Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
20.03.03 09:40: Перенесено модератором из 'Работа' — _MM_
Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько?
Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
имхо, делфи используется как правило для GUI — а за GUI по определению много платить не будут ...
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
EM>имхо, делфи используется как правило для GUI — а за GUI по определению много платить не будут ...
Ой-ли? ИХМО это не так, достаточно посмотреть предложение — хороших разработчиков кода до фига, а вот людей с опытом разработыки хорошего, эргономичного интерфейса единицы — да и платят им _очень_ прилично.....
А что касается кому больше платят, то картина очень различна по разным странам и обсуджать данный вопрос без указания странны не очень корректно.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y> Ой-ли? ИХМО это не так, достаточно посмотреть предложение — хороших разработчиков кода до фига, а вот людей с опытом разработыки хорошего, эргономичного интерфейса единицы — да и платят им _очень_ прилично.....
А потом посмотреть спрос. И прикинуть сколько в мире разработчиков интерфейсов (подразумевая программистов, а не pure дизайнеров) тех, кому платят очень прилично и сравнить с количеством программистов в _России_ (:, кому платят столько же.
Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
Мое мнение такое: если вопрос в деньгах, то все зависит от проекта, а не от средства.
С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )
Ну и мало кто делает серьезные проекты на Дельфи.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Ну и мало кто делает серьезные проекты на Дельфи.
Ну к примеру The bat!
Я и сам удивился, узнав, что бат написан на Дельфи
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>Здравствуйте, VCoder, Вы писали:
VC>>Ну к примеру The bat! VC>>Я и сам удивился, узнав, что бат написан на Дельфи
L>А еще такая утилита, как eXeScoope, и весьма удобный VyPressChat .
А также все версии Delphi начиная со второй (в может и с первой)....
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )
Полностью согласен. Я хоть сам и пишу на Дельфе уже порядка 6 лет, но действительно опытного народу видел мало. Как правило всё сводится к умению щелкать по TButton и т.п. А один "кадр", когда к нам на работу устраивался, так вообще сказал, что "я, мол, Delphi знаю, но не люблю его, потому что это некрасивый язык. Мне больше Си нравится". Чего он под этими словами подразумевал, но оказалось, что в итоге ни С не знал, не Дельфы. Но это так, к слову .
РМ>Ну и мало кто делает серьезные проекты на Дельфи.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке? РМ>Мое мнение такое: если вопрос в деньгах, то все зависит от проекта, а не от средства. РМ>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )
Это точно ! С Дельфи каждый пацан может считать себя программистом, потому-что натаскав мышою пару объектов он может с гордостью заявить о соблюдении формальных признаков:
1) Эта программа работает
2) Это exe-файл
3) Я сделал это сам
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y> А также все версии Delphi начиная со второй (в может и с первой)....
Первую версию Delphi на ней же и писали.
А вот начиная с какой-то версии ее стали писать на C++ Builder.
Где-то анонс видел, но уже не помню. Давно было.
Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:
В>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>>>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке? РМ>>Мое мнение такое: если вопрос в деньгах, то все зависит от проекта, а не от средства. РМ>>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )
В>Это точно ! С Дельфи каждый пацан может считать себя программистом, потому-что натаскав мышою пару объектов он может с гордостью заявить о соблюдении формальных признаков: В>1) Эта программа работает В>2) Это exe-файл В>3) Я сделал это сам
Кстати, в журнеле "Программист" (№ от 10.2002) по этому поводу во вступлении есть классная статейка. Называется "Программисты, пишущие мышкой". Рекомендую.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке? РМ>Мое мнение такое: если вопрос в деньгах, то все зависит от проекта, а не от средства. РМ>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть ) РМ>Ну и мало кто делает серьезные проекты на Дельфи.
Эт мудро сказано — Делфи не язык, Дельфи — это удобная среда для разработки программ.
Если взять xNIX-системы, то там на Kylix практически никто не пишет — появилось оно очень недавно, да и криво стыкуется с тем же xNIX API.
Что на ней можно написать? Много чего: БД, программы, хорошие и удобные (тот же Bat etc).
