Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Ну если ты мне немного отсыпешь — будет тебе доказательство

Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Здравствуйте, Dmitry Gridin, Вы писали:

DG>Вот у меня есть хороший знакомый, который недавно прошел какое то обследование. Как оказалось, у него аномалии с сетчаткой глаза и изображение которое он видит — перевернуто на 180 градусов.

Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение. Так что не только твой знакомый, но и все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует. Коррекция вырабатывается в первые несколько дней после рождения.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?
AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.
AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

да не существует никаких цветов.. и неба тоже нет.. это всё матрица.. нами просто управляют..
а может мы все сидим в кинотеатре, и картинка на экране нас гипнотизирует.. а мы все крутим педали..

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Нормально выразился. Я в свое время тоже об этом задумывался и пришел к выводу что прямых доказательств быть не может (по крайней мере пока: если мы научимся получать картинку из чужого мозга, именно уже обрабтанную, результирующую картинку, то тогда можно будет проверить). Зато можно порассуждать о косвенных док-вах. Ведь одним из свойств цвета является его психологическое восприятие, типа зеленый — успокаивает, красный — возбуждает и т.д. Поскольку это верно для большинства людей, то можно предположить, что "кодировка совпадает", хотя это неоднозначно. Кроме того, есть такой момент, как сочетание цветов, напр. ярко-красный текст на ярко-зеленом фоне выглядит неприятно для большинства людей, ну и дальше в том же стиле. Опять же, это вовсе не доказывает что цвет с определенной частотой воспринимается всеми одинаково, но как-то заставляет все же склониться к этому.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Нету таких доказательств.
Можно только определить что люди одинаковые цвета называют одинаково
и 2 разных цвета различают как разные.
Но еще конечно надо учесть индивидуальные особенности
и способности различать цвета.

Т.е. никто не докажет, что мое восприятие красного совпадает с твоим.
Но вот убедиться, что мы один и тот же цвет называем красным — это возможно.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Никак.
Вот у меня есть хороший знакомый, который недавно прошел какое то обследование. Как оказалось, у него аномалии с сетчаткой глаза и изображение которое он видит — перевернуто на 180 градусов.

Но поскольку эта аномалия с самого рождения, то по сути своей, данный факт не имеет никакого практического значения. Просто как любопытное явление

Забавно было наблюдать неких "умных" людей которые узнав об этом, пытались спрашивать — где низ а где верх по его мнению

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

AR>>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

ЕК>Это невозможно.

ЕК>Кстати, а вы знаете, что солнечный свет — синий?

Наконец то земляка с Сириуса встретил.

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

AVK>>Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение.

OV>Очки, надо думать, вы никогда не надевали?

А очки не проецируют изображение на экран. Т.е. оптическая система это очки + глаз, но никак не очки самостоятельно. Если же очками (увеличивающими) спроецировать таки изображение, то оно будет перевернутым.

AVK>>все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует.

OV>Зачем его корректировать?

Чтобы понимать, что смещение изображения вверх означает на самом деле его смещение вниз. Ну и то же самое с лево-право.

Здравствуйте, Anry Spitsov, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Я как раз говорю про то, что лежит за глазом — то есть как нам видятся те или иные импульсы с сетчатки. Как доказать, что вы видите небо не в том цвете, что для меня является красным? Разумеется, мы оба называем это синим, но одно ли это?
AS>Мне кажется, что если цвет действительно синий, то большинство людей, у которых нет болезней глаз, будут видеть приблизительно одно и тоже. В этом легко убедиться при помощи пары коллег и монитора А вот с оттенками сложнее. Здесь и проявляется индивидуальные особенности восприятия человеком света и цвета, которые у разных людей могут сильно различаться. Мой преподаватель физики в институте рассказывал такую историю. Он с коллегами занимался занимался разработкой одной лазерной установки. Луч лазера был на стыке красного и инфракрасного диапазонов, но всё-таки, согласно учебникам физики, он должен быть видим. Когда установку собрали и запустили, то оказалось, что половина экспериментаторов видят лазерный луч, а другая половина уверяют, что "установка не работает".


Тут не о том. Представь себе, что у одного человека в голове есть таблица соответствия:

Г   М

R = 1 
G = 2
B = 3

К примеру.
Г — что поступает на глаз, М — что поступает в мозг из глаза (нервные импульсы). Так вот, у человека 1 таблица такая :

Г   М

R = 1 
G = 2
B = 3

а у человека 2 —

Г   М

R = 2 
G = 1
B = 3

Соответсовенно, когда 1 видит красный, то к нему поступает импульс 1, а когда 2 видит красный, то поступает импульс 2. Это вроде еще считается изоморфизмом.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

Вопрос не корректен. Цвет является объективной характеристикой, чему доказательством существование калориметров. Так что если объект красный, то мы и видим красный объект, если нет проблем с головой. Если же ты хочешь узнать, воспринимаем ли мы цвета одинаково, тогда надо определиться с термином восприятие. Когда определишься с тем, что ты под этим понимаешь, тогда можно подумать над ответом.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Доказать полагаю невозможно, да и, собственно, какая разница. Если я говорю синий, Вы точно знаете о чем я (относиться ко всем кроме слепых и дальтоников), а как мой или другой мозг обрабатывает конкретные волны определенной длины, дык это уже его личная проблема (инкапсуляция ).

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>имхо одинаковость восприятия заключается в общем строении глаза и импульсов посылаемых от глаза к мозгу, а так же соотв отдела мозга который отвечает за восприятие цветов и образов. нарушение оного и приводит к дальтонизму. ну а называть красное, синим или еще как, это уже психологическая тема

AR>Я как раз говорю про то, что лежит за глазом — то есть как нам видятся те или иные импульсы с сетчатки. Как доказать, что вы видите небо не в том цвете, что для меня является красным? Разумеется, мы оба называем это синим, но одно ли это?

Дебажить мозг??

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Если же очками (увеличивающими) спроецировать таки изображение, то оно будет перевернутым.

Если ту же систему очки+хрусталик разнести на расстояние большее, чем фокусное (очков), то изображение чудесным образом перевернётся, хотя экрана никакого в системе не добавится. Легко проверяется на лупе, кстати
Я к тому, что принципиальность перевёрнутости справедлива только для дырки в картонке, а не для линзы.

AVK>Чтобы понимать, что смещение изображения вверх означает на самом деле его смещение вниз. Ну и то же самое с лево-право.

