Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>Вы всерьез считаете остроумным выкладыть линк на истерическую сорокаметрувую агитку?
K>Хм. Если вы посмотрели этот фильм скажите, что там неправильного?
Я смотрел подобные фильмы. Именно этот не смотрел — не хочу его качать.
Я посмотрел на каком сайте он выложен — это известное сборище неадекватных людей с извращеными идеями.
Лично у меня кусок свежего мяса вызывает аппетит и желание что-то приготовить из него.
Я отношусь к животным как к пище.
Думаю многие люди (большинство) разделяют мои убеждения.
Бохи. Путь к ясному сознанию.
--------------------------------------------
<Молчание огурчиков>
Меня позвал в гости мой старый приятель — на встречу Hового года. Я
только что закончил работу над своей очередной главой книги, и решил совместить
приятное с нейтральным — прогуляться по морозному воздуху и заскочить в гости
на пол часика.
До конца своих дней я буду помнить это опрометчивое решение...
Уже стоя на лестничной клетке, я почуял неладное — перед самой дверью моего
приятеля лежал зверски изувеченный труп таракана. Это зрелище было настолько
шокирующее, что я не нашел ничего лучшего, чем машинально поднять руку и нажать
на звонок. Дверь отворилась. Я сделал шаг навстречу, ища сочувствия в глазах
моего друга — к тому времени первый шок прошел и у меня проступили слезы. Hо —
о ужас — в нос мне ударил удушающий трупный запах ёлки. Я молча стоял и смотрел
на своего друга, почти задыхаясь от невыносимой вони, исходящей от умирающего
деревца. Он схватил меня за руку, втянул в квартиру. Клацнул входной замок и я
оказался внутри каземата. Мог ли я предполагать, что мой такой милый,
добродушный приятель окажется ужасным сектантом, устраивающим на дому камеры
пыток?
Меня втолкнули в комнату и я оказался в самом эпицентре, в разгаре
нечеловеческих, неживотных и нерастительных пыток. В центре комнаты стоял
гигантский пыточный стол, вокруг которого расселись изверги рода человеческого.
Hоги меня уже не слушались, и я опустился на сидение. Лучше бы я умер сразу. В
центре стола лежало огромное блюдо. Я не сразу понял — что же на нем... на нем
лежал расчлененный труп молодого поросенка. С каким изуверством, с какой
холодной, хирургической тщательностью его детское тело было препарировано! Мой
разум, казалось, сейчас оставит меня, но я пересилил свой ужас и отвел глаза от
несчастного. Лучше бы я сразу ослеп... Прямо рядом со мной лежала мертвая рыба.
В ее глазах отражался ужас, с которым она приняла свою смерть. Hельзя было без
содрогания смотреть на обугленное ее тело, слезы вновь застили мне глаза, и я
протянул руку за салфеткой. Увы — моя рука наткнулась на тела помидоров, с
которых... о господи... с них же сняли кожу... Я отшатнулся и встал. Панорама,
достойная маркиза де Сада, открылась моим глазам. Зверски задушенные в бочке
баклажаны; трупы грибов, лежащие в беспорядке друг на друге; обнаженные и
разодранные на части мандарины... нет тех слов, которые могли бы описать тот
кровавый ужас. Участники бойни хладнокровно, и даже с каким-то хищным азартом
резали, кромсали и тут же пожирали трупы несчастных.
В моей голове как набат бухали почему-то одни и те же слова: "Гроб. Гроб!
Гроб!!" Сознание стало покидать меня, когда я увидел, как одна девушка схватила
стакан и выпила кровь убитых помидоров. Каким же чудовищем надо быть, чтобы
пропустить через мясорубку тела креветок, бросить в получившееся месиво
замаринованные (!!) трупы оливок, и, полив все это кровью убитого
подсолнечника, жрать с хрустом, чавканьем, облизывая губы...
Hа стене над столом, венчая всю эту вакханалию, висела деревянная копия
человека, зверски распятого на кресте — может это тоже был знакомый моего
приятеля?...
Я боялся показать свои чувства — кто знает — на что еще способны эти изверги, в
которых нет ничего человеческого, ничего животного и растительного! Видя, тем
не менее, мою растерянность, мне предложили для храбрости выпить настойку на
телах виноградинок! Этого я уже выдержать не смог. Опрокинув на своем пути
медленно, в мучениях умирающую ёлку, сбросив на пол банку, в которой плавали
полуразложившиеся тела анчоусов, сбив кастрюлю, набитую доверху ужасным месивом
мертвечины (они цинично называли это "салат"), я выскочил из этого бесовского
логова, и несся по холоду домой, не разбирая дороги. С тех пор я больше не хожу
в гости. Я не знаю — как мне дальше жить? Как жить среди всех этих исчадий ада,
которые бессердечно попирают и уничтожают самое святое — жизнь!
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание? Известно что маленькие дети не могут выносить сцен насилися и жестокости. Похоть — желание наслаждатся любой ценой тоже вложено с рождения. Другой вопрос, что сострадание обычно подавляется т.к. это препятствие для удовлетворения похоти. Вы можете привести миллион причин здравого смысла, но в действительности все сводится именно к этому: похоть vs сострадание и сочувствие.
Неправда! Никакого состадания с рождения в детей не вложено. Дети вообще очень жестоки именно потому-что не соотносят свои действия с последстаиями. Т.н. сострадание тщательно вдалбливается в неокрепшие детские умы родителями и воспитателями. Кстати образовательная и воспитательная система США и западных стран сейчас сталкивается с серьёзными проблемами из-за этого.
K>Относится к живым существам как к сырью подобному кирпичам и камням — это вообще нонсенс. К тому же природа может "пошуть" и вы и сами можете оказатся в лапах тех кто захочет, например, сварить из вас мыло, сделать украшение или провести какой нибудь эксперимент. И наверняка у таких людей найдется тысячи причин за и ни одной против (такое уже было во вторую мировую). т.к. у зла и похоти всегда найдется тысячи убедительных и рациональных причин за, а у сострадания и милосердия только одна да и та "нелогичная".
Безусловно! Я этим абсурдым примером хотел показать что так-же глупо применять человеческие мерки к животным.
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>Бобры не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто уничтожать лес, но и, например, перекраивать ландшафт. Перегораживать реки, заболачивать местность и проч.
A>>Или я вас неверно понял?
FR>Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой, тем самым не нарушая равновесия, а когда их становится много, то в природе появляется больше, к примеру, волков. Доходчиво?
Хм, а кто всем этим управляет??? Промысел божий???
Волки бобров едят довольно редко и то больных, которые удрать под воду не успели.
Запруженные реки плохо сказываются на некоторых видах рыб, другим там удобно разводить потомство.
Мне непонятно одно: каким боком соотносяться дикая природа, домашний скот, который кормят непонятно чем, гамбургеры и мораль
Суп отдельно, а мухи отдельно. Да люди выращивают животных чтоб есть их мясо, это традиция в северных странах плохо было с бобами. Если нравиться быть вегитарианцем — будь, но не надо травмировать детей такими агитками . Ради того чтобы они покупали в фирме того дяди продукты для вегетарианской диеты.
Да мы вытеснили большинство видов (млекопитающих) со значительной часть их ареала обитания. В свое время метеорит унмчтожил более 70% ввсех видов на земле, а млекопитающие почти дожрали оставщихся рептилий и динозавров.
Природа — самодостаточная система она миллионы лет обходилась без человеческой морали, а мы эту мораль начинаем применять к тем существам, которые о ней понятия не имеют.
Да надо быть добрым, мягким и пушистым, но пока тебя не напали.
Многие животные с удовольствием поели бы человечинки, как свежей так и полуразложивщейся. Мне их надо учить морали и переводить на бобы???
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи.
мало того, я еще скажу, что это животное всю жизнь только жрет и не обременено никакими заботами типа "как спрятаться от хищника" или "чтоб такого пожрать чтобы не пухнуть с голоду". И шансы у него при такой райской жизни дожить скажем до 1 года куда выше, нежели у подобных животных в природе. А также нельзя не сказать про то, что коров сейчас живет несколько сот миллионов или даже пару миллиардов на планете. Внимание, вопрос к гуманстам — неужели если бы человек бросил животноводство, а еще и начал отнимать корм у бедных коровок такое же количество этих милых животных почувствовало радость жизни и еще в таких комфортных условиях???
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Нет. Пропаганда — это когда вам впаривают великие идеи чтобы затем отправить вас на войну или строительство коммунизма. А здесь вам показывают неприятную правду жизни: вот посмотрите, что вы едите и как бесчеловечно это добывается. Закрыть глаза и остатся равнодушным — это проще всего.
Извините, что я цепляюсь к словам, но слово "бесчеловечно" к животным не применимо. Как формально, так и имхо, по сути! Скотина, она скотина и есть. Давайте ещё жалеть камни, которые обтачивают ювелиры, песок, который злые строители замуровывают в бетон и т.п.
Человек ведёт свою хозяйтсвенную деятельность и преобразует окружающий мир не лучше и не хуже самих животных. Вы всякие "В мире живтоных" посмотрите про хищников, или лучше про жизнь насекомых или одноклеточных. А все эти истерики из серии "Птичку жалко" лишь порождение урбанистичечкой цивилизации. Авторы (точнее заказчики) подобных агиток либо преследуют банальный коммерческий интерес, либо сами окончательно оторвались от природы и не понимают что в реальном мире каждое живое существо пытается выжить и максимально размножится за счёт других. Человеку это пока удаётся лучше многих других.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие.
ДМ>>Ты людей со скотиной не путай.
K>Это такие же живые существа которые так же испытывают боль и хотят жить. Чем человек лучше? А если рассуждать как ты то можно оправдать действия нацистов ("ты людей с недочеловеками не путай"). Расстояние между человеком и животным деле очень небольшое. И если у человека нет сострадания то дело упирается только в возможности. Достаточно такому человеку стать "великми" и масштаб злодеяний уже обычно поражает воображение. За примерами ходить далеко не надо.
Это прежде всего еда.
Человек не лучше. Его вообще нельзя сравнивать с теми, кем он питается. Это вне категорий лучше/хуже.
Расстояние между человеком и животным огромно.
Больше, чем между лисой и кроликом.
Кстати, кто в вашей системе лучше лиса или кролик? Кролика конечно жалко, но такой пушистый симпатяжка, но и лисе тоже нужно что-то кушать, а маленькие лисята ничем не хуже крольчат.
Ну так кто из них хуже? Кому вы откажете в праве на жизнь?
Ваша мораль никакая не мораль, а просто искаженное восприятие реальности.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
O>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
Это ложь т.к. есть люди которые никогда в жизни не ели мясаной пищи и прекрасно себя чувствуют. Например Арнольд Шварцнейгер — вегетарианец и ничего, с аминокислотами все впорядке, раз такие мышцы раскачал. В некоторых странах, например в Индии, вегетарианская диета является традиционной. Мясо там вообще всегда считалось пищей самоубийц и неприкасаемых.
Я вот почитал ветку... чувствую, что где-то кидают... причём с обеих сторон...
Мне кажется, дело вот в чём.
Немножко издалека подойду...
Существует напряжение (конфликт, противоречие, ну как угодно назовите) между
— животной природой человека — всеядного и, в общем, любителя мяса;
— душевной природой того же самого человека — способного и к состраданию, и к осмыслению.
Смерть — в животной природе явление совершенно обыденное и даже неотъемлемое. При том, что жизнь собственная (особи, племени, вида) — высшая ценность, жизнь соседей сверху-снизу по пищевой цепочке ценности не представляет. Соответственно, смерть тоже — своя это минус-ценность, чужая просто ноль.
А для сострадающего — всякая смерть (не только "своя" или "своего ближнего") это своя боль. И желание уменьшить сумму страданий вокруг совершенно естественно.
И человеку приходится жить как-то, соединяя оба полюса.
Можно от этого напряжения убежать в сторону более грубую, животную. Закрыть глаза на сострадательность. Несложно, хотя вначале и болезненно.
Можно наоборот, убежать в тонкую. Игнорировать своё животное начало, например, заслоняя его догмами. Тут фишка в том, что животное в человеке достаточно сильно, чтобы склонить на свою сторону, и нужно этой силе противопоставить такое же мощное усилие; догма является одним из таких инструментов — топорным, но работающим.
Можно не бегать, а погрузиться в боль от этого конфликта и закончить жизнь невротиком.
Наконец, совершить работу души — определить свои подлинные ценности, следование которым расставляет приоритеты и исчерпывает конфликт. Но это не мгновенный, а может быть, многолетний труд.
В любом случае, дело затратное — хоть бегать от проблемы, хоть её решать.
И ВОТ!
Когда человек не может в одиночку, он ищет сообщников, попутчиков, соратников.
Если естественных сообщников нет, то простое искушение — создать их. Этим, кстати, очень любят заниматься сектанты и политики: вербовать.
Тут не нужно сразу вешать ярлык "негодяи"; нижняя граница — всего лишь "промахнулись". То ли искали на небогоугодное дело, то ли плохо искали.
Если фильм для тебя послужил триггером, обострил, актуализировал собственную неразрешённую (недоразрешённую) проблему — это твоя ситуация. Тебе трудиться.
А ты вместо этого продолжил славное дело вербовки, начатое vita.org'овцами.
Немудрено, что это породило сопротивление.
Только природа этого сопротивления двойная
— во-первых, нежелание трогать больную мозоль (а зря! но, в общем, личное дело каждого). "Не мешай мне спать".
— во-вторых, недовольство самим фактом вербовки. "Коммивояжёрам вход воспрещён".
Если бы кто-то столь же красочно и убедительно написал, что "вегетарианцы — козлы, травят своих детей, надо есть мясо" — то тоже услышал бы много новых слов.
ИТОГО.
Я призываю к двум вещам:
1) Осознавать собственные мотивы. Особенно это касается болезненных реакций.
2) И действовать сообразно.
Маленькое замечание напоследок.
Проповедники, условно говоря, бывают двух типов:
— которые будят (в том самом, санскритском смысле — Buddha)
— которые тянут в свою сторону, неважно — спросонья или в полудрёме (вербуют, то есть; см.выше)
Иногда и те, и другие кричат с крыш. Выглядят одинаково. А по сути делают разное дело.
Не спешите их ругать без разбору: попробуйте почувствовать разницу. И уважайте в них человеческое начало — оно там есть.
Ну и раз уж проснулись от их криков... никто же не заставляет бежать на звук; но и обратно засыпать тоже необязательно
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
_J_>>Но основы не меняются, да. Дай кусочек продукта и посмотри будет ли аллергия. J>Это несколько не те "основы" которые я имел в виду. Мои основы — это кормить грудным молоком до упора, или как можно раньше вводить соки и искуственные смеси. Кормить мясом с года или не давать мясо до 3 лет. И тому подобное — все это сильно меняется и зависит не от ребенков, а от научной школы, активности производителя смесей и кучи прочих факторов.
В этом смысле я согласна с мнением замечательного доктора (эх раз уж такой спор пошел то буду давать ссылок много на него тк он растолкует намного лучше меня). извините что много но там как раз обьясняется попутно почему именно со временем менялись представления о том как правильно детей кормить.
Родители, как мы уже упоминали, неоднократно (и от медицинских работников, и от друзей-соседей, и от бабушек-дедушек) будут выслушивать советы касательно того, что, дескать, уже пора — пора давать сок, пюре, желточек... Услышат они эти советы и в месячном возрасте и в двухмесячном и т.д. Чем старше будет ребенок, тем большее число окружающих будут высказывать свое возмущение и указывать родителям на их жадность, леность и
педагогическую несостоятельность. Окружающие не виноваты — все они хотят как лучше. Просто следует знать, что сама практика кормления грудных детей соками и желтками зародилась именно в те времена, когда без этого невозможно было обеспечить ребенка полноценным питанием.
В недалеком прошлом (какие-то 20-30 лет назад!) при отсутствии или нехватке материнского молока ребенок получал различные разведения молока коровьего или донорское молоко. И первое и второе нуждалось в обработке, — прежде всего, в кипячении. Большая часть витаминов при этом разрушалась. Неудивительно, что в этих условиях недостаток витаминов, железа, минеральных солей очень быстро проявлялся в виде различных болезней —
гиповитаминозах, снижении гемоглобина, плохой прибавке в весе, рахите, отставании в развитии. И в ответ на это возникли грамотные и разумные по тем временам рекомендации - и про соки, и про овощные пюре, и про желток.
Нельзя забывать и о том, что особенности питания жителей страны победившего социализма не всегда позволяли обеспечить кормящую мать полноценными, качественными и разнообразными продуктами — в подобной ситуации, когда материнское молоко просто не могло удовлетворить всех детских потребностей, — раннее назначение ребенку соков, пюре, и желтков было вполне логичным и вполне оправданным.
Еще раз повторимся:
если кормящая мать может позволить себе полноценное и разнообразное питание (т.е. и овощи, и фрукты, и мясо, и хлеб, и рыбу), если родители в состоянии приобрести для своего ребенка качественную адаптированную молочную смесь, так вот при соблюдении всех этих условий до достижения младенцем возраста 5-6 месяцев ничем прикармливать не надо.
По поводу сроков начала прикорма еще несколько дополнительных абзацев в качестве информации к размышлению.
Мнение автора вполне может показаться спорным, особенно с учетом того факта, что уже процитированное нами "Руководство по детской диететике" указывает: с месячного возраста следует давать яблочный сок, а с 4 месяцев — овощной отвар.
Изучая подобные инструкции, постоянно испытываешь глубочайшие сомнения. Совершенно непонятно, как ухитряются до настоящего времени существовать другие млекопитающие? Нет, можно, конечно, допустить, что мать-волчица употребляет какую-то неведомую траву, дабы помочь волчатам встать на ноги (точнее, на лапы). Начитавшись научной фантастики, можно даже представить, как двухнедельному волчонку папа-волк приносит с охоты ценные
витаминосодержащие овощи. Но даже при максимальном напряжении умственной деятельности не удается понять — где "достает" витамины белая медведица? За что умная Природа так наказала человеческих детенышей, откуда эта неполноценность? Почему все остальные звери могут жить без овощных супов, а наши дети не могут? Но допустить, что ошибся Создатель автор не может.
И еще.
* Наука о витаминах, их нехватке и необходимости коррекции естественного вскармливания возникла много лет назад, когда никто слыхом не слыхивал, про адаптированные молочные смеси.
* Переделывать существующие инструкции и оспаривать мнения академиков от питания — всегда было делом нелегким.
* Помните — соки, овощные пюре, фруктовые каши — это не просто прикорм. Это очень серьезный бизнес.
* В несчастной развивающейся стране, когда кормящая мать голодает и (или) однообразно питается (например, только рисом, или только финиками, или только рыбой, или только хлебом) давать ребенку витамины — вполне целесообразно.
* Если на зарплату можно купить в неделю одно куриное яйцо — вполне логично дать четырехмесячной крохе четвертушку желтка. Но если можно купить десяток яиц — тогда лучше кормящей маме съесть глазунью из трех глаз.
* Увидеть пользу от раннего прикорма нельзя. По большому счету, родители просто ставят на собственной совести жирную галочку, мол, мы сделали все как надо. Но вред видят тысячи — появление или усиление аллергических реакций, расстройства стула. Короче говоря, все при деле — академики пишут инструкции, промышленность выпускает соки, педиатры рекомендуют соки, мамы соки дают, дети соки пьют, педиатры лечат поносы и
аллергию, мамы покупают лекарства и другие соки — "главное ребята, сердцем не стареть"...
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>О вкусах не спорят Я прекрасно понимаю что МС-еда напичкана усилителями вкуса, но они всё-таки действуют. Кстати, мягкое мороженое у них замечательное.
Она напичкана не просто усилителями вкуса, а раздражителями пищевода. Когда вы покупаете сок типа Zuko, Yupi или ещё какую-нибудь аналогичную дрянь, то можете прочесть на упаковке состав. Если вы захотите уточнить, что это за такие цифирки после E, то узнаете что компоненты вызывают раздражение пищевода. Многие люди не понимают что это такое, думают раз раздражение значит аллергия, сыпь. На самом же деле это довольно лёгкое раздражение после которого чешется горло и... хочется пить
Когда жарко можно выдуть литр такого сока, а вот минералки или кваса хватает и одного стакана. Так что вас дурят в самом буквальном смысле, заставляя покупать и употреблять гораздо больше сока чем реально надо. Ну и конечно такое промывание не лучшим образом сказывается на почках.
И сок, это только один такой пример.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал? C>"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика
C>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
Тебе видно в детстве мяса не давали. О последствиях я уже упоминал. Аминокислоты, которые есть в мясе, нужны в частности для формирования клеток головного мозга.
A>Я смотрел подобные фильмы. Именно этот не смотрел — не хочу его качать.
А я выкачал и посмотрел, обычная агитка.
A>Я посмотрел на каком сайте он выложен — это известное сборище неадекватных людей с извращеными идеями.
Ага, вроде христианских сект. Те примерно такие-же агитки выпускают.
A>Лично у меня кусок свежего мяса вызывает аппетит и желание что-то приготовить из него. A>Я отношусь к животным как к пище. A>Думаю многие люди (большинство) разделяют мои убеждения.
Единственное, я могу добавить что я предпочитаю мясо животных и растительную пищу выращеных в естественных условиях, а не по интенсивным технологиям. А лучше всего диких! Мясо, молоко, фрукты и овощи действительно сильно отличаются и по вкусу, и по свойствам. Желающие могут в этом легко убедиться сравнив вкус (а не визуальное представление) израильской клубники (ага, той самой которая в 6 часов в супермаркете появляется) и клубники с подмосковных 6 соток. Или другой пример, после того как совхоз перешел на "интенсивные" технологии молоко перестало сворачиваться в творог. Про вкус мяса диких птиц вообще лучше не говорить. Жаль из меня охотника не получится, зрение не позволяет.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>>Вы всерьез считаете остроумным выкладыть линк на истерическую сорокаметрувую агитку?
K>>Хм. Если вы посмотрели этот фильм скажите, что там неправильного?
A>Я смотрел подобные фильмы. Именно этот не смотрел — не хочу его качать. A>Я посмотрел на каком сайте он выложен — это известное сборище неадекватных людей с извращеными идеями.
С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие.
Если человек ради сиюминутного наслаждения вкусом готов убить животное... держатся бы подальше от таких "нормальных" людей.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Извините, что я цепляюсь к словам, но слово "бесчеловечно" к животным не применимо. Как формально, так и имхо, по сути! Скотина, она скотина и есть. Давайте ещё жалеть камни, которые обтачивают ювелиры, песок, который злые строители замуровывают в бетон и т.п.
ДМ>Человек ведёт свою хозяйтсвенную деятельность и преобразует окружающий мир не лучше и не хуже самих животных. Вы всякие "В мире живтоных" посмотрите про хищников, или лучше про жизнь насекомых или одноклеточных. А все эти истерики из серии "Птичку жалко" лишь порождение урбанистичечкой цивилизации. Авторы (точнее заказчики) подобных агиток либо преследуют банальный коммерческий интерес, либо сами окончательно оторвались от природы и не понимают что в реальном мире каждое живое существо пытается выжить и максимально размножится за счёт других. Человеку это пока удаётся лучше многих других.
Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи. Это абсолютно нормально. Но у человека есть всетаки большие перегибы по отношению к дикой природе. Мочить целого слона ради нескольких киллограмов бивней, чтобы из них сделать какие то побрякушки, убивать несколько десятков диких норок ради одной шубы (хотя их можно выращивать). Вот это мне не нравится в человеке — убивать природу не по необходимости а удовольствия ради. Такого в природе нет. Что волк, что лев давят столько животных сколько нужно на пожрать.
А в макдональдсах лучше не жрать, здоровье надо с молоду беречь. Учитесь готовить — это намного вкуснее и полезнее. Я даже кубиков и всяких Магги не использую, брезгливый я .
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>Нацистов (тех, что построили лагеря) было меньшинство. Они себя считали избранным меньшинством и стремиились уничтожить большинство "недочеловеков" Они увлекли за большинство. A>>Я нарочно привел дурацкий пример. Просто чтоб вы посмотрели со стороны на свои аргументы.
A>Люди не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто убивать животных, но и, например, перекраивать ландшафт. Осушать, орошать и проч. Так что ты хотел постебаться, а так оно на самом деле и есть.
Бобры не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто уничтожать лес, но и, например, перекраивать ландшафт. Перегораживать реки, заболачивать местность и проч.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>А можно поподробнее про механизм реализации "возмездия".
Парниковый эффект
Стада коров "на убой" будут выделять больше углекислоты, чем автомобили. В Калифорнии это уже так.)
Непонятные болезни вызванные питание генномодифицированной пищей
Болезни в основном почеки, печени.
Американцы толстые не потому что плохо питаются, а потому что бычкам дают пищевые добавки стимулирующие рост тканей, они остаются в мясе даже после термической обработки и действуют на человека.
Естественно никто не говорит о том, что к тебе домой придёт корова с топором и мыслями "тварь я дрожащая или право имею..."
Многочисленные "теории еды" — вегетарианство, раздельное питание и др. — удивительным образом напоминают религиозные трактаты, в которых ангелы, грешники и праведники заменены белками, жирами, углеводами, шлаками и калориями.
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса...", а кто в ферменты, кишечные соки и вышеупомянутые белки с углеводами — тут уж ничего не поделаешь. Человек существо внушаемое, и если очень внушить себе, что надобно именно так — то поможет обязательно и жить станет веселей.
Принципиально важно, тем не менее, другое — любые взрослые дяди и тети вправе сами, с учетом своих личных взглядов и материальных возможностей, решать — что, кого, когда, вместе с чем, вместо чего и в каких количествах следует употреблять в пищу. Но дети! Как быть с ними? Ребенок ведь не виноват в том, что его отец решил на досуге овладеть правилами "рационального питания", он (ребенок) не может питаться самостоятельно — жевать и глотать может, но добывать продукты никак.
