика "квартирных судов":
Б купил у А
В купил у Б
Г купил у В
Д купил у Г
суд признал сделку Б-А незаконной
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Гораздо интереснее вариант, если А в том самом кафе сообщает Б, что этот ноутбук краденый. Ну, предъявляет гарантийный талон с номером или что там еще.
Светит ли в этом случае Б уголовная отвественность за скупку краденого, если он не вернет ноутбук А?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Гораздо интереснее вариант, если А в том самом кафе сообщает Б, что этот ноутбук краденый. Ну, предъявляет гарантийный талон с номером или что там еще. L>Светит ли в этом случае Б уголовная отвественность за скупку краденого, если он не вернет ноутбук А?
Она ему может светить (если он не докажет свою добросовестность) вне зависимости от возврата.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Гораздо интереснее вариант, если А в том самом кафе сообщает Б, что этот ноутбук краденый. Ну, предъявляет гарантийный талон с номером или что там еще. L>>Светит ли в этом случае Б уголовная отвественность за скупку краденого, если он не вернет ноутбук А? J>Она ему может светить (если он не докажет свою добросовестность) вне зависимости от возврата.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>тогда: >>>светит ли гражданину А уголовная ответственность? S>>да, но только с юр. точки зрения.
N>По какой статье?
Судя по описанию ситуации по статье "Грабеж" может быть привлечен к ответственности А.
S>>а на практике: >>>Ты забыл оч. сущ. подробность -- страну пребывания и гражданство указаных >лиц. >>>Если предположить, что всюду РФ, то очень зависит от личности A и Б
N>Ну, допустим, что в РФ. Оба — порядочные граждане без уголовного прошлого с одним и тем же социальным положением.
N>>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
L>Гораздо интереснее вариант, если А в том самом кафе сообщает Б, что этот ноутбук краденый. Ну, предъявляет гарантийный талон с номером или что там еще. L>Светит ли в этом случае Б уголовная отвественность за скупку краденого, если он не вернет ноутбук А?
"При современном развитии печатного дела на Западе..." (c) отдавать свое имущество первому же гражданину, который машет какой-то бумажкой, несколько сомнительно. Я бы не отдал . Гражданин А должен обратиться в милицию со словами — а я нашел украденное у меня. Милиция (если Б все еще сидит в кафе ) изымет ноутбук у Б и, после проведения процедуры опознания имущества и сверки документов на него, вернет гражданину А. Самовольные же действия — самоуправство.
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Говори прямо — ты ему телесных повреждений не нанес ?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>Она ему может светить (если он не докажет свою добросовестность) вне зависимости от возврата. L>В России вроде как презумпция невиновности...
хорошо, напишу по другому — ему прийдется опровергать доказательсва предоставленные обвинением
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
Я думаю, Б светит — за скупку краденого.
Как грицца, незнание не освобождает от ответственности.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность? В>это этюд для программистов?
В>конечно, светит, в особенности, если у Б имеется документ, подтверждающий факт покупки ноута в комиссионке, т.к. действия А — явный грабёж
Да, но ведь и у А будут документы, подтверждающие, что это он купил ноут. А ограбление? Какое ограбление? Ничего не знаю.
Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
А приходит в кафе, видит свой ноут и забирает его. Направляется к своей машине и собирается уехать.
В это время Б видит, что его ноутбук кто-то спёр — выбегает из кафе, отбирает ноутбук у А и убегает.
После чего А пишет заявление на гражданина Б — ограбление.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>А приходит в кафе, видит свой ноут и забирает его. Направляется к своей машине и собирается уехать. A>В это время Б видит, что его ноутбук кто-то спёр — выбегает из кафе, отбирает ноутбук у А и убегает. A>После чего А пишет заявление на гражданина Б — ограбление. A>Кому в этом случае, что грозит?
не лучше продолжить последовательность — А догоняет и тоже отбирает ноутбук
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>Мне кажется, тут существенно, лежало ли к тому времени заявление о краже от А в милиции. N>Если нет, то придется доказывать, что не договорился с кем-нибудь или сам не сдал ноут в комиссионку, а потом сделал вид, что нашел украденное.
Если заявление о краже было, тогда А не должен был сам отбирать свой ноут у Б. Есть в праве понятие виндикация. Сдается мне, что данная ситуация как раз так и решается.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>А приходит в кафе, видит свой ноут и забирает его. Направляется к своей машине и собирается уехать. A>>В это время Б видит, что его ноутбук кто-то спёр — выбегает из кафе, отбирает ноутбук у А и убегает. A>>После чего А пишет заявление на гражданина Б — ограбление. A>>Кому в этом случае, что грозит?