Так это не корректировка изображения, а его восприятие (да-да, я помню, что вы просили определение этого слова ). Данные с сетчатки корректируются только лишь с целью сгладить частые колебания глаза (до 50 Гц).
Верх-низ — это условности. Для которых, кстати, нужны ещё данные вестибулярного аппарата.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Гм... у меня нет доказательств даже того, что я не воспринимаю синий цвет как ты -- запах чеснока

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну много способов.
B>>Я выбираю красную бумажку и спрашиваю у тебя какого она цвета,
B>>не говоря, какой я вижу цвет.

B>>Или нам показывают разые цвета, а мы молча записываем названия цветов
B>>на бумажке. Потом все сравниваем.

B>>Это как раз не сложно...

AR>Ага, но ты видишь красный, но тебя с детства учили, что это цвет называется синим, и я вижу его синим — и как разрулить это?

Ну это означает, что мы говорим на разных языках.
На английском "красный" — это "red".
Т.е. ситуация с английским ровно такая же, как и твоя гипотетическая ситуация,
когда мои родители использовали слово "синий" для обозначения того,
что другие называют красным.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Это невозможно.

Кстати, а вы знаете, что солнечный свет — синий?

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

У окружающих нас предметов нет свойства "цвет" — это свойство наших глаз воспринимать отраженный свет от этих предметов.

З.Ы. поэтому сама фраза "синие небо" не корректна, т.к. это ты видишь небо синим, а может и дейсвительно кто — то видит его красным

З.Ы.Ы Например существует 24 градации только одно черного цвета, некоторые люди способны различить их все, но большинство (99%) не различат больше 14 — 15.

Здравствуйте, Dmitry Gridin, Вы писали:

DG>Никак.
DG>Вот у меня есть хороший знакомый, который недавно прошел какое то обследование. Как оказалось, у него аномалии с сетчаткой глаза и изображение которое он видит — перевернуто на 180 градусов.

DG>Но поскольку эта аномалия с самого рождения, то по сути своей, данный факт не имеет никакого практического значения. Просто как любопытное явление

DG>Забавно было наблюдать неких "умных" людей которые узнав об этом, пытались спрашивать — где низ а где верх по его мнению

В одной книжке читал, что проводили эксперимент. Одевали человеку очки, которые переворачивали картинку кверх ногами. Через день он уже привык и проблем с верх/низ не было. А когда с него очки сняли, то тоже не сразу привык к нормальному положению.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение.

Очки, надо думать, вы никогда не надевали?

AVK>все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует.

Зачем его корректировать? Разве оно неправильное?

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Калориметр — прибор для измерения теплоты сгорания

Очепятка. Имелся ввиду конечно колориметр.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

На уровне глаз скорее да чем нет, т.к. колбочки содержат разные фоторецепторные белки для разных диапазонов цветов. Узнал здесь.

Но на уровне мозга по-моему вообще некорректно говорить об одинаковости восприятия. Тут нужно включить абстрактное мышление. Мозг человека только умеет считать разными разные цвета.

Недавно я разговаривал с одним окулистом. Как я понял из его слов (мог понять и неправильно) некоторые люди различают цвета и их насыщенность хуже, некоторые лучше. На восприятие изображения влияет так называемая пигментация сетчатки. У некоторых людей (чаще у альбиносов или просто светлокожих/белобрысых) она бывает понижена. Им прописывают спец. таблетки, чернику и т.п.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

имхо одинаковость восприятия заключается в общем строении глаза и импульсов посылаемых от глаза к мозгу, а так же соотв отдела мозга который отвечает за восприятие цветов и образов. нарушение оного и приводит к дальтонизму. ну а называть красное, синим или еще как, это уже психологическая тема

Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>имхо одинаковость восприятия заключается в общем строении глаза и импульсов посылаемых от глаза к мозгу, а так же соотв отдела мозга который отвечает за восприятие цветов и образов. нарушение оного и приводит к дальтонизму. ну а называть красное, синим или еще как, это уже психологическая тема

Я как раз говорю про то, что лежит за глазом — то есть как нам видятся те или иные импульсы с сетчатки. Как доказать, что вы видите небо не в том цвете, что для меня является красным? Разумеется, мы оба называем это синим, но одно ли это?

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, gandalf_g, Вы писали:

_>>имхо одинаковость восприятия заключается в общем строении глаза и импульсов посылаемых от глаза к мозгу, а так же соотв отдела мозга который отвечает за восприятие цветов и образов. нарушение оного и приводит к дальтонизму. ну а называть красное, синим или еще как, это уже психологическая тема

AR>Я как раз говорю про то, что лежит за глазом — то есть как нам видятся те или иные импульсы с сетчатки. Как доказать, что вы видите небо не в том цвете, что для меня является красным? Разумеется, мы оба называем это синим, но одно ли это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зрение
соотв в особенности тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Психология_восприятия_цвета

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?


Видим одно, но представляем по разному.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но вот убедиться, что мы один и тот же цвет называем красным — это возможно.

Как?

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Но вот убедиться, что мы один и тот же цвет называем красным — это возможно.

AR>Как?

Береш, источник света с заданной длиной волны (лазер например), даешь посмотреть N людям и записать какой цвет они увидели.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Но вот убедиться, что мы один и тот же цвет называем красным — это возможно.

AR>Как?

Ну много способов.
Я выбираю красную бумажку и спрашиваю у тебя какого она цвета,
не говоря, какой я вижу цвет.

Или нам показывают разые цвета, а мы молча записываем названия цветов
на бумажке. Потом все сравниваем.

Это как раз не сложно...

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну много способов.
B>Я выбираю красную бумажку и спрашиваю у тебя какого она цвета,
B>не говоря, какой я вижу цвет.

B>Или нам показывают разые цвета, а мы молча записываем названия цветов
B>на бумажке. Потом все сравниваем.

B>Это как раз не сложно...

Ага, но ты видишь красный, но тебя с детства учили, что это цвет называется синим, и я вижу его синим — и как разрулить это?

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Ага, но ты видишь красный, но тебя с детства учили, что это цвет называется синим, и я вижу его синим — и как разрулить это?

