Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>За заслуги перед Отечеством, Чубайсу уже пора вручать путёвку в санаторий или в дом отдыха сроком на десять лет... Там с Мишей ему будет веселей.

Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

А>>За заслуги перед Отечеством, Чубайсу уже пора вручать путёвку в санаторий или в дом отдыха сроком на десять лет... Там с Мишей ему будет веселей.

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Вся история человечества на геологических часах занимает лишь краткий миг. Мы живем в период невероятного ускорения. Мы похожи на человека, спрыгнувшего с крыши пятидесятиэтажного здания и долетевшего до тридцатого этажа. Кто-то, выглядывая в окно, спрашивает: "Как дела?", а падающий человек отвечает: "Пока все хорошо". Мы не осознаем скорости, в плену которой мы оказались. Технология движется вперед, однако контроль за направлением движения очень слаб.

Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.

Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.
А>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

Да запасы урана не резиновые тоже.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Смотри. Есть две основные пессемистические теории, которые предвещают цивилизации, как мы знаем её сейчас, неприятные моменты.

1) Теория нефтяного пика, которая гласит, что поскольку энергетические потребности человечества всё время увеличиваются, а запасы основного источника энергии (нефти) конечны, то наступит момент, когда предложение не сможет удовлетворять спрос, и взять новые месторождения в достаточном количестве будет негде. Если 3-4 года к этой теории относились серьёзно только её апологеты и, возможно, те, кто в силу имеющейся информации уже был "в курсе", то сейчас, как можно видеть из новостей, правительства большинства стран, не купающихся в нефти, осознают перспективу хронической нехватки нефти как неизбежную и начинают искать альтернативные источники.

2) Теория Олдувая менее известна и всерьёз, как и ещё недавно и предыдущую, её мало кто воспринимает. Я и сам отношусь к ней с разумным скептицизмом, однако поскольку, в силу своей общей любви к различного рода апокалиптическим построениям и, находя её одной из самых "перспективных" , слежу за развитием событий в данной области уже около четырёх лет, то происходящее порой серьёзно меня наводит на мысль, что и она, к сожалению, имеет определённые шансы на то, чтобы сбыться.

Итак, какие же основные тезисы теории Олдувая?

i) Индустриальная цивилизация характеризуется высоким соотношением энергии на душу населения (пик был пройден в 1970 каком-то, нынешняя ситуация — это "плато": общее количество потребляемой энергии растёт, но растёт и население земного шара).
ii) Основная форма этой энергии — электричество, для его транспортировки используется сложная система электросетей.
iii) Затраты, как энергетические, так и экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным, и она начнёт давать сбои, выражающиеся в отключении целых регионов/городов от электричества, сначала временных, а потом и постоянных, что повлечёт за собой самые плохие последствия (тут автор теории тактично умолкает и предлагает додумать слушателям самим, чем чревато оставить современный город без электричество хотя бы на неделю, не то, что навсегда ). Кривая спада энергии на душу населения будет резко идти вниз, пока примерно в 2050 не вернётся на уровень 20-х годов прошлого века.

Соответственно, цивилизацию этого времени будет логично называть постиндустриальной .

Обратите внимание, что отключения целых регионов от электричества за последние годы были не только у нас в стране. Экономика США также внушает подозрения — и всё вместе, включая нефть, которая, хоть и колеблется вверх-вниз, но тем не менее, уверенно берёт год из года новые ценовые рубежи, наводит на мысль, что цивилизация хоть и не изчезнет, но претерпит существенные изменения к худшему ещё при нашей жизни.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Т.е. главная идея — это то, что теория Олдувая не предвещает энергетического кризиса как такового. Она предвещает задницу электрических масштабов .

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.

А>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).

Бось что при энергетическом коллапсе мирового масштаба рулить будут те, у кого есть большие запасы оружейного плутония.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

L>>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

A>Смотри. Есть две основные пессемистические теории, которые предвещают цивилизации, как мы знаем её сейчас, неприятные моменты.

A>1) Теория нефтяного пика, которая гласит, что поскольку энергетические потребности человечества всё время увеличиваются, а запасы основного источника энергии (нефти) конечны, то наступит момент, когда предложение не сможет удовлетворять спрос, и взять новые месторождения в достаточном количестве будет негде.
А если и будет где, то энергетический баланс будет отрицателен. Т.е. для добычи нефти в 20 км. глубины на суше будет потрачено больше энергии, чем можно получить при ее сжигании.

Смешно и грустно становится от мыслей простого обывателя, который выражается в духе "А когда кончится бензин, все перейдут на солярку" Это меня вогнало в такой ступор, что я не смог даже возразить, что соляра делается так же из нефти...

A>2) Теория Олдувая менее известна и всерьёз, как и ещё недавно и предыдущую, её мало кто воспринимает. Я и сам отношусь к ней с разумным скептицизмом, однако поскольку, в силу своей общей любви к различного рода апокалиптическим построениям и, находя её одной из самых "перспективных" , слежу за развитием событий в данной области уже около четырёх лет, то происходящее порой серьёзно меня наводит на мысль, что и она, к сожалению, имеет определённые шансы на то, чтобы сбыться.

A>Итак, какие же основные тезисы теории Олдувая?

A>i) Индустриальная цивилизация характеризуется высоким соотношением энергии на душу населения (пик был пройден в 1970 каком-то, нынешняя ситуация — это "плато": общее количество потребляемой энергии растёт, но растёт и население земного шара).
А представляешь — население планеты 10 млрд. и вдруг выключают свет

Собственно, страшно не само выключение света, а невозможность продолжения жизни в том же стиле, что и ранее. Точнее, полное изменение жизни. Одно дело безработица 5-8% в 6-ти миллиардном мире, другое дело безработица 99% в 10 миллиардном

В 19 веке народу было от силы 500 млн., куда интересно денутся 9.5 млрд. людей для того, что бы оставшиеся выжили?

A>Кривая спада энергии на душу населения будет резко идти вниз, пока примерно в 2050 не вернётся на уровень 20-х годов прошлого века.
Я думаю, кривая вернется на время чуть предшествующее 20-м годам, а именно — в каменный век.

A>Соответственно, цивилизацию этого времени будет логично называть постиндустриальной .

A>Обратите внимание, что отключения целых регионов от электричества за последние годы были не только у нас в стране. Экономика США также внушает подозрения — и всё вместе, включая нефть, которая, хоть и колеблется вверх-вниз, но тем не менее, уверенно берёт год из года новые ценовые рубежи, наводит на мысль, что цивилизация хоть и не изчезнет, но претерпит существенные изменения к худшему ещё при нашей жизни.
Сейчас, на самом деле, цены на нефть двигают спекулянты. ПОКА это реально. Если бы цена на нефть была бы рыночной в прямом понимании этого слова, то ее цена не прыгала бы туда-сюда на 30-40% в месяц.

Спохватились ИМХО слишком поздно. Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед. Альтернативной энергетики толком нет, ветряки — практически полная профанация, атомные станции выводят из эксплуатации помалу, ГЭС дают очень мало в мастабах страны (даже не мира), палить уголь — убивать останки природы и расплодившихся людей заодно...

Нда, мрачная картинка. Есть надежда на то, что таки сумеют синтезировать солнышко в мощном магнитном поле, но пока их рекорд — удержание плазмы в течении 230 секунд с отрицательным балансом энергий...

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

А>>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

A>В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).
Австралы не то что бы уран держат, просто добывать там его довольно тяжело, поскольку он в гранитной руде, насколько я понимаю. А так да, самые большие достоверно разведанные запасы урана в мире. Кстати, населения там тоже немного, всего 25 миллионов человек. Две Москвы, даже меньше.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

A>Т.е. главная идея — это то, что теория Олдувая не предвещает энергетического кризиса как такового. Она предвещает задницу электрических масштабов .

Кто там завидует Чубайсу

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Уже лет пять как свет не выключают ... Воду — да, а со светом давненько проблем не было. Зачем нам каменный век , если бы продолжали отключать, то явно народ бы уже разъехался ...

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

...... Удалил всё, т.к очень много.

Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные. Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..
Но теоретически даже до этого можно и не доводить, только надо всем (и американцам первым) отказаться от такого уровня потребления, правда я не верю, что это возможно.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед. Альтернативной энергетики толком нет, ветряки — практически полная профанация, атомные станции выводят из эксплуатации помалу, ГЭС дают очень мало в мастабах страны (даже не мира), палить уголь — убивать останки природы и расплодившихся людей заодно...

Может кто АЭС и выводит из эксплуатации, а вот Китай наоборот вводит. Только вчера в новостях показывали, что наши построили им "самую безопасную АЭС" с 4 энергоблоками. И, емнип, до 2020 года собираются в целом еще 32 энергоблока построить на нескольких площадках. На сколько хватит урана — это уже другой вопрос.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Спохватились ИМХО слишком поздно. Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед.

Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.

Уже сейчас в Европе бензин стоит столько, что многим выгоднее покупать электроскутеры или экономичные автомобили. Если он подорожает ещё в пару раз, многие пересядут на велосипеды (и кстати, цивилизация от этого только выиграет).

Даже у нас практически во всех магазинах уже ставят энергосберегающие электролампочки, ибо выгоднее получается.

Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).

Я уже не говорю про то, что современные технологии (тот же Интернет, видеоконференции, связь) позволяют значительно минимизировать передвижения людей по городу, чего на практике пока так и не произошло.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.
Расскажи о духовности людям из Нового Орлеана.

S>Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..
Проблема в том, что людей было в 30 раз меньше. И где ты, к тому же, возьмешь миллионы и миллионы лошадей в наши-то дни? Они, знаешь ли, не делаются на фабрике в китаезии.

S>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.

Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

>Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..

Люди столетиями прозябали в нищете, вкалывая при этом как те самые лошади.

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

S>>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.

TMU>Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

Не согласен.
Много ли ученых, писателей и художников — богачей? Нет.
И с другой стороны — на что зачастую тратится богатство — на золотые унитазы, дорогих проституток, казино и т.п.
Есть и противоположные примеры конечно.

В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

TMU>>Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

АХ>Не согласен.
АХ>Много ли ученых, писателей и художников — богачей? Нет.
АХ>И с другой стороны — на что зачастую тратится богатство — на золотые унитазы, дорогих проституток, казино и т.п.
АХ>Есть и противоположные примеры конечно.

Я, э-э-э, про среднестатистический уровень материального и духовного развития. То что лучшие представители человечества, как правило, не миллионеры я прекрасно знаю. Я, правда, сомневаюсь, что если миллионера сделать бедным, то его духовность вырастет.
Я хотел сказать, что без определенного уровня материального богатства общества в целом подавляющему большинству представителей этого общества будет не до духовности и культуры. Люди заняты в первую очередь добыванием пропитания. Сильно сомневаюсь, что если общество станет беднее (причем резко беднее! в обсуждаемом в ветке варианте), то оно станет духовнее.
Как-то так вот, боюсь, невнятно изложил.

АХ>В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

Культура и мат.достаток отдельного человека — да, пожалуй. А вот общества в целом, нет уж, извините. Уровень достатка и культуры коррелируют.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Просто перестанут небо топить и будут развиваться интенсивными, а не экстенсивными методами.

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

TMU> что если общество станет беднее (причем резко беднее! в обсуждаемом в ветке варианте), то оно станет духовнее.
Собственно, в обсуждаемом в ветке варианте предусматривается сокращение населения в несколько раз за короткий по историческим меркам срок, поэтому, если основываться на ТО, где-то с 2040 года основной задачей населения на ближайший век будет не умереть с голоду, так как при разрушенной инфраструктуре система нынешнего эффективного фермерского хозяйства в развитых странах (значительную часть которого они экспортируют) и система транспортировки продовольствия из одной точки земного шара в другую работать не будут.

P.S. Глянул в статью "The Olduvai Theory: Energy, Population, and Industrial Civilization". Автор — настоящий гуманист: одним из последних выводов идёт сценарий по размеру населения: пик в 2015 году — 6.9 мрлд. населения, 2 миллиарда — в 2050.

TMU>> что если общество станет беднее (причем резко беднее! в обсуждаемом в ветке варианте), то оно станет духовнее.
A>Собственно, в обсуждаемом в ветке варианте предусматривается сокращение населения в несколько раз за короткий по историческим меркам срок, поэтому, если основываться на ТО, где-то с 2040 года основной задачей населения на ближайший век будет не умереть с голоду, так как при разрушенной инфраструктуре система нынешнего эффективного фермерского хозяйства в развитых странах (значительную часть которого они экспортируют) и система транспортировки продовольствия из одной точки земного шара в другую работать не будут.

Современная цивилизация, по-моему скромному мнению , это цивилизация
1) электричества
2) двигателя внутреннего сгорания
Разумеется, список можно продолжать до бесконечности, но основа — эти два пункта. Убрать их — и правда хана цивилизации в современном виде. И вот если электричество еще можно вырабатывать без нефти и газа(это и АЭС, и ГЭС, и термояд в конце концов, надеюсь, запустят, и уголь, несмотря на его "грязность"), то для ДВС альтернатива нефти пока явно не просматривается. И самому ДВС пока явной альтернативы не видно.

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

TMU>Современная цивилизация, по-моему скромному мнению , это цивилизация
TMU>1) электричества
TMU>2) двигателя внутреннего сгорания
TMU>Разумеется, список можно продолжать до бесконечности, но основа — эти два пункта. Убрать их — и правда хана цивилизации в современном виде.
На самом деле эти пункты можно сократить до одного — углеводороды.

TMU>И вот если электричество еще можно вырабатывать без нефти и газа(это и АЭС, и ГЭС, и термояд в конце концов, надеюсь, запустят, и уголь, несмотря на его "грязность"), то для ДВС альтернатива нефти пока явно не просматривается. И самому ДВС пока явной альтернативы не видно.

Погляди на membrana.ru — там полно альтернатив. Убогие, конечно, пока что, ну дак в них усилий было вложено в тысячи раз меньше чем в ДВС. Чему нет альтернативы, так это реактивным двигателям.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>P.S. Глянул в статью "The Olduvai Theory: Energy, Population, and Industrial Civilization". Автор — настоящий гуманист: одним из последних выводов идёт сценарий по размеру населения: пик в 2015 году — 6.9 мрлд. населения, 2 миллиарда — в 2050.
Дак что там говорится про методы уменьшения населения в разы?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.
Нужны не только экономические рычаги, но и изменение мировоззрения я бы сказал. Чтобы не было "после нас хоть потоп".

DE>Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).

Это не смешно, а грустно. А виной тому понты, потому что человек показывает что его уровень благосостояния позволяет иметь такой джип.
Крутой и дорогой автомобиль — самый удобный способ понтоваться.
Впрочем, я думаю, со временем это как массовое явление пройдет.

DE>Я уже не говорю про то, что современные технологии (тот же Интернет, видеоконференции, связь) позволяют значительно минимизировать передвижения людей по городу, чего на практике пока так и не произошло.
Ну с кем как

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A> Затраты, как энергетические, так и экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным,

По образованию я инженер-электрик. Я плакал. ЛОЛ.
Ты про амартизационные расходы че-нить слышал?

Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>По образованию я инженер-электрик. Я плакал. ЛОЛ.

Не стоит плакать. Инженер-электрик — это не самое худшее образование.

C>Ты про амартизационные расходы че-нить слышал?

"Амартизационные"? Это имеет какое-то отношение к данной теме? Расскажи, очень интересно.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Здравствуйте, crazz, Вы писали:

C>>По образованию я инженер-электрик. Я плакал. ЛОЛ.

A>Не стоит плакать. Инженер-электрик — это не самое худшее образование.

шутку понял, смешно

C>>Ты про амартизационные расходы че-нить слышал?

A>"Амартизационные"? Это имеет какое-то отношение к данной теме? Расскажи, очень интересно.

"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

DE>>Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.
АХ>Нужны не только экономические рычаги, но и изменение мировоззрения я бы сказал. Чтобы не было "после нас хоть потоп".
А как ты изменишь индивидуалистическое мировоззрение, начало которому было положено в 60-70 годы? Начиная с отдельных домов, заканчивая одноразовыми шприцами, тарелками, бритвами? Захочешь ты кипятить стеклянный шприц для инъекции инсулина? А мыть тарелку на пикнике? А заточить лезвие станка?