Отсюда важный вывод — любые эксперименты с питанием следует проводить на себе. Использовать собственных детей в качестве подопытных кроликов — жестоко и неэтично.
Вегетарианство. Ели или не ели рыбу и мясо наши предки? С точки зрения автора статьи очень даже ели. А некоторые народы вообще не ели ничего кроме рыбы и мяса — например, эскимосы. Вывод — вегетарианство может быть и хорошо, но, с точки зрения Природы, оно естественным не является.
Становится понятным, что если по каким-то причинам ребенок останется без еды, то естественные (эволюционные, физиологические) механизмы адаптации не дадут ему пропасть. Но отсутствие в рационе белков животного происхождения неминуемо приведет к нарушениям роста и развития, поскольку вышеупомянутых механизмов адаптации к такому варианту питания не существует.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Нет. Пропаганда — это когда вам впаривают великие идеи чтобы затем отправить вас на войну или строительство коммунизма. А здесь вам показывают неприятную правду жизни: вот посмотрите, что вы едите и как бесчеловечно это добывается. Закрыть глаза и остатся равнодушным — это проще всего.
ДМ>Извините, что я цепляюсь к словам, но слово "бесчеловечно" к животным не применимо. Как формально, так и имхо, по сути! Скотина, она скотина и есть. Давайте ещё жалеть камни, которые обтачивают ювелиры, песок, который злые строители замуровывают в бетон и т.п.
ДМ>Человек ведёт свою хозяйтсвенную деятельность и преобразует окружающий мир не лучше и не хуже самих животных. Вы всякие "В мире живтоных" посмотрите про хищников, или лучше про жизнь насекомых или одноклеточных. А все эти истерики из серии "Птичку жалко" лишь порождение урбанистичечкой цивилизации. Авторы (точнее заказчики) подобных агиток либо преследуют банальный коммерческий интерес, либо сами окончательно оторвались от природы и не понимают что в реальном мире каждое живое существо пытается выжить и максимально размножится за счёт других. Человеку это пока удаётся лучше многих других.
Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание? Известно что маленькие дети не могут выносить сцен насилися и жестокости. Похоть — желание наслаждатся любой ценой тоже вложено с рождения. Другой вопрос, что сострадание обычно подавляется т.к. это препятствие для удовлетворения похоти. Вы можете привести миллион причин здравого смысла, но в действительности все сводится именно к этому: похоть vs сострадание и сочувствие.
Относится к живым существам как к сырью подобному кирпичам и камням — это вообще нонсенс. К тому же природа может "пошуть" и вы и сами можете оказатся в лапах тех кто захочет, например, сварить из вас мыло, сделать украшение или провести какой нибудь эксперимент. И наверняка у таких людей найдется тысячи причин за и ни одной против (такое уже было во вторую мировую). т.к. у зла и похоти всегда найдется тысячи убедительных и рациональных причин за, а у сострадания и милосердия только одна да и та "нелогичная".
Я не хочу здесь говорить о словах будды с человеком, который беззастенчиво цитировал до слов будды Бхагават-Гиту.
У вас нет чувства стыда и нет разума.
Вы решили не реагировтаь на мою ссылку? Вам вообще легче не замечать чего-то, что вам не нравится?
Вы не знаете о том, что есть хищники, о том, что есть всеядные животные.
Вы не понимаете ни природы человека, ни его отношений с животным миром.
Повторюсь, вы — фанатик.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>С советских времен диетология шагнула далеко вперед и раз пять успела поменять взгляды на то, что такое сбалансированное питание. C>В деталях. Основы не меняются.
Агащазакакже. Поищи по детским сайтам — сильно удивишся узнав что у индейки и не алергенное и сильно алергенное мясо одновременно, в зависимости от сайта и научной теории.
J>>Кстати, как часто вы едите артишоки? C>Ну так в этом и проблема — составить правильный рацион достаточно сложно (на широтах центра России), но возможно.
Поэтому "вегетарианцы" жрут картошку и крупы — они дешевле. Но потенциально они могут есть все что угодно.
J>>Ну и следует учесть что молоко, яйца и т.п. — это не совсем растительный мир. C>Молоко нужно как источник жиров, в основном. В растительном мире их достаточно мало.
Молоко вообще не нужно взрослому организму ибо скорее всего бесполезно. А про "малость" жиров в растительном мире — это пять. Советую сходить в ближайший магазин — будешь сильно удивлен выбором этих самых жиров в пластиковых банках
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
O>>Я так и не понял, что будет злом: если лисичка съест кролика или если лисята умрут с голоду?
K>Что будет злом: если ради твоего обеда безжалостно зарежут животное, или ты пообедаешь вегетарианской пищей и животное будет жить?
Ты противоречишь сам себе, то люди почти не отличаются от животных, то люди отличаются. Почему лисе можно убить и скормить зайца своим детенышам, а мне нельзя купить мясо специально выращенного и убитого кем-то теленка и скормить его моему сыну? Тем более что это скажеться негативно на его развитии?
Все потому что ты не убивал животных чтобы выжить, тебе это не надо, а нашим предкам ой как надо было. Ты абстрагирован от убийства, ты не можешь понять что смерть животного, растения — это твоя жизнь (как и любого другого существа на этой планете). Ты покупаешь пишу в магазине, на рынке для тебя это товар. А если так будет думать тот, кто выращивает это животное/растение он просто сойдет с ума. Ты стерилен в плане убийства ради жизни — это последствия урбанизации.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Тем не менее человеком себя начинаешь чувстовать только тогда когда разворачиваешь ум в сторону милосердия и сострадания.
А я вот мясо пожарю, поем от души и сразу человеком себя чувствую.
K>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
Дак природа все и решила, человеку свойственно есть мясо, и в этом вопросе я с природой спорить не хочу...
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
FR>>Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой, тем самым не нарушая равновесия, а когда их становится много, то в природе появляется больше, к примеру, волков. Доходчиво? ДМ>И вообще-то бобр живёт в болотистых лесах, а волк преимуществено степной зверь, хотя в лес иногда заходит.
Ну вот и иллюстрация к пользе биологии для программистов... У одного волки — основные враги бобров, у другого они в лесь "иногда заходят"
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>>>>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах. J>>>>А кто сказал что эти мужчины "психически здоровые"? A>>>Судмедэксперты J>>И они же, очевидно, определили психологическую здоровость волков?
A>Ветеринары-психологи. Есть и такие, если не знал. Оказывают психологическую помощ животным.
психологическую помошь волкам? Интересно....
Тем не менее вопрос остается — где определение "психически здорового волка". Мне кажется ты подразумеваешь — "это тот, который, в том числе, заботится о беременной волчице"?
K>Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
Хм... Вообще-то, чтобы не "питать свое тело живыми существами" надо развить в себе сопособности к фотосинтезу?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Теперь ответь на следующий вопрос. Даже на два.) Если травоядное накормить мясом: O>>а) что будет с травоядным? O>>б) что будет с мясом?
П>А можно я тоже задам? Спасибо. П>в) Свинья, исходя из длины кишечника — это травоядный или хищник? П>г) Свинья ест мясо?
Неоторые северные народности (чукчи и др.) вынужденны есть мясо т.к. там фактически больше ничего не растет. Средняя продолжительности жизни у них меньше 40 при этом печень у них существенно крупнее чем у обычных людей (чтобы справлятся с токсинами). Т.е. обычный человек в чукотских условиях (почти 100% мясная диета) загнулся бы еще быстрее. Только одно дело есть мясо когда нет выбора, а другое дело есть его в условиях изобилия.
В действительности мясо для человека — это нечистая, вредная пища и преимущества вегетарианства очевидны. Только парадокс заключается в том, что люди ради удовлетворения сиюминутных вкусов закрывают глаза на такие вещи. Чем наслаждается человек который употребляет алкоголь, никотин, наркотики, разную нечистую пищу в неподходящее время и т.п.? — фактически своим собственным саморазрушением. Если человек ради вкуса и секундного удовольствия непощадил даже свое собственное тело, то откуда взятся состраданию к другим?
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.
E__>ЖКТ-то при чем? Чувство сытости образуется, когда продукты еще в желудке. E__>Почему-то от той-же картошки с растительным маслом, или любой каши, такого эффекта (ненасыщения) не происходит. А вот яблоками, апельсинами, черешнями, зеленью, пророщеной пшеницей и пр. я наесться не могу (туда же йогурты и всякие "легкие" закуски). E__>Никто, кстати, не говорил про ведра. Той же картошки пару картошин для насыщения хватит, хотя все-же предпочту их съесть с мясом.
Картошка с мясом это крайне неудобоваримое сочетание т.к. им требуется соврешенно разная среда для переваривания. Вот и лежит все это колом в животе создавая ощущения сытости, хотя это всего лишь ощущение наполненности желудка.
В действительности люди которые питаются неправильно и у которых плохо работает ЖКТ никогда не получают всех необходимых веществ и поэтому у них присуствует постоянное чувство голода. Вы что-то сьели, оно быстро провалилось, но организм кричит надо еще. Когда пища неудобоваримая — она задерживается подольше и здесь идет другой сигнал: пока есть рано — живот еще набит. Вот отсюда и чувство сытости. Эти вещи я испытал сам на себе, пока учился в институте и из-за веселой жизни питался как прийдется.
Когда у вас нормально работает пищеварение и вы едите чистую пищу в подходящее время то обеспечивается равномерный приток энергии и нет ни чувства голода, ни чувства сытости. Организм получил то что ему нужно и занят своим делом не беспокоя сознание разными сигналами (сытость-голод). Когда же приходит время поесть, то это ощущается как нехватка энергии, а не как пустота в желудке.
В действительности, ощущения от вегетарианства просто перкрасные, по сравнению с употребелением мясной пищи.
когда ешь мясную неподходящую пищу то постоянно есть какой-то внутренний зуд, нехватка чего-то, которые после еды меняются на придавливающие ощущения (организму нужно очень много энергии на переваривание тех помоев (извините за выражение, других слов нет) которые вы в него закинули) и сознание ощущает себя омраченным и придавленным.
Только не для людей, здесь все иначе — с точностью до наоборот. Защитители животных тратят на агитацию порой большие деньги, лучше бы помогли вылечить несколько тяжело больных детей.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Это такие же живые существа которые так же испытывают боль и хотят жить.
Это корм. Не мы это придумали, а природа. Мясо необходимо человеку для нормального развития. И если взрослые с поехавшими мозгами могут пропагандировать вегетарианство в отношении себя — во-первых, у них организм уже сформировался, во-вторых, люди взрослые, сами за себя отвечают — то делать то же по отношению к детям преступно. Ребенку жизненно необходимо мясо для нормального развития. Отсутствие мяса в рационе ребенка может, например, привести попросту к слабоумию. Есть тому документально подтвержденные примеры, когда горе-родители, помешанные на вегетарианстве, не давали своим детям есть мясо.
ДМ>Всё просто. В этом мире действует лишь один закон. Кто сильнее, тот и прав. ДМ>Эта сила может быть воплощена в малом количестве сравнительно "сильных" особей. По таком пути развития пошли млекопитающие. А может быть реализована как огромное число малых особей, например насекомых. Имхо, человек не лучше и не хуже других животных. Но стоит признать что человеку пока размножаться и диктовать свою волю другим удаётся лучше. И нет ниакой "великости", есть только результаты.
Хм. Ты знаешь, не так давно я думал точно так же. А потом мне в голову пришла одна мысль. Может, человек потому и является доминирующим видом на планете, что ему, в отличие от животных, присуще сострадание и жалость? Может, человеку удалось так размножиться потому что он руководствуется в своем поведении не только волчьим законом "кто сильнее, тот и прав", а иногда еще способен на самопожертвование, или на спасение слабых, или на сострадание?
Какое еще животное способно например организовать экспедицию и рисковать жизнями многих ради спасения одного-двух-трех особей своего вида?
ЗЫ. Сам я вегетарианство не одобряю и считаю что у всех вегетарианцев проблемы с головой.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Ты где живешь сейчас или тогда? Сейчас есть все возможности для того чтобы жить без насилия над животными. И при этом ни капельки не хуже.
Клюев, знаешь в чем твоя проблема? В том что ты отрицаешь часть самого себя. Вот ту самую, животно-агрессивную. Просто подавляешь ее в себе. Типа я весь такой белый и хороший, живу по христианским заповедям, подавляю в себе низменные инстинкты. Только оно никуда не девается. Оно внутри тебя, и ему нужен выход.
Человек — существо цельное. И чем ярче в нем выражено одно качество, тем большая вероятность, что присутствует и полная его противоположность. Задумайся вот над какими фактами: многие эсесовцы в концлагерях были интеллигентными людьми. Разбирались в живописи, любили классическую музыку. И при том были изощренными садистами. В то же время они очень нежно относились к своим любимым овчаркам. По отзывам родных чикатило он был очень добрым и безобидным человеком, не способным обидеть даже муху. Гитлер был вегетарианцем. Хватит примеров?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Нет, здесь не это имелось в виду. >> Чтобы понять конкретно что именно (а это именно инфекционные >> заболевания, всякие ОРВИ-гриппы-ангины-насморки) C>А так же известно, что сельские жители реже страдают от аллергий и ОРВИ. C> Потом что организм адаптируется к этим условиям. Причем это так по C>всему миру, так что вряд ли еда тут имеет какое-то значение.
ладно так и быть процитирую
(хочу заметить что этому врачу верю много раз больше чем какому-то google — все его принципы я применяю на своем ребенке и об этом совершенно не жалею тк проблем со здоровьем много меньше чем у сверстников)
2.2.7. ПИТАНИЕ И БОЛЕЗНИ
Для начала следует заметить, что, предпринимая любые рассуждения о том,
как надобно питаться при том или ином заболевании, мы просто обязаны
выделить два аспекта этого вопроса.
1. Специфические болезни, требующие определенной диеты, и эта диета,
очень часто является, чуть ли не решающим условием выздоровления. Примеров
сколько угодно, два самых типичных — ограничение соли при болезнях почек и
ограничение сахара при сахарном диабете. Воспалительные процессы в
кишечнике, печени, желудке, поджелудочной железе, пищевые отравления, язвы
желудка, запоры и т.д. — все эти состояния требуют особого питания,
определенной диеты.
2. Универсальная ситуация, когда любое острое заболевание или
обострение хронического заболевания приводят к снижению аппетита, и у детей
это особенно выражено.
Диетотерапия нашей темой не является. Нас интересуют вопросы наиболее
общие, наиболее типичные. А наиболее типичная ситуация состоит в том, что у
девочки Светы начался насморк и она категорически отказывается от еды. И
именно отказ от еды воспринимается родителями как симптом трагический,
представляющий собой заметно большую опасность, чем пресловутый насморк, с
которого все это началось.
Что же делать? Вопрос этот только на первый взгляд кажется сложным: —
общие рекомендации достаточно просты.
Снижение аппетита — типичный признак почти любого заболевания. С точки
зрения логики, действия родителей очевидны: ведь если ребенок от еды
отказывается, то значит его организм не испытывает потребности в пище, а,
следовательно, и ребенка, и организм надобно оставить в покое. Но
действовать, таким образом, очень тяжело, поскольку количество здоровья
принято связывать с количеством съеденной каши (помните поговорку — "мало
каши ел"). Ну, а поскольку при болезнях здоровья стало меньше, то
напрашивается вывод о том, что еды надо больше.
На самом же деле заболевшему ребенку часто бывает не до еды. Один из
важнейших органов, обеспечивающих процесс пищеварения, — печень. И она же,
во-первых, синтезирует вещества, нейтрализующие вирусы и бактерии, а,
во-вторых, обезвреживает яды (токсины бактерий, распавшиеся клетки),
образующиеся в организме. Естественно, что нормальный организм стремится
освободить печень от дел, с которыми можно подождать (процесс пищеварения),
и нагрузить ее работой более неотложной (борьба с возбудителями инфекций).
Отсюда важнейший вывод: чем больше еды напихают в больного
ребенка любящие родственники, тем дольше и тем тяжелее он будет болеть.
Кстати, отношение родителей к тому, как надо ребенка кормить, во многом
помогает ответить на вопрос, — почему любимые дети болеют чаще?
Пришел мальчик Сережа из детского сада и говорит: "Я кушать не хочу".
Скорее всего, в организм попал какой-то микроб и "умная" печень попросила
центр аппетита в головном мозге оставить ее в покое, чтоб спокойно инфекцию
нейтрализовать. Если бы к Пете не приставали, он бы утром опять пошел в
детский садик. Но массовый героизм семьи (чтение, пение, танцы, "за маму",
"за соседа дядю Васю") позволили не дать несчастному мальчику умереть от
голода. Утром сопливый и кашляющий Сережа остается дома, а мама вызывает
участкового педиатра.
Дети в малообеспеченных семьях реже болеют, прежде всего, потому, что
не хватает средств на заморские деликатесы.
Образ жизни наших детей, особенно жителей городов, в подавляющем
большинстве случаев естественным не является. Малоподвижность. Почти
постоянное пребывание в помещении — школа, домашние задания, часовые бдения
возле телевизора, детская комната с кучей игрушек. Кормление, несопоставимое
с реальными энергетическими затратами, избыток бытовой химии.
Читатели, разумеется, вполне могут возразить, — дескать, совсем не у
каждого ребенка есть своя комната с кучей игрушек, и не каждые родители
могут позволить себе избыток еды, и не все дети часами делают уроки. Так то
оно так. Но весь парадокс как раз и заключается в том, что не имеющие
лишнего веса двоечники из малообеспеченных семей в закаливании, как правило,
не нуждаются!
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было.
K>Ты где живешь сейчас или тогда? Сейчас есть все возможности для того чтобы жить без насилия над животными. И при этом ни капельки не хуже.
Почитай про ухудшение экологии, вырубку лесов, затапливание территорий при строительстве гидроэлектростанций и пр. Получается ты такой в белом, заботишься о шкурке пары овечек, а на то что для производства синтетики загублено место обитания стада овечек — забиваешь? И кто после этого, спрашивается, прикрывет задницу? И кто после этого лицимерит?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится.
Так я скачал и посмотрел! Обычная пропаганда, максимум эмоций, минимум рассудка. После фразы диктора про "психологическую травму" у телёнка я долго смеялся Нашли кого жалеть, домашню скотину! А вот ещё здорово: "...им вводят гормоны, антибиотики, вакцины которые наносят ещё больший вред здровью". Особенно возмутительно использование музыки группы Энигма, наверняка с нарушенением копирайта. Короче, в сад.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи. Это абсолютно нормально.
K>Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Давайте и я так попробую.
Нацистов (тех, что построили лагеря) было меньшинство. Они себя считали избранным меньшинством и стремиились уничтожить большинство "недочеловеков" Они увлекли за большинство. Держатся мнения меньшинства — это крайне опасная вещь, сегодня меньшинство может запрещать нам есть мясо, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Я нарочно привел дурацкий пример. Просто чтоб вы посмотрели со стороны на свои аргументы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Секундочку. Основная причина вырубки лесов — это как раз животноводство. Т.к. животных тоже требуется кормить и площади для выращивания кормов требуется в 10! раз больше.
Да что ты говоришь. Это в каком веке было такое? Кто ж их нынче одной травой кормит?
Ну и про электростанции зря поскипал. Для химической промышленности, что бы ты курточку не на меху, а на синтепоне мог одеть шибко много энергии надо
K>Сколько в действительности нужно человеку для жизни? очень немного. Но если вы посмотрите индустрия работает не ради жизни, т.к. нужно в 10 а может быть и в 100 раз меньше, а ради удовлетворения желаний.
Золотые слова! То есть первопричина в человеке, а не в том что он ест. А еда — это средство, а не самоцель.
K>В действительности человек просто не хочет ничем жертвовать. К тому же ничем жертвовать и на надо, а достаточно просто одно заменить другим.
Да, дубленку из овчины, курткой на синтепоне. Ну а то что при производстве куртки вместо пары овечек пострадала сотня — плевать, они ведь косвенно пострадали...
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие.
ДМ>Ты людей со скотиной не путай.
Это такие же живые существа которые так же испытывают боль и хотят жить. Чем человек лучше? А если рассуждать как ты то можно оправдать действия нацистов ("ты людей с недочеловеками не путай"). Расстояние между человеком и животным деле очень небольшое. И если у человека нет сострадания то дело упирается только в возможности. Достаточно такому человеку стать "великми" и масштаб злодеяний уже обычно поражает воображение. За примерами ходить далеко не надо.
Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи. Это абсолютно нормально.
Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
opener wrote: > Ребенку > жизненно необходимо мясо для нормального развития. Отсутствие мяса в > рационе ребенка может, например, привести попросту к слабоумию. Есть > тому документально подтвержденные примеры, когда горе-родители, > помешанные на вегетарианстве, не давали своим детям есть мясо.
Вранье, причем наглое. Ребенку нужно сбаллансированное питание, дающее
все необходимые вещества. Такой рацион вполне можно составить только из
растительной пиши + молоко.
Естественно, если кормить ребенка только овсянкой — то потом не стоит
кричать "вегетарианство не работает".
jhfrek wrote: > C>Вранье, причем наглое. > Далеко не факт. Выводы в диетологии колеблются вместе с генеральной > линией партии. Во всяком случае по детскому питанию есть как минимум две > школы с противоположными взглядами
Видел еще книжку советских времен о разном питании — утверждалось, что
при чистом вегетарианском питании дети развиваются лучше. Правда, там в
рацион входили всякие артишоки и морская капуста.
> C>Ребенку нужно сбаллансированное питание, дающее > C>все необходимые вещества. Такой рацион вполне можно составить только из > C>растительной пиши + молоко. > В молоке есть не все. Нужно ли то чего нет
Все необходимое есть в растительном мире.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну да, так как большинство травоядных не могут нормально есть плоды и C>орехи. Да и не значит это ничего особого.
Травоядные не значит что хомячут всё, что растет.
C>Например, собаки могут жить на чисто растительной пище — но считаются C>плотоядными. (Кошки, кстати, не могут)
Собаки сильно изменены жизнью рядом с человеком, при одичании переходят на мясную диету.
C>А коров при желании можно кормить частично мясными продуктами.
А кошек горчицей. Причем жрать будет сама и с песней.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Слушайте, а с чего вообще пошел такой разговор о том, что полезно, а что нет. A>Может ли выжить человек без мяса или нет. A>Наверно выжить можно и на искусственной подкормке в виде синтезированных витаминов и минералов, синтетического белка и т.п. A>Но будет ли это приятно человеку? A>Я ем мясо не потому, что оно полезно/жизненно необходимо/еще что-то подобное. A>Потому, что оно мне нравится. Потому, что я люблю вкусно поесть. A>Потому, что лишив себя мяса/рыбы/яиц я лишу себя большей части любимых блюд.
Мясным блюдам есть не менее привлекательная и вкусная алтернатива. И самое главное что для их приготовления не требуется резать кому-то горло.
Правда судя по всему многих это совсем не беспокойт
Нашли кого жалеть — это же скот.
И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
O>Я так и не понял, что будет злом: если лисичка съест кролика или если лисята умрут с голоду?
Что будет злом: если ради твоего обеда безжалостно зарежут животное, или ты пообедаешь вегетарианской пищей и животное будет жить?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
C>>>opener wrote: >>>> V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! >>>> Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная. C>>>Так ведь действительно не менее вкусная.
_J_>>Угу, надо тратить в разы больше времени на приготовление. И сыпать туда гору разнообразных специй, да еще надо знать каких
K>Это как так? Сварить кичари — рис с далом (бобовое растение) дело 20 минут. Пока варится можно сделать салат тосты и т.п. 20 минут на все про все.
K>За двадцать минут из мясных блюд вы сварите только пельмени из магазина
Кулинар из вас еще тот Курица, свинина готовятся очень быстро 20 минут более чем достаточно чтоб их нарезать отбить и пожарить. Как раз успеваешь пожарить мясо а тут рис на гарнир поспел А пельмени из магазина оставьте вегатарианцам, им оно ближе.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Извини за личный вопрос, у тебя дома хоть кто-то умеет готовить?
Все! Но мы готовим в сущности блюда русской и европейской кухни. Фаст-фуд он другой, для меня вроде экзотики типа японо-китайской или индийской кухни. Наверное мне МС нравится потому что я там бываю не чаще 2-3 раз в году.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Известный факт в криминалистике, что все серийные маньяки начинали с мучения животных, как правило кошек.
Все серийные маньяки начинали с того, что недополучили любви и внимания в детстве. Общество отнеслось к ним жестоко — они вернули зло назад. Закон возврата — что отдаем, то и получаем.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
Гы. Ну это еще спорный вопрос. Если ты вдруг случайно окажешься где-нибудь в саванне вдали от людей и без оружия, будешь доказывать местным львам кто тут ниже в пищевой цепочке. )
K>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
Насытить себя это не сиюминутное желание.
Если я не буду есть — я умру.
То, что я ем — корм. К нему нельзя относится так же как к человеку.
K>Если вы не пользуетесь тем, что отличает человека от животного, совершенно бесполезно говорить о "высоте" и превосходстве человека. В действительности такой человек даже хуже чем животное, т.к. имеет глаза, а открыть их и не хочет.
Судя по вашем речам вы крайне искаженно воспринимаете реальность.
Вы даете право животным убивать ради еды, но отнимаете это право у человека.
Никакого отношения к морали и этике ваши слова не имеют — просто искаженное восприятие реальности.
Рассуждения о том, что можно питаться только вегетарианской пищей — смешны и нелепы. Да, конечно же можн. Только зачем?
Вам просто нравится сама идея самоограничения. Это не ново и не оригинально. Просто у веганов это приняло такие экзотические и истерические формы.