Запросто: набрать достаточно большое количество цветов и людей и составить частотную таблицу по результатам эксперимента. Только тут нужно чтобы в тесте количество каждого цвета различалось: например, одна красная бумажка, две оранжевых, три желтых и т.д. Тогда если один тестируемый 17% бумажек назвал "красный", второй 17% бумажек назвал "red", а третий 17% бумаже назвал "rouge", то можно считать, что все они говорят про одни и те же бумажки

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Восприятие цвета зависит от местности проживания. Жители пустыни различают существенно больше градаций красного и меньше синего и зелёного, чем те, кто живёт на территории, где растёт лес.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Я как раз говорю про то, что лежит за глазом — то есть как нам видятся те или иные импульсы с сетчатки. Как доказать, что вы видите небо не в том цвете, что для меня является красным? Разумеется, мы оба называем это синим, но одно ли это?
Мне кажется, что если цвет действительно синий, то большинство людей, у которых нет болезней глаз, будут видеть приблизительно одно и тоже. В этом легко убедиться при помощи пары коллег и монитора А вот с оттенками сложнее. Здесь и проявляется индивидуальные особенности восприятия человеком света и цвета, которые у разных людей могут сильно различаться. Мой преподаватель физики в институте рассказывал такую историю. Он с коллегами занимался занимался разработкой одной лазерной установки. Луч лазера был на стыке красного и инфракрасного диапазонов, но всё-таки, согласно учебникам физики, он должен быть видим. Когда установку собрали и запустили, то оказалось, что половина экспериментаторов видят лазерный луч, а другая половина уверяют, что "установка не работает".

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Ты мне сначала докажи, что ты сам существуешь, а не являешься плодом моего больного воображения

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

Ребенок видит небо синим (если конечно он здоров), но можно ему сказать что это красный.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Что такое свет, по основным теориям из физики, это излучение фотонов при каких-нибудь химических (термоядерных и т.п.) реакциях.
Объекты можно поделить на два типа, сами излучают свет либо его отражают. Я к чему.
Если мы видим один и тот же объект (небо к примеру) то мы видим одну и туже волновую картину света, тоесть один и тот же цвет. Другой вопрос, что наверно существуют небольшие различия в восприятиях (может у кого нибудь глаз более чувствителен к синему, у кого то нет), но т.к. мы видим один объект, то мы видим и один и тот же цвет. Соответственно как бы его мы по разному не называми синий, blue, ... к примеру мы говорим об одном и том же цвете.

А так и кошку можно назвать собакой, и как доказать что кошка это на самом деле кошка, а не собака? Ведь правдо, почему кошка?

Здравствуйте, Dmitry Gridin, Вы писали:

DG>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

DG>Никак.
DG>Вот у меня есть хороший знакомый, который недавно прошел какое то обследование. Как оказалось, у него аномалии с сетчаткой глаза и изображение которое он видит — перевернуто на 180 градусов.

DG>Но поскольку эта аномалия с самого рождения, то по сути своей, данный факт не имеет никакого практического значения. Просто как любопытное явление

DG>Забавно было наблюдать неких "умных" людей которые узнав об этом, пытались спрашивать — где низ а где верх по его мнению

В школе преподаватель физики говорил о том, что если человеку "перевернуть" зрение(уж не знаю как это сделать , может пару зеркал ) то через некоторое относительно небольшое время (кажется речь шла о месяцах трех...) человек начнет видеть как раньше, т.е. мозг начнет переворачивать картинку.
Не знаю, проводились ли подобные эксперименты.

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

T>Ребенок видит небо синим (если конечно он здоров), но можно ему сказать что это красный.

AR>>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

T>Что такое свет, по основным теориям из физики, это излучение фотонов при каких-нибудь химических (термоядерных и т.п.) реакциях.
T>Объекты можно поделить на два типа, сами излучают свет либо его отражают. Я к чему.
T>Если мы видим один и тот же объект (небо к примеру) то мы видим одну и туже волновую картину света, тоесть один и тот же цвет. Другой вопрос, что наверно существуют небольшие различия в восприятиях (может у кого нибудь глаз более чувствителен к синему, у кого то нет), но т.к. мы видим один объект, то мы видим и один и тот же цвет. Соответственно как бы его мы по разному не называми синий, blue, ... к примеру мы говорим об одном и том же цвете.

T>А так и кошку можно назвать собакой, и как доказать что кошка это на самом деле кошка, а не собака? Ведь правдо, почему кошка?

"Слово возводитья в царский сан —
не прикоснись, не скажи по-иному,
вроде бы ноги не вытер и сам
ходишь нетрезвый по тем небесам,
где тебе ползать убогому гному..."

Аксиомы не требуют доказательств
А хочется

Здравствуйте, Noobi, Вы писали:

N>Тут не о том. Представь себе, что у одного человека в голове есть таблица соответствия:
Да, спасибо, что-то я, действительно, немного сумбурно написал. Собственно, речь шла о том, каким образом можно выяснить, что два человека, например, ты и я, воспринимаем цвета одинаково. Для этого я предложил метод с монитором. Если мы выберем, например, голубой цвет (цвет неба), и оба скажем, что это голубой, то значит, что мы оба одинаково воспринимаем цвета. Если же кто-то видит небо в красном цвете, то "голубым" для него будет именно красный, и, соответственно, голубой на мониторе для него будет не голубым, а красным. Вторая часть поста была про то, что вероятность того, что мы оба увидим голубой голубым значительно выше, чем, например, бледно-розовый бледно-розовым, поскольку, по моему опыту, оттенки "основных" цветов люди воспринимают уже сильно различно. Может быть, именно поэтому в литературе так разняться оценки, сколько человеческий глаз способен воспринять оттенков цветов (называют цифры от 2 до 10 миллионов).

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?


Узнать — никак... все видят по своему — индивидуально...
Какая разница кто и как воспринимает синий цвет, если синий объект все назовут синим, хоть для одного он будет красным, для другого жёлтым...
У нас есть общая база от которой мы отталкиваемся — волну определённой длинны мы называем одним и тем же названием — чтобы два человека воспринимали и обрабатывали одинаково одну и ту же световую волну — у них должны быть, как минимум, идентичны глаза и мозги — на сколько это реально?

А почему собственно у автора возник подобный вопрос?

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>А почему собственно у автора возник подобный вопрос?

ПРосто показалось забавным мысль, что кто-то может видеть небо в том цвете, что для меня является красным

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну много способов.
B>>Я выбираю красную бумажку и спрашиваю у тебя какого она цвета,
B>>не говоря, какой я вижу цвет.

B>>Или нам показывают разые цвета, а мы молча записываем названия цветов
B>>на бумажке. Потом все сравниваем.

B>>Это как раз не сложно...

AR>Ага, но ты видишь красный, но тебя с детства учили, что это цвет называется синим, и я вижу его синим — и как разрулить это?

Явление — Термин.
На этих парах построено все общение между людьми. Разрушь эти пары — разрушишь общество, т.к. взаимодействие может происходить только на общем понятийном пространстве.