J>не лучше продолжить последовательность — А догоняет и тоже отбирает ноутбук
Но ему это не удаётся. Б оказывает ожесточённое сопротивление. Завязывается кровавая драка. Свидетели вызывают милицию. Их обоих доставляют в участок.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, nikov, Вы писали:
N>>У гражданина А был ноутбук. Некто украл у него ноутбук и сдал в комиссионный магазин. Гражданин Б покупает ноутбук в магазине, совершенно не подозревая, что он краденый. Через некоторе время граждане А и Б оказываются в одном кафе за соседними столиками. Гражданин А видит знакомую вещь, подходит, ничего не объясняя, бесцеремонно отталкивает Б в сторону, проверяет серийный номер ноутбука, забирает его и уезжает с ним на своей машине. Гражданин Б записывает номер машины и пишет заявление в милицию.
N>>Внимание, вопрос: светит ли гражданину А уголовная ответственность?
A>А приходит в кафе, видит свой ноут и забирает его. Направляется к своей машине и собирается уехать. A>В это время Б видит, что его ноутбук кто-то спёр — выбегает из кафе, отбирает ноутбук у А и убегает. A>После чего А пишет заявление на гражданина Б — ограбление.
A>Кому в этом случае, что грозит?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
J>>>Она ему может светить (если он не докажет свою добросовестность) вне зависимости от возврата. L>>В России вроде как презумпция невиновности...
J>хорошо, напишу по другому — ему прийдется опровергать доказательсва предоставленные обвинением
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Судя по описанию ситуации по статье "Грабеж" может быть привлечен к ответственности А.
V>
V>Грабеж — похищение чужого имущества, совершенное открыто, то есть в присутствии владельца вещи.
V>Главное слово выделено.
Не, не главное, имхо.
Главное — это то, что грабеж может быть совершен только с прямым умыслом. То есть человек А, совершающий грабеж, должен осознавать, что незаконно изымает имущество, на которое не имеет ни действительного, ни предполагаемого права, предвидеть, что своими действиями причинит собственнику прямой материальный ущерб и желать этого.
В рассматриваемом случае человек А предполагает, что этот ноутбук может быть его, потому такие действия видимо являются самоуправством.
И. Совершенное не только в присутствии владельца, но и посторонних лиц. К числу посторонних не относятся соучастники грабителя, присутствующие на месте преступления, а также его близкие (родственники, приятели), со стороны которых виновный не ожидает какого-либо противодействия (Бюллетень Верховного Суда РФ, 1995, №2).
Здравствуйте, djs_, Вы писали:
_>Главное — это то, что грабеж может быть совершен только с прямым умыслом. То есть человек А, совершающий грабеж, должен осознавать, что незаконно изымает имущество
Он не изымает иммущество, так как Б этим иммуществом не владеет.
_>, на которое не имеет ни действительного, ни предполагаемого права,
Это еще почему?
_>предвидеть, что своими действиями причинит собственнику прямой материальный ущерб и желать этого.
Какоцй материальный ущерб Б причинил не А, а коммиссионный магазин. Короче, магазин облапошил Б, вот пускай Б с ним и разбирается.
_>В рассматриваемом случае человек А предполагает, что этот ноутбук может быть его, потому такие действия видимо являются самоуправством.
Он не предполагает, а реально владеет ноутбуком, и всегда владел с момента покупки. Период владения ноутбуком не прекращался ни на секунду.
LM>разрываются все сделки(с возвратом денег)
А вот и неправда Ваша... Есть такое понятие, как добросовестный приобретатель.
И квартиту очень сложно изъять обратно, если Вы являетесь добросовестным приобретателем.
По крайней мере столько об этом копий сломано, что даже президент говорил на какой-то
из пресс-конференций.
V>Статус добросовестного потребителя означает только то, что Б не будет нести уголовной ответственности за кражу ноутбука у А. Но это не значит, что имеет какое-то прпво на владение ноутбуком.
1) Был случай с приобретением ворованой в германии BMW, которую нашли по линии интерпола.
Дык вот машину оставили у текущего владельца ибо он доказал что является "добросовестним приобретателем". Т.е. у него были документы из салона подержаных иномарок, у салона были документы от поставщика и от таможни.
2) у коллеги оказалась краденая 9-ка, купленая так-же в салоне подержаных машин. Машина осталась у него, все претензии к салону. Правда ему пришлось понапрягаться, чтобы доказать что он не верблюд.
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
..