Вы считаете, что не ограничивать себя в выборе пищи это плохо, причем четко не можете объяснить почему.
За вашими рассуждениями стоят не логические доводы, а бездумная вера.
Это очень плохо — тот, кто бездумно верит — убивает в себе все человеческое, тот искусственно создает в себе инстинкты, старается не рассуждать а повиноваться.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Хорошо, пусть фигню. Тогда объясни почему у хищников кишечник короткий, а у травоядных длинный?
P>Потому что мясо переваривать легко — белки в аминокислоты ещё в желудке начинают переходить под действием кислоты(а кислотность у хищников тоже выше). Жиры тоже достаточно легко расщепляются — главная трудность с ними -их эмульгировать т.е разбить на совсем мелкие капли, чтоб создать площадь для протекания реакций. Для эмульгирования служит как раз желчь. Всё это организм делает самостоятельно без всяких там вспомогательных бактерий, все питательные вещества бысто всасываются — поэтому длинного кишечника и не надо. P>У травоядных наборот — попробуй-ка целлюлозы стрескай, не очень-то удобоваримая жратва. Поэтому травоядные и таскают с собой её долго в кишечнике, пока бактерии её в сахара расщепят, сахара-то быстро всасываются а вот бактериям приходится трудиться долго. Ясное дело если корова уже высрала травку ей никакой разницы нету, что там бактерии нарасщепляют, затем и кишечник длиннее — чтоб больше целлюлозы успело расщепиться и впитаться..
Однако никто не будет спорить с фактами, согласно которым плотоядные животные имеют сравнительно короткий кишечник (в три раза длиннее тела), что позволяет им своевременно выводить из организма быстро разлагающееся и выделяющее токсины мясо. У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз, так как растительная пища разлагается намного медленнее (см. таблицу из книги «Пища для человека» А.Д. Эндрюса, выпущенной Американским гигиеническим обществом, — эта таблица с подробными комментариями опубликована в книге «Ведическое кулинарное искусство»). Приведенные данные говорят о том, что природа создала человека более предрасположенным к поеданию растительной пищи нежели животной.
НЕ используйте тэг [code] для цитирования!!! Только [q]. — Кодт
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Свинья конечно может отведать мяска при случае, но мясо не входит в ее типичным рацион.
П>Это ответ на второй вопрос. Хотелось бы получить и на первый тоже. А потом обсудим что я этим хотел сказать.
То что свинья способна переваривать мясо это еще ни о чем не говорит. Некоторые люди научились пить алкоголь, курить табак, нюхать клей момент, и даже использовать свою задницу отнюдь не для вывода экскрементов. Не хотители пойти по стопам и повторить подвиги? Будете наслаждатся и сможете оценить всю полноту жизни. Как у Стивена Кинга в "Бегущем" рекламный плакат в рабочем квартале : "кури и колись — улетишь ввысь".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Та ответил уже. Свинюки всеядные. Дальше что? )
П>Дальше то, что следует признать существование и этого класса животных, а не зацикливаться на вегитерианских индусах и плотоядских чукчах. Человек — именно такое животное, без мяса он конечно прожить может, но и если съест его — с ним тоже ничего плохого не сделается.
Так я с этим не спорю. Другое дело, что современная официальная наука признает наиболее полезным рацион, когда мясо потребляется два-три раза в неделю. Типа если больше плохо переваривается и все такое. Это относится к "тяжелому" мясу (свинина, говядина). Диетическое мясо (кролик, курица) можно есть каждый день. Ну и не забывать о рыбе конечно.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Как я уже приводил пример ради наслаждения человек не щадит даже сам себя, оправдывая свои действия разными формами самобмана.
А еще он, в порыве самообмана, любит придумывать себе идолов — вегитарианство, к примеру
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Эта игра в слова абсолютно бесполезна. Какая-то абстрактная свинья у которой вдруг нет альтернатив
П>Как раз наоборот — у свиньи альтернатива есть, причем куда более жесткая, чем наша. Только стоит она не перед одной конкретной хавроньей, а перед видом в целом. И если бы вопрос стоял как "съесть мясо значит повредить своему здоровью" — естественный отбор давно бы уже ликвидировал больные мясоедческие особи, оставив в виде одних вегетарианцев.
K>>У человека есть альтернативы? Вегетарианское питание сейчас доступно в изобилии и оно гораздо дешевле мясной пищи.
П>И что? Его доступность — это повод отказываться от альтернативных видов пищи? Извини, но я выбираю себе еду несколько по другому критерию — по вкусу
Об этом и речь. Единственная причина употребления мяса — это вкус и привычка. Вся остальная демагогия о пользе мяса — это просто потуги закрыться от неприятной реальности.
Если бы ты четко осознавал, что каждый такой "сладкий" кусочек — это чья-то смерть и мучения, то возможно он бы и не полез тебе в горло. Но люди просто предпочитают закрывать глаза и отворачиватся от не удобной правды жизни.
Парадоксальная ситуация человек имеет глаза, а при этом живет как слепой отвернувшись от всего, что связано с истиной : начиная от познания души и кончая состраданием.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Возму в качестве примера себя.
П>Не пойдет, по двум причинам. П>1. Ты сегодня здоровый и счастливый и хавчик тебя устраивает, а завтра (тьфу-тьфу-тьфу) от такой диеты язва образовалась или еще что.
Наоборот у меня исчезли все проблемы с пищеварением, которые появились из-за веселой жизни во время обучения в вузе.
П>2. Ты весь день за компом, тяжелее мыши ничего не подымаешь, салатика вечером тебе хватает, а Вася Пупкин кувалдой или лопатой машет по 10 часов в сутки, вечером по два блюда мясных щей уписывает.
Ерунда. Для тяжелой физической работы вегетариансккая пища в тысячу раз лучше. Организму нужно вывести мочевую кислоту которая есть результат интенсивной мышечной нагрузки, а ты ему еще и с мясом ее подбрасываешь. Двойная наргузка на внутренние ограгны. Что же касается физической силы то это исключительно результат тренировок, а не диеты. Могу привести списочек спортсменом олимпийских медалистов — вегетарианцев.
П>Т.е. нужна оценка не на уровне "я ем — мне хватает", а точное количественное соотношение, обоснованное составом продуктов и содержанием в них необходимых питательных веществ. Типа "1 кило мяса — это столько-то такого-то белка, столько такого, столько сякого, такие-то жиры, такие-то витамины. Для их полной замены надо съедать столько-то капусты, столько-то гороха, столько-то картошки..." И т.п.
Точная оценка подойдет только для одинаковых роботов которых на конвеере штампуют. Для людей же это как средняя температура больных по палате. Что толку например в количестве жиров, белков и углеводов, например в гречке, если я знаю, что она моим организмом как следует неусваивается (поэтому я ее очень редко ем). А рис например идет на ура. Если лично твой ЖКТ не может переварить какой-то продукт то его состав не имеет особого значения.
Проверенаая временем наука о питании — Аюрведа, вообще утверждает, что организму нужны не жиры, белки, углеводы, витамины и т.п (там и терминов таких нет), а шесть основных вкусов. Если человек сопосбен вырабатывать их изнутри то внешнее разнообразие еды не требуется. В качестве примера Свами Рам — в своей биографии он писал, что одно время питался исключительно горошком, который он проращивал и ел один раз в день. Миларепа, йог ваджраяны из тибета, ел только вареную крапиву (у него больше ничего и не было под ругой) и ничего. И подобных примеров столько что не хватит места на форуме. При этом эти люди были здоровее все здоровых. Свами Рам например в 1970 году в Канзасе во время научных исследований посвященных работе мозга демонстрировал поразительный контроль над работой тела и сознания.
Люди бегают за наукой которая блуждает от одной теории к другой и в действительности знает о человеке ничтожно мало.
При этом не замечая, что есть альтернативные вещи которые опережают ее как скакун опережает клячу. Причина в том, что как правило это связано с вещами религиозными, а эго против таких вещей. Разум видит в такой информации препятствие для удовлетворения похоти, поэтому спешит поскорее закрыть глаза и отвернуть голову.
A>Если это призыв к вегитарианству — опять таки причем тут гамбургеры ?
A>Те, кто смотрел — обьясните мне, что такого там показано специфичного именно для гамбургеров ?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>>Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было.
K>>Ты где живешь сейчас или тогда? Сейчас есть все возможности для того чтобы жить без насилия над животными. И при этом ни капельки не хуже.
J>Почитай про ухудшение экологии, вырубку лесов, затапливание территорий при строительстве гидроэлектростанций и пр. Получается ты такой в белом, заботишься о шкурке пары овечек, а на то что для производства синтетики загублено место обитания стада овечек — забиваешь? И кто после этого, спрашивается, прикрывет задницу? И кто после этого лицимерит?
Секундочку. Основная причина вырубки лесов — это как раз животноводство. Т.к. животных тоже требуется кормить и площади для выращивания кормов требуется в 10! раз больше. Сколько в действительности нужно человеку для жизни? очень немного. Но если вы посмотрите индустрия работает не ради жизни, т.к. нужно в 10 а может быть и в 100 раз меньше, а ради удовлетворения желаний. Естественно для этого может вообше никаких площадей нехватит. Что же касается овечек, то чтобы получит шерсть нет смысла убивать овцу, ее можно просто стричь, так же как не нужно отрезать корове вымя ради молока.
В действительности человек просто не хочет ничем жертвовать. К тому же ничем жертвовать и на надо, а достаточно просто одно заменить другим.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Нацистов (тех, что построили лагеря) было меньшинство. Они себя считали избранным меньшинством и стремиились уничтожить большинство "недочеловеков" Они увлекли за большинство. A>Я нарочно привел дурацкий пример. Просто чтоб вы посмотрели со стороны на свои аргументы.
Люди не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто убивать животных, но и, например, перекраивать ландшафт. Осушать, орошать и проч. Так что ты хотел постебаться, а так оно на самом деле и есть.
J>>В овощах нет тирозина – аминокислоты, которая входит в состав животного белка.В растительных продуктах также отсутствует метионин, из которого клетки синтезируют другую аминокислоту – гомоцистеин.
A>Метионин есть в бобовых, чесноке, чечевице, луке, соевых бобах, семенах и йогурте. A>Что касается тирозина, то как написано в твоей цитате его нет в овощах, а не в растительной пище вообще. кроме того это не незаменимая аминокислота.
А теперь обьясните мне пожалуйста дорогие вегетарианцы.
Как обеспечивать этими веществами из растительной пищи маленького ребенка (скажем, от полугода лет до двух). Чтоб хватило! а не просто "содержится непонятно в каких количествах, для чего нужно сьедать по килограмму чечевицы в день". Экзотические растения не растущие в нашей местности не предлагать. Морские водоросли не предлагать (они для деток постарше). Растения с резким запахом и вкусом не предлагать. Овощи-фрукты-ягоды которые нежелательно давать маленьким деткам — аллергены итд — тоже не предлагать (клубника (до 3 лет), виноград (до 1.5 лет), свекла (до 1.5 лет), цитрусовые (до 3 лет)(а ну да, они уже входят в список неместных), специи (до 3 лет как минимум!) итд — надеюсь направление мысли понятно).
Количество приемов пищи в день — 4.
Количество еды за 1 прием — от 150 до 200 г. Разные приемы пищи — разные виды и даже классы продуктов, т.е. нельзя утром бобы а вечером фасоль или чечевицу.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах.
А кто сказал что эти мужчины "психически здоровые"?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание?
Это грабли! И мы снова на них наступаем!
Такая постановка вопроса — "от рождения вложено" — случайно аппелирует к материальному миру, к инстинктам. Ворон ворону глаз не выклюет — это инстинкт.
А в материальном мире — всё что есть, это уже есть, и оценивать бесполезно. Сострадание есть. Охранный инстинкт есть. Инстинкт убийства тоже есть. А "хорошо"/"плохо" — это рябь на поверхности ума постфактум. Можем до хрипоты спорить (если у нас рябь в противофазе), но это ничего не меняет.
Гораздо интереснее и важнее обратиться сперва в мир причин — собственно, где находятся эталоны мер и весов человеческих; где совершается выбор идти или не идти на поводу того или иного инстинкта.
Любовь, свет, гармония, сострадание — как переживания, как ценности — отсюда проистекают, отсюда свидетельствуются и реализуются в окружающем мире.
Всякая темнота, ненависть, бесчувствие, раздрай здесь же обнаруживается — но как ущербность, а не как противоположность.
Но стоит лишь провести соответствующее качество в мир — и всё, привет. Это становится фактом, а про факты смотри выше.
Теперь насчёт сострадания. Слово достаточно задёрганное и вызывает путаницу.
В сострадании есть несколько составляющих:
1) Сопереживание: способность отождествиться с объектом, почувствовать то же, что чувствует он; естественно, что если объект чувствует боль, то его боль становится и моей тоже.
Дети гораздо гибче психически, чем многие взрослые, и легко отождествляются, но также легко и отстраиваются.
2) Эталон гармонии: возможность соотнести фактическую ситуацию с идеально возможной; иначе боль остаётся только болью без альтернатив. У сострадающего есть опыт альтернативы.
3) Сила, возможность поделиться этой альтернативой — внешнее обстоятельство.
0) Желание поделиться — внутреннее обстоятельство, причина.
С состраданием жить сложнее, но легче.
А если исходная ситуация половинчата — например, нет сопереживания, но есть сила и желание — это путь слона в посудной лавке. Или есть всё, но нет сил — это вообще труба! Вся мировая скорбь на бедную голову упадёт.
Конечно, это не только сложнее, но и тяжелее и болезненнее. Неудивительно, что такое "сострадание" нафиг никому не нужно. Но давайте договоримся, что не будем называть это состраданием.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
R>>А отсутствие незаменимых аминокислот в рационе приводит к задержкам в развитии K>Я перестал есть мясное около 5 лет назад
Во взрослом возрасте перестал есть, когда организм уже сформирован. А не давая мяса детям, родители наносят вред.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> C>Кормить правильными злаками, орехами, фруктами и бобами. Будет хвататать. >> Пожалуйста, подробное разнообразное меню на неделю с сохранением всех >> ограничений по количеству и виду продуктов. C>Берете Google — на Amazon'е есть куча книг по вегетарианской пище, в том C>числе и для младенцев.
Хочу красивую цитату. Хотя бы. Не подскажете — искать не стану Лениво да и не нужно мне.
>> Что значит "правильными"? C>Питательными.
Надо чтоб еще было вкусно и ребенок согласен был есть. И там была чтоб не только "питательность" (калории?) но все необходимое.
Попробуйте-ка накормить детя тем что ему не нравится.
>> http://lib.ru/KIDS/komarovsky.txt >> 1.1.2. ЧТО ЕСТЬ И ПИТЬ? >> На протяжении многих тысячелетий Ваши предки ели примерно одну и ту же >> пищу, и те, кто не мог эту пищу переварить, давно уже вымерли. C>А предки людей (обезьяны) вообще в качестве источника белков C>использовали личинок и червей (кстати, в личинках больше всего белка C>среди мясной пищи). Не хотите червячка?
Да и так наверняка в малиновом компоте попадаются
>> На печень беременной нагрузка предостаточная — именно печень и есть >> главный борец с токсикозами, нейтрализатор выделений плода и >> т.п. Давайте ее беречь. Если Вы хотите, чтобы Ваш ребенок не страдал от >> того, что ему нельзя съесть мандаринку или шоколадку, то не надо, будучи >> беременной, поглощать эти самые мандаринки и шоколадки (недопереваренные >> частицы до того, как нейтрализоваться печенью, пройдут через плод, вызовут >> ответные реакции, а у дитя потом будет на эти продукты аллергия). C>Вот это бред. Аллергии большей частью вызываются наследственной C>предрасположенностью.
Сейчас уже нет вокруг полно детей-аллергиков, родители которых вообще не знали что это такое.
>> Проще говоря, избегайте всего того, чего не ел Ваш прапрадедушка. >> Здоровее будете. C>Ага, крестьянин на полях, питающийся в основном пшеницей.
Овощи-фрукты-ягоды с огорода. Ягоды-грибы с леса. Так нелюбимые вами мясо-яйца-молоко-масло. Разнообразнейшие каши.
>> Дети в малообеспеченных семьях реже болеют C>Вранье.
ваша аргументация?
>> Детская печень — один из наиболее слабых органов и даже у абсолютно >> здорового и нормально развивающегося ребенка окончательно "дозревает" и >> становится, как у взрослого, где-то к 12-ти годам. C>Больше всего нагрузку на печень как раз создает богатая белками и жирами C>пища (hint: мясо).
Это плохо только если нагрузка на печень чрезмерна. Отсюда вывод: такую еду кушать не больше чем следует. Но и не меньше ибо тоже чревато.
>> Не любое. C>А где вы "не любое" сейчас возьмете?
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Теоретики мля..
_J_>Детям до года сейчас действительно коровье молоко не рекомендуется...
я его пил наверное с рождения в ударных дозах (ну бабушка любила меня коровьячим молоком поить И не каким-нибудь, а вот тем что прямо из-под коровы, это которое летом темно-желтого цвета от большого концентрации жиров, а весной зеленого от свежей травы и еще пахнет свежим коровьячим г*вном) и вроде как живой, в развитии не отстал, пищеварительный тракт — полет нормальный. А то, что мол СЕЙЧАС молоко детям не рекомендуется — то мне кажется, что гении-проФФесоры делают такие глобальные выводы по расположению планет на небесном своде, а если быть более точным — то каждому хочется сделать какое-либо открытие, вот у одного курс кормить детей молоком, у другого — не кормить, у третьего свой заскок. Главное — сенсация, мол вот я обнаружил, что если ваш ребенок не пьет молоко до года, а еще в придачу кушает мандарины ровно в количестве 346 грам в сутки, а еще если на него попадает солнечный свет в количестве 226 часов, 25 минут в месяц, а также лунный свет в количестве 197 часов, 42 минут в месяц, а еще у него кровать расположена в сторону севера и при этом он уже выучил буквы А, Б, В, К, Р и твердый знак, то это говорит о том, что у него не будет проблем в развитии. Я провел исследования на 100000 детях, это неоспоримая истина
В селе этим молоком поили и поят с самого рождения и еще и взрослые его пьют и почему-то продолжительность жизни в селе не ниже городской
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>А как насчет того факта, что многие люди которые перешли на вегетарианскую диету утверждают ,что она гораздо лучше и легче.
"Сытое брюхо к учению глухо" (с) русская пословица
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>2. Ты весь день за компом, тяжелее мыши ничего не подымаешь, салатика вечером тебе хватает, а Вася Пупкин кувалдой или лопатой машет по 10 часов в сутки, вечером по два блюда мясных щей уписывает.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Денис Майдыковский wrote: > K>Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится. > Так я скачал и посмотрел!
Лучше скачай "Supersize Me" (http://en.wikipedia.org/wiki/Supersize_Me)
(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел)
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Вы всерьез считаете остроумным выкладыть линк на истерическую сорокаметрувую агитку?
Денис Майдыковский wrote: > C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел) > А зря! Там действительно вкусно, главное не злоупотреблять!
Пробовал. Ничего вкусного нет (ну ладно, "картошку фри" еще можно есть).
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Ролик вызвал неотвратимое желание пойти поесть в Макдональдс. Съесть вкусный бигмак, Макнагетс 6 штук с кисло-сладким соусом и запить все это дело каким-нибудь коктелем.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Ролик вызвал неотвратимое желание пойти поесть в Макдональдс. Съесть вкусный бигмак, Макнагетс 6 штук с кисло-сладким соусом и запить все это дело каким-нибудь коктелем.
Мясо — это вкусно. То, чем кормят в макдоналдсе — редкая дрянь.
В здании, где находится наш офис, расположена одна из этих забегаловок. Есть туда мы не ходим. И не по идейным соображениям, а потому что всего в 10 минутах ходьбы расположено здание ВАК, где есть отличная столовая. Я уж не говорю о знаменитой чебуречной на Сухаревской.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Это такие же живые существа которые так же испытывают боль и хотят жить. Чем человек лучше? А если рассуждать как ты то можно оправдать действия нацистов ("ты людей с недочеловеками не путай"). Расстояние между человеком и животным деле очень небольшое. И если у человека нет сострадания то дело упирается только в возможности. Достаточно такому человеку стать "великми" и масштаб злодеяний уже обычно поражает воображение. За примерами ходить далеко не надо.
Всё просто. В этом мире действует лишь один закон. Кто сильнее, тот и прав. Эта сила может быть воплощена в малом количестве сравнительно "сильных" особей. По таком пути развития пошли млекопитающие. А может быть реализована как огромное число малых особей, например насекомых. Имхо, человек не лучше и не хуже других животных. Но стоит признать что человеку пока размножаться и диктовать свою волю другим удаётся лучше. И нет ниакой "великости", есть только результаты.
А если скотина так уж хочет жить, пусть за себя сама и отвечает. Не получается? В сад!
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Хм. Ты знаешь, не так давно я думал точно так же. А потом мне в голову пришла одна мысль. Может, человек потому и является доминирующим видом на планете, что ему, в отличие от животных, присуще сострадание и жалость? Может, человеку удалось так размножиться потому что он руководствуется в своем поведении не только волчьим законом "кто сильнее, тот и прав", а иногда еще способен на самопожертвование, или на спасение слабых, или на сострадание? O>Какое еще животное способно например организовать экспедицию и рисковать жизнями многих ради спасения одного-двух-трех особей своего вида?
Я понял вас. Но то вы описали не сострадание, а вполне разумная стратегия поведения. В самом деле, общество где "человек человеку волк" проигрывает в долгосрочной перспективе более солидарному. Что мы можем видеть на примере современной России. Кстати, т.н. сатанисты этого не понимают. Когда я писал про "Кто сильнее, тот и прав" я имел в виду во-первых борьбу видов и популяций, а во-вторых, "сила" она тоже разной бывает, в том числе и "сила" организации и т.п.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>opener wrote: >> Ребенку >> жизненно необходимо мясо для нормального развития. Отсутствие мяса в >> рационе ребенка может, например, привести попросту к слабоумию. Есть >> тому документально подтвержденные примеры, когда горе-родители, >> помешанные на вегетарианстве, не давали своим детям есть мясо. C>Вранье, причем наглое. Ребенку нужно сбаллансированное питание, дающее C>все необходимые вещества. Такой рацион вполне можно составить только из C>растительной пиши + молоко.
Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
_J_>>И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому ребенку?! J>Зато "Идея о вегетарианстве"! не страдает
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Для годовалого ребенка есть детское питание — куда уже было добавлено C>>все необходимое. J>Соя, крахмал и выжимки из овощей и фруктов
Чем-то напоминает "еда мужская, 10 кг, купил поел и сыт
уж лучше мясо...
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
R>В каких растительных продуктах содержаться валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин в значительных дозах?
А как насчет поколений людей и целых наций которые прекрасно живут на вегетарианской диете?
Или эти вещества не так уж и нужны организму или он сам способен их вырабатывать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Тебе видно в детстве мяса не давали. О последствиях я уже упоминал. Аминокислоты, которые есть в мясе, нужны в частности для формирования клеток головного мозга. C>Необходимых аминокислот у нас 20 необходимых аминокислот для человека. Какие из них НЕ встречаются в животной пище?
Кроме аминокислот есть белки, ширы, углеводы и витамины. Витамин А от которого очень зависит здоровье нашей печени животного происхождения (морковка как заменитель не катит ).
Да животные белки можно заменить соей, но там еще содержаться интересные ферменты, которые сродни женским гормонам и действуют примерно так же.
Важно понимать, раньше без мяса — никак, такой по каллорийности в нашем поясе растительных аналогов нет, кроме того это мощнейший источник белка. При постоянной физической нагрузке и холоде зимой, без этого было не выжить.
В Индии могли себе позволить сократить количество животной пищи (другая среднегодовая температура) да и растительность там разнообразнее.
А на данный момент офисный человек не нуждается в обогреве собственными ресурсами и работа у него в основном сидячая он может обойтись и растительной пищей.
ЗЫ Глупо пытаться изменить закон природы — сильный пожирает слабых. Этак дойдем до того, что растениям тоже больно и они имеют душу. А про минеральные ресурсы и говорить нечего .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
DC>>Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно. Про паразитов и другие болячки я вообще молчу. _J_>Офигеть... я и не знала... но, наверное, смотря сколько сьест? не всю ведь печень можно сьесть, она большая...
Даже деревенские масло и сметана могут быть смертельными если не для всего городского человека в целом, то для его желудка точно
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
R>>В каких растительных продуктах содержаться валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин в значительных дозах?
K>А как насчет поколений людей и целых наций которые прекрасно живут на вегетарианской диете? K>Или эти вещества не так уж и нужны организму или он сам способен их вырабатывать.
Вы же сами говорите, что не нужно следовать за большинством.
Почему мы должны подражать вегетарианцам?
Они мясо не едят — пожалуста, нам больше достанется.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
O>>Я так и не понял, что будет злом: если лисичка съест кролика или если лисята умрут с голоду?
K>Что будет злом: если ради твоего обеда безжалостно зарежут животное, или ты пообедаешь вегетарианской пищей и животное будет жить?
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Я понял вас. Но то вы описали не сострадание, а вполне разумная стратегия поведения. В самом деле, общество где "человек человеку волк" проигрывает в долгосрочной перспективе более солидарному. Что мы можем видеть на примере современной России. Кстати, т.н. сатанисты этого не понимают. Когда я писал про "Кто сильнее, тот и прав" я имел в виду во-первых борьбу видов и популяций, а во-вторых, "сила" она тоже разной бывает, в том числе и "сила" организации и т.п.
