A>Кстати: я вполне называю звуки низкими, средними и высокими, и при этом, думаю, все примерно понимают, о чем одет речь. Просто градаций гораздо меньше.
Нет, это совсем не то. Если ты посадишь двух человек и первому проиграешь 100, 200 и 400 Гц, то он их назовет низким средним и высоким. А второму — 1000, 8000 и 16000 Гц. И он их назовет низкими средними и высокими.
А с цветом — не так.
Все-таки, мне кажется, что качественная разница цветов определяется механизмом восприятия. Надо где-то почитать.
A>Кстати 2: "Для нас ведь повышение частоты звука воспринимается равномерно, без таких качественных скачков, как в случае с цветом." Если повышать частоту света равномерно, то и восприниматься это изменение будет как равномерное, без качественных скачков.
Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным, если не дальтоник. Человек без тренировки (игра на муз. инструментах) не отличит тебе на служ 220 Гц от 440.
Re[13]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, _SZ_, Вы писали:
_SZ>Ведь в самом первом Вашем сообщении Вы могли написать — не знаю, вместо — вопрос некорректен.
Я по прежнему утверждаю что вопрос некорректен.
_SZ> Вопрос вполне имеет право на жизнь — хотя бы просто из любопытства.
Он имеет право на жизнь только в том случае, если сопровождается определением понятия "восприятие" в такой степени, чтобы это определение позволило сравнить восприятие двух разных людей.
_SZ> Определённым словам в нём нельзя дать чёткого технического определения.
ПРи чем тут техническое я не понял. Что же касается четкого, то да, разговор, в котором употребляются термины, для которых нет достаточно четкого определения в контексте разговора есть ни что иное, как банальная софистика.
_SZ> Ну так и что? Да я многим словам не могу дать чёткого определения, разложить по полочкам, вывести формулы
Не надо передергивать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Нет, это совсем не то. Если ты посадишь двух человек и первому проиграешь 100, 200 и 400 Гц, то он их назовет низким средним и высоким. А второму — 1000, 8000 и 16000 Гц. И он их назовет низкими средними и высокими. iT>А с цветом — не так.
Ну почему ж не так? Теплый/холодный, насыщенный/блеклый и т.п. Другое дело, что деление по цветам богаче и тоньше. Но это связано, как тут справедливо заметили, с существенно большей разрешающей способностью глаза по сравнению с ухом.
iT>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным,
Писк комара с жужжанием шмеля тоже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
iT>>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным, AVK>Писк комара с жужжанием шмеля тоже.
Ладно, "спутаешь/не спутаешь" — проехали
Попробуем подойти со стороны лингвистики. Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например), были свои названия. А для цветов — у всех названия есть. Естественный язык — это те не хрен собачий, он из глубины веков, понимаешь, идет. Само появление в языках различных названий цветов свидетельствует, на мой взгляд, о том, что цвета воспринимаются человеком не так как звук или, например, температура. Разные нарицательные слова — синий/зеленый/белый — означают качественно различное восприятие разных цветов. А банальные сравнительные "теплый/холодный", "высокий/низкий" — всего-лишь количественное восприятие звука и температуры.
Re: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
лично меня этот вопрос волновал еще с раннего детства
но есть один момент — одни цвета ярче других. Мы говорим что скажем черный ассоциирован с темнотой. ИМХО, темнота для всех одинаковая, поэтому наверное восприятие черного у всех одинаковое. С красным/зеленым все сложнее но т.к. красный и зеленый разного оттенка на ч/б фотографии — можно предполагать что все видят одинаково
Re[14]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Попробуем подойти со стороны лингвистики.
И чего только не придумаешь, чтобы доказать что прав
iT> Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например)
Например писк, бас.
iT>например, температура.
Например температура бывает холодной, теплой, горячей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, parapet, Вы писали:
P>но есть один момент — одни цвета ярче других. Мы говорим что скажем черный ассоциирован с темнотой. ИМХО, темнота для всех одинаковая, поэтому наверное восприятие черного у всех одинаковое.
Согласен
P>С красным/зеленым все сложнее но т.к. красный и зеленый разного оттенка на ч/б фотографии — можно предполагать что все видят одинаково
???
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>>>например, температура.
AVK>>Например температура бывает холодной, теплой, горячей.
iT>Температура все-таки бывает высокой и низкой
А цвет теплым и холодным.
iT>И все равно это очень относительные понятия и слова.
Красный цвет, к примеру, тоже весьма относителен. Просто разрешающая способность глаза заметно выше, поэтому и степень относительности меньше.
iT>Холодная вода для купания — 15 градусов. Холодная кока-кола — 5 наверное. Холодная зима -50. Холодное лето +10.