DE>>Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).
АХ>Это не смешно, а грустно. А виной тому понты, потому что человек показывает что его уровень благосостояния позволяет иметь такой джип.
Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Здравствуйте, TMU, Вы писали:

TMU>>Современная цивилизация, по-моему скромному мнению , это цивилизация
TMU>>1) электричества
TMU>>2) двигателя внутреннего сгорания
TMU>>Разумеется, список можно продолжать до бесконечности, но основа — эти два пункта. Убрать их — и правда хана цивилизации в современном виде.
L>На самом деле эти пункты можно сократить до одного — углеводороды.

TMU>>И вот если электричество еще можно вырабатывать без нефти и газа(это и АЭС, и ГЭС, и термояд в конце концов, надеюсь, запустят, и уголь, несмотря на его "грязность"), то для ДВС альтернатива нефти пока явно не просматривается. И самому ДВС пока явной альтернативы не видно.

L>Погляди на membrana.ru — там полно альтернатив. Убогие, конечно, пока что, ну дак в них усилий было вложено в тысячи раз меньше чем в ДВС. Чему нет альтернативы, так это реактивным двигателям.

Всё так и есть , и культурного подъёма не будет если сразу все обнищают, и вымирать мы будем быстро, если цивилизация накроется, и воевать тогда начнём и опустимся в борьбе за существование до полной потери человеческого облика.
Так наверно и будет если мы все , весь мир, не остановим свои желания на определённом, наверно скромном, уровне. А первые должны это сделать самые цивилизованные страны, т.к. именно они и дают пример потребления всем прочим. А прочие и особенно малоразвитые остановиться сами точно не смогут, если их не сдержать объективными обстоятельствами.

Думаю есть два варианта: первый — вернуться в место ошибки и начать всё заново. Наверно это начало индустриализации в 19 веке. Второй вариант — осмыслить то , что сейчас есть, выработать стратегию и жёстско следовать ей.
Первый вариант и получится само-собой если ничего не делать, если свою хотелку не прижать. — Обнищаем, оголодаем, перебъём друг друга, затем найдем выживших очкариков и будем пытаться ещё раз сделать то, что нас и погубило.
Второй вариант требует некоторых духовных качеств : развитого сознания и понимания проблемы, волевых качеств и доверия между народами и отдельными людьми — всего этого я сейчас не вижу и в возможность его не верю. Жаль, т.к. второй вариат это развитие, а первый — топтание на месте.

A>Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

И от осознания того, что Петрову тоже плохо, Иванову вдруг стало хорошо...

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

АХ>>В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

TMU>Культура и мат.достаток отдельного человека — да, пожалуй. А вот общества в целом, нет уж, извините. Уровень достатка и культуры коррелируют.

Во-первых что такое культура общества? Общество само по себе неоднородно.

Во-вторых, возьмем СССР и США послевоенного периода. Очевидно, в плане доступа населения к материальным благам и экономической мощи США были сильнее.
Но был ли там уровень развития культуры выше?

В-третьих, возьмем современную Россию. В последние годы благодаря высоким ценам на нефть в страну хлынуло много денег.
Но стали ли люди культурнее? Стали ли меньше мусорить на улицах, ругаться матом, меньше случшать попсу? Чиновники стали меньше брать взяток?

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

DE>>>Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.
АХ>>Нужны не только экономические рычаги, но и изменение мировоззрения я бы сказал. Чтобы не было "после нас хоть потоп".
L>А как ты изменишь индивидуалистическое мировоззрение, начало которому было положено в 60-70 годы?
Оно по-моему с зарождения человечества существует.

L>Начиная с отдельных домов,
Ну это уж по-моему с зарождения человечества . Ну и вообще отдельный дом (ну или хотя бы таунхаус) — это единственно правильная форма дома ИМХО.
К тому же дом, если его по-нормальному строить, довольно долго служит.

L> заканчивая одноразовыми шприцами, тарелками, бритвами? Захочешь ты кипятить стеклянный шприц для инъекции инсулина?
Тут скорее дело санитарии/гигиены, в данном случае мне кажется одноразовые шприцы оправданы.

L> А мыть тарелку на пикнике?
Да

L> А заточить лезвие станка?
Да. Хотя можно пользоваться электробритвой или вообще не бриться (это уже дело вкуса).

Ну и вообще, тут есть разные рычаги. Например, обязывать производителей одноразовой упаковки делать ее легко разлагающейся или облагать их дополнительным экологическим налогом.
На Западе, кстати, автопроизводители обязаны утилизировать выпущенные ими автомобили за свой счет.

DE>>>Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).
АХ>>Это не смешно, а грустно. А виной тому понты, потому что человек показывает что его уровень благосостояния позволяет иметь такой джип.
L>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

Не знаю, везде не был. Вот в Голландии был, там распространены велосипеды (особенно в Амстердаме). И машинки в основном маленькие (типа Гольф и меньше). Джипов вообще практически не видно (разительный контраст с Москвой!).

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>А как ты изменишь индивидуалистическое мировоззрение, начало которому было положено в 60-70 годы?

Элементарно — теми же экономическими рычагами.

L>Начиная с отдельных домов, заканчивая одноразовыми шприцами, тарелками, бритвами? Захочешь ты кипятить стеклянный шприц для инъекции инсулина? А мыть тарелку на пикнике? А заточить лезвие станка?

Ну допустим, если эта тарелка будет стоить в 10 (или 100) раз дороже, то куда я денусь?

Уже сейчас например, ехать на 100-200км _одному_ выгоднее на поезде, чем на личном авто, а если бензин будет дороже ещё в несколько раз?

Кстати, в той же Европе сейчас все большим спросом пользуется топливо на каком-то там масле, которое выращивать можно каждый год, тоже наверное неспроста.

А если говорить о дальних перспективах, то источников энергии на земле много — от солнечной до приливов и ветряков. Просто пока не было большого стимула их разрабатывать, да и лобби нефтяных компаний наверно имеет место быть.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Уже сейчас например, ехать на 100-200км _одному_ выгоднее на поезде, чем на личном авто, а если бензин будет дороже ещё в несколько раз?

С какой радости? 7 литров на 100 километров по 20 рублей — получаем 140 рублей. Где же ты такой дешовый поезд найдешь?

L>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

Когда ты на ДЭУ Матисе столкнешься с "жыпом" ты поймешь что это мнение имеет под собой основания. А может и не успеешь...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

L>>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

A>Когда ты на ДЭУ Матисе столкнешься с "жыпом" ты поймешь что это мнение имеет под собой основания. А может и не успеешь...

А если взять вместо Daewoo Matiz, Toyot-у Yaris то неверное результат столкновения будет
не таким однозначным.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Когда ты на ДЭУ Матисе столкнешься с "жыпом" ты поймешь что это мнение имеет под собой основания. А может и не успеешь...

Дык ежели никто на жЫпах не ездит — как же ты сможешь столкнуться с ним на своем ДеуМатиZ. Только с другим ДеуМатиZ

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.


Я вот тут читаю книжку "Природа и Общество -- модели катастроф". Судя по этой книжке, основной проблемой будущего станет уничтожение природы и глобальное потепление, но не истощение природных ресурсов. Авторы (А. Фет и Р. Хлебопрос) утверждают, что есть безвредные солнечные источники питания, они позволят решить проблему электроэнергии. Что же касается нанесения вреда природе — то тут всё очень непросто. Если выразиться фигурально, то мы все живём в коммунальной квартире под названием планета Земля. При этом некоторые жители сбрасывают отходы своей жизнедеятели буквально на голову другим.

К сожалению, эта книжка вышла малым тиражом и я её пока не оцифровал.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

S>...... Удалил всё, т.к очень много.

S>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные. Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..
S>Но теоретически даже до этого можно и не доводить, только надо всем (и американцам первым) отказаться от такого уровня потребления, правда я не верю, что это возможно.

От медицины тоже отказываться ?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>Спохватились ИМХО слишком поздно. Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед.

DE>Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.

DE>Уже сейчас в Европе бензин стоит столько, что многим выгоднее покупать электроскутеры или экономичные автомобили. Если он подорожает ещё в пару раз, многие пересядут на велосипеды (и кстати, цивилизация от этого только выиграет).

DE>Даже у нас практически во всех магазинах уже ставят энергосберегающие электролампочки, ибо выгоднее получается.