Сатанисты не оперируют понятием общества. Идея сатанизма основана на понятиях "я" и "остальные". И если сила организации больше, чем его самого, то это просто свой недостаток, с которым он борется.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Только природа этого сопротивления двойная К>- во-первых, нежелание трогать больную мозоль (а зря! но, в общем, личное дело каждого). "Не мешай мне спать". К>- во-вторых, недовольство самим фактом вербовки. "Коммивояжёрам вход воспрещён".
В-третьих, претензии к форме. "Незачем так кричать" ( )
В ролике слишком уж много передёргиваний и сомнительных фактов. А в остальном — нормальная такая агитка, про жизнь
К>Если бы кто-то столь же красочно и убедительно написал, что "вегетарианцы — козлы, травят своих детей, надо есть мясо" — то тоже услышал бы много новых слов.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Это корм. Не мы это придумали, а природа. Мясо необходимо человеку для нормального развития. И если взрослые с поехавшими мозгами могут пропагандировать вегетарианство в отношении себя — во-первых, у них организм уже сформировался, во-вторых, люди взрослые, сами за себя отвечают — то делать то же по отношению к детям преступно. Ребенку жизненно необходимо мясо для нормального развития. Отсутствие мяса в рационе ребенка может, например, привести попросту к слабоумию. Есть тому документально подтвержденные примеры, когда горе-родители, помешанные на вегетарианстве, не давали своим детям есть мясо.
Не надо подтасовывать факты. Ребёнку нужно не мясо, а белки и короткие углеводы. Те кто в Европе просто отказывается от мяса действительно поступают преступно, но не потому что нельзя прожить без мяса (пейте молоко в конце концов), а потому что в Европе нет заменителей мяса. В азии люди еядт например сою. Ты когда последний раз ел сою, а? А бобы? Вобщем мясо не является необходимым компонентом, а вегетарианство это не поглощение капусты и морковки с утра до вечера. Вегетарианская кухня не менее богата. А если кто-то составил себе или своему ребёнку несбалансированную диету, то это от неграмотности, а не потому что вегетарианство плохая штука.
Кроме того надо понимать, что то мясо которое в магазине... ну вобщем оно скажем прямо не очень полезное. Розовый товарный вид после разморозки это не вполне естественно, а достигается за счёт добавок. Что-то вроде бальзамирования.
O>Какое еще животное способно например организовать экспедицию и рисковать жизнями многих ради спасения одного-двух-трех особей своего вида?
Сострадание свойственно и животным тоже. Например волки останавливаются и долго воют на том месте где умер кто-то из их стаи, даже через много лет после смерти соплеменника. Многие охотники тебе расскажут, что если есть пара волков, то самец всегда уводит охотников на себя, особенно от беременной волчицы. Собственно с чего ты взял что человек доминирующий вид? Доминируют в данный момент насекомые, а все звери, в том числе млекопитающие это от общей численности живых существ на земле капля в море. Так что не надо себе льстить. Наши техника и оружие подходят для подобных нам же. А пауков из калашникова не перестреляешь.
O>ЗЫ. Сам я вегетарианство не одобряю и считаю что у всех вегетарианцев проблемы с головой.
Вегетарианство заключающееся в изъятии из европейской кухни всего мясного и правда бред и безусловно вредно для здоровья. Но это... и не вегетарианство собственно.
[я тут чуть-чуть пропущу]
A>Моя мораль простая. Надо клать в рот не больше, чем можешь проглотить. Когда из 10 коров 9 забивают на мясо, а одна умирает потому что за ней не ухаживали ты и я как потребители мяса несём ответственность за ту одну, которую убили зря. Хотя я и выделил, но всё таки уточню, ключевое слово тут "зря". Убивать ради еды можно, ради удовольствия и просто так — нельзя. Вот такая вот мораль.
Да. Ты все правильно говоришь.
Только при чем здесь вегетарианство?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Люди не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто убивать животных, но и, например, перекраивать ландшафт. Осушать, орошать и проч. Так что ты хотел постебаться, а так оно на самом деле и есть.
В точку! Кстати это одна из главных особенностей Homo Sapience как вида. Все другие животные при миграции или измненнии условий сами преспосабливаются к окружающей среде, а человек преобразует среду под себя.
При этом человек такая-же часть природы как и всякие животные и поэтому преобразование человеком биосферы является частью природного процесса (божественного замысла, если хотите). Человек вытеснил т.н. "дикую" природу с большей часть территории суши. Но это фактически равносильно вытеснению одной популяции животных или растений другой, но в планетарном масштабе. А этот процесс идёт постоянно. Появляются новые более совершенные виды, старым приходится отступать. Причём в истори эволюции это происходило неоднократно, например динозавры были вытеснены млекопитающими. Полностью аналогичные явления я наблюдаю на своём дачном участке, где содержу "поляну". После передачи часть огорода мне под "поляну", вначале "поляна" была захвачена осокой и поддорожником, но в последние 2 года идёт вытеснение этих трав клевером. Полностью аналогичны и демографические процессы, мы все можем наблюдать на своей шкуре вытесненние предыдущего населения России "южными" народами. Кстати, пришлые славяне тоже в своё время так-же вытеснили финнов и угров. А уж в Европе подобных "замещений" было более чем достаточно.
Поэтому ничего противоестественного в "истреблении дикой природы" я не вижу, и уж тем более в употреблении в пишу мяса домашних животных.
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC> У мамки в животе очень характерно реагировал на свинину на прилавке или кусок балыка (бил ногами пака не удовлетворяли запрос).
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Теперь вы можете посчитать в скольких смертях животных вы являетесь соучастником и оценить маштаб того, что и в каких количествах вы пожнете.
А можно поподробнее про механизм реализации "возмездия".
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
O>Гы. Ну это еще спорный вопрос. Если ты вдруг случайно окажешься где-нибудь в саванне вдали от людей и без оружия, будешь доказывать местным львам кто тут ниже в пищевой цепочке. )
Из львов гамбургеров не делают .
ЗЫ Вы когда последний раз львятину ели??
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой, тем самым не нарушая равновесия, а когда их становится много, то в природе появляется больше, к примеру, волков. Доходчиво?
Нет. А кто установил мерки "гармоничности"? И вообще-то бобр живёт в болотистых лесах, а волк преимуществено степной зверь, хотя в лес иногда заходит.
C>Meat, fish, and dairy are all good sources of methionine. Vegetarians
C>can obtain methionine from whole grains, but beans are a relatively poor
C>source of this amino acid.
Нефига себе нет? Ты будешь жевать whole grains? Сколько их надо сжевать для дневной нормы?
C>С тирозином вообще мимо: C>
C>Tyrosine cannot be completely synthesized by animals, although it
C>can be made by hydroxylation of phenylalanine if the latter is in
C>abundant supply. It is produced by plants and most microorganisms from
C>prephenate, an intermediate on the shikimate pathway.
Не мимо — читай внимательнее.
Я погуглил — ты прав, все можно получить из пшеницы. Но сьедать ее прийдется много, иначе — увы...
Это война религиозная, победивших не будет
Нам с Вами делить нечего, у нас разная кормовая база, хотя люблю, грешным делом, кусок мяса базиликом заесть или петрушкой
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
A>>А разве кладбищенские черви не выше в пищевой цепочке? что-то мне не кажется что высота пищевой цепочки вообще аргумент.
_J_>Хорошо, пусть черви будут выше в пищевой цепочке но ниже по уровню интеллекта или чего там еще
Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
Если вы не пользуетесь тем, что отличает человека от животного, совершенно бесполезно говорить о "высоте" и превосходстве человека. В действительности такой человек даже хуже чем животное, т.к. имеет глаза, а открыть их и не хочет.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу.
Что действительно отличает человека от животного — это душа, данная ему Господом при рождении. Ест он мясо или нет — это дело десятое.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>Насытить себя это не сиюминутное желание. A>>Если я не буду есть — я умру.
K>Никто не говорил что ты должен прекратить есть. Вегетарианцы побуждают людей не прекратить есть а изменить свой рацион, так чтобы еда не была связана с убийством. Но беда в том что многие люди не хотят никаких перемен и никаких уступок со своей стороны. "Пусть происходит убийство, пофигу, главное что мясо вкусное."
A>>За вашими рассуждениями стоят не логические доводы, а бездумная вера.
K>А какие еще нужны логичесие рассуждения? Это же совершенно очевидно что животных убивают жестоки и безжалостно, посмотрев фильм, ты можешь увидеть это своими собственными глазами. Я не хочу быть соучастником всего этого. Логика ясна?
Животные жестоко убивают друг друга. Вы этого ниеогда не видели? Не хотите приучить тигров к вегетарианству?
Повторюсь — вы фанатик. Это клеймо.
Нормальному человек с таким клеймом жить неприятно, для вас же это естественно. Вы не склонны к анализу — склонны к фанатичной вере.
Вы не стыдыдитесь открыто проповедовать веганские идеи.
Вы не умеете логически рассуждать и осмысливать происходящее.
Вы материал из которого можно вылепить члена тоталитарной сеткы, фашиста, или еще что-то подобное.
K>Никто не говорил что ты должен прекратить есть. Вегетарианцы побуждают людей не прекратить есть а изменить свой рацион, так чтобы еда не была связана с убийством.
То есть другими словами, вегетарианцы побуждают людей развивать в своем теле способности к фотосинтезу, правильно?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Не говорите ерунды. Приучать можно только того у кого есть _реальный_ выбор. У тигров выбора нет. Им не дано. Вам выбор дан и прикрыватся животными для вас это не аргумент.
У человека тоже нет выбора, так как он не может быть первым звеном в пищевой цепочке (к фотосинтезу не приучен). Человек — это как минимум второе звено. То есть в любом случае, ему кого-то надо съедать.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>[слова будды пропущу]
A>Я не хочу здесь говорить о словах будды с человеком, который беззастенчиво цитировал до слов будды Бхагават-Гиту. A>У вас нет чувства стыда и нет разума.
А вы уверены что можете обсуждать слова Будды? Принимали ли вы прибежище в Трех Драгоценностях? Кто был вашим наставником, и говорил ли он вам что мясо — можно? Сколько посетили интенсивных ретритов, в какие практики получили посвящение, сколько времени наработали в медитации?
И даже если вы и можете ответить утвердительно на эти вопросы и при этом до сих пор не смогли развить немного сострадания, то это как говорил Будда:
Если глупец связан с мудрым даже всю свою жизнь,
Он знает дхамму не больше, чем ложка – вкус похлебки.
A>Вы решили не реагировтаь на мою ссылку? Вам вообще легче не замечать чего-то, что вам не нравится?
А что на нее реагировать?
... Вы, со своей стороны, можете говорить мантру, такую как ОМ МАНИ ПЕМЕ ХУНГ, и дуть на мясо
Такие вещи — это утешение для слабых умов. Приведу вам другой пример, однажды одна женщина написала посьмо своему Гуру, что другие посвященые сильно критиковали ее за то, что она сьела немного мяса, и "разбили ей сердце". Гуру ей ответил: разбитое сердце можно вылечить любовью, а убитое животное не воскресить.
A>Вы не знаете о том, что есть хищники, о том, что есть всеядные животные. A>Вы не понимаете ни природы человека, ни его отношений с животным миром.
Слава богам. Вы вернули мне веру в жизнь. Я уже начал было думать, что человечество поразила какая-то болезнь мозга, ибо столько маразма в одной ветке давно не приходилось наблюдать.
Спасибо dr.Chaos огромное.
P.S. Надо сделать фильм о том, как бесчеловечно обходятся с колосьями пшеницы. Сначала ее заставляют расти под палящим солнцем, без малейшего намека на полив. Затем пьяные мужики на полуразвалившихся комбайнах начинают безжалостно ломать ей тело. Дальше я вообще боюсь рассказывать.
Сердобольные вы наши.. переходите на ману небесную. Будет вам счастье.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
дайте слепому показать вам дорогу.
(Р. Бредбери "Смерть — дело одинокое")
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
O>Полезно ли быть вегетарианцем?
O>Все-таки склоняюсь к выводу что человек живет столько, сколько отпущено ему генетически. А всевозможноые диеты и здоровый образ жизни позволяют не продлить жизнь, а использовать отпущенное по максимуму.
Согласен с этим. Мясная пища токсична и загрязняет огранизм, особенно в сочетании с каким либо алкогольным пойлом или кучей взаимно несовместимых продуктов. В итоге мало по малу организм загрязняется и превращается в мусорный бачок. Какой тогда смысл в долгожительстве, если тело и сознание превратились в помойку?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
O>>Полезно ли быть вегетарианцем?
O>>Все-таки склоняюсь к выводу что человек живет столько, сколько отпущено ему генетически. А всевозможноые диеты и здоровый образ жизни позволяют не продлить жизнь, а использовать отпущенное по максимуму.
K>Согласен с этим. Мясная пища токсична и загрязняет огранизм, особенно в сочетании с каким либо алкогольным пойлом или кучей взаимно несовместимых продуктов. В итоге мало по малу организм загрязняется и превращается в мусорный бачок. Какой тогда смысл в долгожительстве, если тело и сознание превратились в помойку?
Я не курю и пью очень редко. Но вегетарианцем становиться все равно не собираюсь.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Думаешь мясо это с пользой для себя?
П>Думаю да. Альтернатива, напомню — сдохнуть с голода. Если съев мясо свинья выживает, а не съев — дохнет, стало быть польза налицо. Итак, хищница она или травоядная?
Эта игра в слова абсолютно бесполезна. Какая-то абстрактная свинья у которой вдруг нет альтернатив
У человека есть альтернативы? Вегетарианское питание сейчас доступно в изобилии и оно гораздо дешевле мясной пищи.
Это тот факт который перечеркивает все крючкотворства мясоедов. Если бы человек был честен сам с собой то легко бы увидел, что единственное что требует мяса в его теле — это ненасытное эго, требующее удовольствий любой ценой и не желающее считатся ни с чем. Все остальные "рациональные" рассуждения ("без мяса я умру") — это ложь самому себе. Как я уже приводил пример ради наслаждения человек не щадит даже сам себя, оправдывая свои действия разными формами самобмана.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Эта игра в слова абсолютно бесполезна. Какая-то абстрактная свинья у которой вдруг нет альтернатив
Как раз наоборот — у свиньи альтернатива есть, причем куда более жесткая, чем наша. Только стоит она не перед одной конкретной хавроньей, а перед видом в целом. И если бы вопрос стоял как "съесть мясо значит повредить своему здоровью" — естественный отбор давно бы уже ликвидировал больные мясоедческие особи, оставив в виде одних вегетарианцев.
K>У человека есть альтернативы? Вегетарианское питание сейчас доступно в изобилии и оно гораздо дешевле мясной пищи.
И что? Его доступность — это повод отказываться от альтернативных видов пищи? Извини, но я выбираю себе еду несколько по другому критерию — по вкусу, и если мне на обед хочется голубцов со сметаной, гуляша или котлет по-киевски, то никакая рубленая капустка этого мне заменить не сможет, несмотря на всю свою дешевизну и доступность. Нет, ты конечно можешь надеяться, что когда-нибудь мне перестанет хотеться мяса, но лучше особо не обольщайся на этот счет — в ближайшее время это произойдет вряд ли.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если бы ты четко осознавал, что каждый такой "сладкий" кусочек — это чья-то смерть и мучения, то возможно он бы и не полез тебе в горло. Но люди просто предпочитают закрывать глаза и отворачиватся от не удобной правды жизни.
Более того, каждый твой шаг — это смерть и мучения множества насекомых, А сама жизнь — смерть множества микроорганизмов уничтожаемых имунной системой. Вот уж воистинну когда думать о душе, когда голова занята "осознаванием" всякого бреда...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Об этом и речь. Единственная причина употребления мяса — это вкус и привычка.
Равно как и у остальных продуктов. Большинство из них более-менее взаимозаменяемы, однако например о полной замене картошки топинамбуром и бататом только из-за аморальности массового уничтожения колорадских жуков говорить ИМХО глупо. И я не вижу особых причин не следовать этой логике в отношении мяса.
K>Вся остальная демагогия о пользе мяса — это просто потуги закрыться от неприятной реальности.
Скорее на это похожа демагогия о его вреде и морализаторство о "бедных животинках, убиваемых жестоким человеком".
K>Если бы ты четко осознавал, что каждый такой "сладкий" кусочек — это чья-то смерть и мучения, то возможно он бы и не полез тебе в горло.
Полез бы, уверяю тебя. Скажу больше — я и сам убивал животных на еду. После чего вполне нормально употреблял их в пищу.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Ерунда. Для тяжелой физической работы вегетариансккая пища в тысячу раз лучше.
O>>Это на себе лично проверено или вегетарианские теории? Попробуй ломом или лопатой помахать после пары апельсинок и салатика. Потом обсудим.
K>На себе лично проверено. Я иногда выбираюсь в деревню, побаловать себя физической работой на свежем воздухе.
Ага. Напоминает пародию на графа Толстого, проповедовавшего простой образ жизни. "Ваше сиятельство, пахать подано!".
Ты не балуйся, а поработай на стройке или на лесоповале изо дня в день.
K>Что же касается физических данных — то это больше определяется тренировками и упражнениям, а не диетой.
Ну-ну. Диетой значит не определяется. А тело наверное из святого духа строится, а не из белков?
Любой "кулек" скажет, что тренировки для наращивания мышечной массы бесплолезны без соответствующей диеты.
K>>>Проверенаая временем наука о питании — Аюрведа, вообще утверждает, что организму нужны не жиры, белки, углеводы, витамины и т.п (там и терминов таких нет), а шесть основных вкусов.
O>>А проверенная временем наука алхимия.. а еще есть такая наука как астрология.. а, да забыл.. есть еще самая главная проверенная временем наука — хиромантия. А мир состоит из четырех элементов (воды, огня, земли и воздуха). Разумеется, все что утверждают эти проверенные временем науки — наиправдивейшая правда.
K>Это вульгаризированная и искаженная точка зрения. Если бы вы копнули чуть глубже в первоисточники и традицию — то это факт стал бы очевидным.
Подробнее. Куда именно копать? Почитать книги метров алхимии?
K>Если авторы этих учений были такими идиотами то как например мог проявится этот феномен: K>http://www.inauka.ru/medicine/article51413.html
Да как угодно. Средневековому человеку показать самолет или автомобиль — как бы он это воспринял? Как чудо.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было. K>И при этом ни капельки не хуже.
Очень сомневаюсь, что при производстве синтетики не страдает экология
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Денис Майдыковский wrote: >> C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел) >> А зря! Там действительно вкусно, главное не злоупотреблять! C>Пробовал. Ничего вкусного нет (ну ладно, "картошку фри" еще можно есть).
если бы вы в детстве голодали и боролись за выживание, то сейчас бы вам это казалось вкусным и хорошим.
Ничего против Мака не имею.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
J>>Это как? А в чем же ходить как не в овечем кожухе? П>В шинельке.
Ха, шинельку купить еще надо, а откуда у крестьянина деньги? Я не знаток деревенской экономики тех времен, но мне кажется шкуркой попроще было разжиться.
П>ЗЫ А вообще мне дела прошлые не так интересны, я больше про "сейчас".
Так исторический экскурс нам помогает понять — идеи г-на Kluev'а это нечто имеющее под собой историческое основание или "бешение с жиру" современного, окруженного благами цивилизации человека.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Kluev, Вы писали много всего.
E__>Насколько я понимаю Ваши суждения, дела такие:
E__>1. Животных есть нельзя, так убивая их, мы приносим им страдания. А еще у них есть душа (что это такое — не знаю, ну да ладно) E__>2. Растения есть можно, так как убивая их, мы не приносим им страданий. (Кстати, у растений душа есть?)
E__>Пожалуйста, расскажите, что из этого есть можно, а что нет, исходя из Ваших соображений: т.е. могут ли они страдать? (и желательно укажите: есть у них душа, или нету?)
Я предлагаю вам воспользоватся своим собственным умом и сделать выводы самому. Вы смотрели этот фильм по ссылке?
Посмотрите и сделайте выводы сами. А вопросы души оставьте, к теме это не имет отношения.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Картошка с мясом это крайне неудобоваримое сочетание т.к. им требуется соврешенно разная среда для переваривания.
Ну человек же не корова у которой вздуется живот если накормить ее мясом. Человек всеядное животное, сотни тысяч лет приспосабливавшееся к смешанной пище.
K>Вот и лежит все это колом в животе создавая ощущения сытости, хотя это всего лишь ощущение наполненности желудка.
Ощущение сытости зависит от уровня глюкозы в крови, а не от наполненности желудка.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Картошка с мясом это крайне неудобоваримое сочетание т.к. им требуется соврешенно разная среда для переваривания.
O>Ну человек же не корова у которой вздуется живот если накормить ее мясом. Человек всеядное животное, сотни тысяч лет приспосабливавшееся к смешанной пище.
K>>Вот и лежит все это колом в животе создавая ощущения сытости, хотя это всего лишь ощущение наполненности желудка.
O>Ощущение сытости зависит от уровня глюкозы в крови, а не от наполненности желудка.
Человек слишком сложен, чтобы вот так просто взять уровень глюкозы за показатель сытости.
Если в организме нехватка чего либо, как ему об этом сигнализировать? Он же не может вам сказать: дорошой друг, мне нехватает кальция. Единственное — это чувство голода и желания разных вкусов. Бывает что дети в школах мел едят. Это же не от голодухи, а от нехватки. То же самое и с мясоедением, когда питание неправильное есть постоянный зуд — хочется чего-то, а чего не знаешь (признак нехватки). Сытость здесь не причем т.к. это более тонкое чувство.
Когда питание нормальное-то все ровно, более того легче понимать свой собественный организм чего же он хочет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
A>>>Бобры не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто уничтожать лес, но и, например, перекраивать ландшафт. Перегораживать реки, заболачивать местность и проч.
FR>>Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой
J>Ага, своей запрудой заставляя русло мельчать и убивая этим миллионы всевозможных рачков и прочих обитателей. Фигасе гармония...
Видимо имелось в виду "в гармонии с оставшейся природой"
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Из двух зол выбирать следует меньшее.
Ну вот я и выбираю — между вегетарианством и поеданием мяса — поедание мяса, как меньшее из зол для меня лично.
K>Да, я знаю что есть люди которые ничего не могут изменить в своей жизни. Некоторые настолько сильно зажаты в тисках обстоятельств, что там уже ничего не поделаешь. Но есть и другие которые могут но не хотят. Иметь возможность уклонится от зла, но все же добровольно пребывать в нем — это как назвать?
А вы уже взяли на себя роль судьи и знаете кто имеет возможность уклонится от зла, а кто — нет?
J>>Замечательно. Вот и поставте эксперемент — прокормите эти количеством шахтера... K>У вас есть сомнения, что вегетарианцы могут так же как и все остальные выпонять тяжелую физическую работу?
У меня есть сомнения в вашей физической целостности после того как вы шахтеру предложите 4 ложки риса на ужин после работы
Здравствуйте, kan_izh, Вы писали:
_>Kluev wrote: >> Вообще слово Вегетарианец имеет как раз >> христианское происхождение — это название одного из католических >> течений. _>Vegetable — с англ. овощ, овощной (может лат. происхождения?). Причём тут христианство? :hz: _>Или это в духе "Украина — родина слонов"?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
ДМ>Опять защитники животных воинствуют? Ну сколько уже можно! Имхо это очередная слезливая туфта.
Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Пробовал. Ничего вкусного нет (ну ладно, "картошку фри" еще можно есть).
О вкусах не спорят Я прекрасно понимаю что МС-еда напичкана усилителями вкуса, но они всё-таки действуют. Кстати, мягкое мороженое у них замечательное.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится.
ДМ>Так я скачал и посмотрел! Обычная пропаганда, максимум эмоций, минимум рассудка.
Нет. Пропаганда — это когда вам впаривают великие идеи чтобы затем отправить вас на войну или строительство коммунизма. А здесь вам показывают неприятную правду жизни: вот посмотрите, что вы едите и как бесчеловечно это добывается. Закрыть глаза и остатся равнодушным — это проще всего.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Говорят что не все золото что блестит.
K>>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>>Видео здесь: K>>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
A>Вы всерьез считаете остроумным выкладыть линк на истерическую сорокаметрувую агитку?
Хм. Если вы посмотрели этот фильм скажите, что там неправильного?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие. K>Если человек ради сиюминутного наслаждения вкусом готов убить животное... держатся бы подальше от таких "нормальных" людей.
Да ладно тебе.
Народ хочет жрать и точка!
Ну подумаешь коров антибиотиками кормят.
Ну в худшем случае потребитель такого мяса будет резистентен к антибиотикам
и помрет от простой бактериальной инфекции, потому как антибитики больше не действует.
Ну кого это интересует? Одним потребителем меньше, одним больше...
Вот проблема
Здравствуйте, vladserge, Вы писали:
V>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Говорят что не все золото что блестит.
K>>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>>Видео здесь: K>>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие.
Давай так: мухи — отдельно, котлеты (или варенье) — отдельно. Есть такая вещь, как сострадание. Человеку оно дано, чтобы сострадать к ближнему. А есть люди, которые эксплуатируют человеческие чувства (в том числе и сострадание) и слабости в коммерческих целях.
А теперь подумай, кто выигрывает от изменения предпочтений у людей в результате просмотра вот таких клипов.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие.
Ты людей со скотиной не путай.
K>Если человек ради сиюминутного наслаждения вкусом готов убить животное... держатся бы подальше от таких "нормальных" людей.
Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>Ролик вызвал неотвратимое желание пойти поесть в Макдональдс. Съесть вкусный бигмак, Макнагетс 6 штук с кисло-сладким соусом и запить все это дело каким-нибудь коктелем.
А мне жуть как захотелось на охоту! Лично выследить, пристрелить зверя, освежевать и полакомится парной оленной или медвежатинкой
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Ролик вызвал неотвратимое желание пойти поесть в Макдональдс. Съесть вкусный бигмак, Макнагетс 6 штук с кисло-сладким соусом и запить все это дело каким-нибудь коктелем.