А меня интересует такой вопрос — почему мы видим разные цвета качественно разными, а оттенки — количественно разными? Хотя и то и другое — всего лишь отличающиеся длинны волн?

Впрочем, возможно, всего лишь потому, что "так работают" палочки и колбочки в глазу. Для разных интервалов — чуть-чуть разная реакция, разные механизмы нервного восприятия, и мозг уже разделяет интервалы на качественно разные цвета.
Это объясняло бы и причину того, что мы видим цвета одинаково.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>>А почему собственно у автора возник подобный вопрос?

AR>ПРосто показалось забавным мысль, что кто-то может видеть небо в том цвете, что для меня является красным

Это возможно... гипотетически, так как нет доказательства обратного.
Но... этого не может быть потому, что этого быть не может...
Самое верное доказательство чего угодно...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AVK>Вопрос не корректен. Цвет является объективной характеристикой, чему доказательством существование калориметров. Так что если объект красный, то мы и видим красный объект, если нет проблем с головой. Если же ты хочешь узнать, воспринимаем ли мы цвета одинаково, тогда надо определиться с термином восприятие. Когда определишься с тем, что ты под этим понимаешь, тогда можно подумать над ответом.

Попробую ответить

Глаз человека воспринимает цветовую волну, перелаёт сигнал в мозг, который обрабатывает этот сигнал и выдаёт человеку объёмную картинку. В этом контексте восприятие — это собственно восприятие волны глазом и обработка полученного сигнала мозгом — результат восприятия картинка. Можно предположить, что у всех людей картинка примерно одинакова (за исключением дальтоников), но... можно ли доказать эту гипотезу?

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Глаз человека воспринимает цветовую волну, перелаёт сигнал в мозг, который обрабатывает этот сигнал и выдаёт человеку объёмную картинку.

Опять куча терминов без определения. Глаз сам по себе ничего не воспринимает, воспринимают чусвствиетльные клетки сетчатки. На этом этапе у людей все более менее одинаково, диапазон чувствительности сенсорных клеток сетчатки совпадает.
Далее — передает сигналы в мозг по глазному нерву тоже, скорее всего, у всех одинаково. А вот дальше начинается темный лес. Что значит выдает? На основании чего ты предположил, что там вобще какая то картинка есть? При чем тут объем?

_SZ> В этом контексте восприятие — это собственно восприятие

Восприятие это восприятие. Хорошее определение

_SZ>Можно предположить, что у всех людей картинка примерно одинакова (за исключением дальтоников),

Нельзя.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Цвет является объективной характеристикой, чему доказательством существование калориметров.

Цвет действительно является объективной характеристикой, так как разные объекты по-разному рассеивают свет.
Калориметр — прибор для измерения теплоты сгорания (топлива, например). Вы, наверное, имели в виду "устройства для калибровки мониторов"

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Глаз человека воспринимает цветовую волну, перелаёт сигнал в мозг, который обрабатывает этот сигнал и выдаёт человеку объёмную картинку.


Кстати, под глазом обычно понимают не только оптическую систему, а ещё и блок предварительной обработки (часть мозга). Восприятие волны — есть просто химическая реакция в палочках/колбочках. Должна быть у всех одинаковая, по идее.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>А меня интересует такой вопрос — почему мы видим разные цвета качественно разными, а оттенки — количественно разными? Хотя и то и другое — всего лишь отличающиеся длинны волн?

iT>Впрочем, возможно, всего лишь потому, что "так работают" палочки и колбочки в глазу. Для разных интервалов — чуть-чуть разная реакция, разные механизмы нервного восприятия, и мозг уже разделяет интервалы на качественно разные цвета.
iT>Это объясняло бы и причину того, что мы видим цвета одинаково.

Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого. Скорее всего не сможете. А значит между оттенками желтого и оттенками оранжевого отличия только количественные. А вот количественные отличия переходят в качественные при увеличении первых, в полном согласии с первым постулатом философии

A> Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого.

Смотрите. Понятно, что четкой границы нет. Но ПОЧЕМУ количественная разница в восприятии вдруг превращается в качественную?

A> А значит между оттенками желтого и оттенками оранжевого отличия только количественные. А вот количественные отличия переходят в качественные при увеличении первых, в полном согласии с первым постулатом философии

Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Опять куча терминов без определения.

Ай-яй-яй, какой Вы придирчивый... я попытался наиболее просто и доступно передать Вам вопрос...

Приведение наших понятий к общей базе — приведёт к тому, что мы будем говорить "на одном языке", т.е. у нас не возникнет недопонимания друг друга. Но... мне это не нужно... т.к. в итоге мы решим другую задачу, а не ту что поставлена в начале.

AVK>Глаз сам по себе ничего не воспринимает, воспринимают чусвствиетльные клетки сетчатки.

У меня "чусвствиетльные клетки сетчатки" являются частью глаза, думаю я не особенный...
Строение глаза я смутно помню со школьной скамьи — сетчатка, хрусталик, зрачок, роговица. Под восприятием глаза подразумевал путь света от сетчатки до момента передачи сигнала по глазному нерву.

AVK>На этом этапе у людей все более менее одинаково, диапазон чувствительности сенсорных клеток сетчатки совпадает.

Возможно, что чувствительность одинакова. Будем рассматривать случай, когда два человека одинаково чувствительны ко всему световому диапазону, свет падает на сетчатку под одинаковым углом, хрусталики практически идентичны и никаких глазных болезней.

AVK>Далее — передает сигналы в мозг по глазному нерву тоже, скорее всего, у всех одинаково.

Принцип передачи действительно скорее всего одинаков, как насчёт самого сигнала?

AVK>А вот дальше начинается темный лес.

Сейчас подсвечу фонариком...

AVK>Что значит выдает? На основании чего ты предположил, что там вобще какая то картинка есть?

Как Вы воспринимаете окружающий мир? Интересует исключительно визуальное восприятие.

У меня это объёмная картинка. Закрываю глаза — картинки нет, открываю — появляется. Вот исключительно на этом я предположил, что она есть.

AVK>При чем тут объем?

Дык с детства так, может я всё-таки особенный?

AVK>Восприятие это восприятие. Хорошее определение

Весь процесс восприятия я поделил на два этапа — восприятие глазом и обработка сигнала мозгом.

_SZ>>Можно предположить, что у всех людей картинка примерно одинакова (за исключением дальтоников),

AVK>Нельзя.

Собственно вот Вы и ответили на вопрос автора...

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

AVK>>Опять куча терминов без определения.

_SZ>Ай-яй-яй, какой Вы придирчивый...