Но минусов у нее тоже много: Delphi — оччень "тяжелая" среда. Если сравнивать прогу, написанную на Delphi и на VC++ с одним и тем же алгоритмом, то VC-шная прога обгоняет Delphi-шную процентов на 20-25 точно. (Проверено на быстром преобразовании Фурье — чисто алгоритмическая задача). По объему кода Delphi-проги весят НАМНОГО больше, чем проги, написанные на VC++.
А драйвера (да, понимаю, больной вопрос) на Delphi написать можно? А ActiveX-компонент — сколько он "весить" будет? А что-то системное?
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>Здравствуйте, VCoder, Вы писали:
VC>>Ну к примеру The bat! VC>>Я и сам удивился, узнав, что бат написан на Дельфи
А я всегда это знал: на какой-то фотке разработчиков — на заднем плане коробка от Дельфей стояла... L>А еще такая утилита, как eXeScoope, и весьма удобный VyPressChat .
Енто все шаровары... Там своя специфика: кто чего знает, тот на том и пишет... Да и небольшие это все ИМХО проекты...
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>Кстати, в журнеле "Программист" (№ от 10.2002) по этому поводу во вступлении есть классная статейка. Называется "Программисты, пишущие мышкой". Рекомендую.
тов. mikkri, не могли бы Вы прокомментировать, за что поставлен ноль предыдущему посту?
Кроме оверквотинга, я ничего отрицательного не увидел.
AT>Эт мудро сказано — Делфи не язык, Дельфи — это удобная среда для разработки программ.
Еще какой язык!!! Бывают просто руки кривые.
То, что подавляющее болшинство Делфи-программистов, мягко говоря, далеко не профи — да, это факт, но не надо грязи на всех.
AT>Если взять xNIX-системы, то там на Kylix практически никто не пишет — появилось оно очень недавно, да и криво стыкуется с тем же xNIX API.
Под юникс вообще мало и редко кто GUI пишет, поскольку кривой он(GUI) в юниксах.
Исключения составляют только специфичные проекты, такие как, например, встроенные системы, куда винду не сунешь по тем или иным причинам.
Или там, где достаточно и глюкавого интерфейса.
Ну плюс еще фанаты Юникс-систем...
AT>Что на ней можно написать? Много чего: БД, программы, хорошие и удобные (тот же Bat etc). AT>Но минусов у нее тоже много: Delphi — оччень "тяжелая" среда. Если сравнивать прогу, написанную на Delphi и на VC++ с одним и тем же алгоритмом, то VC-шная прога обгоняет Delphi-шную процентов на 20-25 точно. (Проверено на быстром преобразовании Фурье — чисто алгоритмическая задача). По объему кода Delphi-проги весят НАМНОГО больше, чем проги, написанные на VC++.
Насчет того, что Делфи несколько медленней — согласен, но насчет того, что НАМНОГО — нет. Тут многое действительно зависит от кривости рук, знания работы тех или иных функций изнутри и еще некоторых аспектов...
AT>А драйвера (да, понимаю, больной вопрос) на Delphi написать можно?
Можно, но не стоит. Именно по причине скорости. Дрова требуют максимальной скорости и оптимизации. Это естесственно.
З.Ы. Дрова вообще на asm'е писать предпочтительней. При чем тут Делфи vs. Си?
AT>А ActiveX-компонент — сколько он "весить" будет? А что-то системное?
Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).
Полностью поддерживаю и хочу добавить, что для решения каждой задачи должен использоваться свой, наиболее подходящий для этого, инструмент. И если Delphi изначально не был предназначен для создания системных вещей (тех же драйверов), то и нечего ее для этого использовать. А то начинают: "то нельзя, это нельзя, значит фуфло". И еще, во многих случаях имеющиеся недостатки полностью покрываются удобством разработки и скоростью получения результата.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>>Кстати, в журнеле "Программист" (№ от 10.2002) по этому поводу во вступлении есть классная статейка. Называется "Программисты, пишущие мышкой". Рекомендую.
DSD>тов. mikkri, не могли бы Вы прокомментировать, за что поставлен ноль предыдущему посту? DSD>Кроме оверквотинга, я ничего отрицательного не увидел.
Старайтесь воздерживаться от избыточного цитирования.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
DSD>>тов. mikkri, не могли бы Вы прокомментировать, за что поставлен ноль предыдущему посту? DSD>>Кроме оверквотинга, я ничего отрицательного не увидел. L>Я не mikkri, я Lukashov . Хотя цитата моя .