DE>Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).

В этом рейсовом автобусе кондей есть? А всякие бичи сраные и пр. "пролетарии" с перегаром и не мывшиеся последние 2 месяца есть?

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

L>>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

АХ>Не знаю, везде не был. Вот в Голландии был, там распространены велосипеды (особенно в Амстердаме). И машинки в основном маленькие (типа Гольф и меньше). Джипов вообще практически не видно (разительный контраст с Москвой!).

А в Америке(Нью-Йорк, Фриско, Лос-Анджелес) их навалом. Даже больше, чем в Москве.

Здравствуйте, crazz, Вы писали:


C>"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

C>Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

Потому, что там всегда есть чему перегорать, ломаться и т.д.

Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:

P_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.
А>>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).


И зеленые европидоры не дремлют, увы

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:

_>Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

_>Просто перестанут небо топить и будут развиваться интенсивными, а не экстенсивными методами.

"Просто" можно только сдохнуть. А развитие простым не бывает. Чем-то и кем-то придется жертвовать.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

A>>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.


S>Я вот тут читаю книжку "Природа и Общество -- модели катастроф". Судя по этой книжке, основной проблемой будущего станет уничтожение природы и глобальное потепление, но не истощение природных ресурсов. Авторы (А. Фет и Р. Хлебопрос) утверждают, что есть безвредные солнечные источники питания,

Одной этой ереси достаточно чтобы понять, что вся эта писанина — перепачканная туалетная бумага. И авторы тоже, с ароматом.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

DE>>Уже сейчас например, ехать на 100-200км _одному_ выгоднее на поезде, чем на личном авто, а если бензин будет дороже ещё в несколько раз?

J>С какой радости? 7 литров на 100 километров по 20 рублей — получаем 140 рублей. Где же ты такой дешовый поезд найдешь?


Александров находится на 101 километре от Москвы, насколько мне это известно.
Цена билета на электричку — 108 рублей. См. ссылку.
http://tutu.ru/rasp.php?st1=45807&st2=51007

И, это заметь, при том, что электрички в России по цене на км дороже, чем поезда дальнего следования.

А если посмтришь на train.mza.ru цену билета в сидячем НЕ скоростном поезде, скажем 24-м Москва-Питер, то найдешь цифру 340 рублей. За 650 км пути. Это уже почти втрое дешевле, чем на личном тазике... В котором тебе тоже придется сидеть (это если ты начнешь говорить, что сравнивать надо минимум с плацкартом — в нем спать ЛЕЖА можно).

A>Одной этой ереси достаточно чтобы понять, что вся эта писанина — перепачканная туалетная бумага. И авторы тоже, с ароматом.

Господин, вы в состоянии указать ложь по существу?
Я писал по памяти, и вероятно переврал что-то.
Я смотрел отчёты World Watch Report. В них тоже говорится о том — что будущее — за солнечной энергетикой.

_>Просто перестанут небо топить и будут развиваться интенсивными, а не экстенсивными методами.
Какими это??

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

J>>С какой радости? 7 литров на 100 километров по 20 рублей — получаем 140 рублей. Где же ты такой дешовый поезд найдешь?

M>Александров находится на 101 километре от Москвы, насколько мне это известно.
M>Цена билета на электричку — 108 рублей. См. ссылку.
M>http://tutu.ru/rasp.php?st1=45807&st2=51007

Замечательно. А теперь пересаживаемся на малолитражку или гибрид и получаем 5 литров на 100 километров — 100 рублей

M>И, это заметь, при том, что электрички в России по цене на км дороже, чем поезда дальнего следования.

Угу, и ты заметь что до электрички доехать надо на автобусе + метро = +25 рублей. Будем спорить из-за 7 рублей?

M>А если посмтришь на train.mza.ru цену билета в сидячем НЕ скоростном поезде, скажем 24-м Москва-Питер, то найдешь цифру 340 рублей. За 650 км пути. Это уже почти втрое дешевле, чем на личном тазике... В котором тебе тоже придется сидеть (это если ты начнешь говорить, что сравнивать надо минимум с плацкартом — в нем спать ЛЕЖА можно).

А если Москва-Воронеж до которого сидячие не ходят, а расстояние сопоставимо?

Собственно ясно, что ехать на машине в одиночку — это вопрос любви хозяина к поездкам именно на машине. А за всякое исполнение желаний надо платить. А вот если ехать семьей на море в отпуск, то автомобиль выйдет дешевле...

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


A>>Одной этой ереси достаточно чтобы понять, что вся эта писанина — перепачканная туалетная бумага. И авторы тоже, с ароматом.

S>Господин, вы в состоянии указать ложь по существу?
S>Я писал по памяти, и вероятно переврал что-то.
S>Я смотрел отчёты World Watch Report. В них тоже говорится о том — что будущее — за солнечной энергетикой.

Ложь по существу — это в том, что оценивается экологичность и энергозатратность скорее всего только ПОЛЬЗОВАНИЯ этой энергетикой. А вот экологичность и энергозатратность для производства ее оборудования такие деятели обычно не оценивают. Думают, что им это боженька подарит, как 10 заповедей
Я просто знаю (по специальности), насколько это грязное дело — производство полпроводниковых солнечных батарей. Не окупает пока себя вырабатываемая ими энергия — ее получается меньше, чем затратится на производство + установка + обслуживание этих самых батарей.

S>Господин, вы в состоянии указать ложь по существу?

Ложь по существу заключается в том, что существует закон сохранения энергии. Солнце посылает на 1 кв.м земной поверхности весьма небольшое количество энергии, в наших широтах его не хватает даже на нагревание окружающей среды до приемлимого для жизни уровня. А если учесть, что бывают пасмурные дни, что свободных площадей для размещения фотоэлементов немного, а также КПД самих элементов, то станет ясно что этот вариант можно даже не рассамтривать. Чтобы прийти к такому выводу достаточно учить в школе физику хотя бы на четверку. Тогда не потребуется ссылаться на отчёты "авторитетов" типа World Watch Report.

То же можно сказать и о биологических источниках — типа получения спирта из тростника или чего-нибудь еще. Его энергия по сути — та же солнечная, и еще неизвестно чей КПД выше.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>То же можно сказать и о биологических источниках — типа получения спирта из тростника или чего-нибудь еще. Его энергия по сути — та же солнечная, и еще неизвестно чей КПД выше.

очевидно у биологических — не надо тратить дофига энергии как в производстве фотоэлементов. Вот только растет все это, зараза, медленно

J>очевидно у биологических — не надо тратить дофига энергии как в производстве фотоэлементов. Вот только растет все это, зараза, медленно

Подсчитано, что для обработки поля трактор подребляет больше топлива, чем его может быть получено из выращенной биомассы.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

_>>Просто перестанут небо топить и будут развиваться интенсивными, а не экстенсивными методами.
S>Какими это??

Количество ресурсов, которые тратит человечество на обеспечение нынешнего уровня жизни вовсе не является необходимым для поддержания этого уровня. До недавнего времени при их нехватке можно было просто увеличивать добычу нефти, металлов, леса, засевать новые площади и ни о чём не думать. Если увеличивать добычу невозможно или дорого можно просто подумать, как обеспечить рост производства при том же количестве ресурсов. Возьмём, к примеру, автомобиль. Масса примерно 1.5 тонны. КПД двигателя внутреннего сгорания процентов 30, если не ошибаюсь. Масса человека порядка 70 кг. Итоговый КПД порядка 1.5%. При том что в бак надо заливать не какое-нивудь г... (в прямом смысле), а продукт, требующий довольно больших затрат. Так что есть куда совершенствоваться. При этом, надо ещё задаться вопросом, а нужно ли каждому ежедневно ехать на этом автомобиле на работу за 50 км или достаточно протянуть оптоволокно, поставить 3D проектор с размером картинки в комнату и обеспечить виртуальное присутствие не только на работе, но и в любой точке пространства(по крайней мере на Земле).
Вообще, кризисы в долгосрочной перспективе всегда идут на пользу. Следует вспомнить, что разум вообще появился в результате глобального изменения климата, что было величайшей катастрофой. А большинству научных достижений мы обязаны войнам и противостоянию сверхдержав.