Это не придирки. Дело в том, что в текущей форме вопрос не имеет смысла.

_SZ> я попытался наиболее просто и доступно передать Вам вопрос...

И ничего не вышло. Опять все опирается на некое неясное восприятие.

AVK>>Далее — передает сигналы в мозг по глазному нерву тоже, скорее всего, у всех одинаково.

_SZ>Принцип передачи действительно скорее всего одинаков, как насчёт самого сигнала?

То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.

AVK>>Что значит выдает? На основании чего ты предположил, что там вобще какая то картинка есть?

_SZ>Как Вы воспринимаете окружающий мир?

Не знаю. И никто не знает.

_SZ>У меня это объёмная картинка.

Это всего лишь твои ощущения. А ощущения на данном этапе развития науки абсолютно субъективны. А раз так, то и разговор о сравнении не имеет смысла. Сравнение должно опираться на объективные параметры.

AVK>>При чем тут объем?

_SZ>Дык с детства так, может я всё-таки особенный?

Какое отношение имеет объем к цвету?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это не придирки. Дело в том, что в текущей форме вопрос не имеет смысла.

Хм... ИМХО в природе нет чего-либо, что не имело бы смысла. Предвижу ответ поэтому перефразирую. Вопрос автора несёт в себе определённую смысловую нагрузку — мы можем понять вопрос и оценить степень сложности (примерную ). Скорее в текущей форме у нас нет "правильного" ответа на этот вопрос.

AVK>И ничего не вышло. Опять все опирается на некое неясное восприятие.

Жаль... я старался...

AVK>То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.

Да.. но более, менее — это не критерий.


_SZ>>Как Вы воспринимаете окружающий мир?

AVK>Не знаю. И никто не знает.

Не пойдёт. Ответ гласит — я не знаю чего там дальше, поэтому я туда шагать не буду, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле. Предвижу ответ мол мои субъективные ощущения не помогут мне в решении проблемы. Да в решении этой проблемы не поможет , но поможет мне самому себе что-то объяснить, пройти немного дальше.

_SZ>>У меня это объёмная картинка.

AVK>Это всего лишь твои ощущения. А ощущения на данном этапе развития науки абсолютно субъективны. А раз так, то и разговор о сравнении не имеет смысла. Сравнение должно опираться на объективные параметры.

Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения по крайней мере есть что-то "визуальное". И самое интересное, что практически все "объективные параметры", на которые опирается наука измеряются с помощью вот этого вот субъективного ощущения .

AVK>Какое отношение имеет объем к цвету?

Этот эпитет был связан с существительным "картинка".

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

AVK>>То же самое. Сигнал ведь от сенсорных клеток, а они, как мы договорились, более менее одинаковые.

_SZ>Да.. но более, менее — это не критерий.

А я и не говорю, что это критерий. Естественно, разница определенная есть, но разница укладывается в некий диапазон, сравнительно небольшой.

AVK>>Не знаю. И никто не знает.

_SZ>Не пойдёт. Ответ гласит — я не знаю чего там дальше, поэтому я туда шагать не буду

Я этого не говорил.

_SZ>, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле.

Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.

_SZ>Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения

Не можешь. Еще раз говорю — если не понимаешь значение термина, вопрос, оперирующий этим термином лишен смысла.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.

Для этого прийдется выяснить где заканчивается передача/обработка сигнала и начинается восприятие. Пока наука работает только с обьективным на этом вопросе можно смело ставить крест т.к. восприятие не является обьектом для наблюдения. Передачу и обработку сигнала еще можно наблюдать обьективно, восприятие нет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


_SZ>>, пока наука мне точно не скажет — а как оно есть на самом деле.

AVK>Не так — пока наука не определится с тем, что такое ощущения, вопрос невозможно задать, а не то что ответить.

Боюсь, наука и не определиться с тем, что такое визуальное (хотя бы) представление мира для человека. И мне кажется, что даже, если бы и определила — всё равно бы не ответила на вопрос автора


_SZ>>Оки, по моим субъективным ощущениям — это объёмная картинка. Я могу предположить, что у других людей схожие субъективные ощущения

AVK>Не можешь. Еще раз говорю — если не понимаешь значение термина, вопрос, оперирующий этим термином лишен смысла.

1. Тут мне понадобится Ваша помощь... значение какого именно термина я не понимаю?

2. Фраза некоректна — если человек не понимает термина, тогда ему (и только ему) не полностью раскрыт смысл этого вопроса. Это не значит, что вопрос лишен смысла.

3. Если мы сейчас на минуту допустим, что визуальное представление, окружающего нас мира, у всех людей кардинально отличается, то у меня возникнет ряд вопросов — почему все отличают прямые от кривых, шар от тераэдра, полных людей от худых, Пизанскую башню от Эльфовой, расстояние в сантиметр от растояния в километр. Это отнюдь не доказательство от обратного, но эта мысль всё-таки даёт мне основания предположить, что люди примерно одинаково визуально воспринимают окружающий мир (картинки примерно похожи ).

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

Так, попробуем на аналогиях. Ответь мне на вопрос — отличается ли буркало одного зелепуки от буркал любого другого зелепуки?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

AVK>Так, попробуем на аналогиях. Ответь мне на вопрос — отличается ли буркало одного зелепуки от буркал любого другого зелепуки?


Такой пример можно было не приводить... примитивно...
Мог бы сказать, что аналогии ущербны или что информации о человеке у меня значительно больше, чем о зелепук.

Но... вопрос имеет смысл...
Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами, а потом просто попытаться сравнить буркалы этих зелепук... Задача может усложниться, в следствии отсутствия буркала у зелепуки или в наличии только одной особи зелепуки, а также сравнительный анализ может занять неопределённо длительное время — но мы трудностей не боимся — так что осталось только выяснить у Вас терминологию слов зелепука и буркало.



P.S. Все слова, что я использую имеют свое лексическое значение и описаны в толковых словарях.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!

А как же у музыкантов там бас, тенор и т.п?

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Такой пример можно было не приводить... примитивно...

Зато доходчиво. Пока за терминами в вопросе не будет стоять что то кроме расплывчатого тумана, этот вопрос корректным не будет.

_SZ>Мог бы сказать, что аналогии ущербны

Аналогии ущербны в качестве доказательства. Я же использую аналогию в качестве иллюстрации.

_SZ> или что информации о человеке у меня значительно больше, чем о зелепук.