Но твой пост нулем оценил именно mikkri, вот я его и спросил...
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>>Кстати, в журнеле "Программист" (№ от 10.2002) по этому поводу во вступлении есть классная статейка. Называется "Программисты, пишущие мышкой". Рекомендую.
DSD>тов. mikkri, не могли бы Вы прокомментировать, за что поставлен ноль предыдущему посту? DSD>Кроме оверквотинга, я ничего отрицательного не увидел.
Как я понял тов. mikkri в данном треде просто ничего иного поставить не может — видать тема его задела за живое...
Хотя комментарии действительно были бы интерестны....
Re[4]: Дельфист vs Сиист
От:
Аноним
Дата:
21.03.03 07:11
Оценка:
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>>Кстати, в журнеле "Программист" (№ от 10.2002) по этому поводу во вступлении есть классная статейка. Называется "Программисты, пишущие мышкой". Рекомендую.
DSD>тов. mikkri, не могли бы Вы прокомментировать, за что поставлен ноль предыдущему посту? DSD>Кроме оверквотинга, я ничего отрицательного не увидел.
Если в кратце, я считаю затронутую в статье тему актуальной, но освещенной совершенно не объективно и с ошибками. Причем ее продолжения в следующих номерах были еще большей ахинеей.
По этой причине не рекомендую ее кому-либо читать, особенно начинающим программистам. На указанную тему есть более толковые статьи в других издания (уже не помню где... давно читал).
Более подробно я свои возражения высказывал в форуме на программисте.
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>Полностью поддерживаю и хочу добавить, что для решения каждой задачи должен использоваться свой, наиболее подходящий для этого, инструмент. И если Delphi изначально не был предназначен для создания системных вещей (тех же драйверов), то и нечего ее для этого использовать. А то начинают: "то нельзя, это нельзя, значит фуфло". И еще, во многих случаях имеющиеся недостатки полностью покрываются удобством разработки и скоростью получения результата.
Вот это верное утверждение. Есть же люди, пишушие на дико убогом 1С и довольные жизнью. Каждой задаче — свой инструмент
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Здравствуйте, Emeraldo, Вы писали:
E>>>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
EM>>имхо, делфи используется как правило для GUI — а за GUI по определению много платить не будут ...
Y> Y> Ой-ли? ИХМО это не так, достаточно посмотреть предложение — хороших разработчиков кода до фига, а вот людей с опытом разработыки хорошего, эргономичного интерфейса единицы — да и платят им _очень_ прилично.....
ИМХО, хороший разработчик ГУЯ — это уже не программист, а дизайнер. А это надо иметь какой-никакой художественный вкус...
Y>А что касается кому больше платят, то картина очень различна по разным странам и обсуджать данный вопрос без указания странны не очень корректно.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Енто все шаровары... Там своя специфика: кто чего знает, тот на том и пишет... Да и небольшие это все ИМХО проекты...
Если верить Жаркову, то шароварщик выходит через год два работы на уровень $1000 — $3000 в месяц, а хорошие проекты приносят до $10 000 в месяц. Изначально вопрос ставился как раз об оплате
Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:
РМ>>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )
Полностью согласен.
Помню, когда я сам интересовался Дельфи, то видел в конференциях вопросы типа: "А где мне взять компонент (TCloseButton), похожий на кнопку, чтобы он при нажатии закрывал форму".
Такие "программисты" хотят "писать" программы не написав ни одной строки кода.
А завтра ему потребуется компонент, который умеет кидать на форму другие компоненты, чтоб лишний раз мышкой не кликать.
Или я встречал следующий совет одного из "гуру" Дельфи по поводу того как отсортировать массив строк: "Кинь на форму список (TList), установи свойство visible=false, а свойство sorted=true. Добавь все строки из массива в список. И получаешь отсортированный список, который кладешь в массив."
Сказать нечего — способ, превосходящий по своей неэффективности, все известные мне алгоритмы.
И что самое смешное, что некоторые именно так и поступают.
Имхо именно поэтому у большинства и сложилось мнение, что на Дельфи пишут только ламеры, но не нормальные программеры.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
DSD>>Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).
А>Мда, а какие приимущества имеются в виду?
Навскидку — работа со строками(именно паскалевскими), кояя от сей значительно отличается.
Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).