>J>очевидно у биологических — не надо тратить дофига энергии как в производстве фотоэлементов. Вот только растет все это, зараза, медленно
>
> Подсчитано, что для обработки поля трактор подребляет больше топлива, чем его может быть получено из выращенной биомассы.

Это если на тракторе пахать. А у лошади или там вола КПД существенно больше.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, crazz, Вы писали:


C>>"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

C>>Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

A>Потому, что там всегда есть чему перегорать, ломаться и т.д.

Ключевое слово выделено. Из чего следует, что расходы должны расти, если всегда было чему ломаться, перегорать и т.д?

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>За заслуги перед Отечеством, Чубайсу уже пора вручать путёвку в санаторий или в дом отдыха сроком на десять лет... Там с Мишей ему будет веселей.

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.


Есть такой писатель-фантаст Александр Лазаревич. И он в одном из своих произведений описывал теорию, по которой та или иная цивилизация существует за счет преодаления проблем, угрожающих ее существованию и жизнеспособна до тех пор, пока эти проблемы существуют. Он рассматривал маятник катаклизм, который раскачивается благодаря всевозможным войнам, катастрофам и пр. И пока маятник катаклизм раскачивался, цивилизация преодалевая их, развивалась и тем самым выживала. При этом застой маятника катаклизм в конце концов приводил к гибели цивилизации. Лазаревич показывал соответствующие примеры из истории (египетскую цивилизацию рассматривал и др.). Короче говоря, он утверждал, что основным двигателем человесества по сути является принцип: "нас е@ут, а мы крепчаем" В соответствии с этой теорией, то что у человечества в будующем появится проблема с энергетикой, в целом для человечества это пойдет только на пользу, так как преодалевая эту проблему, оно будет самосовершенствоваться и двигаться вперед (уж что что, а приспосабливаться к агрессивной среде человек умеет лучше всех!).

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

J>>очевидно у биологических — не надо тратить дофига энергии как в производстве фотоэлементов. Вот только растет все это, зараза, медленно

A>Подсчитано, что для обработки поля трактор подребляет больше топлива, чем его может быть получено из выращенной биомассы.

Для получения биомассы вовсе не обязательно что-либо пахать. Биомасса — это не сельхозкультура. В тропиках эта самая биомасса сама по себе плодится так, что фиг остановишь.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>>>В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

TMU>>Культура и мат.достаток отдельного человека — да, пожалуй. А вот общества в целом, нет уж, извините. Уровень достатка и культуры коррелируют.

АХ>Во-первых что такое культура общества? Общество само по себе неоднородно.

вот тут ты прав

АХ>Во-вторых, возьмем СССР и США послевоенного периода. Очевидно, в плане доступа населения к материальным благам и экономической мощи США были сильнее.
АХ>Но был ли там уровень развития культуры выше?

а здесь — нет. во-первых: экономически "творческая элита" (термин-то какой!) в ссср всегда была хорошо обеспечена: и вам дачи в спец-поселках, и квартиры в спец-домах на набережных, и спец-магазины и так далее. а ведь именно они развивали и двигали культуру, а не колхозники без паспортов или токари на заводах. во-вторых: в ссср всегда была государственая политика на "окультуривание" что ли, населения. или создание такового имиджа (шутка ли, самая читающая нация! а то что это единственная легко доступная форма досуга, кроме пьянства — нюансы). в-третьих: цензура. ну не могли у нас смотреть второсортные боевички или порнуху, потому как не было. а как появились "видаки" — все сразу потянулись к "киношедеврам". народ, наверное, другой, менее культурный народился? или просто возможность появилась?

АХ>В-третьих, возьмем современную Россию. В последние годы благодаря высоким ценам на нефть в страну хлынуло много денег.
АХ>Но стали ли люди культурнее? Стали ли меньше мусорить на улицах, ругаться матом, меньше случшать попсу? Чиновники стали меньше брать взяток?

ну тут вообще намешал в кучу культуру, мат, взятки..... нечего комментировать даже.
кстати, тебе лично много этих нефтяных денег в карман хлынуло? поделись плз знанием, как устроился? а то никак не могу свою долю плучить :)

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

S>>Господин, вы в состоянии указать ложь по существу?

A>Ложь по существу заключается в том, что существует закон сохранения энергии. Солнце посылает на 1 кв.м земной поверхности весьма небольшое количество энергии, в наших широтах его не хватает даже на нагревание окружающей среды до приемлимого для жизни уровня.

А разве требуется нагревать всю земную поверхность?
Можете числа привести?

A>>Ложь по существу заключается в том, что существует закон сохранения энергии. Солнце посылает на 1 кв.м земной поверхности весьма небольшое количество энергии, в наших широтах его не хватает даже на нагревание окружающей среды до приемлимого для жизни уровня.

S>А разве требуется нагревать всю земную поверхность?
S>Можете числа привести?

Вот цифры:

Peak watt (or Watt peak)

Since solar cell output power depends on multiple factors, such as the sun's incidence angle, for comparison purposes between different cells and panels, the peak watt (Wp) is used. It is the output power under these conditions: [1]

1. solar irradiance 1000 W/m²
2. solar reference spectrum AM (airmass) 1.5
3. cell temperature 25°C

Для справки — блок питания компьютера потребляет в 3 раза меньше, чем приходится на 1 кв.м. площади земли в максимуме.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Здравствуйте, crazz, Вы писали:


C>>>"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

C>>>Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

A>>Потому, что там всегда есть чему перегорать, ломаться и т.д.

LL>Ключевое слово выделено. Из чего следует, что расходы должны расти, если всегда было чему ломаться, перегорать и т.д?

Материалы дорожают? Да. Ремонт в новой технике нужен реже, а в старой чаще? Да. Труд дорожает? Да. Что не так в моих рассуждениях?

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Александров находится на 101 километре от Москвы, насколько мне это известно.
M>Цена билета на электричку — 108 рублей. См. ссылку.
M>http://tutu.ru/rasp.php?st1=45807&st2=51007

Как дачник с 20-летним стажем могу ответственно заявить что граница рентабельности перемещения на дачу на авто или электричками лежит между 2 и 3 пассажирами. Многократно высчитывалось что двум и тем более одному человеку выгоднее ехать на электричках/метро/автобусах, а вот 3 и более уже выгоднее на машине. Это соотношение стабильно держится последние уже много лет, иногда немного смещаясь в ту или другую сторону.

Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:


_>или достаточно протянуть оптоволокно, поставить 3D проектор с размером картинки в комнату и обеспечить виртуальное присутствие не только на работе, но и в любой точке пространства(по крайней мере на Земле).

Вы, вообще в курсе, что удаленно можно делать очень мало работ, и даже программизм удаленно идет гораздо сложнее?

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

C>>>>"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

C>>>>Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

A>>>Потому, что там всегда есть чему перегорать, ломаться и т.д.

LL>>Ключевое слово выделено. Из чего следует, что расходы должны расти, если всегда было чему ломаться, перегорать и т.д?

A>Материалы дорожают? Да.

Поэтому они более рационально используются, в результате материалоемкость, а с ней и стоимость может даже снизиться. "Пакетник" 60-х годов больше современного раз в пять.

A>Ремонт в новой технике нужен реже, а в старой чаще? Да.

Поскольку все и всегда перегорает(с)ваш, замена техники есть перманентный процесс примерно постоянной стоимости.

A>Труд дорожает? Да.

А вот это уже не относится к поддержанию электросетей. Он везде дорожает. Или идея в том, что электросети развалятся потому что нечем платить электрикам?

A>Что не так в моих рассуждениях?

Ну, в общем, все не так.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Вы, вообще в курсе, что удаленно можно делать очень мало работ, и даже программизм удаленно идет гораздо сложнее?

Не вижу никаких ограничений. Уже сейчас разрабатывается оборудование для удалённого проведения хирургических операций. А что до программизма и любой другой офисной работы, так всё упирается в средства связи. Одно дело Skype и WEB камеры с разрешением VGA. А если будет возможность передачи и воспроизведения 3D изображения, так какая разница видите и слышите перед собой вы живых людей или их голографическое изображение. Точно так же можно повернуть голову к коллеге и переброситься парой фраз, выйти из одной виртуальной комнаты и войти в другую пообщаться с начальством. Конечно, начальник не сможет дать вам подзатыльник. Но такие методы руководства сейчас используются чрезвычайно редко.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

J>>очевидно у биологических — не надо тратить дофига энергии как в производстве фотоэлементов. Вот только растет все это, зараза, медленно

A>Подсчитано, что для обработки поля трактор подребляет больше топлива, чем его может быть получено из выращенной биомассы.