Холодный — заметно меньше 36 градусов, теплый — в этом районе, горячий — существенно больше. Никакой относительности.
iT>Холодная плазма
Это переносный смысл.
iT>А цвета? ну вот никогда ни про что не скажешь — ну, для тебя это конечно, красное, но по сравнению с тем-то это вообще синее, как ...
Не передергивай. Лед тоже вряд ли у кого вызовет желание назвать его горячим, а писк комара басом. Точно так же и с цветами — достаточно близкие цвета (к примеру, красно-оранжевый и оранжево-красный) вполне могут вызвать путанницу.
iT>В общем, это все на пальцх, детский сад, конечно. Надо почитать про механизмы восприятия цвета.
Наивный
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 646 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Думаю, многие люди ощущают цвета примерно одинаково. Почему? А всё потому, что зрение у живых существ возникло гораздо раньше, чем зародилось сознание у человека. Вследствие этого, психологическое ощущение цвета заложено на уровне генов и передаётся по наследству. Механимз зрения и деятельность мозга, связанная со зрением и ощущением визуальной информации были "отточены" под воздействием эволюции. В природе нет необходимости усложнять восприятие цвета, делая разные ощущения одного итого-же цвета разными у разных людей. Думаю, что сознание мало влияет на ощущение цвета, т.к. у него совсем другое предназначение, а именно -- дать преимущество человечеству, как виду в борьбе за существование среди других видов. Но это уже другая история
В кратце я хочу сказать вот что: механизм восприятия цвета работает даже без наличия сознания, а значит он одинаковый у большинства людей
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>>>Нет. Все равно ты не спутаешь зеленый с красным, AVK>>Писк комара с жужжанием шмеля тоже.
iT>Ладно, "спутаешь/не спутаешь" — проехали
iT>Попробуем подойти со стороны лингвистики. Я, "как специалист с мировым именем", не знаю, чтобы в каком-то языке для разных интервалов высот звука (например), были свои названия.
Все народы мира по крайней мере легко делят голоса на мужские, женские и детские.
А в чем у них разница?
В некоторых языках я даже слышал слова "бас", "контральто", "тенор"...
П.С.
Язык — полезное средство общения. И слова,к оторые "идут из глубины веков" — должны быть полезны с той самой глубины веков.
Я вполне представляю себе, как 50000 лет назад женщина учит ребенка, что "зеленые" ягоды есть нельзя, а "красные" — можно.
Но я не могу представть, чтобы было обучение на "ловить оленя, только если он мычит басом"... Не говоря уже о шуме шагов или условных сигналов — все перепутают же — плохо средний человек различает оттенки звука...
(Кстати для цивилизации каких-нибудь животных с прекрасно развитым слухом — это как раз было бы очень реально)
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>А меня интересует такой вопрос — почему мы видим разные цвета качественно разными, а оттенки — количественно разными? Хотя и то и другое — всего лишь отличающиеся длинны волн?
iT>Впрочем, возможно, всего лишь потому, что "так работают" палочки и колбочки в глазу. Для разных интервалов — чуть-чуть разная реакция, разные механизмы нервного восприятия, и мозг уже разделяет интервалы на качественно разные цвета. iT>Это объясняло бы и причину того, что мы видим цвета одинаково.
Есть такое понятие — цветовая температура. Она меняется совершенно равномерно. А "синий" или там "красный" — это условности.
Очень интересно повозиться с цифровыми фотоаппаратами
Там есть такое интереснейше понятие как "баланс белого". По сути — условная точка отсчета. Особено интересно, если камера с RAW-форматом — можно сделать снимок а потом в конвертере передвигать эту самую точку отсчета При этом в фотографии полностью меняются цвета, но без потерь качества. Просто потрясающе. Такое вот устройство современных матриц цифровых камер — она замеряет яркости отдельных точек (по сути работает в ч/б режиме), а потом по этим яркостям, отталкиваясь от базового освещения, строит "цвета".
Кстати еще более интересно после этого подумать как работает вообще человеческий глаз %)
Тут ведь какая засада...
Вот тут все много говорили — цвет — это "объективная характеристика", "длина волны", "отражаемость объекта". Это все хорошо, но как только дело доходит до "восприятия мозгом".... Уууу...
Да, цвет некоего светового потока определяется длинной волны.
Цвет объекта определяется отраженным от него светом. То есть — какие части спектра объект отражает, а какие поглощает. Это все замечательно до тех пор, пока свет, падающий на объект — белый, т.е. содержит полный спектр!
А как будет восприниматься белый лист, освещенный красным фонариком? Белым? Или красным? По логике — он должен стать красным. (Соответственно вопрос — это красный лист или белый?)
А на практике ведь все интереснее... На практике — глаз приспосабливается в определнных рамках %) Точнее не глаз, а мозг, конечно.