А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Первый раз слышу, что в MacOS X или, например, солярке GUI кривой
Хм... а MacOS X — это разве *nix?
Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать...
В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
(я не имею ввиду такие исключения, как игры и другие полноэкранные приложения)
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).
Это еще вопрос . Я сам на Дельфе давно пишу, так что привык к его IDE . А мои знакомые, кто на VС пишет, плюются . Некоторых просто убивает , что Ctrl+RightArrow перетаскивает курсор на начало следующего слова, а не в конец текущего. Дело привычки.
DSD>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.
Тем более что бинарник сразу целиком практически никода не "засасывается" — за счет проецирования в память.
Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:
L>А мои знакомые, кто на VС пишет, плюются . Некоторых просто убивает , что Ctrl+RightArrow перетаскивает курсор на начало следующего слова, а не в конец текущего. Дело привычки.
Я о привычках и говорил. И имел ввиду как раз не переход сишников на дельфи, а "оставание" паскалянтов на нем, и комфортную жизнь дальше.
DSD>>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника. L>Тем более что бинарник сразу целиком практически никода не "засасывается" — за счет проецирования в память.
Суть не в этом. А в том, что размер бинарника действительно можно сделать достаточно маленьким, лишь немногим больше аналогичного сишного.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
S>>Первый раз слышу, что в MacOS X или, например, солярке GUI кривой DSD>Хм... а MacOS X — это разве *nix?
ядро BSD'шное.
DSD>Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать...
А чей гуй видел? И чем виденный юниксовый гуй был кривее виндового?
DSD>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
DSD>>Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать... S>А чей гуй видел? И чем виденный юниксовый гуй был кривее виндового?
Например Линуксовый. Из "шкур" KDE понравился(а может я просто к винде привык)
Но красивей и удобней виндового не видел пока.
DSD>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем. S>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.
В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше....
Большинство тыкнут пальцем в винду.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем. S>>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне. DSD>В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше.... DSD>Большинство тыкнут пальцем в винду.
Это дело привычки. Просто у них парадигмы взаимодействия с пользователем слегка различаются, а не только графическое оформление. Ты пользователя X'ов с 10 летним стажем спроси, какой интерфейс ему удобнее???
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Если верить Жаркову, то шароварщик выходит через год два работы на уровень $1000 — $3000 в месяц, а хорошие проекты приносят до $10 000 в месяц. Изначально вопрос ставился как раз об оплате
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Например Линуксовый. Из "шкур" KDE понравился(а может я просто к винде привык) DSD>Но красивей и удобней виндового не видел пока.
DSD>>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем. S>>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне. DSD>В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше....
Странно, у меня дети никакой разницы между линухом и виндой не заметили... Игрушки, правда, долго искали и потом сказали про них "фе" — но сам гуй вообще никаких вопросов не вызвал.
DSD>Большинство тыкнут пальцем в винду.
Итого — он не кривой, а непривычный?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[6]: Дельфист vs Сиист
От:
Аноним
Дата:
21.03.03 15:39
Оценка:
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
DSD>>>Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).
А>>Мда, а какие приимущества имеются в виду? DSD>Навскидку — работа со строками(именно паскалевскими), кояя от сей значительно отличается.
мда, std:string; ShellApi, + свяких классов имулирующих строки в стиле паскаля... завались..
DSD>Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).
Мда, приятнее MSVC7 aka .net? или тогоже Visual Assist?
DSD>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.
мда, а мне просто хотелось узнать "преимущества и удобства паскакаля"....
посравнению с С++ про которые вы говорите в предыдущем посте...
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
AT>>Эт мудро сказано — Делфи не язык, Дельфи — это удобная среда для разработки программ. DSD>Еще какой язык!!! Бывают просто руки кривые.
Всетаки нет, Дельфи — это среда. А язык Паскаль.
DSD>То, что подавляющее болшинство Делфи-программистов, мягко говоря, далеко не профи — да, это факт, но DSD>не надо грязи на всех.
Совершенно согласен.
DSD>З.Ы. Дрова вообще на asm'е писать предпочтительней. При чем тут Делфи vs. Си?
Как показывает моя последняя практика, то писать на асм'е сейчас вообще не имеет смысла, за исключением некоторых специфических вещей связанных с управлением процессором. Создать код на асме который будет быстрее того что выдает С++ копилятор (имеется ввиду MS или Intel компиляторы), очень сложно и требует очень много времени, что делает это невыгодным.