Видишь ли, у тебя может быть что угодно. Но разговаривать с кем то, кроме себя, ты можешь только отталкиваясь от некоего общего базиса. Так вот — этот базис, если он не очевиден, надо указать. А он не очевиден и не указан. По дефолту в современном обществе принимается наука и объективизм. Но для этого базиса понятие "восприятие" в достаточной степени неопределено. В каких то религиях, возможно, и определено, но тогда и надо задавать в контексте этих религий. А если же ты отталкиваешься от собственных представлений (не общепринятых, потому что общепринятых не существует), то только для и тебя самого этот вопрос и будет корректен.
Приведенная иллюстрация как раз и демонстрирует такой же вопрос с неопределенными терминами (при том, что я могу для себя эти термины определить).

_SZ>Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами

Вот, заговорил моими словами.

_SZ>P.S. Все слова, что я использую имеют свое лексическое значение и описаны в толковых словарях.

Вопрос в расплывчатости этих понятий. К примеру информация в нетехническом смысле тоже не имеет четкого определения, хотя в словарях присутствует. То же самое с восприятием.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

A>> Это скорее субъективное разделение на "качественное" и "количественное". На самом деле отличия есть только количественные: попробуйте, например, найти границу, где заканчиваются оттенки желтого и начинаются оттенки оранжевого.

iT>Смотрите. Понятно, что четкой границы нет. Но ПОЧЕМУ количественная разница в восприятии вдруг превращается в качественную?

iT>Вот вы можете такой эффект выделить в восприятии высоты звука? Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом. Мы не называем звуки в интервале примерно от 220 до 880 Гц "низким звуком", до 4400Гц — "средним звуком" и до "16000" — "выше среднего", например. Нет качественной разницы! А в цвете — есть!

Трудно сказать. Возможно это связано со способностью человека различать цвета гораздо лучше чем звуки. Например, Вы можете без затруднений сказать какой цвет вы видите в конктретной точке пестрой картинки. Гораздо сложнее разобраться в какафонии звуков, буде такая приключится. Таким образом, цвета субъективно как бы гораздо более различны (различимы?), чем звуки ну и как бы различий между ними достаточно, чтобы перейти из количества в качество.

Кстати: я вполне называю звуки низкими, средними и высокими, и при этом, думаю, все примерно понимают, о чем одет речь. Просто градаций гораздо меньше.

Кстати 2: "Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом." Если повышать частоту света равномерно, то и восприниматься это изменение будет как равномерное, без качественных скачков.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


_SZ>>Для того, чтобы мне ответить на него нужно — определиться с двумя терминами

AVK>Вот, заговорил моими словами.

А где копирайт? Шутка.

На самом деле, я и старался говорить "Вашими словами". Я знаком с таким подходом. ИМХО он имеет свои преимущества и свои недостатки.

Ведь в самом первом Вашем сообщении Вы могли написать — не знаю, вместо — вопрос некорректен. Вопрос вполне имеет право на жизнь — хотя бы просто из любопытства. Определённым словам в нём нельзя дать чёткого технического определения. Ну так и что? Да я многим словам не могу дать чёткого определения, разложить по полочкам, вывести формулы — по-этому мне перестать задавать "дурацкие" вопросы?

— Пап, а что такое любовь? — Та, сынок, здесь всё просто повышается уровень мужского гормона в крови и мужчина ведёт себя неадекватно — явные признаки — учащённое сердцебиение, потовыделение и прерывающийся голос...

Вот тут мне становится грустно...

A>Кстати: я вполне называю звуки низкими, средними и высокими, и при этом, думаю, все примерно понимают, о чем одет речь. Просто градаций гораздо меньше.

Нет, это совсем не то. Если ты посадишь двух человек и первому проиграешь 100, 200 и 400 Гц, то он их назовет низким средним и высоким. А второму — 1000, 8000 и 16000 Гц. И он их назовет низкими средними и высокими.
А с цветом — не так.

Все-таки, мне кажется, что качественная разница цветов определяется механизмом восприятия. Надо где-то почитать.

A>Кстати 2: "Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом." Если повышать частоту света равномерно, то и восприниматься это изменение будет как равномерное, без качественных скачков.

Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным, если не дальтоник. Человек без тренировки (игра на муз. инструментах) не отличит тебе на служ 220 Гц от 440.

Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:

_SZ>Ведь в самом первом Вашем сообщении Вы могли написать — не знаю, вместо — вопрос некорректен.

Я по прежнему утверждаю что вопрос некорректен.

_SZ> Вопрос вполне имеет право на жизнь — хотя бы просто из любопытства.

Он имеет право на жизнь только в том случае, если сопровождается определением понятия "восприятие" в такой степени, чтобы это определение позволило сравнить восприятие двух разных людей.

_SZ> Определённым словам в нём нельзя дать чёткого технического определения.

ПРи чем тут техническое я не понял. Что же касается четкого, то да, разговор, в котором употребляются термины, для которых нет достаточно четкого определения в контексте разговора есть ни что иное, как банальная софистика.

_SZ> Ну так и что? Да я многим словам не могу дать чёткого определения, разложить по полочкам, вывести формулы

Не надо передергивать.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Нет, это совсем не то. Если ты посадишь двух человек и первому проиграешь 100, 200 и 400 Гц, то он их назовет низким средним и высоким. А второму — 1000, 8000 и 16000 Гц. И он их назовет низкими средними и высокими.
iT>А с цветом — не так.

Ну почему ж не так? Теплый/холодный, насыщенный/блеклый и т.п. Другое дело, что деление по цветам богаче и тоньше. Но это связано, как тут справедливо заметили, с существенно большей разрешающей способностью глаза по сравнению с ухом.

iT>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным,

Писк комара с жужжанием шмеля тоже.

iT>>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным,
AVK>Писк комара с жужжанием шмеля тоже.

Ладно, "спутаешь/не спутаешь" — проехали

Попробуем подойти со стороны лингвистики. Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например), были свои названия. А для цветов — у всех названия есть. Естественный язык — это те не хрен собачий, он из глубины веков, понимаешь, идет. Само появление в языках различных названий цветов свидетельствует, на мой взгляд, о том, что цвета воспринимаются человеком не так как звук или, например, температура. Разные нарицательные слова — синий/зеленый/белый — означают качественно различное восприятие разных цветов. А банальные сравнительные "теплый/холодный", "высокий/низкий" — всего-лишь количественное восприятие звука и температуры.