Пример простеший — белый лист под ярким солнечным светом воспринимается белым. А теперь берем тот же лист — и смотрим под лампой накаливания вечером в помещении.
И он, блин — опять белый!
Хотя если посчитать — лампочка накаливания — она очень сильно "желтит" по сравнению с дневным светом — все предметы в помещении становятся более желтыми, и мозг адаптируется, автоматически вытягивая цвета в более "привычные".
Что, собственно, логично — иначе бы не было никакого постоянства в цвете предметов и исчезло бы само понятие возможности привязки цвета к предмету.
Собственно — это и есть баланс белого.. Просто человеческий мозг его очень эффективно подстраивает автоматически, а фотоаппарат не может (точнее — может там тоже есть автобаланс, просто он обычно не блещет)... И фотоаппарат позволяет убедиться — если с одинаковыми установками сфотографировать белый лист в помещении и на улице, то оба белых не получатся — или один желтый, или другой синий...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Все видят немного по-разному. Это достоверно. Вот даже у меня, например, глаза немного разные (так получилось). Проявляется в том, что одним глазом я вижу очень четко (им больше и пользуюсь) зато другой дает более яркую картинку, хотя и более расплывчатую. В частности, вторым глазом я вижу оттенки красного заметно ярче. С остальной гаммой различия не так велики.
Вообще это вопрос философский. Что счиатать одинаковым видением. Все мызнаем, что числа с плавающей запятой (ПОЧТИ) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя сравнивать на равенство (==). Их РЕКОМЕНДУЕТСЯ сравнивать так: if (fabs(a-b)<=0.0000001) {...}.
Вот и все. Дальше вопрос одинаковости упирается напрямую в выбор константы (точности). Т.е. с одной точностью числа будут одинаковае, с другой — разные. С третьей между большинством чисел "из жизни" вообще не будет никакой разницы...
Именно на вопросе выборе этой константы и сторится вся философия, диалектика и т.п.
Надеюсь, мысль ясна...
Re: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?
AR>Например, вдруг для меня синее то, что для другого красное. Можно подмать, что надо сравнить одиноковые объекты — например небо. НО, если ребенок видит небо красным, а ему называют это синим, то естественно, что для него под синим будет подразумеваться все красное.
AR>Может я сложно выразился, но не могли бы вы привести мне доказательство того, что все (за исключением дальтоников) видят цвета одиноковыми?
На уровне глаз скорее да чем нет, т.к. колбочки содержат разные фоторецепторные белки для разных диапазонов цветов. Узнал здесь.
Но на уровне мозга по-моему вообще некорректно говорить об одинаковости восприятия. Тут нужно включить абстрактное мышление. Мозг человека только умеет считать разными разные цвета.
Недавно я разговаривал с одним окулистом. Как я понял из его слов (мог понять и неправильно) некоторые люди различают цвета и их насыщенность хуже, некоторые лучше. На восприятие изображения влияет так называемая пигментация сетчатки. У некоторых людей (чаще у альбиносов или просто светлокожих/белобрысых) она бывает понижена. Им прописывают спец. таблетки, чернику и т.п.
Re[3]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>А как будет восприниматься белый лист, освещенный красным фонариком? Белым? Или красным? По логике — он должен стать красным. (Соответственно вопрос — это красный лист или белый?) F>А на практике ведь все интереснее... На практике — глаз приспосабливается в определнных рамках %) Точнее не глаз, а мозг, конечно.
F>Пример простеший — белый лист под ярким солнечным светом воспринимается белым. А теперь берем тот же лист — и смотрим под лампой накаливания вечером в помещении. F>И он, блин — опять белый!
А если заранее не знать, что лист белый, и что лампа дает именно желтый цвет?
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Вот например синий цвет. Все сразу преставляют себе нечто. Но как узнать — один и тот же ли этот цвет для всех?
А разве не для этого придумываются эталоны?
Re[2]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
S>На уровне глаз скорее да чем нет, т.к. колбочки содержат разные фоторецепторные белки для разных диапазонов цветов. Узнал здесь.
Вот оно! Как я и говорил — сам физиологический механизм восприятия разных цветов — несколько различен.
Это, на мой взгляд, и объясняет, то, что цвета мы различаем качественно!
Re[4]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
Здравствуйте, Oleg Volkov, Вы писали:
OV>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Ты не поверишь, но оптическая система с одной линзой принципиально дает перевернутое изображение.
OV>Очки, надо думать, вы никогда не надевали?
AVK>>все люди на самом деле видят перевернутое изображение, а мозг его корректирует.
OV>Зачем его корректировать? Разве оно неправильное?
Цвет хрусталика с возрастом меняется (от голубого к рыжему, кажется), например — а видишь ты одинаково все годы жизни — интересно, почему?
RSDN@Office 2006
Re[3]: Откуда мы знаем, что мы видим одинаковые цвета?