AT>>А ActiveX-компонент — сколько он "весить" будет? А что-то системное? DSD> Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, DSD> используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше DSD> аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).
Здесь я не согласен, если выкинуть VCL, тогда зачем писать на Дельфи, это же его один из самых больших плюсов. А если не выкидывать тогда получается несколько больше (ненамного, но больше). А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам.
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
DSD>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
Посмотри Mac OS X. А по поводу Виндового: у него есть свои плюсы и минусы. Но последнее время я смотрю, что MS увлеклась различными рекламными финтифлюшками в интерфейсе, которые не нужны.
E>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?
На дельфи пишут достаточно много софта (в корпоративном секторе, например), хотя конечно таких проектов не так много, как C++, Java а теперь и .Net проектов. И количество Delfi проектов непрерывно уменьшается.
С++ программисты получают по моим оценкам в раза 1,5 — 2 больше делфовых (в москве зарплата сильного плюсового программера 1200-1500, сильного делфового — 700-900). Причина на самом деле в предрассудках я думаю. C++ трудный язык, поэтому работодатель считает, что если претендент хорошо его знает, то он уже является достаточно сильным программистом (хотя в совершенстве владеть Delfi не менее сложно, чем плюсами).
Новечкам я бы рекомендовал изучать C++ или Java (как можно глубже). Глубокое знание этих языков гарантирует беспроблемное трудоустройство.
Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:
G6>А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам.
И не только скорость вот сегодня портировал ядро плагинного приложения с VC7 на BCB6 то что этот урод(BCB6)ничерта не понимает это еще полбеды(хотя осталось половина функциональности и вымерла вся защита от пользователя)хуже того то что приложение получилось не стабильное... Те один раз запускаешь все нормально, второй раз падает... А самое смешное то что с дебаговыми настройками компилится, а с релизными говорит internal compiler error
Вывод: На билдер дышать страшно, а не то что программы писать...[ех...(нет смайлика )]
... << RSDN@Home 1.0 beta 5 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>С++ программисты получают по моим оценкам в раза 1,5 — 2 больше делфовых (в москве зарплата сильного плюсового программера 1200-1500, сильного делфового — 700-900). Причина на самом деле в предрассудках я думаю. C++ трудный язык, поэтому работодатель считает, что если претендент хорошо его знает, то он уже является достаточно сильным программистом (хотя в совершенстве владеть Delfi не менее сложно, чем плюсами).
Дело в том что С++ на несколько порядков мощнее делфи со всеми вытекающими...
GP>Новечкам я бы рекомендовал изучать C++ или Java (как можно глубже). Глубокое знание этих языков гарантирует беспроблемное трудоустройство.
Я бы порекомендовал С++ иоб еслиты смог осилит _глубокие_знания_ то с этим багажом въедишь в любой другой язык за пару недель. Правда из-за мощности языка глубокие знания получить оОчень трудно.
... << RSDN@Home 1.0 beta 5 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:
G6>>А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам. WH>И не только скорость вот сегодня портировал ядро плагинного приложения с VC7 на BCB6 то что этот урод(BCB6)ничерта не понимает это еще полбеды(хотя осталось половина функциональности и вымерла вся защита от пользователя)хуже того то что приложение получилось не стабильное... Те один раз запускаешь все нормально, второй раз падает... А самое смешное то что с дебаговыми настройками компилится, а с релизными говорит internal compiler error
Извините, много написал, но уж очень хотелось высказаться
Мне довелось участвовать в проекте по созданию компилятора С++ (одна из целевых платформ i386, есть несколько других). Для прояснения отдельных параграфов Стандарта С++ мы ставили эксперементы, при этом использовали компиляторы MS VisualC++ 6.0 (на нем, собственно и писали, он у нас купленный), Borland C++ Builder 4.0 и 5.0, GNU G++, WEB-вариант Comeau C++ и некоторые еще.
По несоответствию Стандарту С++ от 1998 года компилятор Microsoft был хуже всех. По неустойчивости компилятора (INTERNAL COMPILER ERROR) MSVC тоже был хуже всех (хотя Borland тоже падал, но много реже). Если интересно, могу покопаться и прислать примеры. Лучше всех по соответствию Стандарту был Comeau C++, но его Web-вариант не производит исполняемый код, т.е. не оценить качество оптимизатора.