лично меня этот вопрос волновал еще с раннего детства

но есть один момент — одни цвета ярче других. Мы говорим что скажем черный ассоциирован с темнотой. ИМХО, темнота для всех одинаковая, поэтому наверное восприятие черного у всех одинаковое. С красным/зеленым все сложнее но т.к. красный и зеленый разного оттенка на ч/б фотографии — можно предполагать что все видят одинаково

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Вот только до РСДНа добрался...

AVK>ПРи чем тут техническое я не понял.

Это я воспользовался Вашим же выражением выше... возможно я его не так понял, тогда сорри...


_SZ>> Ну так и что? Да я многим словам не могу дать чёткого определения, разложить по полочкам, вывести формулы

AVK>Не надо передергивать.

Ну я попытался...


Я думаю мы друг друга поняли и каждый остался при своём мнении... Было очень приятно с Вами пообщаться.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Попробуем подойти со стороны лингвистики.

И чего только не придумаешь, чтобы доказать что прав

iT> Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например)

Например писк, бас.

iT>например, температура.

Например температура бывает холодной, теплой, горячей.

iT>>например, температура.

AVK>Например температура бывает холодной, теплой, горячей.

Температура все-таки бывает высокой и низкой И все равно это очень относительные понятия и слова.

Холодная вода для купания — 15 градусов. Холодная кока-кола — 5 наверное. Холодная зима -50. Холодное лето +10.
Холодная плазма

А цвета? ну вот никогда ни про что не скажешь — ну, для тебя это конечно, красное, но по сравнению с тем-то это вообще синее, как ...

В общем, это все на пальцх, детский сад, конечно. Надо почитать про механизмы восприятия цвета.

Здравствуйте, parapet, Вы писали:

P>но есть один момент — одни цвета ярче других. Мы говорим что скажем черный ассоциирован с темнотой. ИМХО, темнота для всех одинаковая, поэтому наверное восприятие черного у всех одинаковое.
Согласен

P>С красным/зеленым все сложнее но т.к. красный и зеленый разного оттенка на ч/б фотографии — можно предполагать что все видят одинаково
???

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>>>например, температура.

AVK>>Например температура бывает холодной, теплой, горячей.

iT>Температура все-таки бывает высокой и низкой

А цвет теплым и холодным.

iT>И все равно это очень относительные понятия и слова.

Красный цвет, к примеру, тоже весьма относителен. Просто разрешающая способность глаза заметно выше, поэтому и степень относительности меньше.

iT>Холодная вода для купания — 15 градусов. Холодная кока-кола — 5 наверное. Холодная зима -50. Холодное лето +10.

Холодный — заметно меньше 36 градусов, теплый — в этом районе, горячий — существенно больше. Никакой относительности.

iT>Холодная плазма

Это переносный смысл.

iT>А цвета? ну вот никогда ни про что не скажешь — ну, для тебя это конечно, красное, но по сравнению с тем-то это вообще синее, как ...

Не передергивай. Лед тоже вряд ли у кого вызовет желание назвать его горячим, а писк комара басом. Точно так же и с цветами — достаточно близкие цвета (к примеру, красно-оранжевый и оранжево-красный) вполне могут вызвать путанницу.

iT>В общем, это все на пальцх, детский сад, конечно. Надо почитать про механизмы восприятия цвета.

Наивный

Думаю, многие люди ощущают цвета примерно одинаково. Почему? А всё потому, что зрение у живых существ возникло гораздо раньше, чем зародилось сознание у человека. Вследствие этого, психологическое ощущение цвета заложено на уровне генов и передаётся по наследству. Механимз зрения и деятельность мозга, связанная со зрением и ощущением визуальной информации были "отточены" под воздействием эволюции. В природе нет необходимости усложнять восприятие цвета, делая разные ощущения одного итого-же цвета разными у разных людей. Думаю, что сознание мало влияет на ощущение цвета, т.к. у него совсем другое предназначение, а именно -- дать преимущество человечеству, как виду в борьбе за существование среди других видов. Но это уже другая история

В кратце я хочу сказать вот что: механизм восприятия цвета работает даже без наличия сознания, а значит он одинаковый у большинства людей

Вся это конечно IMO

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>>>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным,
AVK>>Писк комара с жужжанием шмеля тоже.

iT>Ладно, "спутаешь/не спутаешь" — проехали

iT>Попробуем подойти со стороны лингвистики. Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например), были свои названия.

Все народы мира по крайней мере легко делят голоса на мужские, женские и детские.
А в чем у них разница?

В некоторых языках я даже слышал слова "бас", "контральто", "тенор"...

П.С.
Язык — полезное средство общения. И слова,к оторые "идут из глубины веков" — должны быть полезны с той самой глубины веков.
Я вполне представляю себе, как 50000 лет назад женщина учит ребенка, что "зеленые" ягоды есть нельзя, а "красные" — можно.
Но я не могу представть, чтобы было обучение на "ловить оленя, только если он мычит басом"... Не говоря уже о шуме шагов или условных сигналов — все перепутают же — плохо средний человек различает оттенки звука...
(Кстати для цивилизации каких-нибудь животных с прекрасно развитым слухом — это как раз было бы очень реально)

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>А меня интересует такой вопрос — почему мы видим разные цвета качественно разными, а оттенки — количественно разными? Хотя и то и другое — всего лишь отличающиеся длинны волн?

iT>Впрочем, возможно, всего лишь потому, что "так работают" палочки и колбочки в глазу. Для разных интервалов — чуть-чуть разная реакция, разные механизмы нервного восприятия, и мозг уже разделяет интервалы на качественно разные цвета.
iT>Это объясняло бы и причину того, что мы видим цвета одинаково.

Есть такое понятие — цветовая температура. Она меняется совершенно равномерно. А "синий" или там "красный" — это условности.

Очень интересно повозиться с цифровыми фотоаппаратами
Там есть такое интереснейше понятие как "баланс белого". По сути — условная точка отсчета. Особено интересно, если камера с RAW-форматом — можно сделать снимок а потом в конвертере передвигать эту самую точку отсчета При этом в фотографии полностью меняются цвета, но без потерь качества. Просто потрясающе. Такое вот устройство современных матриц цифровых камер — она замеряет яркости отдельных точек (по сути работает в ч/б режиме), а потом по этим яркостям, отталкиваясь от базового освещения, строит "цвета".