ДМ>А мне жуть как захотелось на охоту! Лично выследить, пристрелить зверя, освежевать и полакомится парной оленной или медвежатинкой
Не трави душу. Без хорошего бифштекса жить тяжко.. :'-/
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Пробежался по статейкам на сайте. Мда. Впечатлило, слов нет. Например, одно это чего стоит:
Детям для здоровья не нужны молочные продукты. Заведующий кафедрой педиатрии в университете Джонс-Хопкинс доктор Франк Оски говорит: "Нет никаких оснований пить коровье молоко в любом возрасте. Оно было предназначено для телят, а не для людей, так что мы все должны перестать его пить".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вранье, причем наглое.
Далеко не факт. Выводы в диетологии колеблются вместе с генеральной линией партии. Во всяком случае по детскому питанию есть как минимум две школы с противоположными взглядами
C>Ребенку нужно сбаллансированное питание, дающее C>все необходимые вещества. Такой рацион вполне можно составить только из C>растительной пиши + молоко.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Видел еще книжку советских времен о разном питании — утверждалось, что C>при чистом вегетарианском питании дети развиваются лучше. Правда, там в C>рацион входили всякие артишоки и морская капуста.
С советских времен диетология шагнула далеко вперед и раз пять успела поменять взгляды на то, что такое сбалансированное питание. Кстати, как часто вы едите артишоки?
C>Все необходимое есть в растительном мире.
Возможно-возможно... Особенно если вы "2 мешка брюквы" (с) сумеете за день съесть. Ну и следует учесть что молоко, яйца и т.п. — это не совсем растительный мир.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика
Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
O>>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал? C>"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика C>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому ребенку?!
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>С советских времен диетология шагнула далеко вперед и раз пять успела поменять взгляды на то, что такое сбалансированное питание.
В деталях. Основы не меняются.
J>Кстати, как часто вы едите артишоки?
Ну так в этом и проблема — составить правильный рацион достаточно сложно (на широтах центра России), но возможно.
C>>Все необходимое есть в растительном мире. J>Возможно-возможно... Особенно если вы "2 мешка брюквы" (с) сумеете за день съесть.
Ага, и еще гору апельсинов (для витамина С).
J>Ну и следует учесть что молоко, яйца и т.п. — это не совсем растительный мир.
Молоко нужно как источник жиров, в основном. В растительном мире их достаточно мало.
Ragnar wrote: > C>Все необходимое есть в растительном мире. > Тогда бы человек был травоядным, а он всеяден.
Ну да, так как большинство травоядных не могут нормально есть плоды и
орехи. Да и не значит это ничего особого.
Например, собаки могут жить на чисто растительной пище — но считаются
плотоядными. (Кошки, кстати, не могут)
А коров при желании можно кормить частично мясными продуктами.
_Jane_ wrote: > C>"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика > C>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в > достаточно экзотичных продуктах. > И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому ребенку?!
Для годовалого ребенка есть детское питание — куда уже было добавлено
все необходимое.
_Jane_ wrote: > _J_>>И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому > ребенку?! > J>Зато "Идея о вегетарианстве"! не страдает > Зато страдает ребенок...
Не знаю, лично мне современные питания для детей самому нравятся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> _J_>>И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому >> ребенку?! >> J>Зато "Идея о вегетарианстве"! не страдает >> Зато страдает ребенок... C>Не знаю, лично мне современные питания для детей самому нравятся
Слушайте, а с чего вообще пошел такой разговор о том, что полезно, а что нет.
Может ли выжить человек без мяса или нет.
Наверно выжить можно и на искусственной подкормке в виде синтезированных витаминов и минералов, синтетического белка и т.п.
Но будет ли это приятно человеку?
Я ем мясо не потому, что оно полезно/жизненно необходимо/еще что-то подобное.
Потому, что оно мне нравится. Потому, что я люблю вкусно поесть.
Потому, что лишив себя мяса/рыбы/яиц я лишу себя большей части любимых блюд.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>С советских времен диетология шагнула далеко вперед и раз пять успела поменять взгляды на то, что такое сбалансированное питание. C>>В деталях. Основы не меняются.
J>Агащазакакже. Поищи по детским сайтам — сильно удивишся узнав что у индейки и не алергенное и сильно алергенное мясо одновременно, в зависимости от сайта и научной теории.
Это зависит от субьективных факторов, а именно от начальной выборки детей на которых проводились исследования насчет аллергенности — есть склонные к алергии дети есть не склонные. А также от способов кормления вышеупомянутой индейки тк аллергия может быть не на само мясо а на всякие разные вещества в мясе.
Но основы не меняются, да. Дай кусочек продукта и посмотри будет ли аллергия. Будет — выжди немного и пробуй другое. Не будет аллергии — можно кушать. Кроме индейки есть и другие хорошие варианты. Да и одну индейку все время тоже нехорошо давать. Надо разнообразить...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> C>"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика >> C>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в >> достаточно экзотичных продуктах. >> И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому ребенку?! C>Для годовалого ребенка есть детское питание — куда уже было добавлено C>все необходимое.
Какое именно детское питание? Имя брат имя
зы. подозреваю что как раз о детском питании у вас понятие чисто теоретическое
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Но основы не меняются, да. Дай кусочек продукта и посмотри будет ли аллергия.
Это несколько не те "основы" которые я имел в виду. Мои основы — это кормить грудным молоком до упора, или как можно раньше вводить соки и искуственные смеси. Кормить мясом с года или не давать мясо до 3 лет. И тому подобное — все это сильно меняется и зависит не от ребенков, а от научной школы, активности производителя смесей и кучи прочих факторов.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
Почему же вы в таком случае не бегаете по лесам и не спасаете бедных травоядных от хищников? Удивительное равнодушие! Вы закрываете глаза на страдания бедных животных!!!
А как же куча бездомных тварюшек на улицах города?! Они страдают!!! Пустите их к себе в дом жить!!!
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>В этом смысле я согласна с мнением замечательного доктора (эх раз уж такой спор пошел то буду давать ссылок много на него тк он растолкует намного лучше меня). извините что много но там как раз обьясняется попутно почему именно со временем менялись представления о том как правильно детей кормить.
+1
Совершенно верно, это я и имел в виду. Слишком много в диетологии от бизнеса и от моды, поэтому однозначно говорить про достаточность вегетарианства я бы поостерегся.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
C>>>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах. R>>В каких растительных продуктах содержаться валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин в значительных дозах? K>А как насчет поколений людей и целых наций которые прекрасно живут на вегетарианской диете? K>Или эти вещества не так уж и нужны организму или он сам способен их вырабатывать.
"Прекрасно живут" — еще не факт Просто живут. Для полноты впечатления неплохо было б посмотреть на людей, которые с детства мяса не ели, и почитать результаты их медобследования...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
_J_>>В этом смысле я согласна с мнением замечательного доктора (эх раз уж такой спор пошел то буду давать ссылок много на него тк он растолкует намного лучше меня). извините что много но там как раз обьясняется попутно почему именно со временем менялись представления о том как правильно детей кормить.
J>+1
J>Совершенно верно, это я и имел в виду. Слишком много в диетологии от бизнеса и от моды, поэтому однозначно говорить про достаточность вегетарианства я бы поостерегся.
Наоборот, в цитате про моду говорится довольно мало. Не мода "виной" изменениям основополагающих диетологии (сроки прикорма итд), а необходимость и достаточность в данных конкретных условиях, наличии доступной полноценной еды для ребенка, итд. Бизнес-мода просто вносят свои коррекции
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
O>>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
K>Это ложь т.к. есть люди которые никогда в жизни не ели мясаной пищи и прекрасно себя чувствуют. Например Арнольд Шварцнейгер — вегетарианец и ничего, с аминокислотами все впорядке, раз такие мышцы раскачал.
Господи, да где ж ты такое вычитал-то?
В некоей статейке из интернета, изобилующей грамматическими ошибками? Не знаю как у Шварца обстояло с мясом дома, но в бытность свою в доблестной армии Бундесвера Шварц трескал в день от килограмма мяса и больше. Иначе загнулся бы при таких нагрузках, и уж точно ни о каких мышцах речь бы не шла. Если не веришь, почитай хотя бы автобиографию самого Шварца.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
_J_>>Наоборот, в цитате про моду говорится довольно мало. J>Мода — это так, к слову пришлось — вспомнились "взрослые" диеты
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Тебе видно в детстве мяса не давали. О последствиях я уже упоминал. Аминокислоты, которые есть в мясе, нужны в частности для формирования клеток головного мозга.
Необходимых аминокислот у нас 20 необходимых аминокислот для человека. Какие из них НЕ встречаются в животной пище?
Cyberax wrote: > Необходимых аминокислот у нас 20 необходимых аминокислот для человека. > Какие из них НЕ встречаются в животной пище?
Имел в виду "в растительной пище"
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Nektov, Вы писали:
N>>Ролик вызвал неотвратимое желание пойти поесть в Макдональдс. Съесть вкусный бигмак, Макнагетс 6 штук с кисло-сладким соусом и запить все это дело каким-нибудь коктелем.
ДМ>А мне жуть как захотелось на охоту! Лично выследить, пристрелить зверя, освежевать и полакомится парной оленной или медвежатинкой
Ну, ну. Тебе сначала полгода подготовки надо пройти. Кроме того вгрызаться в парное мясо тебе может быть опасно, потому что сожержание некоторых веществ(определенные виды жиров и витаминов), может превышать привычные (бройлерные ) до понса, а то и госпитализации.
Отвыкли мы от такой пиши . Хотя ничто не поднимает та самомнение как схватка с медведем один на один с охотничим ножом в руке.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> C>"Агласите весь список, пжалуста!" (c) Приключения Шурика >> C>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в >> достаточно экзотичных продуктах. >> И предполагается скармливать эти экзотичные продукты годовалому ребенку?! C>Для годовалого ребенка есть детское питание — куда уже было добавлено C>все необходимое.
Все необходимое для долгого хранения, и уменьшения цены. Мяса там с гулькин хрен, как и овощей полезных.
ЗЫ кормлю своего пацана телятиной и свиноной с 7-ми мес. У мамки в животе очень характерно реагировал на свинину на прилавке или кусок балыка (бил ногами пака не удовлетворяли запрос).
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>>>Вы всерьез считаете остроумным выкладыть линк на истерическую сорокаметрувую агитку?
K>>>Хм. Если вы посмотрели этот фильм скажите, что там неправильного?
A>>Я смотрел подобные фильмы. Именно этот не смотрел — не хочу его качать. A>>Я посмотрел на каком сайте он выложен — это известное сборище неадекватных людей с извращеными идеями.
K>С каких это пор сострадание является извращенной идеей? Наооборот именно это показатель нормальности, а не равнодушие и жесткосердие. K>Если человек ради сиюминутного наслаждения вкусом готов убить животное... держатся бы подальше от таких "нормальных" людей.
Отдай свое тело червям — они тоже хотят есть.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
ДМ>>А мне жуть как захотелось на охоту! Лично выследить, пристрелить зверя, освежевать и полакомится парной оленной или медвежатинкой DC>Ну, ну. Тебе сначала полгода подготовки надо пройти. Кроме того вгрызаться в парное мясо тебе может быть опасно, потому что сожержание некоторых веществ(определенные виды жиров и витаминов), может превышать привычные (бройлерные ) до понса, а то и госпитализации.
а еще (вот наконец вспомнила как эта бяка называется)
Трихинеллез все таки сейчас по большей части от дичи заражаются, у нас например очень часто от медвежатины. Свиней на трихинеллез постоянно должны проверять и при обнаружении их сразу забивают, а мясо сжигают. Насколкьо помню ветеринарные проверки на это заболевание являются одними из самых главных для сан-вет служб и проводятся многократно начиная от содержания и забоя, кончая проверкой при поступлении к конечным продавцам или потребителям. Вот даже всякие метод. указания на обнаружение его есть http://www.aris.ru/DBASE/VETZAC/bolezn/1642.htm
Очень уж это опасный паразит, практически неубиваемый в домашних условиях, так как живет глубоко в мясе и личинки в капсулах очень хорошо переносят термические воздействия, а самои заболевание практически неизлечимое.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
Незаменимые аминокислоты — их всего восемь. Организм не способен самостоятельно производить эти аминокислоты из другого сырья. Он должен получать их из пищи и добавок. Интересно, что в растительной пище, как правило, одна или несколько аминокислот из восьми отсутствуют или содержатся в недостаточном количестве. Животный белок (из мяса, рыбы, птицы и яиц), обеспечивает несколько лучше сбалансированный состав аминокислот, поскольку мясо содержит все восемь незаменимых аминокислот в правильных количествах.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>>>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
_J_>А вот про аминокислоты
_J_>http://www.diod.ru/nezamenimye_aminy
_J_>
_J_>Незаменимые аминокислоты — их всего восемь. Организм не способен самостоятельно производить эти аминокислоты из другого сырья. Он должен получать их из пищи и добавок. Интересно, что в растительной пище, как правило, одна или несколько аминокислот из восьми отсутствуют или содержатся в недостаточном количестве. Животный белок (из мяса, рыбы, птицы и яиц), обеспечивает несколько лучше сбалансированный состав аминокислот, поскольку мясо содержит все восемь незаменимых аминокислот в правильных количествах.
Скорее наш организм потребляет в тех количествах, в которых они есть в мясе
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
_Jane_ wrote: > http://www.diod.ru/nezamenimye_aminy > Незаменимые аминокислоты — их всего восемь.
Или девять (разделяют лейцин или изолейцин). Еще 11 аминокислот могут
синтезироваться, но их отсутствие в пище может вызывать у некоторых
людей заболевания.
_J_>Трихинеллез все таки сейчас по большей части от дичи заражаются, у нас например очень часто от медвежатины. Свиней на трихинеллез постоянно должны проверять и при обнаружении их сразу забивают, а мясо сжигают. Насколкьо помню ветеринарные проверки на это заболевание являются одними из самых главных для сан-вет служб и проводятся многократно начиная от содержания и забоя, кончая проверкой при поступлении к конечным продавцам или потребителям. Вот даже всякие метод. указания на обнаружение его есть http://www.aris.ru/DBASE/VETZAC/bolezn/1642.htm
_J_>Очень уж это опасный паразит, практически неубиваемый в домашних условиях, так как живет глубоко в мясе и личинки в капсулах очень хорошо переносят термические воздействия, а самои заболевание практически неизлечимое.
Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно. Про паразитов и другие болячки я вообще молчу.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
_J_>>Трихинеллез все таки сейчас по большей части от дичи заражаются, у нас например _J_>>
DC>Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно. Про паразитов и другие болячки я вообще молчу.
Офигеть... я и не знала... но, наверное, смотря сколько сьест? не всю ведь печень можно сьесть, она большая...
ЗЫ. А в магазине "Украина" в центре продается "медвежья лапа"... типа маринованная и луком посыпанная
Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно.
Хм. А чем печень оленя отличается от печени крупного бычка???
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
_J_>>>
_J_>>>Трихинеллез все таки сейчас по большей части от дичи заражаются, у нас например _J_>>
DC>>Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно. Про паразитов и другие болячки я вообще молчу.
_J_>Офигеть... я и не знала... но, наверное, смотря сколько сьест? не всю ведь печень можно сьесть, она большая... _J_>ЗЫ. А в магазине "Украина" в центре продается "медвежья лапа"... типа маринованная и луком посыпанная
Ну от небольшого кусочка (50г) просто станет плохо. Сибирские охотники могут сожрать и большие дозы, но у них привычка.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>>Если городской человек съест печень медведя или оленя он просто умрет, содержание витамина А и других жиров в печени крупных животных для человека смертельно.
T>Хм. А чем печень оленя отличается от печени крупного бычка???
Тем что бычок живет в теплом хлеву и есть то что даст человек, а олень (я имел ввиду северных) живет на снегу и ест то что найдет, мох там ягодку какую если повезет.
Полагаю что с печень дикого тура тоже обладает подобными свойствами.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
K>Мясным блюдам есть не менее привлекательная и вкусная алтернатива. И самое главное что для их приготовления не требуется резать кому-то горло.
Это неправда. Есть очень вкусные вегетарианские блюда, просто блюда без мяса. Я сам их регулярно готовлю и ем.
Альтернатив мясу — нет.
K>Правда судя по всему многих это совсем не беспокойт K>
K>Нашли кого жалеть — это же скот.
K>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
K>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
A>Вы не могли бы пояснить эту фразу?
А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
Поэтому человек видит и в тоже время не видит, как камень. То что является препятсвием для удовлетворения желания тут же отбрасывается в сторону или подвергается цинничиной критике.
Тем не менее человеком себя начинаешь чувстовать только тогда когда разворачиваешь ум в сторону милосердия и сострадания.
A>Вы, кстати мне так и не ответили на этот вопрос — вам кого жальче лисичку или зайчика
Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
Я так и не понял, что будет злом: если лисичка съест кролика или если лисята умрут с голоду?
_Jane_ wrote: > Офигеть... я и не знала... но, наверное, смотря сколько сьест? не всю > ведь печень можно сьесть, она большая...
Примерно 30 грамм свежей (при приготовлении масса может уменьшится)
печени медведя — смертельная доза для человека.
dr.Chaos wrote: > Ну от небольшого кусочка (50г) просто станет плохо. Сибирские охотники > могут сожрать и б*о*льшие дозы, но у них привычка.
От 50г среднего человека убьет.
K>>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
K>А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
Да, и что?
K>Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
Я сам участвовал в убийстве животных для еды.
K>Поэтому человек видит и в тоже время не видит, как камень. То что является препятсвием для удовлетворения желания тут же отбрасывается в сторону или подвергается цинничиной критике. K>Тем не менее человеком себя начинаешь чувстовать только тогда когда разворачиваешь ум в сторону милосердия и сострадания.
Я милосерден и сострадателен к людям.
Этика отношений с людьми и животными — разная.
Я НЕ измываюсь над животными, хоть и забиваю их на мясо.
Вегане глумятся над домашними животными, например заставляют котов и собак есть вегетарианскую пищу.
A>>Вы, кстати мне так и не ответили на этот вопрос — вам кого жальче лисичку или зайчика
? A>>Кто из них достойнее?
K>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
Вы говорили, что человек недалеко ушел от животного.
Природа так же решила, можно или нет есть человеку мясо.
Вы запутались в своих псевдологических построениях.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> Офигеть... я и не знала... но, наверное, смотря сколько сьест? не всю >> ведь печень можно сьесть, она большая... C>Примерно 30 грамм свежей (при приготовлении масса может уменьшится) C>печени медведя — смертельная доза для человека.
Хм. Может, речь о печени белого медведя? Она действительно ядовита, но не от переизбытка в ней витамина А. Про бурого не знаю. Вроде должна быть съедобна.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Слушайте, а с чего вообще пошел такой разговор о том, что полезно, а что нет. A>Может ли выжить человек без мяса или нет. A>Наверно выжить можно и на искусственной подкормке в виде синтезированных витаминов и минералов, синтетического белка и т.п. A>Но будет ли это приятно человеку? A>Я ем мясо не потому, что оно полезно/жизненно необходимо/еще что-то подобное. A>Потому, что оно мне нравится. Потому, что я люблю вкусно поесть. A>Потому, что лишив себя мяса/рыбы/яиц я лишу себя большей части любимых блюд.
Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно!
opener wrote: > C>Примерно 30 грамм свежей (при приготовлении масса может уменьшится) > C>печени медведя — смертельная доза для человека. > Хм. Может, речь о печени белого медведя? Она действительно ядовита, но > не от переизбытка в ней витамина А. Про бурого не знаю. Вроде должна > быть съедобна.
И белого, и бурого. Ядовита как раз из-за витамина А (ретиноловая кислота).
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
C>>А коров при желании можно кормить частично мясными продуктами.
R>А кошек горчицей. Причем жрать будет сама и с песней.
У моей бабушки раньше в доме зимой хранилась в ящиках картошка. Дак ее кошка однажды повадилась есть эту картошку, причем в сыром виде, вместе с кожурой и звонко хрустя
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Мясным блюдам есть не менее привлекательная и вкусная алтернатива. И самое главное что для их приготовления не требуется резать кому-то горло.
Кстати, меня уже давно волнует вопрос. Почему убийство животных считается менее гуманным, чем убийство растений? Ведь растения — это тоже живые существа, они тоже создания природы и ничем не хуже животных
opener wrote: > V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! > Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная.
Так ведь действительно не менее вкусная.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>opener wrote: >> V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! >> Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная. C>Так ведь действительно не менее вкусная.
Угу, надо тратить в разы больше времени на приготовление. И сыпать туда гору разнообразных специй, да еще надо знать каких
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
K>>А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
A>Да, и что?
И какие выводы вы получили из этого опыта?
K>>Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
A>Я сам участвовал в убийстве животных для еды.
A>Я милосерден и сострадателен к людям. A>Этика отношений с людьми и животными — разная.
Этика — это как дышло, как повернул так и вышло. Человек ожесточается не сразу а постепенно. Животных вы же тоже ведь не сразу начали убывать? Ведь наверняка вначале была какая-то борьба с собой. Я не хочу сказать что именно вы пойдете дальше. Но просто этика — это крайне непрочная штука.
Посмотрите на историю, например нацисткая германия: достаточно было людей хоть немного лишить комфорта и наслаждений и они сразу же стали готовы совершать чудовищные преступления. А этика была переделана нужным образом. Если человек отверг сотрадание и подружился с похотью, то стоит ему лишится на какое-то время своих вкусов, комфорта и удовольствий, то звереет такой человек очень быстро. Желание наслаждений жалит как змея, и толкает человека к преступлению даже против воли. Тут уже не до этики. Проблема в том что такой человек не хочет пожертвовать хоть чем-то. Вы же не пощадили животных ради вкуса, не согласились на альтернативу, хотя она есть и всегда доступна.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>opener wrote: >>> V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! >>> Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная. C>>Так ведь действительно не менее вкусная.
_J_>Угу, надо тратить в разы больше времени на приготовление. И сыпать туда гору разнообразных специй, да еще надо знать каких
Это как так? Сварить кичари — рис с далом (бобовое растение) дело 20 минут. Пока варится можно сделать салат тосты и т.п. 20 минут на все про все.
За двадцать минут из мясных блюд вы сварите только пельмени из магазина
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
R>>А кошек горчицей. Причем жрать будет сама и с песней.
V>У моей бабушки раньше в доме зимой хранилась в ящиках картошка. Дак ее кошка однажды повадилась есть эту картошку, причем в сыром виде, вместе с кожурой и звонко хрустя
Ужас!!!
Чистой воды издевательство над кошкой!!!
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
V>>У моей бабушки раньше в доме зимой хранилась в ящиках картошка. Дак ее кошка однажды повадилась есть эту картошку, причем в сыром виде, вместе с кожурой и звонко хрустя T>Ужас!!! T>Чистой воды издевательство над кошкой!!!
А че, наша покойная кошка тоже кушала сырую... картошку... правда от других продуктов весьма не отказывалась может, там в картошке было что-то чего ей в даваемой еде не хватало?..
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
_J_>>А че, наша покойная кошка тоже кушала сырую... картошку... T>Надеюсь, связи никакой нет..?
Вообще то она картошкой не траванулась если это вы имеете в виду
Но умерла рано и ветеринары ничем помочь не смогли... сказали — "внутренняя чесотка и это не лечится".
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
К>>жизнь собственная (особи, племени, вида) — высшая ценность
_J_>Только не для людей, здесь все иначе — с точностью до наоборот. Защитители животных тратят на агитацию порой большие деньги, лучше бы помогли вылечить несколько тяжело больных детей.
Люди — вообще очень противоречивые существа. Можно ещё военные бюджеты вспомнить... вот уж где деньжищи крутятся, и главное, во имя оборонной, то есть человеколюбивой, доктрины!
Но вообще, считать деньги в чужом кармане — дело пустое (нравственное, безнравственное — не суть). Защитники животных полагают, что агитация принесёт больше пользы (в глобальном и долгосрочном масштабе), чем лечение нескольких детей. Почему бы и нет. А если и меньше, но хоть какую-то пользу? Это их деньги, пускай они сами разбираются.
Но мы тут вступаем на довольно зыбкую почву. "Больные дети" — это триггер, запускающий материнский инстинкт. Так же, как и "бедные котята/телята", кстати говоря.
Нужно быть очень бдительными, чтобы инстинкт не перекрыл высшую сердечную деятельность
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи. Это абсолютно нормально.
K>Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Хмм... вы чтото путаете. Нацисты выращивали людей? Совсем не по теме. Коров ростят на фермах чтобы получать молоко и другие продукты. Выращивают уже не одну тысячу лет, знаете ли. В чем проблема то? Человек вообще то дарит ей жизнь, кормит, ухаживает. Природу он этим не портит.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Если сегодня большинство исповедует высокие идеалы — то я с ним, а если завтра... Ну дык завтра и поговорим на эту тему...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
K>>>А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
A>>Да, и что? K>И какие выводы вы получили из этого опыта?
С острыми, горячими вещами надо осторожнее и остальное в таком же духе. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?
K>>>Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
A>>Я сам участвовал в убийстве животных для еды.
A>>Я милосерден и сострадателен к людям. A>>Этика отношений с людьми и животными — разная.
K>Этика — это как дышло, как повернул так и вышло. Человек ожесточается не сразу а постепенно. Животных вы же тоже ведь не сразу начали убывать? Ведь наверняка вначале была какая-то борьба с собой. Я не хочу сказать что именно вы пойдете дальше. Но просто этика — это крайне непрочная штука.