По поводу портирования плагина из VC7 в BCB есть предположение, что исходники плагина несовместимы со стандартом С++(исходники Microsoft этим иногда грешат, кроме того, у них есть свой диалект с расширенными ключевыми словами, как, впрочем, и у Borland). Если интересно, можно подискутировать о конкретных конструкциях, не понятых Builder'ом.
Насчет оптимизации согласен: на ряде примеров Borland давал результаты хуже, чем MSVC. С другой стороны, на специально подобранных примерах Microsoft оптимизацию делал довольно плохо. В прочем, основные претензии к Microsoft — несоответствие Стандарту, а оптимизация в целом нас устраивала.
Об удобстве написания программ в различных средах.
До участия в проекте по компилятору С++ я писал все на Delphi, в основном базы данных и GUI. Мне очень нравился Delphi и не нравился С++ (как выяснилось потом, я просто не знал С++). Последняя программа БД использовала свой внутренний язык (очень простенький скриптовый), для которого я писал компилятор на Delphi. Тогда мне это понравилось.
Потом я писал компилятор С++ на С++. Пришлось изучить С++ относительно глубоко. Одновременно с компилятором писали вспомогательные инструменты, в т.ч. c GUI. Их я писал на Borland C++ Builder. Он сочетает мощь С++ и удобство библиотеки VCL. MFC я так и не овладел: перейти с Delphi на MFC без сильнейшей финасовой мотивации (т.е. большой зарплаты) было слишком трудно .
Потом пришлось участвовать в проекте на Вудзршб там я занимался невизуальной частью, связанной с обменом данными с устройством GPS по COM-порту. Вернуться с С++ к Delphi было тяжело (без шаблонов и мощного препроцессора, например, тоскливо), но все обошлось, даже проект сдали в срок
В общем, ИМХО, программировать алгоритмически сложную задачу с развитым GUI удобнее всего на Borland C++ Builder, потому что у них уж больно хорошая VCL (хотя говорят, что Microsoft перестал развивать MFC и сделал новую библиотеку классов, приближающуюся или даже превосходящую по удобству VCL. Так ли это? Вообще странно, что они столько лет не хотели "украсть" или "творчески переработать" VCL и встроить ее в свою Visual Studio. Ведь сделали же они С# вместо Java...)
С точки зрения удобства среды, мне гораздо больше нравится Microsoft Visual Studio, чем Builder, поскольку она посволяет все настраивать (в т.ч. переназначать горячие кнопки и писать свои макросы). Кстати, в пакетах Borland C++ For Windows 4.0 и выше IDE тоже поддерживала макросы, но в Delphi и Builder я про них ничего не слышал (м.б. пропустил?).
По настройкам Custom Build и по иерархической организации проекта (файлы проекта можно группировать в папки с любым уровнем вложенности) VisualStudio тоже превосходит Builder.
В общем, продукт, сочетающий в себе соответствующий Стандарту компилятор С++ (как Comeau C++), среду разработки, как VisualStudio, и библиотеку компонентов, как VCL — вот мечта.
GP>>Новечкам я бы рекомендовал изучать C++ или Java (как можно глубже). Глубокое знание этих языков гарантирует беспроблемное трудоустройство. WH>Я бы порекомендовал С++ иоб еслиты смог осилит _глубокие_знания_ то с этим багажом въедишь в любой другой язык за пару недель.
Согласен насчет простоты изучения многих других языков после овладевания С++.
Но одного языка мало, нужно еще знать стандартные библиотеки, прилагающиеся к конкретному языку. А в большие библиотеки, такие, как MFC, VCL или Java Swing за две недели не въедешь...
По поводу перспективных с т.з. зарплаты языков, у меня сложилось впечатление, что сейчас самым модным инструментом для разработки корпоративных приложения стал Java2 EE, поэтому его тоже надо включить в состав "минимального багажа". Тем более, что по сравнению с С++, язык Java очень маленький... (речь о языке, не о библиотеках)
Здравствуйте, VladimirPudovkin, Вы писали:
VP>Мне довелось участвовать в проекте по созданию компилятора С++ хъ
Круто. VP>По несоответствию Стандарту С++ от 1998 года компилятор Microsoft был хуже всех.