Так я же говорю — медленно! Зачем нам трактор — оно само вырастет, максимум соха и лошадь

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>От медицины тоже отказываться ?

Травки без помощи лепестричества растут

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>А в Америке(Нью-Йорк, Фриско, Лос-Анджелес) их навалом. Даже больше, чем в Москве.

Один из моих родителей имеет несчастье иметь джип с объемом бензинового двигателя 4.4л.
Ибо машина с постфиксом "Sport", то кушает сий механизм 22-24 литра не всякого 98 бензина. Пробеги — около 35000 в год. Скажи, нравятся затраты на топливо?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:


DE>Уже сейчас например, ехать на 100-200км _одному_ выгоднее на поезде, чем на личном авто, а если бензин будет дороже ещё в несколько раз?

Этта если ничего с собой везти не надо и похер время отбытия/прибытия и стоимость такси до дома.

DE>Кстати, в той же Европе сейчас все большим спросом пользуется топливо на каком-то там масле, которое выращивать можно каждый год, тоже наверное неспроста.

Да? Это из желтой прессы Вам известно?
Только вот вернулся недавно из самой продвинутой страны Европы — Германии.
Хмм, 95й, 98й, дизель. Всё. Где оно?

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>В этом рейсовом автобусе кондей есть? А всякие бичи сраные и пр. "пролетарии" с перегаром и не мывшиеся последние 2 месяца есть?

Во-во. Соглашусь.
Имел счастье испытать Берлинский общественный транспорт. Офигел. Смысла ездить на машине нет.
На 4-миллионный город более 20 линий метро и наземного метро (типа электричек, только в городе — S-bahn).
Все четко по расписанию. Везде климатические установки, в том числе в автобусах.
Загруженность по сравнению с московским транспортом раз в 10 ниже. Даже в час-пик (8.30 утра) легко можно не только войти в вагон S-bahn, но и зачастую сесть.
В таком транспорте я бы не отказался ездить. А у нас? Автобус №ннн придет хрензнаеткогда (если придет), в центр города с окраин добираться не менее полутора часов, а доставание ноутбука в метро приведет к смертной казни бомжами.

_> Возьмём, к примеру, автомобиль. Масса примерно 1.5 тонны. КПД двигателя внутреннего сгорания процентов 30, если не ошибаюсь. Масса человека порядка 70 кг. Итоговый КПД порядка 1.5%.

КПД человеческого организма еще меньше. Основную часть энергии человек тратит на перемещение живота, набитого пищей. На перемешение головы тратится меньше 1%. Впрочем, не для всех это самая важная часть тела.

_> При этом, надо ещё задаться вопросом, а нужно ли каждому ежедневно ехать на этом автомобиле на работу за 50 км или достаточно протянуть оптоволокно, поставить 3D проектор с размером картинки в комнату и обеспечить виртуальное присутствие не только на работе, но и в любой точке пространства(по крайней мере на Земле).

Правда, не все работают программистами, большинство — нормальные люди. И на работе производят вполне материальные товары и услуги.

LL>Для получения биомассы вовсе не обязательно что-либо пахать. Биомасса — это не сельхозкультура. В тропиках эта самая биомасса сама по себе плодится так, что фиг остановишь.

А сколько энергии нужно чтобы переместить эту биомассу к нам?
Впрочем, есть другой вариант: переехать жить в тропики. Там можно лежать под пальмой — и ничего не делать, прямо как в анекдоте.

S>>А разве требуется нагревать всю земную поверхность?

Можно, конечно, попробовать собрать энергию с 100 кв.км. тундры чтобы нагреть один чум, но... как?

S>Вот цифры:
S> 1. solar irradiance 1000 W/m²

Киловатт на квадратный метр? Вранье.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

LL>>Для получения биомассы вовсе не обязательно что-либо пахать. Биомасса — это не сельхозкультура. В тропиках эта самая биомасса сама по себе плодится так, что фиг остановишь.

A>А сколько энергии нужно чтобы переместить эту биомассу к нам?

А зачем ее перемещать к нам? Или добрый дядя Олдувай предрек конец света в отдельно взятой стране? Поинтерсуйся, например, на чем ездят машины в Бразилии. И вообще, если уж китайцы везут нефть из Венесуэлы, не вижу помех для доставки биотоплива (спирта, например) из Африки.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

L>>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

W>Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
W>Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
W>А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

Ну если столкнуть джип с фурой, результат тоже вполне предсказуем.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Имел счастье испытать Берлинский общественный транспорт. Офигел. Смысла ездить на машине нет.
W>На 4-миллионный город более 20 линий метро и наземного метро (типа электричек, только в городе — S-bahn).
W>Все четко по расписанию. Везде климатические установки, в том числе в автобусах.

Кстати заколдованный круг получается — автобусы ездят фигово -> все стараются ездить на машинах -> пробки -> автобусы ездят еще фиговее.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну если столкнуть джип с фурой, результат тоже вполне предсказуем.

Где-то в инете валяется краштест Хаммер против, по-моему, Камаза

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Ну если столкнуть джип с фурой, результат тоже вполне предсказуем.

J>Где-то в инете валяется краштест Хаммер против, по-моему, Камаза

В лом искать, в двух словах — чем дело-то кончилось?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>КПД человеческого организма еще меньше. Основную часть энергии человек тратит на перемещение живота, набитого пищей. На перемешение головы тратится меньше 1%. Впрочем, не для всех это самая важная часть тела.

Работа над повышением КПД человеческого организма — отдельная тема.

_>> При этом, надо ещё задаться вопросом, а нужно ли каждому ежедневно ехать на этом автомобиле на работу за 50 км или достаточно протянуть оптоволокно, поставить 3D проектор с размером картинки в комнату и обеспечить виртуальное присутствие не только на работе, но и в любой точке пространства(по крайней мере на Земле).

A>Правда, не все работают программистами, большинство — нормальные люди. И на работе производят вполне материальные товары и услуги.

В постиндустриальном обществе материальным занято до 10% населения. Остальные делают не понятно что: маркетинг, аналитика, торговые операции, перекладывание бумажек из одной стопки в другую. Но и материальным заниматься удалённо тоже можно. Я уже приводил один пример.

Автор: last_hardcoder
Дата: 06.10.06

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Как дачник с 20-летним стажем могу ответственно заявить что граница рентабельности перемещения на дачу на авто или электричками лежит между 2 и 3 пассажирами. Многократно высчитывалось что двум и тем более одному человеку выгоднее ехать на электричках/метро/автобусах, а вот 3 и более уже выгоднее на машине. Это соотношение стабильно держится последние уже много лет, иногда немного смещаясь в ту или другую сторону.

С дачами существенная проблема — пробки. Именно они сжирают большую часть бензина. Ну и еще если на даче картошку выращивать — без машины не обойдешся.

А вот для расстояний около 1000 км поезд если и дешевле, то незначительно даже для одного водителя. Были бы у нас нормальные дороги — я бы про поезда вообще предпочел бы забыть.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Ну если столкнуть джип с фурой, результат тоже вполне предсказуем.
J>>Где-то в инете валяется краштест Хаммер против, по-моему, Камаза
LL> В лом искать, в двух словах — чем дело-то кончилось?

Я просто не уверен что вторая машина была камаз.... Искать просто — это на дёти.ру было в сентябре... Обе машины расфигарились что хаммер что грузовик

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>От медицины тоже отказываться ?

W>Травки без помощи лепестричества растут

Вы такой умный, да? от ДЦП, к примеру, тоже травки будут лечить? Трансплантацию органов и тканей тоже травки делать будут? Медик доморощеный!

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

W>Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
W>Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
W>А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

Про это как-то по Дискавери специальную передачу показывали. Там говорилось что да, по стандартным тестам выходит, что джипы безопаснее. Но приводилась статистика по США, по которой в джипах смертность была выше, чем в легковых автомобилях и исследовалось, почему так происходит. Оказалось, что у джипов есть очень существенный недостаток — они в отличии от обычных легковых автомобилей легко переворачиваются на крышу (при этом уже никакие подушки безопасности не помогают).