Да при чем тут этика? Существут животные которые едит других животных и существут те которые не едят. Так было до всякой этики и человека вообще. На этом построена сама жизнь на этой планете, если бы мы не ели их они бы ели нас ( в конце концов нас таки тоже съедят или червячки или кто еще )...
K>Посмотрите на историю, например нацисткая германия: достаточно было людей хоть немного лишить комфорта и наслаждений и они сразу же стали готовы совершать чудовищные преступления. А этика была переделана нужным образом.
Вы еще канибалов вспомните...
Бараний Бок поднялся с блюда и поклонился Алисе; та тоже ему
поклонилась, так и не решив, смешно это или страшно.
— Я вам отрежу по кусочку? — спросила она Королев и взяла в руки нож и
вилку.
— Как можно? — запротестовала Черная Королева. — Вас только что
познакомили, а вы уже на него с ножом! Унесите Бок!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Денис Майдыковский wrote: >> K>Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится. >> Так я скачал и посмотрел! C>Лучше скачай "Supersize Me" (http://en.wikipedia.org/wiki/Supersize_Me)
C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел)
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>После фразы диктора про "психологическую травму" у телёнка я долго смеялся Нашли кого жалеть, домашню скотину!
ОК. То есть домашнюю скотину жалеть не надо? Допустим, что это так. А не затруднит объяснить почему?
ДМ>А вот ещё здорово: "...им вводят гормоны, антибиотики, вакцины которые наносят ещё больший вред здровью".
Гормоны действительно наносят вред здоровью. Некоторые малосознательные культуристы тоже себе колят себе мужские гормоны, насильственно поглощают белковую пищу и т.д. Хотя после этого они выглядят внушительно, здоровыми их ну никак не назовёшь.
Антибиотики наручают естественную микрофлору. Если ты переешь антибиотиков, то у тебя будет банальный понос, потому что вымрут все бактерии в желудке и он перестанет переваривать. Придётся долго сидеть на специальной диете. Вобщем советую подучить медицину, а потом уже выступать с ложными заявлениями.
ДМ>Особенно возмутительно использование музыки группы Энигма, наверняка с нарушенением копирайта.
А причём тут копирайт? Возникает ощущение, что ты готов облить авторов ролика грязью даже если это не имеет никакого отношения к ролику.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Человек не лучше. Его вообще нельзя сравнивать с теми, кем он питается. Это вне категорий лучше/хуже. A>Расстояние между человеком и животным огромно.
С какой стати? Вот если человек пойдёт на охоту на медведя, убьёт и поест медвежатины (и угостит канцлера Германии) это типа норма, а если медведь в лесу задерёт человека и съест это уже караул? Что-то я пока не заметил никакого такого огромного расстояния. В чём оно выражается? Кроме самомнения, конечно.
A>Кстати, кто в вашей системе лучше лиса или кролик? Кролика конечно жалко, но такой пушистый симпатяжка, но и лисе тоже нужно что-то кушать, а маленькие лисята ничем не хуже крольчат. A>Ну так кто из них хуже? Кому вы откажете в праве на жизнь?
Никому. Пусть живут по законам природы. Сильная лиса убьёт слабого кролика, а сильный кролит убежит от слабой лисы и она умрёт с голоду.
Только вот животноводческие фермы это нечто другое. В природе я припоминаю только один аналог — муравьи и тли. но это скорее симбиоз, муравьи заботяться о тлях и не убивают. А чтобы выращивать на забой я такого что-то не припомню и меня гложет смутное сомнение, что есть в этом что-то противоестественное.
A>Ваша мораль никакая не мораль, а просто искаженное восприятие реальности.
Моя мораль простая. Надо клать в рот не больше, чем можешь проглотить. Когда из 10 коров 9 забивают на мясо, а одна умирает потому что за ней не ухаживали ты и я как потребители мяса несём ответственность за ту одну, которую убили зря. Хотя я и выделил, но всё таки уточню, ключевое слово тут "зря". Убивать ради еды можно, ради удовольствия и просто так — нельзя. Вот такая вот мораль.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Всё просто. В этом мире действует лишь один закон. Кто сильнее, тот и прав. Эта сила может быть воплощена в малом количестве сравнительно "сильных" особей. По таком пути развития пошли млекопитающие. А может быть реализована как огромное число малых особей, например насекомых. Имхо, человек не лучше и не хуже других животных. Но стоит признать что человеку пока размножаться и диктовать свою волю другим удаётся лучше. И нет ниакой "великости", есть только результаты. ДМ>А если скотина так уж хочет жить, пусть за себя сама и отвечает. Не получается? В сад!
Это недальновидная позиция. Правило "кто сильнее, тот и прав" можно применять не только в контексте "люди — животные". И пропагандируя подобные взгляды быстро доживёшь до момента когда тебе сосед даст по башке с воплями "я сильнее". Нельзя воспитать человека в любви к другому человеку и равнодушии к животному. Известный факт в криминалистике, что все серийные маньяки начинали с мучения животных, как правило кошек. Есть над чем задуматься. А чтобы размышления были более плодотворными объясню всё совсем уж прямо — пока ты говоришь "это всего лишь животные", растёт кто-то, кто скажет "это всего лишь Денис Майдыковский". И тут дело не в любви к животным, а в том что надо думать о завтрашнем дне и воспитании детей. Тех детей от которых мы, лет через 30-40, будем зависеть. И лучше бы (для нас в первую очередь), чтобы эти дети умели любить.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Да ну? А про незаменимые аминокислоты, которые не синтезируются в организме и есть только в продуктах животного происхождения (в мясе), ты что-нибудь слышал?
Всего в белках человека встречается 20 аминокислот:
Аланин
Аргинин
Аспарагиновая кислота
Аспарагин
Валин
Гистидин
Глицин
Глутаминовая кислота
Глутамин
Изолейцин
Лейцин
Лизин
Метионин
Пролин
Серин
Тирозин
Треонин
Триптофан
Фенилаланин
Цистеин
Некоторые из них организм может синтезировать, а восемь их них, так называемые незаменимые, не может и должен получать с пищей. Вот список незаменимых:
Валин
Изолейцин
Лейцин
Лизин
Метионин
Треонин
Триптофан
Фенилаланин
В пище из зерновых и бобовых культур будут содержатся все восемь незаменимых аминокислот.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Все необходимые аминокислоты есть в растительной пише. Хотя иногда в достаточно экзотичных продуктах.
R>>В каких растительных продуктах содержаться валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин в значительных дозах?
K>А как насчет поколений людей и целых наций которые прекрасно живут на вегетарианской диете? K>Или эти вещества не так уж и нужны организму или он сам способен их вырабатывать.
Нации в студию.
А отсутствие незаменимых аминокислот в рационе приводит к задержкам в развитии и проблемам со здоровьем. Жить то без них можно, но очень хреново.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>ОК. То есть домашнюю скотину жалеть не надо? Допустим, что это так. А не затруднит объяснить почему?
Потому что мы её едим.
A>А причём тут копирайт? Возникает ощущение, что ты готов облить авторов ролика грязью даже если это не имеет никакого отношения к ролику.
А при том что ролик голимая агитка, а не документальный фильм.
A>Это недальновидная позиция. Правило "кто сильнее, тот и прав" можно применять не только в контексте "люди — животные". И пропагандируя подобные взгляды быстро доживёшь до момента когда тебе сосед даст по башке с воплями "я сильнее".
В сущности в жизни так и происходит. Если я не займу парковку во дворе её займёт сосед. Почему я должен ему уступать? Мы постоянно огребаем от правителей, от корпораций, торговок на рынке и подставлял на дороге. Зато пытаемся противодействовать: прячем кошелёк, устраиваем деменстрации в защиту Щербинского, пишем жалобы и т.д. Идёт постоянная борьба за свой интерес и это имхо нормально.
пока ты говоришь "это всего лишь животные", растёт кто-то, кто скажет "это всего лишь Денис Майдыковский".
Например военкомат именно так и поступает, я-же всеми силами ему противодействую.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Известный факт в криминалистике, что все серийные маньяки начинали с мучения животных, как правило кошек.
O>Все серийные маньяки начинали с того, что недополучили любви и внимания в детстве. Общество отнеслось к ним жестоко — они вернули зло назад. Закон возврата — что отдаем, то и получаем.
Очень хорошо что вы это понимаете. Что посеешь, то и пожнешь только в больших количествах.
Теперь вы можете посчитать в скольких смертях животных вы являетесь соучастником и оценить маштаб того, что и в каких количествах вы пожнете.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:
DC>> У мамки в животе очень характерно реагировал на свинину на прилавке или кусок балыка (бил ногами пака не удовлетворяли запрос).
O>Хм.. может это был протест?
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
R>Нации в студию.
Например индия. Традиционно вегетарианская страна.
R>А отсутствие незаменимых аминокислот в рационе приводит к задержкам в развитии и проблемам со здоровьем. Жить то без них можно, но очень хреново.
А ты пробовал? Некоторые псевдоученые кричат, что без животной пищи жить нельзя. Однако факт остается фактом: множество людей прекрасно живет на вегетарианской диете. Я перестал есть мясное около 5 лет назад и с тех пор никогда не ощущал в нем какой либо потребности.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Теперь вы можете посчитать в скольких смертях животных вы являетесь соучастником и оценить маштаб того, что и в каких количествах вы пожнете.
ДМ>А можно поподробнее про механизм реализации "возмездия".
А подробнее нельзя, это из области эзотерики. Хотя черт его знает, может он и есть. Простейший пример — если хочешь чтобы тебе улыбались, самый простой способ получить улыбку — улыбнуться самому. Ну и типа если хочешь денег, соответственно нужно отдавать деньги. Что даешь, то тебе и возвращается назад.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
_J_>Да пусть разбираются сами. Я просто привела пример, что жизнь особи своего вида люди ставят ниже жизни животного из пищевой цепочки...
Нет, вы не правы. Эти люди не ставят человека ниже животного, а борятся именно с тем чтобы никто не ставил кого-то ниже или выше. Вы поставили животных ниже человека (некоторые здесь даже приравняли животных к сырью и камням), несправедливость и жестокость этого вам и пытаются показать. А отнюдь не то о чем вы говорите.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Теперь вы можете посчитать в скольких смертях животных вы являетесь соучастником и оценить маштаб того, что и в каких количествах вы пожнете.
ДМ>>А можно поподробнее про механизм реализации "возмездия".
O>А подробнее нельзя, это из области эзотерики. Хотя черт его знает, может он и есть. Простейший пример — если хочешь чтобы тебе улыбались, самый простой способ получить улыбку — улыбнуться самому. Ну и типа если хочешь денег, соответственно нужно отдавать деньги. Что даешь, то тебе и возвращается назад.
Да, один нюанс. Давать нужно бескорыстно, не думая о выгоде. Если даешь с расчетом, ничего не получишь.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
_J_>>Да пусть разбираются сами. Я просто привела пример, что жизнь особи своего вида люди ставят ниже жизни животного из пищевой цепочки... K>Нет, вы не правы. Эти люди не ставят человека ниже животного, а борятся именно с тем чтобы никто не ставил кого-то ниже или выше. Вы поставили животных ниже человека (некоторые здесь даже приравняли животных к сырью и камням), несправедливость и жестокость этого вам и пытаются показать. А отнюдь не то о чем вы говорите.
"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
_J_>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки. O>Гы. Ну это еще спорный вопрос. Если ты вдруг случайно окажешься где-нибудь в саванне вдали от людей и без оружия, будешь доказывать местным львам кто тут ниже в пищевой цепочке. )
RandomGuid wrote: > C>Лучше скачай "Supersize Me" (http://en.wikipedia.org/wiki/Supersize_Me) > C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел) > Может стоит попробовать? Или боишься "подсесть"?
Пробовал. Невкусно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>RandomGuid wrote: >> C>Лучше скачай "Supersize Me" (http://en.wikipedia.org/wiki/Supersize_Me) >> C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел) >> Может стоит попробовать? Или боишься "подсесть"? C>Пробовал. Невкусно.
Согласе. Не русская еда.
Этой дрянью нигерам хорошо питаться.
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>В каких растительных продуктах содержаться валин, лейцин, изолейцин, треонин, метионин, фенилаланин, триптофан, лизин в значительных дозах?
Соя (и бобовые растения вообще), фасоль. Из африканских растений — батат. И т.п.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Нет. Пропаганда — это когда вам впаривают великие идеи чтобы затем отправить вас на войну или строительство коммунизма. А здесь вам показывают неприятную правду жизни: вот посмотрите, что вы едите и как бесчеловечно это добывается. Закрыть глаза и остатся равнодушным — это проще всего.
ДМ>Извините, что я цепляюсь к словам, но слово "бесчеловечно" к животным не применимо. Как формально, так и имхо, по сути! Скотина, она скотина и есть. Давайте ещё жалеть камни, которые обтачивают ювелиры, песок, который злые строители замуровывают в бетон и т.п.
Глупее аналогии не встречал. У камней, песка, бетона нет нервов и они не чувстуют боль. И человек тоже животное, только выше находится. Так что применимо!!!
ДМ>Человек ведёт свою хозяйтсвенную деятельность и преобразует окружающий мир не лучше и не хуже самих животных. Вы всякие "В мире живтоных" посмотрите про хищников, или лучше про жизнь насекомых или одноклеточных. А все эти истерики из серии "Птичку жалко" лишь порождение урбанистичечкой цивилизации. Авторы (точнее заказчики) подобных агиток либо преследуют банальный коммерческий интерес, либо сами окончательно оторвались от природы и не понимают что в реальном мире каждое живое существо пытается выжить и максимально размножится за счёт других. Человеку это пока удаётся лучше многих других.
Согласен. Фильм не смотрел, но убить жертву можно по разному. Хищники стараются убить быстро (саддизм ни к чему и есть охота), а люди.... НУ я думаю вы знаете какие бывают люди.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Безусловно! Я этим абсурдым примером хотел показать что так-же глупо применять человеческие мерки к животным.
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Согласен. Фильм не смотрел, но убить жертву можно по разному. Хищники стараются убить быстро (саддизм ни к чему и есть охота), а люди.... НУ я думаю вы знаете какие бывают люди.
Хищникам пофиг.
Сама видела в фильме про живую природу, как хищники начинали есть еще живую но уже не могущую сопротивляться жертву.
А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Бобры не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто уничтожать лес, но и, например, перекраивать ландшафт. Перегораживать реки, заболачивать местность и проч.
A>Или я вас неверно понял?
Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой, тем самым не нарушая равновесия, а когда их становится много, то в природе появляется больше, к примеру, волков. Доходчиво?
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>А подробнее нельзя, это из области эзотерики.
А без эзотерики не получается? А то я, знаете-ли, закоренелый материалист.
O>Простейший пример — если хочешь чтобы тебе улыбались, самый простой способ получить улыбку — улыбнуться самому. Ну и типа если хочешь денег, соответственно нужно отдавать деньги. Что даешь, то тебе и возвращается назад.
Не надо путать тёплое с мягким. Животные -- наша еда, причём здесь улыбки и прочие эмоции?
K>Очень хорошо что вы это понимаете. Что посеешь, то и пожнешь только в больших количествах. K>Теперь вы можете посчитать в скольких смертях животных вы являетесь соучастником и оценить маштаб того, что и в каких количествах вы пожнете.
А если подумать, во скольких смертях растений виноваты вегеторианцы, то вообще страшно станет!
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Согласен. Фильм не смотрел, но убить жертву можно по разному. Хищники стараются убить быстро (саддизм ни к чему и есть охота),
Особенно какой нибудь питон заглатывающий живого кролика (тут должен быть смайлик крутящий пальцем у виска)
FR>а люди.... НУ я думаю вы знаете какие бывают люди.
Ага, убивают корову на мясокомбинате особо жестоким и медленным способом (такой же смайлик)...
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
A>>Бобры не составляют большинства живых существ, но считают себя в праве не просто уничтожать лес, но и, например, перекраивать ландшафт. Перегораживать реки, заболачивать местность и проч.
FR>Абсолютно неверно. Бобры перекраивая ландшафт остаются в гармонии с природой
Ага, своей запрудой заставляя русло мельчать и убивая этим миллионы всевозможных рачков и прочих обитателей. Фигасе гармония...
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Глупее аналогии не встречал. У камней, песка, бетона нет нервов и они не чувстуют боль.
То есть, если животное убито безболезненно, то его мясо есть можно, я правильно понял вашу идею?
jhfrek wrote: > A>Триптофан > Ежели мне не изменяет память — он отсутствует в растительной пище
ЛУЧШИЕ НАТУРАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ: Творог, молоко, мясо, рыба, индейка, бананы, сушеные финики, арахис и вес продукты, богатые белком.
Триптофан выпускается в таблетках, содержащих от 250 до 667 мг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>jhfrek wrote: >> A>Триптофан >> Ежели мне не изменяет память — он отсутствует в растительной пище C>
C>ЛУЧШИЕ НАТУРАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ: Творог, молоко, мясо, рыба, индейка,
C>бананы, сушеные финики, арахис и вес продукты, богатые белком.
C>Триптофан выпускается в таблетках, содержащих от 250 до 667 мг.
Уговорил, изменяет
В овощах нет тирозина – аминокислоты, которая входит в состав животного белка.В растительных продуктах также отсутствует метионин, из которого клетки синтезируют другую аминокислоту – гомоцистеин.
jhfrek wrote: > Уговорил, изменяет > В овощах нет тирозина – аминокислоты, которая входит в состав животного > белка.В растительных продуктах также отсутствует метионин, из которого > клетки синтезируют другую аминокислоту – гомоцистеин. > — пойдет?
Нет:
Methionine
....
Where is it found?
Meat, fish, and dairy are all good sources of methionine. Vegetarians
can obtain methionine from whole grains, but beans are a relatively poor
source of this amino acid.
С тирозином вообще мимо:
Tyrosine cannot be completely synthesized by animals, although it
can be made by hydroxylation of phenylalanine if the latter is in
abundant supply. It is produced by plants and most microorganisms from
prephenate, an intermediate on the shikimate pathway.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Поэтому ничего противоестественного в "истреблении дикой природы" я не вижу, и уж тем более в употреблении в пишу мяса домашних животных.
В зависимости от формы, которую принимают данные действия, это может быть недальновидно.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
O>Гы. Ну это еще спорный вопрос. Если ты вдруг случайно окажешься где-нибудь в саванне вдали от людей и без оружия, будешь доказывать местным львам кто тут ниже в пищевой цепочке. )
Интерессно защитниеи животных тоже в такой ситуации доказывать льву будет что он ему равня ? и есть равню не следует ?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
_J_>>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки. O>>Гы. Ну это еще спорный вопрос. Если ты вдруг случайно окажешься где-нибудь в саванне вдали от людей и без оружия, будешь доказывать местным львам кто тут ниже в пищевой цепочке. ) M>Интерессно защитниеи животных тоже в такой ситуации доказывать льву будет что он ему равня ? и есть равню не следует ?
jhfrek wrote: > C>Meat, fish, and dairy are all good sources of methionine. Vegetarians > C>can obtain methionine from whole grains, but beans are a relatively poor > C>source of this amino acid. > Нефига себе нет? Ты будешь жевать whole grains? Сколько их надо сжевать > для дневной нормы?
Это для лечебных целей при недостатке это аминокислоты, в обычных мучных
продуктах ее должно быть вполне достаточно.
Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.
> Я погуглил — ты прав, все можно получить из пшеницы. Но сьедать ее > прийдется много, иначе — увы...
Только из пшеницы — нельзя, ее придется есть ОЧЕНЬ много. А вот из
комплекса разных растений — вполне себе можно.
J>В овощах нет тирозина – аминокислоты, которая входит в состав животного белка.В растительных продуктах также отсутствует метионин, из которого клетки синтезируют другую аминокислоту – гомоцистеин.
Метионин есть в бобовых, чесноке, чечевице, луке, соевых бобах, семенах и йогурте.
Что касается тирозина, то как написано в твоей цитате его нет в овощах, а не в растительной пище вообще. кроме того это не незаменимая аминокислота.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
A>>ОК. То есть домашнюю скотину жалеть не надо? Допустим, что это так. А не затруднит объяснить почему? ДМ>Потому что мы её едим.
Ну на мораль я давить не буду, это кажется бесполезным. просто задумайся полезно ли мясо животного которое при убийстве (а тем более в течении всей жизни) испытало стресс. Ты тут распинался про мясо диких животных... не жалеешь скот, хоть себя пожалей.
ДМ>А при том что ролик голимая агитка, а не документальный фильм.
Я там не заметил игровых сцен. И даже если это агитка, копирайт на музыку всё равно не аргумент.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
А разве кладбищенские черви не выше в пищевой цепочке? что-то мне не кажется что высота пищевой цепочки вообще аргумент.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>"Все равны равнее некуда". Не бывает такого. Не "Вы поставили животных ниже человека" а они и ЕСТЬ ниже человека, хотя бы даже на уровне пищевой цепочки.
A>А разве кладбищенские черви не выше в пищевой цепочке? что-то мне не кажется что высота пищевой цепочки вообще аргумент.
Хорошо, пусть черви будут выше в пищевой цепочке но ниже по уровню интеллекта или чего там еще
главное что _НЕ_НА_ОДНОМ_УРОВНЕ_! По-любому...
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>В зависимости от формы, которую принимают данные действия, это может быть недальновидно.
Безусловно! Аспект рационального или растратного использования природных ресурсов я оставляю в стороне от рассмотрения. Обуждается другой вопрос: допустимо-ли или нет уничтожение животных и природной среды с морально-этической точки зрения. Моя позиция -- безусловно допустимо! Вопросы морали и нравственности по отношению к самим животным идут лесом. А вот в вопросах сохранения и рачительного использования, фактически в отношении наших потомков, необходимо проявлять всю необходимую предусмотрительность.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Хищникам пофиг. _J_>Сама видела в фильме про живую природу, как хищники начинали есть еще живую но уже не могущую сопротивляться жертву.
У тех хищников которым пофиг (гиены, например) и друг к другу отношение такое же. Что называется, задумайся!
_J_>А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Ну на мораль я давить не буду, это кажется бесполезным. просто задумайся полезно ли мясо животного которое при убийстве (а тем более в течении всей жизни) испытало стресс. Ты тут распинался про мясо диких животных... не жалеешь скот, хоть себя пожалей.
Это вопрос для глубоких исследований, но никак не для общих рассуждения. Вдруг может оказаться что мясо животного, которого долго мучили перед смертью окажется необыкновенно вкусным и полезным? Жиры там лишние сожгутся, всякие натуральные гормоны выделятся
A>Я там не заметил игровых сцен. И даже если это агитка, копирайт на музыку всё равно не аргумент.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Хищникам пофиг. _J_>>Сама видела в фильме про живую природу, как хищники начинали есть еще живую но уже не могущую сопротивляться жертву.
A>У тех хищников которым пофиг (гиены, например) и друг к другу отношение такое же. Что называется, задумайся!
Видела львов.
_J_>>А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
A>Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Американцы толстые не потому что плохо питаются, а потому что бычкам дают пищевые добавки стимулирующие рост тканей, они остаются в мясе даже после термической обработки и действуют на человека.
Так это вопрос (не)совершенства технологии, а не морали и нравственности с эзотерикой впридачу.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Это вопрос для глубоких исследований, но никак не для общих рассуждения. Вдруг может оказаться что мясо животного, которого долго мучили перед смертью окажется необыкновенно вкусным и полезным? Жиры там лишние сожгутся, всякие натуральные гормоны выделятся
Правило догадался, но дальше почему-то думать не стал. Какие гормоны выделяться? Уж точно не эндорфин. И как эти гормоны повлияют на твой организм?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если животные живут в условиях подобных естественным, умерщевляются безболезненно и при этом нет "отходов", то лично я ничего не имею против.
А яйца с молочными продуктами ты в пищу употребляешь?
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>А подробнее нельзя, это из области эзотерики.
ДМ>А без эзотерики не получается? А то я, знаете-ли, закоренелый материалист.
Тогда ознакомься, например, вот с этим материалом:
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Хорошо, пусть черви будут выше в пищевой цепочке но ниже по уровню интеллекта или чего там еще _J_>главное что _НЕ_НА_ОДНОМ_УРОВНЕ_! По-любому...
ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах. Вывод: волки более высокие существа, чем люди. Эникоментс?
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>Моя мораль простая. Надо клать в рот не больше, чем можешь проглотить. Когда из 10 коров 9 забивают на мясо, а одна умирает потому что за ней не ухаживали ты и я как потребители мяса несём ответственность за ту одну, которую убили зря. Хотя я и выделил, но всё таки уточню, ключевое слово тут "зря". Убивать ради еды можно, ради удовольствия и просто так — нельзя. Вот такая вот мораль.
A>Да. Ты все правильно говоришь. A>Только при чем здесь вегетарианство?
При том, что некоторые люди вообще не верят что на животноводческих фермах за животными в принципе могут нормально ухаживать и хотят вообще не иметь к этому никакого отношения. Ну и потом, скажем, буддисты верят что корова это реинкарнация их мудрой прабабушки и т.д. Причины разные бывают.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Хорошо, пусть черви будут выше в пищевой цепочке но ниже по уровню интеллекта или чего там еще _J_>>главное что _НЕ_НА_ОДНОМ_УРОВНЕ_! По-любому...
A>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах. Вывод: волки более высокие существа, чем люди. Эникоментс?
В контексте заботы о семье и потомстве на уровне инстинкта.
Видите ли, в разных контекстах выстраиваются разные "цепочки". Но одного уровня ВООБЩЕ ДЛЯ ВСЕХ все равно быть не может! я об этом и толкую.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
A>>Известный факт в криминалистике, что все серийные маньяки начинали с мучения животных, как правило кошек. O>Все серийные маньяки начинали с того, что недополучили любви и внимания в детстве. Общество отнеслось к ним жестоко — они вернули зло назад. Закон возврата — что отдаем, то и получаем.