В семерке могое поправили, а 7.1 чутьли не стандартной хотят сделать. VP>По неустойчивости компилятора (INTERNAL COMPILER ERROR) MSVC тоже был хуже всех (хотя Borland тоже падал, но много реже).
Из-за разници в настройках оптимизации?
К стати я говорил про нестабильный ехешник скомпилированый билдером.
VP>По поводу портирования плагина из VC7 в BCB есть предположение, что исходники плагина несовместимы со стандартом С++(исходники Microsoft этим иногда грешат, кроме того, у них есть свой диалект с расширенными ключевыми словами, как, впрочем, и у Borland). Если интересно, можно подискутировать о конкретных конструкциях, не понятых Builder'ом.
Давай. Напиши мне мыло в профайле. Я вышлю что пытался портировать и что получилось.
VP>Потом я писал компилятор С++ на С++. Пришлось изучить С++ относительно глубоко. Одновременно с компилятором писали вспомогательные инструменты, в т.ч. c GUI. Их я писал на Borland C++ Builder. Он сочетает мощь С++ и удобство библиотеки VCL. MFC я так и не овладел: перейти с Delphi на MFC без сильнейшей финасовой мотивации (т.е. большой зарплаты) было слишком трудно .
Да с форточками в плюсах туго
VP>С точки зрения удобства среды, мне гораздо больше нравится Microsoft Visual Studio, чем Builder, поскольку она посволяет все настраивать (в т.ч. переназначать горячие кнопки и писать свои макросы). Кстати, в пакетах Borland C++ For Windows 4.0 и выше IDE тоже поддерживала макросы, но в Delphi и Builder я про них ничего не слышал (м.б. пропустил?).
Про дебагер забл... В студии на порядок круче. И не падает на ровном месте. А про то что IDE борманов падает во время набивания текста я вобще молчу. А как автокомплит тормозит.
VP>По настройкам Custom Build и по иерархической организации проекта (файлы проекта можно группировать в папки с любым уровнем вложенности) VisualStudio тоже превосходит Builder.
Да очень полезная фича. В моем серваке папок на весь экран... а если они все развернуты то там скролить и скролить...
VP>В общем, продукт, сочетающий в себе соответствующий Стандарту компилятор С++ (как Comeau C++), среду разработки, как VisualStudio, и библиотеку компонентов, как VCL — вот мечта.
По непровереным слухам VC++7.1 близок к мечте.
... << RSDN@Home 1.0 beta 5 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, VladimirPudovkin, Вы писали:
VP>Но одного языка мало, нужно еще знать стандартные библиотеки, прилагающиеся к конкретному языку. А в большие библиотеки, такие, как MFC, VCL или Java Swing за две недели не въедешь...
Хм. У меня не было проблем с освоением библиотек. Главное понять идеологию если она есть, а если нет то тогда труба...
... << RSDN@Home 1.0 beta 5 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Думаю публике было бы очень интересно ознакомиться с результатами.
Возможно данная тема потянет и на статью — тут уже решать вам.
Я хотел бы попросить вас так или иначе, но опубликовать результаты.
Засим откланяюсь.
... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
M>Возможно данная тема потянет и на статью — тут уже решать вам. M>Я хотел бы попросить вас так или иначе, но опубликовать результаты.
Да ну. Таких статей что мало? Поэтому вопрос: А кто их читать-то будет?
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
M>Думаю публике было бы очень интересно ознакомиться с результатами. M>Возможно данная тема потянет и на статью - тут уже решать вам.
Сомневаюсь M>Я хотел бы попросить вас так или иначе, но опубликовать результаты.
Если кому интересно вот библиотека в двух вариантах(использую Loki) http://www.rsdn.ru/File/620/wlib_22_03_03.rar
... << RSDN@Home 1.0 beta 5 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Эта ссылка Про нашу контору Программу писал лично я и скажу, что там дано ее скудное описание, реальное ТЗ было гораздо сложнее. Выбрана Дельфи именно из-за скорости разработки. Цена за неделю работы — именно за время, ибо писал я ее по ночам (по тем ночам, когда не работал по основной работе), а было жаркое время — неделя перед Новым годом. Мы хотели отказаться от этой работы вообще, но заказчику очень хотелось эту программу. Вот так... Тесен инет!