Приводился тест стандартной ситуации на дороге: едут две машины одна за другой. И тут первая вдруг резко тормозит. Вторая по тормозам, руль влево и чтобы не выскочить на встречную сразу вправо. Если вторая машина легковая — ее просто заносило. Если же джип — то он катился кубырем по дороге и превращался в месиво. Кадры были очень впечатляющими...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

C>>>>>"экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным"

C>>>>>Почему ты думаешь что расходы на поддержание существующих электросетей увеличиваются?

A>>>>Потому, что там всегда есть чему перегорать, ломаться и т.д.

LL>>>Ключевое слово выделено. Из чего следует, что расходы должны расти, если всегда было чему ломаться, перегорать и т.д?

A>>Материалы дорожают? Да.

LL>Поэтому они более рационально используются, в результате материалоемкость, а с ней и стоимость может даже снизиться. "Пакетник" 60-х годов больше современного раз в пять.

A>>Ремонт в новой технике нужен реже, а в старой чаще? Да.

LL>Поскольку все и всегда перегорает(с)ваш, замена техники есть перманентный процесс примерно постоянной стоимости.

Число потребителей таки растет, значит и растет как километраж проводов к ним, так и число подстанций и пр. оборудования. Думаю, что ремнт сети хотя бы одного Марьино в Москве будет стоить подороже ремонта сети в дачном поселке в 100 км от Москвы

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Число потребителей таки растет, значит и растет как километраж проводов к ним, так и число подстанций и пр. оборудования. Думаю, что ремнт сети хотя бы одного Марьино в Москве будет стоить подороже ремонта сети в дачном поселке в 100 км от Москвы

А потребители вообще-то не бесплатно электросетями пользуются.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Думаю, что ремнт сети хотя бы одного Марьино в Москве будет стоить подороже ремонта сети в дачном поселке в 100 км от Москвы

Потребители Марьино суммарно платят больше, чем потребители дачного поселка.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

LL>>Поскольку все и всегда перегорает(с)ваш, замена техники есть перманентный процесс примерно постоянной стоимости.

A>Число потребителей таки растет, значит и растет как километраж проводов к ним, так и число подстанций и пр. оборудования. Думаю, что ремнт сети хотя бы одного Марьино в Москве будет стоить подороже ремонта сети в дачном поселке в 100 км от Москвы

Ну и что? Потребители в Марьино и платят за электроэнергию на порядки больше, чем в дачном поселке. Поэтому и сеть в Марьино совсем другого качества и надежности, нежели на даче.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

A>>А в Америке(Нью-Йорк, Фриско, Лос-Анджелес) их навалом. Даже больше, чем в Москве.

W>Один из моих родителей имеет несчастье иметь джип с объемом бензинового двигателя 4.4л.
W>Ибо машина с постфиксом "Sport", то кушает сий механизм 22-24 литра не всякого 98 бензина. Пробеги — около 35000 в год. Скажи, нравятся затраты на топливо?

Владельцу, очевидно, да.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Ну если столкнуть джип с фурой, результат тоже вполне предсказуем.
J>>Где-то в инете валяется краштест Хаммер против, по-моему, Камаза
LL> В лом искать, в двух словах — чем дело-то кончилось?

Нда, оказалось это совсем даже не краштест, а реальная авария. Сорри.

Гуглится на раз — просто в зависимости от направленности форума, где лежат фотки, идет соответствующее мозгам посетителей обсуждение — потому сюда кидать не буду, пусть каждый выберет что ему по душе...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J> Нда, оказалось это совсем даже не краштест, а реальная авария. Сорри.

Посмотрел. Жуть. Судя по результатам, лучше ездить на Камазе.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Вы такой умный, да? от ДЦП, к примеру, тоже травки будут лечить? Трансплантацию органов и тканей тоже травки делать будут? Медик доморощеный!

Вот вам и регулирование населения сразу

ОФФ: несерьезный топик-то, зачем так возмущаться?

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S> 1. solar irradiance 1000 W/m²
S> 2. solar reference spectrum AM (airmass) 1.5
S> 3. cell temperature 25°C

S>Для справки — блок питания компьютера потребляет в 3 раза меньше, чем приходится на 1 кв.м. площади земли в максимуме.

Ты не прав. Это условные стандартные параметры, при которых измеряется эффективная мощность солнечного элемента.

Реально — в среднем около 220 Вт*кв.м, включая затраты на нагрев атмосферы.

Только значительная часть этой энергии человеку не доступна — не из-за технологических проблем, а из-за затрат солнечной энергии на биохимические процессы, жизненно необходимые для существования живого мира вообще — начиная от фотосинтеза и т.п.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Вы такой умный, да? от ДЦП, к примеру, тоже травки будут лечить? Трансплантацию органов и тканей тоже травки делать будут? Медик доморощеный!

W>Вот вам и регулирование населения сразу

W>ОФФ: несерьезный топик-то, зачем так возмущаться?

Просто я не считаю саму проблему, а значит, и топик несерьезным.

AR>Реально — в среднем около 220 Вт*кв.м, включая затраты на нагрев атмосферы.
Вожет быть Вт/кв.м ??

AR>Только значительная часть этой энергии человеку не доступна — не из-за технологических проблем, а из-за затрат солнечной энергии на биохимические процессы, жизненно необходимые для существования живого мира вообще — начиная от фотосинтеза и т.п.
Не понял. Что, если поставить на крышах домов фотоэлементы, не хватит энергии "на биохимические процессы, жизненно необходимые для существования живого мира вообще — начиная от фотосинтеза и т.п." и будет плохо?

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>Не понял. Что, если поставить на крышах домов фотоэлементы, не хватит энергии "на биохимические процессы, жизненно необходимые для существования живого мира вообще — начиная от фотосинтеза и т.п." и будет плохо?


Боюсь, крыш не хватит При КПД 100% требуется 10 кв.м. на человека. Уверены, что в многоэтажных городах столько крыш?

Ну а если серьезно — конечно же, пока Солнце светит, об энергетическом кризисе речи быть не может. И дело не в площади планеты — можно вынести солнечную электростанцию и в космос. Я лишь указал на грубую фактическую ошибку в вашем предыдущем сообщении.

Вопрос скорее в утилизации — мы ведь не потребляем энергию безвозвратно, а лишь преобразуем в другие, "неудобные" для нас формы. Например, в рассеянную тепловую. Сейчас человечество "рассеивает" около 0,02% солнечной энергии, которая раньше фиксировалась биомассой планеты. Немного. Но уже повышение в пять раз приведет к серьезным климатическим изменениям (изменение энергобаланса на 0,1% примерно эквивалентно изменению эффективной температуры планеты на 0,1 градус, что уже весьма существенно).

AR>Боюсь, крыш не хватит При КПД 100% требуется 10 кв.м. на человека. Уверены, что в многоэтажных городах столько крыш?

А откуда эта цифра?
Я вовсе не издеваюсь — я пытаюсь разобраться.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>Это только у нас "жып" — это круто. А на западе бытует мнение, что "жып" — это безопастность в первую очередь, хотя это мнение навязано маркетологами и не имеет ничего общего с реалиями.

W>Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
W>Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
W>А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

А ты сделай резкий маневр на скорости 100 кмч, и погляди, не понесет ли тебя куда-то сильно в сторону? Жыпы имеют высокий центр тяжести и опасны на больших скоростях. Кроме того, при лобовом столкновении двух рамных жыпов живых останется мало, не смотря на все эти подушки и прочее.

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Правда, не все работают программистами, большинство — нормальные люди. И на работе производят вполне материальные товары и услуги.
Реальные продукты производят порядка 10-15% трудоспособного населения. Остальные — офисные трудоголики.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Число потребителей таки растет, значит и растет как километраж проводов к ним, так и число подстанций и пр. оборудования. Думаю, что ремнт сети хотя бы одного Марьино в Москве будет стоить подороже ремонта сети в дачном поселке в 100 км от Москвы

V>А потребители вообще-то не бесплатно электросетями пользуются.

Наивный...