Я это к тому, что нельзя любить людей и одновременно быть равнодушным к животным.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>В сущности в жизни так и происходит. Если я не займу парковку во дворе её займёт сосед. Почему я должен ему уступать? Мы постоянно огребаем от правителей, от корпораций, торговок на рынке и подставлял на дороге. Зато пытаемся противодействовать: прячем кошелёк, устраиваем деменстрации в защиту Щербинского, пишем жалобы и т.д. Идёт постоянная борьба за свой интерес и это имхо нормально.
Это замкнутый круг: зло порождает большее зло.
ДМ>Например военкомат именно так и поступает, я-же всеми силами ему противодействую.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>Если животные живут в условиях подобных естественным, умерщевляются безболезненно и при этом нет "отходов", то лично я ничего не имею против.
J>А яйца с молочными продуктами ты в пищу употребляешь?
Да. Яица неоплодотворённые из магазина. Молоко деревенское, точно знаю от каких коров. И знаю что их регулярно моют и водят к ним ветеринара 4 раза в год.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
A>>У тех хищников которым пофиг (гиены, например) и друг к другу отношение такое же. Что называется, задумайся! _J_>Видела львов.
Сомнительно, кощачьи душат жертву. Они потому и кидаются на шею, многие ошибочно думают, что перегрызают горло, но на самом деле душат.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах.
J>А кто сказал что эти мужчины "психически здоровые"?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>У тех хищников которым пофиг (гиены, например) и друг к другу отношение такое же. Что называется, задумайся! _J_>>Видела львов. A>Сомнительно, кощачьи душат жертву. Они потому и кидаются на шею, многие ошибочно думают, что перегрызают горло, но на самом деле душат.
Ну блин если б я не видела не говорила бы...
наврядли это был монтаж
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>>Моя мораль простая. Надо клать в рот не больше, чем можешь проглотить. Когда из 10 коров 9 забивают на мясо, а одна умирает потому что за ней не ухаживали ты и я как потребители мяса несём ответственность за ту одну, которую убили зря. Хотя я и выделил, но всё таки уточню, ключевое слово тут "зря". Убивать ради еды можно, ради удовольствия и просто так — нельзя. Вот такая вот мораль.
A>>Да. Ты все правильно говоришь. A>>Только при чем здесь вегетарианство?
A>При том, что некоторые люди вообще не верят что на животноводческих фермах за животными в принципе могут нормально ухаживать и хотят вообще не иметь к этому никакого отношения. Ну и потом, скажем, буддисты верят что корова это реинкарнация их мудрой прабабушки и т.д. Причины разные бывают.
Угу. Спасибо. Просто сперва тебя неправильно понял.
Кстати некоторые буддисты таки едят мясо.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Если животные живут в условиях подобных естественным, умерщевляются безболезненно и при этом нет "отходов", то лично я ничего не имею против. J>>А яйца с молочными продуктами ты в пищу употребляешь? A>Да. Яица неоплодотворённые из магазина.
Угу, про условия содержания кур на птицефабриках слышал?
A> Молоко деревенское, точно знаю от каких коров. И знаю что их регулярно моют и водят к ним ветеринара 4 раза в год.
А если бы жил в крупном городе, от молока бы отказался?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Хищникам пофиг. _J_>>Сама видела в фильме про живую природу, как хищники начинали есть еще живую но уже не могущую сопротивляться жертву.
A>У тех хищников которым пофиг (гиены, например) и друг к другу отношение такое же. Что называется, задумайся!
_J_>>А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
A>Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
Угу. Достаточно вспомнить правила забивки животных для кошерного и халяльного мяса.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах.
J>>А кто сказал что эти мужчины "психически здоровые"?
A>Судмедэксперты
И они же, очевидно, определили психологическую здоровость волков?
_J_>>>А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
A>>Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
A>Угу. Достаточно вспомнить правила забивки животных для кошерного и халяльного мяса.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>Да. Яица неоплодотворённые из магазина. J>Угу, про условия содержания кур на птицефабриках слышал?
Слышал. Но я и не говорю, что я весь в белом, а вы дерьмо.
A>> Молоко деревенское, точно знаю от каких коров. И знаю что их регулярно моют и водят к ним ветеринара 4 раза в год. J>А если бы жил в крупном городе, от молока бы отказался?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>>>ОК. Давай тогда так. Все психически здоровые волки заботяться о беременных волчицах, но не все психически здоровые мужчины заботятся о беременых женщинах. J>>>А кто сказал что эти мужчины "психически здоровые"? A>>Судмедэксперты J>И они же, очевидно, определили психологическую здоровость волков?
Ветеринары-психологи. Есть и такие, если не знал. Оказывают психологическую помощ животным.
_Jane_ wrote: > А теперь обьясните мне пожалуйста дорогие вегетарианцы. > Как обеспечивать этими веществами из растительной пищи маленького > ребенка (скажем, от полугода лет до двух). Чтоб хватило!
Кормить правильными злаками, орехами, фруктами и бобами. Будет хвататать.
> "содержится непонятно в каких количествах, для чего нужно сьедать по > килограмму чечевицы в день". Экзотические растения не растущие в нашей > местности не предлагать.
А почему это?
> Овощи-фрукты-ягоды которые нежелательно давать маленьким деткам — > аллергены итд — тоже не предлагать (клубника (до 3 лет), виноград (до > 1.5 лет), свекла (до 1.5 лет), цитрусовые (до 3 лет)(а ну да, они уже > входят в список неместных), специи (до 3 лет как минимум!) итд — надеюсь > направление мысли понятно).
Мясо, кстати, тоже аллерген.
> Жду ваших предложений детского рациона http://www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_infant_diet_en.html
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Как обеспечивать этими веществами из растительной пищи маленького ребенка (скажем, от полугода лет до двух). Чтоб хватило!
Точных рецептов не назову, потому что не знаю. Зато "почему-то" вспоминаются шаолиньские монахи. С одной стороны детей туда отдавали с молоду (в 4-5 лет что ли) и они и до того были буддистами, а значит мясо не ели. А с другой стороны их наверное можно назвать здоровыми. На этом фоне лично для меня принципиальная возможность детского вегетарианства кажется доказанной.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>>При том, что некоторые люди вообще не верят что на животноводческих фермах за животными в принципе могут нормально ухаживать и хотят вообще не иметь к этому никакого отношения. Ну и потом, скажем, буддисты верят что корова это реинкарнация их мудрой прабабушки и т.д. Причины разные бывают.
A>Угу. Спасибо. Просто сперва тебя неправильно понял. A>Кстати некоторые буддисты таки едят мясо.
А буддистами они сами себя считают? Вообще когда я слышу когда кто-то говорит я — буддист, я — христианин, и т.п.
почему-то в голове сразу всплывает изречение Фомы Кемпийского:
Не устоит то что они сочиняют и выдумывают о себе
ибо что не от Бога, то и вовсе погибнет
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Да. Яица неоплодотворённые из магазина. J>>Угу, про условия содержания кур на птицефабриках слышал? A>Слышал. Но я и не говорю, что я весь в белом, а вы дерьмо.
А в этом и не обвиняю... Напомню начало диалога
V>То есть, если животное убито безболезненно, то его мясо есть можно, я правильно понял вашу идею?
Если животные живут в условиях подобных естественным, умерщевляются безболезненно и при этом нет "отходов", то лично я ничего не имею против.
"добыча" куринных яиц этим условиям не удовлетоворяет. Почему ты их ешь?
A>>> Молоко деревенское, точно знаю от каких коров. И знаю что их регулярно моют и водят к ним ветеринара 4 раза в год. J>>А если бы жил в крупном городе, от молока бы отказался? A>Тбилиси — столица Грузии Нас тут 2 миллиона.
Ну Москва то же столица, но коров здесь нет. Так что отказался бы?
K>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
Вегетарианство тут причем??? В индии Вы полагаете, меньше людей которые живут "животной жизнью"? Сколько из великих философоф или литераторов были вегетарианцами? (На память только Толстой Л.Н. приходит, но о его величии у меня весьма скептическое мнение).
K>Если вы не пользуетесь тем, что отличает человека от животного, совершенно бесполезно говорить о "высоте" и превосходстве человека. В действительности такой человек даже хуже чем животное, т.к. имеет глаза, а открыть их и не хочет.
Если бы не превосходство физическое (умственное) сидели бы Вы себе на дереве и ждали пока уйдет крупный хищник, чтоб страх не мешал развиваться духовному.
Тело человека и его дух — это одна система (разделенная христианами в нашем сознании, но это другая СВ ). Они не разрывны. Здоровое тело с больным духом очень быстро умрет или зачахнет (наркоманы и т.п.), здоровый дух компенсирует недостатки тела (инвалиды спортсмены). Пища влияет на развитие тела, а следовательно и духа. Но пища не влияет на систему ценностей кардинально, если ты конечно своими руками не добываешь себе эту пищу, а покупаешь в магазине.
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Как обеспечивать этими веществами из растительной пищи маленького ребенка (скажем, от полугода лет до двух). Чтоб хватило!
A>Точных рецептов не назову, потому что не знаю. Зато "почему-то" вспоминаются шаолиньские монахи. С одной стороны детей туда отдавали с молоду (в 4-5 лет что ли) и они и до того были буддистами, а значит мясо не ели. А с другой стороны их наверное можно назвать здоровыми. На этом фоне лично для меня принципиальная возможность детского вегетарианства кажется доказанной.
между годовалым и 4-5 летним ребенком ОГРОМНАЯ разница
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> А теперь обьясните мне пожалуйста дорогие вегетарианцы. >> Как обеспечивать этими веществами из растительной пищи маленького >> ребенка (скажем, от полугода лет до двух). Чтоб хватило! C>Кормить правильными злаками, орехами, фруктами и бобами. Будет хвататать.
Пожалуйста, подробное разнообразное меню на неделю с сохранением всех ограничений по количеству и виду продуктов. Что значит "правильными"? если этих "правильных" просто в природе не существует?.. ваш ответ напоминает "перестали вы бить жену по утрам или нет"
>> "содержится непонятно в каких количествах, для чего нужно сьедать по >> килограмму чечевицы в день". Экзотические растения не растущие в нашей >> местности не предлагать. C>А почему это?
На протяжении многих тысячелетий Ваши предки ели примерно одну и ту же
пищу, и те, кто не мог эту пищу переварить, давно уже вымерли.
Каждый пищевой продукт содержит в себе определенные белки, которые
перевариваются другими, тоже совершенно определенными белками (ферментами).
Есть белки родные, к которым мы привыкли генетически, их употребляли в пищу
наши предки (хлеб, мясо, яблоки, рыба и т.п.). Есть белки, которых наши
предки не видели в глаза, — цитрусовые, кофе, какао.
Задумайтесь над тем, где брал апельсины Ваш прапрадедушка? Мы их, тем
не менее, с удовольствием едим, и ничего с нами не происходит. Потому что
все, в кишечнике толком не переваренное (полностью нерасщепленное)
нейтрализуется потом замечательной перерабатывающей фабрикой, которая
называется печенью.
На печень беременной нагрузка предостаточная — именно печень и есть
главный борец с токсикозами, нейтрализатор выделений плода и
т.п. Давайте ее беречь. Если Вы хотите, чтобы Ваш ребенок не страдал от
того, что ему нельзя съесть мандаринку или шоколадку, то не надо, будучи
беременной, поглощать эти самые мандаринки и шоколадки (недопереваренные
частицы до того, как нейтрализоваться печенью, пройдут через плод, вызовут
ответные реакции, а у дитя потом будет на эти продукты аллергия).
Проще говоря, избегайте всего того, чего не ел Ваш прапрадедушка.
Здоровее будете.
Осуществляя любые "питательные" пробы и нововведения помните:
наша главная задача — сохранить малышу здоровье, а чем ребенок старше,
— тем менее опасны для него эксперименты, связанные с питанием.
Но всегда будьте очень осторожны с генетически неродными продуктами
(помните, в главе "Беременность" — чего не кушал прапрадедушка, и нам не
надо). Дети в малообеспеченных семьях реже болеют, прежде всего, потому, что
не хватает средств на заморские деликатесы.
Детская печень — один из наиболее слабых органов и даже у абсолютно
здорового и нормально развивающегося ребенка окончательно "дозревает" и
становится, как у взрослого, где-то к 12-ти годам. Любые недопереваренные
частицы (те самые, что вызывают аллергию) должны быть нейтрализованы и
выведены из организма. И печени отводится в этом процессе первостепенная
роль. По мере роста ребенка многие продукты, вызывавшие ранее сильнейшую
аллергию, начинают вполне нормально переноситься — дозревает печень. Бабушки
говорят: "перерос". Правильно говорят. Поэтому, если от шоколада, клубники
или апельсинового сока у ребенка возникли признаки аллергии (сыпь, зуд,
расстройство кишечника при нормальной температуре тела), это не значит, что
малыш обречен на разлуку с шоколадом до конца своих дней. Потерпите. И не
надо смотреть по сторонам, причитая: "Почему всем можно, а моему нельзя?"
>> Овощи-фрукты-ягоды которые нежелательно давать маленьким деткам — >> аллергены итд — тоже не предлагать (клубника (до 3 лет), виноград (до >> 1.5 лет), свекла (до 1.5 лет), цитрусовые (до 3 лет)(а ну да, они уже >> входят в список неместных), специи (до 3 лет как минимум!) итд — надеюсь >> направление мысли понятно). C>Мясо, кстати, тоже аллерген.
Не любое.
А вообще насчет аллергенности мяса мое личное имхо — что аллерген не мясо а те вещества которыми животных потчуют для того чтоб быстрей расли, и которые в этом мясе остаются.
>> Жду ваших предложений детского рациона C>http://www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/vegcon_infant_diet_en.html
C>Снизу есть ссылки на книги.
чегой-то самая интересная (последняя) не открывается
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу.
J>Что действительно отличает человека от животного — это душа, данная ему Господом при рождении. Ест он мясо или нет — это дело десятое.
А у животных по вашему души нет? В таком случае им повезло даже больше чем человеку — им губить нечего.
В оличие от человека у которого, похоже, любимое занятие — губить свою душу на протяжении всей своей жизни.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>"добыча" куринных яиц этим условиям не удовлетоворяет.
Наверное да.
J>Почему ты их ешь?
А как ты думаешь? Наверное, потому что вкусно. Моё мнение в том, что отказываться от употребления яиц это дешёвый способ показушно умыть руки. Надо продолжать есть яица и одновременно, как потребитель (а не как горе-птицезащитник) содействовать улучшению условий содержания птиц на птицефермах.
J>Ну Москва то же столица, но коров здесь нет. Так что отказался бы?
Не знаю. В принципе могу обходится без молока, употребляю абсолютно нерегулятрно.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
A>>Точных рецептов не назову, потому что не знаю. Зато "почему-то" вспоминаются шаолиньские монахи. С одной стороны детей туда отдавали с молоду (в 4-5 лет что ли) и они и до того были буддистами, а значит мясо не ели. А с другой стороны их наверное можно назвать здоровыми. На этом фоне лично для меня принципиальная возможность детского вегетарианства кажется доказанной.
_J_>между годовалым и 4-5 летним ребенком ОГРОМНАЯ разница
Я это прекрасно понимаю, просто буддисты ведь и вправду не едят мяса ни в каком виде в любом возрасте. И ещё не вымерли. А монахи Шаолиня просто пример, что не просто не вымерли, но и чувствуют себя получше нас с вами.
Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>Насытить себя это не сиюминутное желание. A>Если я не буду есть — я умру.
Никто не говорил что ты должен прекратить есть. Вегетарианцы побуждают людей не прекратить есть а изменить свой рацион, так чтобы еда не была связана с убийством. Но беда в том что многие люди не хотят никаких перемен и никаких уступок со своей стороны. "Пусть происходит убийство, пофигу, главное что мясо вкусное."
A>За вашими рассуждениями стоят не логические доводы, а бездумная вера.
А какие еще нужны логичесие рассуждения? Это же совершенно очевидно что животных убивают жестоки и безжалостно, посмотрев фильм, ты можешь увидеть это своими собственными глазами. Я не хочу быть соучастником всего этого. Логика ясна?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
Доказательства существования души в студию!
K>Если вы не пользуетесь тем, что отличает человека от животного, совершенно бесполезно говорить о "высоте" и превосходстве человека. В действительности такой человек даже хуже чем животное, т.к. имеет глаза, а открыть их и не хочет.
Реальность свидетельсвует об обратном. Т.н. "дикая" природа в глубоком дауне и существует только там, где ей позволено человеком. Домащние животные сущесвуют только в рамках, созданных им человеком.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
A>>>Точных рецептов не назову, потому что не знаю. Зато "почему-то" вспоминаются шаолиньские монахи. С одной стороны детей туда отдавали с молоду (в 4-5 лет что ли) и они и до того были буддистами, а значит мясо не ели. А с другой стороны их наверное можно назвать здоровыми. На этом фоне лично для меня принципиальная возможность детского вегетарианства кажется доказанной.
_J_>>между годовалым и 4-5 летним ребенком ОГРОМНАЯ разница
A>Я это прекрасно понимаю, просто буддисты ведь и вправду не едят мяса ни в каком виде в любом возрасте. И ещё не вымерли. А монахи Шаолиня просто пример, что не просто не вымерли, но и чувствуют себя получше нас с вами.
Не вымерли и более того, те кто серьезно практикуют наделены мудростью, мощью тела и духа (и при этом естесвенно вегетарианцы). Более того даже смерть таких людей иногда урок остальным:
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
ДМ>Доказательства существования души в студию!
Йога и Дхамма — вот путь к познанию души.
Бхагават Гита:
8. Когда джива в тело вступает
и когда его оставляет,
он уносит чувства и манас ,
словно ветер — цветов ароматы.
10. Как он здесь пребывает, уходит,
связан с гунами, как ощущает —
видят мудрые оком знанья;
ослепленные не различают.
11. Обуздав себя йогой, аскеты
его сущим в себе созерцают;
но подвижник, душой нетвердый,
неразумный, его не видит.
И не стоит требовать "научных" доказательств. Т.к. ученые только блуждают от одной теории к другой и им конечно же не суждено обнаружтить душу в пробирках.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Не вымерли и более того, те кто серьезно практикуют наделены мудростью, мощью тела и духа (и при этом естесвенно вегетарианцы). Более того даже смерть таких людей иногда урок остальным:
Скажу вам по секрету, обычный сельский батюшка может быть наделен всеми этими качествами в гораздо большей степени. И ни в какой шаолинь ездить не надо.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
A>>>Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
A>>Угу. Достаточно вспомнить правила забивки животных для кошерного и халяльного мяса.
_J_>
Животное нужно обязательно зарезать.
Конкретно — перерезать ему горло, так чтобы вытекла вся кровь.
Перед этим его нельзя усыплять или убивать током.
Ну и вроде бы еще что-то.
Сейчас нет под рукой правил, а ссылки искать лениво.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>А как ты думаешь? Наверное, потому что вкусно. Моё мнение в том, что отказываться от употребления яиц это дешёвый способ показушно умыть руки.
а от мяса — не дешевый показушный?
A> Надо продолжать есть яица и одновременно, как потребитель (а не как горе-птицезащитник) содействовать улучшению условий содержания птиц на птицефермах.
да-да и коров на фермах
J>>Ну Москва то же столица, но коров здесь нет. Так что отказался бы? A>Не знаю. В принципе могу обходится без молока, употребляю абсолютно нерегулятрно.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
A>>>При том, что некоторые люди вообще не верят что на животноводческих фермах за животными в принципе могут нормально ухаживать и хотят вообще не иметь к этому никакого отношения. Ну и потом, скажем, буддисты верят что корова это реинкарнация их мудрой прабабушки и т.д. Причины разные бывают.
A>>Угу. Спасибо. Просто сперва тебя неправильно понял. A>>Кстати некоторые буддисты таки едят мясо.
K>А буддистами они сами себя считают? Вообще когда я слышу когда кто-то говорит я — буддист, я — христианин, и т.п. K>почему-то в голове сразу всплывает изречение Фомы Кемпийского: K>
K>Не устоит то что они сочиняют и выдумывают о себе
K>ибо что не от Бога, то и вовсе погибнет
Сомневаюсь, что буддисты считают авторитетом Фому Кемпийского, хотя я не знаком с его философией и не могу ничего утверждать.
Впрочем и без того, это высказывание напыщеное и дурацкое.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
Я ролик не качал.
Если там про то, как убивают бедных бычков — то причем тут гамбургеры ?
Бычков убивают для приготовления любой пищи из говядины.
Если это призыв к вегитарианству — опять таки причем тут гамбургеры ?
Те, кто смотрел — обьясните мне, что такого там показано специфичного именно для гамбургеров ?
A>>>За вашими рассуждениями стоят не логические доводы, а бездумная вера.
K>>А какие еще нужны логичесие рассуждения? Это же совершенно очевидно что животных убивают жестоки и безжалостно, посмотрев фильм, ты можешь увидеть это своими собственными глазами. Я не хочу быть соучастником всего этого. Логика ясна?
A>Животные жестоко убивают друг друга. Вы этого ниеогда не видели? Не хотите приучить тигров к вегетарианству?
Не говорите ерунды. Приучать можно только того у кого есть _реальный_ выбор. У тигров выбора нет. Им не дано. Вам выбор дан и прикрыватся животными для вас это не аргумент. Попробуйте помочится и справить большую нужду на красной плошади. А потом попробуйте отмазатся: а чего животным можно, а мне нельзя?
A>Повторюсь — вы фанатик. Это клеймо. A>Нормальному человек с таким клеймом жить неприятно, для вас же это естественно. Вы не склонны к анализу — склонны к фанатичной вере. A>Вы не стыдыдитесь открыто проповедовать веганские идеи. A>Вы не умеете логически рассуждать и осмысливать происходящее. A>Вы материал из которого можно вылепить члена тоталитарной сеткы, фашиста, или еще что-то подобное.
A>Мне вас искренне жаль.
Лучше направьте свою жалость на животных. Я вполне самостоятельный человек и сам о себе позабочусь (в отличии от них), а ваша жалось мне как собаке пятая нога.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
A>>А как ты думаешь? Наверное, потому что вкусно. Моё мнение в том, что отказываться от употребления яиц это дешёвый способ показушно умыть руки. J>а от мяса — не дешевый показушный?
Я про конкретно свою ситуацию. За всех говорить не буду.
A>> Надо продолжать есть яица и одновременно, как потребитель (а не как горе-птицезащитник) содействовать улучшению условий содержания птиц на птицефермах. J>да-да и коров на фермах
Да-да.
J>>>Ну Москва то же столица, но коров здесь нет. Так что отказался бы? A>>Не знаю. В принципе могу обходится без молока, употребляю абсолютно нерегулятрно. J>а кефир, творог, сметана, сыр?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Денис Майдыковский, ВыK>И не стоит требовать "научных" доказательств. Т.к. ученые только блуждают от одной теории к другой и им конечно же не суждено обнаружтить душу в пробирках.
K>>А буддистами они сами себя считают? Вообще когда я слышу когда кто-то говорит я — буддист, я — христианин, и т.п. K>>почему-то в голове сразу всплывает изречение Фомы Кемпийского: K>>
K>>Не устоит то что они сочиняют и выдумывают о себе
K>>ибо что не от Бога, то и вовсе погибнет
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, amida, Вы писали:
_J_>>>>А вот для еды животные как раз быстро забиваются.
A>>>Это не так. Вернее, это далеко не везде так, хотя конечно есть и исключения.
A>>Угу. Достаточно вспомнить правила забивки животных для кошерного и халяльного мяса.
_J_>
Кошерное мясо — это мясо без крови. Поэтому чтобы получить кошерное мясо из животного при забое нужно выпустить всю кровь.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>то есть своего же принципа J>
J>Если животные живут в условиях подобных естественным, умерщевляются безболезненно и при этом нет "отходов", то лично я ничего не имею против.
J>ты не придерживаешся?
Это не принцип, это позиция. Я не буду голодать и отказываться от мяса, потому что корову не так убили. Просто если есть выбор или возможность на что-то повлять, то я за то что ты процитировал выше.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Точных рецептов не назову, потому что не знаю. Зато "почему-то" вспоминаются шаолиньские монахи. С одной стороны детей туда отдавали с молоду (в 4-5 лет что ли) и они и до того были буддистами, а значит мясо не ели. А с другой стороны их наверное можно назвать здоровыми. На этом фоне лично для меня принципиальная возможность детского вегетарианства кажется доказанной. _J_>>между годовалым и 4-5 летним ребенком ОГРОМНАЯ разница A>Я это прекрасно понимаю, просто буддисты ведь и вправду не едят мяса ни в каком виде в любом возрасте. И ещё не вымерли. А монахи Шаолиня просто пример, что не просто не вымерли, но и чувствуют себя получше нас с вами.
У них еще есть:
1. длительное ГВ
2. растущие в той местности "ключевые" продукты с высоким содержанием требуемых веществ
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Что в действительности отличает человека от животного, так это способность к самоосознанию. Т.е. способность познать себя как не как тело, а как душу. Ето — единственная разница, все остальное плоть, кровь и т.п. ничем от животного неотличается. Но вы подумайте сколько людей пользуется этой возможностью? Большинство ведет обычную животную жизнь, просто питая свое тело другими живыми существами и живя только ради удовлетворения сиюминутных желаний здесь и сейчас любыми средствами и способами.
K>Если вы не пользуетесь тем, что отличает человека от животного, совершенно бесполезно говорить о "высоте" и превосходстве человека. В действительности такой человек даже хуже чем животное, т.к. имеет глаза, а открыть их и не хочет.