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Думаю публике было бы очень интересно ознакомиться с результатами. _MM_>Возможно данная тема потянет и на статью — тут уже решать вам. _MM_>Я хотел бы попросить вас так или иначе, но опубликовать результаты.
Вряд ли наших материалов хватит на полновесную статью: ведь мы не проводили сравнительный анализ компиляторов, а просто пытались понять, что имелось в виду в отдельных не очень четких разделах Стандарта, для этого делали маленькие тестовые примеры и иногда обнаруживали, что кто-то из "подопытных" компиляторов ведет себя неадекватно или просто вылетает.
Как правильно заметили коллеги, багам в конкретных компиляторах уже посвящено немало материалов в Сети.
Но, может быть, будет интересен такой ресурс, где эти баги будут сведены в общую таблицу, вместе с максимально краткими примерами.
Если это интересно, то я мог бы для начала приготовить список багов, с которыми встречались мы в доступных нам компиляторах. Не думаю, что их получится очень много, так как мы сохраняли в основном те примеры, которые требовали от нас особых усилий, или на кторых падал наш собственный компилятор.
Конечно, такой ресурс кто-то должен будет модерировать, чтобы в таблице не было очень похожих багов...
Здравствуйте, Dr_Sh0ck, Вы писали:
DS>Здравствуйте, VCoder, Вы писали:
DS>так гоород древний...
Дельфы, один из древнейших городов Греции, славился в античном мире своим храмом Аполлона и знаменитым дельфийским оракулом, к которому съезжались для гаданий паломники со всей Ойкумены.
Древние Дельфы появились на том месте, где Аполлон настиг дракона Пифона, что не давал жить его матери Латоне по наущению Геры, ревнивой супруги Зевса, приходившегося, по божественному обыкновению, отцом Аполлону и сестре его, Артемиде.
Латона скрылась от змия на острове, вырастила детей, и Аполлон, как окреп, выследил гада в центральной Греции, убил и замуровал в пещере, основав поверх Дельфы. Огнедышащая тварь и после смерти источала зловонные пары, что навело жрецов аполлоновых на мысль усадить в Дельфах пифию, которая пары вдыхала, и кричала бессвязно.
Язычники облекали ее бред в стихотворную форму и называли пророчествами, а заведение именовали Дельфийским Оракулом. Вскоре ни один уважающий себя грек без предсказания Оракула шагу не ступал. Понятно, Дельфы богатели дарами ахейцев, группа дешифровщиков тоже жила неплохо, за что и заслужила порицание Эзопа. Баснописца дельфийцы сбросили со скалы, после чего Дельфы, считавшиеся "пупом Земли" познали беды неслыханные.
Главный храм Дельф посвящен, понятно, Аполлону, посему вокруг растут лавры и кипарисы. По преданию, в лавр превратилась нимфа Дафна, приглянувшаяся Аполлону. Связи со златокудрым богом Дафна предпочла обращение в вечнозеленый кустарник, ныне известный пряными листьями. Что же до Кипариса, так он пошел дальше — стал все же нежным другом Аполлона, однако кончил тем же — превратился в дерево после истории, отличающейся исключительным трагизмом даже на фоне полного страстей греческого эпоса.
Дельфы расположены у подножия горы Парнас — места обитания бога Аполлона, покровителя искусств, и его спутниц — девяти муз. По представлениям древних греков, здесь находился центр земли. Именно так Дельфы изображались на древних картах. В Дельфах до сих пор сохраняется "пуп Земли" — мраморное изваяние, на поверхности которого изображены перетягивающие его ленты. Греки называли его Омфалос.
.
.
. Я сам на Дельфе давно пишу, так что привык к его IDE 
, что Ctrl+RightArrow перетаскивает курсор на начало следующего слова, а не в конец текущего. Дело привычки.
про которые вы говорите в предыдущем посте...
то что этот урод(BCB6)ничерта не понимает это еще полбеды(хотя осталось половина функциональности и вымерла вся защита от пользователя)хуже того то что приложение получилось не стабильное... Те один раз запускаешь все нормально, второй раз падает... 
А самое смешное то что с дебаговыми настройками компилится, а с релизными говорит internal compiler error 
ICQ#: 198114726