Кстати еще более интересно после этого подумать как работает вообще человеческий глаз %)
Тут ведь какая засада...
Вот тут все много говорили — цвет — это "объективная характеристика", "длина волны", "отражаемость объекта". Это все хорошо, но как только дело доходит до "восприятия мозгом".... Уууу...
Да, цвет некоего светового потока определяется длинной волны.
Цвет объекта определяется отраженным от него светом. То есть — какие части спектра объект отражает, а какие поглощает. Это все замечательно до тех пор, пока свет, падающий на объект — белый, т.е. содержит полный спектр!
А как будет восприниматься белый лист, освещенный красным фонариком? Белым? Или красным? По логике — он должен стать красным. (Соответственно вопрос — это красный лист или белый?)
А на практике ведь все интереснее... На практике — глаз приспосабливается в определнных рамках %) Точнее не глаз, а мозг, конечно.

Пример простеший — белый лист под ярким солнечным светом воспринимается белым. А теперь берем тот же лист — и смотрим под лампой накаливания вечером в помещении.
И он, блин — опять белый!
Хотя если посчитать — лампочка накаливания — она очень сильно "желтит" по сравнению с дневным светом — все предметы в помещении становятся более желтыми, и мозг адаптируется, автоматически вытягивая цвета в более "привычные".
Что, собственно, логично — иначе бы не было никакого постоянства в цвете предметов и исчезло бы само понятие возможности привязки цвета к предмету.

Собственно — это и есть баланс белого.. Просто человеческий мозг его очень эффективно подстраивает автоматически, а фотоаппарат не может (точнее — может там тоже есть автобаланс, просто он обычно не блещет)... И фотоаппарат позволяет убедиться — если с одинаковыми установками сфотографировать белый лист в помещении и на улице, то оба белых не получатся — или один желтый, или другой синий...

Все видят немного по-разному. Это достоверно. Вот даже у меня, например, глаза немного разные (так получилось). Проявляется в том, что одним глазом я вижу очень четко (им больше и пользуюсь) зато другой дает более яркую картинку, хотя и более расплывчатую. В частности, вторым глазом я вижу оттенки красного заметно ярче. С остальной гаммой различия не так велики.

Вообще это вопрос философский. Что счиатать одинаковым видением. Все мызнаем, что числа с плавающей запятой (ПОЧТИ) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя сравнивать на равенство (==). Их РЕКОМЕНДУЕТСЯ сравнивать так: if (fabs(a-b)<=0.0000001) {...}.

Вот и все. Дальше вопрос одинаковости упирается напрямую в выбор константы (точности). Т.е. с одной точностью числа будут одинаковае, с другой — разные. С третьей между большинством чисел "из жизни" вообще не будет никакой разницы...

Именно на вопросе выборе этой константы и сторится вся философия, диалектика и т.п.

Надеюсь, мысль ясна...

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>А как будет восприниматься белый лист, освещенный красным фонариком? Белым? Или красным? По логике — он должен стать красным. (Соответственно вопрос — это красный лист или белый?)
F>А на практике ведь все интереснее... На практике — глаз приспосабливается в определнных рамках %) Точнее не глаз, а мозг, конечно.

F>Пример простеший — белый лист под ярким солнечным светом воспринимается белым. А теперь берем тот же лист — и смотрим под лампой накаливания вечером в помещении.
F>И он, блин — опять белый!

А если заранее не знать, что лист белый, и что лампа дает именно желтый цвет?

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?
А разве не для этого придумываются эталоны?

S>На уровне глаз скорее да чем нет, т.к. колбочки содержат разные фоторецепторные белки для разных диапазонов цветов. Узнал здесь.

Вот оно! Как я и говорил — сам физиологический механизм восприятия разных цветов — несколько различен.
Это, на мой взгляд, и объясняет, то, что цвета мы различаем качественно!

Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:

OV>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение.

OV>Очки, надо думать, вы никогда не надевали?

AVK>>все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует.

OV>Зачем его корректировать? Разве оно неправильное?

Цвет хрусталика с возрастом меняется (от голубого к рыжему, кажется), например — а видишь ты одинаково все годы жизни — интересно, почему?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Коррекция вырабатывается в первые несколько дней после рождения.

Можно ссылочку?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Если нет способов различить некие два явления, то и нет поводов не считать, что они есть одно и то же.

Доколе два человека называют один и тот же цвет одинаково и примерно одинаково на него реагируют, нет поводов искать способы деинкапсулировать ощущения цвета.

Иными словами.
Если показать тебе радугу глазами Васи, то может, ты и отметишь разницу в ощущениях. Но если пойти до конца и сделать тебя Васей, то поддающаяся регистрации разница опять пропадет. Тогда где смысл ее искать?

Вспомнилось что-то...

У Клода Моне есть несколько картин, где он изображал один и тот же участок парка. Рисовал эти картины он с большим промежутком. В этот период у него развивалась катаракта глаза. Если посмотреть на эти картины в хранологическом порядке, то можно отчётливо проследить, как у него изменялось восприятие цвета. Кстати, после операции, когда зрение восстановилось, он сам посмотрел на свои картины и часть из них уничтожил.

Ты что скрипач, дальтоник ? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь ? Турист.... (с) Кин-Дза-Дза

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

Очень просто. Нужно спросить у нескольких разных людей, какого цвета небо. Если они скажут Голубого, значит они все видят небо голубым, и голубой для них это цвет неба.

Кстати насчет младенцев которые видят изображение перевернутым — это фигня. Не было еще в мире ни одного младенца, который мамкину сиську искал.... даже не знаю где. Мало ли что там оптический датчик ГЛАЗ разбирает, главное как это мозг обрабатывает, а обрабатывает он все как надо. Жеребята сразу после рождения через 30 минут скачут не запинаясь — стало быть видят.
Бред насчет нескольких дней, пока изображение встанет на место это все равно что говорить, что телевизор или фотоаппарат несколько дней после производства показывают вверх ногами, а потом ты (или он) привыкаешь.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?

AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.

AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?

Разные цвета действуют по-разному на психическое состояние человека.
Красный цвет возбуждает, раздражает. Синий, фиолетовый — успокаивает.

Если человека раздражает смотреть на небо, то по идее, синий он видит как красный

AlbertM wrote:
> Бред насчет нескольких дней, пока изображение встанет на место это все
> равно что говорить, что телевизор или фотоаппарат несколько дней после
> производства показывают вверх ногами, а потом ты (или он) привыкаешь.
Был такой эксперимент (проведенный George Stratton'ом, в 1896 году) —
группе добровольцев одели очки, которые переворачивали изображение.
Первые несколько дней они не могли нормально двигаться, у людей
нарушалась координация. А потом внезапно изображение у них
переворачивалось обратно и полностью восстанавливалась координация.

Когда потом с людей снимали эти очки — они снова в течение нескольких
дней ходили с перевернутым избражением пока мозг не перестраивался обратно.