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>А ты сделай резкий маневр на скорости 100 кмч, и погляди, не понесет ли тебя куда-то сильно в сторону? Жыпы имеют высокий центр тяжести и опасны на больших скоростях. Кроме того, при лобовом столкновении двух рамных жыпов живых останется мало, не смотря на все эти подушки и прочее.

В связи с гораздо более высоким количеством легковых машин по сравнению с джипами вероятность столкнутся с джипом меньше, чем с легковушкой.
Гы, сделал маневры на трех машинах — одной своей и двух родителей.
На своем Hyundai Terracan чуть не перевернулся.
На отцовском Range Rover Sport ничего не произошло.
На материнском Grand Cherokee тоже.

Значит на рамных джипах вероятность перевернуться гораздо больше, чем на джипах с несущим кузовом.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:

S>А откуда эта цифра?

Справочные данные + калькулятор.

1. Статистика от International Energy Agency. По другим источникам данные несколько расходятся, но не особо принципиально. Можно примерно принять за исходную точку производство энергии 0,13*10^12 МВт*ч/год (2004 год), хотя это несколько заниженное число; население — 6352 млн.чел.
2. Солнечная постоянная, экстинция в земной атмосфере, альбедо планеты — в любом физическом справочнике: ~1367 Вт/кв.м., ~0,25 (см. ниже), ~0,36 соответственно.

Несколько раз встречалась достаточно популистские циферки вплоть до "1 кв.м. на человека при КПД 10%".
Это чудо может быть только при условиях:
1) Учитывается только потребляемая электроэнергия (а это не единственный вид потребляемой энергии).
2) Расчет исходя из "идеального" расположения солнечного элемента вне атмосферы (т.е. "Земля не крутится" — Солнце постоянно в зените, отражения лучей нет, атмосфера не поглощает).
3) Фотоэлементы преобразуют все получаемое электромагнитное излучение (а оно ведь не только в световом, но и радио- и т.п. диапазоне). Это я и сам не учитывал точно (т.к. сложная зависимость от длины волны), взял просто среднее поглощение по опт. диапазону — 0,25.

Что касается вопроса необходимого производства энергии, то прикинутые по этим циферкам значения будут недалеко от реальности.

А вот что касается возможных климатических изменений и т.п., то все таки вилами на воде писано: 1) Точность измерения потока солнечной энергии совершенно пока недостаточна, также как и ряда существенных параметров, относительно например роли биомассы; 2) Для построения достаточно реальной модели возможных климатических изменений нет пока мощностей. Все прогнозы, выполняемые на "числодробилках", исходят из ряда достаточно произвольных предположений, единства по которым среди ученых нет.

Лично мне в этом отношении нравится позиция "лучше перестраховаться" — занятая, например, рядом стран и самой ООН в отношении Киотского протокола.

Так что 1) С климатом пока все настолько неясно, что любой непрофессиональный разговор на эту тему будет однозначно флеймом; 2) Пока светит Солнце, энергии планете хватит, и говорить об этом незачем; 3) А вот технологические проблемы по перестройке нефте- и газо-ориентированной энергетики; проблемы доставки, распределения энергии; поддержание энергетического баланса планеты — вот это существенные проблемы, которые действительно будет трудно решить и которые могут привести к серьезным отрицательным последствиям.

З.Ы. Хотя бывает, что решение проблем гораздо ближе, чем нам кажется, а наши представления о них наивны. Помнится, главной проблемой, которую ставили транспортники перед учеными после второй мировой, была проблема увеличения КПД паровоза .

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>А ты сделай резкий маневр на скорости 100 кмч, и погляди, не понесет ли тебя куда-то сильно в сторону? Жыпы имеют высокий центр тяжести и опасны на больших скоростях. Кроме того, при лобовом столкновении двух рамных жыпов живых останется мало, не смотря на все эти подушки и прочее.

W>В связи с гораздо более высоким количеством легковых машин по сравнению с джипами вероятность столкнутся с джипом меньше, чем с легковушкой.
Зачем тогда ездить на троллейбусе типа гранда? Или скажи спасибо, что не на танке типа сабербана?

W>Гы, сделал маневры на трех машинах — одной своей и двух родителей.
W>На своем Hyundai Terracan чуть не перевернулся.
W>На отцовском Range Rover Sport ничего не произошло.
W>На материнском Grand Cherokee тоже.

W>Значит на рамных джипах вероятность перевернуться гораздо больше, чем на джипах с несущим кузовом.
Значит ты недостаточно резко сделал "ку" рулем чужой машины

Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:

ДМ>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Александров находится на 101 километре от Москвы, насколько мне это известно.
M>>Цена билета на электричку — 108 рублей. См. ссылку.
M>>http://tutu.ru/rasp.php?st1=45807&st2=51007

ДМ>Как дачник с 20-летним стажем могу ответственно заявить что граница рентабельности перемещения на дачу на авто или электричками лежит между 2 и 3 пассажирами. Многократно высчитывалось что двум и тем более одному человеку выгоднее ехать на электричках/метро/автобусах, а вот 3 и более уже выгоднее на машине. Это соотношение стабильно держится последние уже много лет, иногда немного смещаясь в ту или другую сторону.

Мне кажется, что в последние годы электричка стала дорожать быстрее относительно другого транспорта.
Кстати, на Украине тенденция обратная — там километр на электричке дешевле километра на дальнем поезде. Кроме того, там выгоднее ездить на электричках на дальние расстония, чем на ближние — там начиная с некоторого километража рост стоимости билета замедляется.
Про границу между 2 и 3 пассажирами, к слову говоря, я согласен.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
W>Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
W>А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

Дарагой, ты столкни свой джып с груженной фурой. Посмотри, что получится, да?
Или ты фуры на дороге не встречаешь?

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>>Это ты "разоблачительный" тест Euroncap прочитал?
W>>Так там джипы с джипами сталкивают лбом.
W>>А ты столкни машину С-класса (Гольф там, Фокус какой с 5*) с джипом массой в 2.5 тонны и посмотри, что получится.

M>Дарагой, ты столкни свой джып с груженной фурой. Посмотри, что получится, да?
M>Или ты фуры на дороге не встречаешь?

Всяко лучше получится, чем если я на Оке в ту же фуру впилюсь, а?
При лобовых столкновениях показатели лучше, чем у джипов, могут быть только у luxury-седанов (S-Klasse, 7xx, A8). Причина — масса плюс куча энергоемких железок.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Всяко лучше получится, чем если я на Оке в ту же фуру впилюсь, а?
W>При лобовых столкновениях показатели лучше, чем у джипов, могут быть только у luxury-седанов (S-Klasse, 7xx, A8). Причина — масса плюс куча энергоемких железок.

Зачем тебе джип, танк всяко лучше!

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Зачем тебе джип, танк всяко лучше!

Дорога к дому быстро изнашивается, да и с парковкой в центре проблемы

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>А вот для расстояний около 1000 км поезд если и дешевле, то незначительно даже для одного водителя. Были бы у нас нормальные дороги — я бы про поезда вообще предпочел бы забыть.

Ты забыл упомянуть про то, что до электрички ехать ещё надо большинству, да и дачи в основном явно не у станций находятся.
Как я с беременной женой и кучей вещей потащусь 7км пешком от станции до дачи?

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>Зачем тебе джип, танк всяко лучше!

W>Дорога к дому быстро изнашивается, да и с парковкой в центре проблемы

"Носороги плохо видят, но при их массе — это не их проблемы" (с)

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас)

Можно в связи с этим вопрос. Есть ли в Австралии необходимая инфраструктура, позволяющая воспользоваться ураном? Под таковой я подразумеваю обогатительные мощности, АЭС, фабрики переработки отработанного ядерного топлива.

http://www.rbcdaily.ru/2006/10/13/tek/244670

Эта зима может стать для европейцов слишком холодной

Европа этой зимой может погрузиться во тьму. Недостаточные инвестиции в модернизацию генерирующих мощностей могут привести к череде веерных отключений электричества — блэкаутов. К такому выводу пришла французская консалтинговая компания Capgemini, отчет которой о состоянии европейских энергетических рынков находится в распоряжении РБК daily. Аналитики компании считают, что в зоне риска — Великобритания, Бельгия, Греция, Венгрия и Словения, и называют одной из причин снижения инвестиций либерализацию рынка.