_Jane_ wrote: > C>Кормить правильными злаками, орехами, фруктами и бобами. Будет хвататать. > Пожалуйста, подробное разнообразное меню на неделю с сохранением всех > ограничений по количеству и виду продуктов.
Берете Google — на Amazon'е есть куча книг по вегетарианской пище, в том
числе и для младенцев.
> Что значит "правильными"?
Питательными.
> http://lib.ru/KIDS/komarovsky.txt > 1.1.2. ЧТО ЕСТЬ И ПИТЬ? > На протяжении многих тысячелетий Ваши предки ели примерно одну и ту же > пищу, и те, кто не мог эту пищу переварить, давно уже вымерли.
А предки людей (обезьяны) вообще в качестве источника белков
использовали личинок и червей (кстати, в личинках больше всего белка
среди мясной пищи). Не хотите червячка?
> На печень беременной нагрузка предостаточная — именно печень и есть > главный борец с токсикозами, нейтрализатор выделений плода и > т.п. Давайте ее беречь. Если Вы хотите, чтобы Ваш ребенок не страдал от > того, что ему нельзя съесть мандаринку или шоколадку, то не надо, будучи > беременной, поглощать эти самые мандаринки и шоколадки (недопереваренные > частицы до того, как нейтрализоваться печенью, пройдут через плод, вызовут > ответные реакции, а у дитя потом будет на эти продукты аллергия).
Вот это бред. Аллергии большей частью вызываются наследственной
предрасположенностью.
> Проще говоря, избегайте всего того, чего не ел Ваш прапрадедушка. > Здоровее будете.
Ага, крестьянин на полях, питающийся в основном пшеницей.
> Дети в малообеспеченных семьях реже болеют
Вранье.
> Детская печень — один из наиболее слабых органов и даже у абсолютно > здорового и нормально развивающегося ребенка окончательно "дозревает" и > становится, как у взрослого, где-то к 12-ти годам.
Больше всего нагрузку на печень как раз создает богатая белками и жирами
пища (hint: мясо).
> Не любое.
А где вы "не любое" сейчас возьмете?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А предки людей (обезьяны) вообще в качестве источника белков C>использовали личинок и червей (кстати, в личинках больше всего белка C>среди мясной пищи). Не хотите червячка?
Если умело приготовлен и грамотным поваром, я бы не отказался. В некоторых ресторанах люди за вечер выкладывают сумму, сопоставимую со средней месячной зарплатой, чтобы попробовать подобную экзотику.
>> Дети в малообеспеченных семьях реже болеют C>Вранье.
Там они болеют по другим причинам (от недоедания например). Здесь имелось в виду что они меньше болеют от аллергии на экзотическии продукты.
C>Больше всего нагрузку на печень как раз создает богатая белками и жирами C>пища (hint: мясо).
>> Не любое. C>А где вы "не любое" сейчас возьмете?
Ну так мясо надо есть нежирное (телятина, курица, кролик). "Тяжелое" мясо (типа свинины) диетологи советуют есть не чаще одного-двух раз в неделю.
У человека кишечник действительно длинее чем у хищников, и такое мясо в нем плохо переваривается.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
>>> Дети в малообеспеченных семьях реже болеют C>>Вранье.
O>Там они болеют по другим причинам (от недоедания например). Здесь имелось в виду что они меньше болеют от аллергии на экзотическии продукты.
Нет, здесь не это имелось в виду.
Чтобы понять конкретно что именно (а это именно инфекционные заболевания, всякие ОРВИ-гриппы-ангины-насморки), это нужно прочитать бОльшую часть книжки http://lib.ru/KIDS/komarovsky.txt. Также имейте в виду, что эти слова говорит педиатр-практик с многолетним стажем. Уверена — он знает о чем говорит.
_Jane_ wrote: > Нет, здесь не это имелось в виду. > Чтобы понять конкретно что именно (а это именно инфекционные > заболевания, всякие ОРВИ-гриппы-ангины-насморки)
А так же известно, что сельские жители реже страдают от аллергий и ОРВИ.
Потом что организм адаптируется к этим условиям. Причем это так по
всему миру, так что вряд ли еда тут имеет какое-то значение.
Еще интересный факт — рак легких среди сельских жителей, которые в
зрелом возрасте переезжают в город заметно выше, чем среди городских
жителей.
> это нужно прочитать > бОльшую часть книжки http://lib.ru/KIDS/komarovsky.txt. Также имейте в > виду, что эти слова говорит педиатр-практик с многолетним стажем. > Уверена — он знает о чем говорит.
Местами аргументация очень натянута (факты верны, а интерпретация —
нет). Я со своим небольшими медицинскими знаниями + google могу находить
другие данные.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Хм. Ты знаешь, не так давно я думал точно так же. А потом мне в голову пришла одна мысль. Может, человек потому и является доминирующим видом на планете, что ему, в отличие от животных, присуще сострадание и жалость? Может, человеку удалось так размножиться потому что он руководствуется в своем поведении не только волчьим законом "кто сильнее, тот и прав", а иногда еще способен на самопожертвование, или на спасение слабых, или на сострадание? O>Какое еще животное способно например организовать экспедицию и рисковать жизнями многих ради спасения одного-двух-трех особей своего вида?
_Jane_ wrote: > Дети в малообеспеченных семьях реже болеют, прежде всего, потому, что > не хватает средств на заморские деликатесы.
И откуда это вытекает? Не вижу логики абсолютно.
> /Но весь парадокс как раз и заключается в том, что не имеющие > лишнего веса двоечники из малообеспеченных семей в закаливании, как правило, > не нуждаются!/
Ерунда. Дети из малообеспеченных семей точно так же нуждаются в
физкультуре и закаливании.
Просто-напросто, многие такие дети много времени проводят на улице — что
уже является неплохой тренировкой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Jane_ wrote: >> Дети в малообеспеченных семьях реже болеют, прежде всего, потому, что >> не хватает средств на заморские деликатесы. C>И откуда это вытекает? Не вижу логики абсолютно.
Меньшая нагрузка на печень, которая участвует в обезврежении попавших в организм вирусов.
>> /Но весь парадокс как раз и заключается в том, что не имеющие >> лишнего веса двоечники из малообеспеченных семей в закаливании, как правило, >> не нуждаются!/ C>Ерунда. Дети из малообеспеченных семей точно так же нуждаются в C>физкультуре и закаливании.
См. ниже
C>Просто-напросто, многие такие дети много времени проводят на улице — что C>уже является неплохой тренировкой.
Именно так. То есть их образ жизни такой, что не требуется ни физкультуры ни закаливания потому что это у них само собой есть.
_Jane_ wrote: >> > Дети в малообеспеченных семьях реже болеют, прежде всего, потому, что >> > не хватает средств на заморские деликатесы. > C>И откуда это вытекает? Не вижу логики абсолютно. > Меньшая нагрузка на печень, которая участвует в обезврежении попавших в > организм вирусов.
Е Р У Н Д А.
1. Обычные вареные яйца или салатик "Оливье" дадут нагрузку на печень
такую, что килограмму киви с авокадо и не снилось (хотя, конечно, если
есть черную икру килограммами — то будет плохо).
2. Печень не занимается обезвреживанием вирусов. Уж врачу это следовало
бы знать.
3. Легкоперевариваемая экзотика или всякие йогурты с бифидобактериями
как раз будут способствовать пищеварению.
> C>Просто-напросто, многие такие дети много времени проводят на улице — что > C>уже является неплохой тренировкой. > Именно так. То есть их образ жизни такой, что не требуется ни > физкультуры ни закаливания потому что это у них само собой есть.
Так причем здесь питание?
_Jane_ wrote: >> > физкультуры ни закаливания потому что это у них само собой есть. > C>Так причем здесь питание? > Детей в благополучных семьях "лучше" кормят.
Еще раз — здоровье в неблагополучных семьях возникает не из-за плохого
питания, а из-за физических упражнений. Дети, которые сидят и ничего не
делают там будут болеть еще хуже.
Корелляция не значит, что есть причинная связь.
Дайте я тоже сочиню теорию:
На долларах есть очень вредный слой вещества (который наносят западные
шпиёны, желающие сгубить русский народ). Нет, даже еще лучше — на
доллары наносят биологическое оружие. В семьях где есть доллары родители
этим биологическим оружием заражаются и заражают детей. Но организм
взрослых уже сформировался, а вот дети болеют.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>2. Печень не занимается обезвреживанием вирусов. Уж врачу это следовало C>бы знать.
Что в лоб что по лбу — она занимается обезвреживанием токсинов
C>3. Легкоперевариваемая экзотика или всякие йогурты с бифидобактериями C>как раз будут способствовать пищеварению.
йогурты с бифидобактериями — это рекламный трюк такой. До кишечника если десяток "бифидобактерий" доберется — то уже хорошо. Пейте лучше специализированные средства — толку больше
K>Например индия. Традиционно вегетарианская страна.
Не от хорошей жизни они там вегетарианцы. При таком климате как у них, мясо хорошего качества просто очень дорого. Вот и питаются бананами. (Сведения непосредственно от гражданина Индии )
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>А как же куча бездомных тварюшек на улицах города?! Они страдают!!! Пустите их к себе в дом жить!!!
Оля, господь с тобой! Разве можно навязывать домашний арест вольной уличной зверушке?! Наоборот — надо всех тех, кто содержится под заточением в свинарниках, курятниках, коровниках, крольчатниках (далее по списку) непременно выпустить на свободу — в леса и поля! Причем желательно в январе, когда на улице будет -30, а лесные хищники начнут жрать осину с голодухи. Вот тогда всем будет счастье — как говорится "и волки сыты и овцы..." ...хотя нет, с овцами, наверное промашка выйдет. Ну да кто на это будет смотреть, правда? Главное ж гуманизьм!
K>Никто не говорил что ты должен прекратить есть. Вегетарианцы побуждают людей не прекратить есть а изменить свой рацион, так чтобы еда не была связана с убийством. Но беда в том что многие люди не хотят никаких перемен и никаких уступок со своей стороны. "Пусть происходит убийство, пофигу, главное что мясо вкусное."
Вот, видел как-то в передаче про животных. Бегемот хотел составить пару с бегемотихой, но у нее был детеныш от другого бегемота. Кто бы мог подумать, что эти с виду добродушные существа такие ревнивые? Было очень подробно показано, как этот самец гнался за детенышем, настиг его и убил. Убийство не ради еды, не ради развлечения, а вообще непонятно ради чего. (А, понял, продолжение рода и распространение своих генов). Вот. Так чем тот самец лучше нас, мясоедов?
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>О вкусах не спорят Я прекрасно понимаю что МС-еда напичкана усилителями вкуса, но они всё-таки действуют. Кстати, мягкое мороженое у них замечательное.
А это не мороженое, это "frozen yogurt". Совсем другая тема
O>Там они болеют по другим причинам (от недоедания например). Здесь имелось в виду что они меньше болеют от аллергии на экзотическии продукты.
Это значит что у них нет экзотических продуктов, но не значит что у них нет на эти экзотические продукты алергии.
C>>Больше всего нагрузку на печень как раз создает богатая белками и жирами C>>пища (hint: мясо).
>>> Не любое. C>>А где вы "не любое" сейчас возьмете?
O>Ну так мясо надо есть нежирное (телятина, курица, кролик). "Тяжелое" мясо (типа свинины) диетологи советуют есть не чаще одного-двух раз в неделю. O>У человека кишечник действительно длинее чем у хищников, и такое мясо в нем плохо переваривается.
Фигню говорите, у хищников значит кишечник короткий и всё нормально, у людей-длинный и не переваривается
Длина тут вовсе не при чём, вопрос в составе и количестве пищеварительных соков.
Когда ферментами и кислотой белки мяса побьются на аминокислоты они достаточно быстро всасываются в кишечнике.
Жирность или нежирность вообще не относится к сложности переваривания белков, жиры перевариваются совсем по другому процессу чем белки и грузят скорее желчный пузырь, чем печень. Вот почему грибы считаются тяжёлой пищей, где в них жир? Просто тамошние белки не слишком подходят людям, лучшие из грибов по совместимости белков кажется дождевики и белые и даже у них около 20% белка не усваиваются совсем.
А травоядным мясо не переварить потому что ферментов нужных нет, зато целлюлозу из травки могут в сахара перегонять при помощи бактерий. У людей бактерий нужных чтоб целлюлозу переварить нет, да и если бы были — не болтается трава в кишечнике достаточно долго Другие углеводы усваиваются гораздо лучше, например крахмал начинает превращаться в мальтозу ещё пока жуёшь.
В общем людям надо есть всё, как раз потому что они разумные, травоядным разум вообще не нужен, а хищникам нужно только чуть больше, чем есть у травоядных.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
O>>Там они болеют по другим причинам (от недоедания например). Здесь имелось в виду что они меньше болеют от аллергии на экзотическии продукты.
P>Это значит что у них нет экзотических продуктов, но не значит что у них нет на эти экзотические продукты алергии.
C>>>Больше всего нагрузку на печень как раз создает богатая белками и жирами C>>>пища (hint: мясо).
>>>> Не любое. C>>>А где вы "не любое" сейчас возьмете?
O>>Ну так мясо надо есть нежирное (телятина, курица, кролик). "Тяжелое" мясо (типа свинины) диетологи советуют есть не чаще одного-двух раз в неделю. O>>У человека кишечник действительно длинее чем у хищников, и такое мясо в нем плохо переваривается.
P>Фигню говорите, у хищников значит кишечник короткий и всё нормально, у людей-длинный и не переваривается
Хорошо, пусть фигню. Тогда объясни почему у хищников кишечник короткий, а у травоядных длинный?
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>Вот, видел как-то в передаче про животных. Бегемот хотел составить пару с бегемотихой, но у нее был детеныш от другого бегемота. Кто бы мог подумать, что эти с виду добродушные существа такие ревнивые? Было очень подробно показано, как этот самец гнался за детенышем, настиг его и убил. Убийство не ради еды, не ради развлечения, а вообще непонятно ради чего. (А, понял, продолжение рода и распространение своих генов). Вот. Так чем тот самец лучше нас, мясоедов?
А многие животные спариваясь с самкой убивают её детёнышей от предыдущнего "брака". По запаху чуят Бегемот это лишь один из примеров. Львы поступают так-же.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>>Вот, видел как-то в передаче про животных. Бегемот хотел составить пару с бегемотихой, но у нее был детеныш от другого бегемота. Кто бы мог подумать, что эти с виду добродушные существа такие ревнивые? Было очень подробно показано, как этот самец гнался за детенышем, настиг его и убил. Убийство не ради еды, не ради развлечения, а вообще непонятно ради чего. (А, понял, продолжение рода и распространение своих генов). Вот. Так чем тот самец лучше нас, мясоедов?
ДМ>А многие животные спариваясь с самкой убивают её детёнышей от предыдущнего "брака". По запаху чуят Бегемот это лишь один из примеров. Львы поступают так-же.
Про львов я знаю. Слышал, что львица, для предотвращения этого, в период случки спаривается со всеми подряд. Для надежности. Ну, самцы тоже не отстают.
Но вообще, к чему я этот пример привёл? А к тому, что неверно утверждение, что дикие животные убивают только ради еды. Человек — просто более развитое животное. Поэтому он научился разводить других, менее развитых, на еду. Так что мы, даже в некотором смысле, нравственнее тех же львов и бегемотов. Мы хоть детенышей не душим.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Хорошо, пусть фигню. Тогда объясни почему у хищников кишечник короткий, а у травоядных длинный?
Потому что мясо переваривать легко — белки в аминокислоты ещё в желудке начинают переходить под действием кислоты(а кислотность у хищников тоже выше). Жиры тоже достаточно легко расщепляются — главная трудность с ними -их эмульгировать т.е разбить на совсем мелкие капли, чтоб создать площадь для протекания реакций. Для эмульгирования служит как раз желчь. Всё это организм делает самостоятельно без всяких там вспомогательных бактерий, все питательные вещества бысто всасываются — поэтому длинного кишечника и не надо.
У травоядных наборот — попробуй-ка целлюлозы стрескай, не очень-то удобоваримая жратва. Поэтому травоядные и таскают с собой её долго в кишечнике, пока бактерии её в сахара расщепят, сахара-то быстро всасываются а вот бактериям приходится трудиться долго. Ясное дело если корова уже высрала травку ей никакой разницы нету, что там бактерии нарасщепляют, затем и кишечник длиннее — чтоб больше целлюлозы успело расщепиться и впитаться..
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>Хорошо, пусть фигню. Тогда объясни почему у хищников кишечник короткий, а у травоядных длинный?
P>Потому что мясо переваривать легко — белки в аминокислоты ещё в желудке начинают переходить под действием кислоты(а кислотность у хищников тоже выше). P>У травоядных наборот — попробуй-ка целлюлозы стрескай, не очень-то удобоваримая жратва.
Очень хорошо. Все правильно.
Теперь ответь на следующий вопрос. Даже на два.) Если травоядное накормить мясом:
Все-таки склоняюсь к выводу что человек живет столько, сколько отпущено ему генетически. А всевозможноые диеты и здоровый образ жизни позволяют не продлить жизнь, а использовать отпущенное по максимуму.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Теперь ответь на следующий вопрос. Даже на два.) Если травоядное накормить мясом: O>а) что будет с травоядным? O>б) что будет с мясом?
А можно я тоже задам? Спасибо.
в) Свинья, исходя из длины кишечника — это травоядный или хищник?
г) Свинья ест мясо?
Здравствуйте, ascii32, Вы писали:
A>Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали: A><поскипано>
A>Слава богам. Вы вернули мне веру в жизнь. Я уже начал было думать, что человечество поразила какая-то болезнь мозга, ибо столько маразма в одной ветке давно не приходилось наблюдать.
А ты не спеши с выводами. Сам я далек от мысли стать вегетарианцем, но почитал для интереса вот это. В принципе, вегетарианцев после такой агитки можно понять. Впечатляет.
ascii32 wrote: > P.S. Надо сделать фильм о том, как бесчеловечно обходятся с колосьями > пшеницы. Сначала ее заставляют расти под палящим солнцем, без малейшего > намека на полив.
Если будет реальный вариант замены (доступные методы синтеза необходимых
веществ, например) — тогда можно будет и об этом говорить.
Мосье Sh1ZoID не знает, что существует трихинеллез?
Мясо диких животных (кабана, медведя) должно проходить соответствующий санитарный контроль.
При невозможности проведения санитарно-ветиринарной экспертизы свинина или мясо диких животных до употребления их в пищу должны быть проварены в течение 3 часов, причем толщина кусков мяса не должна превышать 2,5 см.
_Jane_ wrote: > Мясо диких животных (кабана, медведя) должно проходить соответствующий > санитарный контроль. > При невозможности проведения санитарно-ветиринарной экспертизы свинина > или мясо диких животных до употребления их в пищу должны быть проварены > в течение 3 часов, причем толщина кусков мяса не должна превышать 2,5 см.
Есть еще другой способ — мясо должно примерно 2 недели полежать в
морозилке. Это убивает яйца паразитов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Мясо диких животных (кабана, медведя) должно проходить соответствующий >> санитарный контроль. >> При невозможности проведения санитарно-ветиринарной экспертизы свинина >> или мясо диких животных до употребления их в пищу должны быть проварены >> в течение 3 часов, причем толщина кусков мяса не должна превышать 2,5 см. C>Есть еще другой способ — мясо должно примерно 2 недели полежать в C>морозилке. Это убивает яйца паразитов.
C>При температуре -30С достаточно примерно 2 дней.
Ууу.
Моя морозилка столько наверное не дает. У знакомых в большом морозильнике и то, вроде, -24.
Но способ надо запомнить на всякий случай
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>На самом деле без мяса и особенно сала северные жители загнутся намного быстрее
Это еще с какой стати. Мясо — отнюдь не единственный продукт с согревающим действием. А вместо сала можно использовать топленое масло. Только где же его на севере взять? Там просто выбора нет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>А вместо сала можно использовать топленое масло.
П>Ты всерьез думаешь, что топленое масло — растительный продукт?
Думаешь тебе к лицу уподоблятся деятелям которые сравнивают убийство животных, с растениями (и даже камнями) и делать вид буд-то не понимаешь элементарных вещей? Чтобы приготовить масло не требуется перерезать кому-то горло или отрезать вымя. Мы обсуждаем вполне элементарные и очевидные вещи.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Чтобы приготовить масло не требуется перерезать кому-то горло или отрезать вымя. Мы обсуждаем вполне элементарные и очевидные вещи.
В этой подветке мы обсуждаем работу пищеварения всеядных vs растительноядных и полезность для их здоровья продуктов животного происхождения. Проповеди, как ни странно, на него влияют мало. Ты лучше про хрюшку ответь.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>То что свинья способна переваривать мясо это еще ни о чем не говорит. K>Некоторые люди научились пить алкоголь, курить табак, нюхать клей момент, и даже использовать свою задницу отнюдь не для вывода экскрементов.
А еще люди прыгать и разговаривать умеют. Прикинь ужас какой, а? Только речь идет не о том, что они могут, а о том, что они могут с пользой для себя. От поедания мяса хрюшке польза прямая — она наедается и не дохнет с голоду. Так что не надо наводить тень на плетень, ответь прямо — все-таки, кто она тогда — травоядная или хищник?.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>То что свинья способна переваривать мясо это еще ни о чем не говорит. K>>Некоторые люди научились пить алкоголь, курить табак, нюхать клей момент, и даже использовать свою задницу отнюдь не для вывода экскрементов.
П>ответь прямо — все-таки, кто она тогда — травоядная или хищник?.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>То что свинья способна переваривать мясо это еще ни о чем не говорит. K>>Некоторые люди научились пить алкоголь, курить табак, нюхать клей момент, и даже использовать свою задницу отнюдь не для вывода экскрементов.
П>А еще люди прыгать и разговаривать умеют. Прикинь ужас какой, а? Только речь идет не о том, что они могут, а о том, что они могут с пользой для себя.
Думаешь мясо это с пользой для себя? Здесь все упирается исключительно во вкусы и привычку. Никакой пользы нет, сколько бы мясоеды ее не выдумывали. Я перестал есть мясное около 5 лет назад с тех пор ни разу не чувстовал никакой потребности и желения сьесть что-нибудь мясное. Преимущества же вегетарианской диеты очевидны. Особенно через год вегетарианства когда ЖКТ полностью настроится на новый режим.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Думаешь мясо это с пользой для себя?
Думаю да. Альтернатива, напомню — сдохнуть с голода. Если съев мясо свинья выживает, а не съев — дохнет, стало быть польза налицо. Итак, хищница она или травоядная?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Думаешь мясо это с пользой для себя?
П>Думаю да. Альтернатива, напомню — сдохнуть с голода. Если съев мясо свинья выживает, а не съев — дохнет, стало быть польза налицо. Итак, хищница она или травоядная?
Та ответил уже. Свинюки всеядные. Дальше что? )
С голодухи они конечно вряд ли подохнут если мяса не поедят. Найдут чего потрескать.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>У человека есть альтернативы? Вегетарианское питание сейчас доступно в изобилии и оно гораздо дешевле мясной пищи.
Хм.
Я недавно обедала в дамодаре — чтоб наесться нужно столько же денег как и на обед с мясом. А вторые блюда все залиты какой-то фигней — то кетчупом, то еще чем-то Вроде позиционируют себя как "классическая вегетарианская кухня".
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Та ответил уже. Свинюки всеядные. Дальше что? )
Дальше то, что следует признать существование и этого класса животных, а не зацикливаться на вегитерианских индусах и плотоядских чукчах. Человек — именно такое животное, без мяса он конечно прожить может, но и если съест его — с ним тоже ничего плохого не сделается.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Очень хорошо. Все правильно. O>Теперь ответь на следующий вопрос. Даже на два.) Если травоядное накормить мясом:
O>а) что будет с травоядным?
естественно несварение будет, возможно и отравится слегка(см ответ на б)
O>б) что будет с мясом?
ну так как перевариваться оно нормально не сможет то скорее всего будет гнить или что-то типа того
O>Однако никто не будет спорить с фактами, согласно которым плотоядные животные имеют сравнительно короткий кишечник (в три раза длиннее тела), что позволяет им своевременно выводить из организма быстро разлагающееся и выделяющее токсины мясо. У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз, так как растительная пища разлагается намного медленнее (см. таблицу из книги «Пища для человека» А.Д. Эндрюса, выпущенной Американским гигиеническим обществом, — эта таблица с подробными комментариями опубликована в книге «Ведическое кулинарное искусство»). Приведенные данные говорят о том, что природа создала человека более предрасположенным к поеданию растительной пищи нежели животной.
цитата из вегетарианской демагогии?
Да, никто не будет спорить с фактом что кишечник короче.
А то что дальше пошло(выделенное жирным) уже не факт а личная интерпретация автора, а автор — лицо заинтересованое в проталкивании вегетарианства.
Дальше- "У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз" и чо? Какое отношение имеет длина кишечника к длине тела? У жирафа тогда кишечник должен быть более длинный потому что жираф длиннее?
Приведенные данные говорят о том, о чём сказал автор, потому что он так сказал
P>Дальше- "У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз" и чо? Какое отношение имеет длина кишечника к длине тела? У жирафа тогда кишечник должен быть более длинный потому что жираф длиннее?
P>Приведенные данные говорят о том, о чём сказал автор, потому что он так сказал
ассоциации говорят лишь об их авторе. Больше ни о чем.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>>Ежели мне не изменяет память — он отсутствует в растительной пище A>>Есть в зелёном горошке, например.
J>Есть-есть, я уже нашел. Но блин, утомишся столько горошка жевать...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Нет. Пропаганда — это когда вам впаривают великие идеи чтобы затем отправить вас на войну или строительство коммунизма. А здесь вам показывают неприятную правду жизни: вот посмотрите, что вы едите и как бесчеловечно это добывается. Закрыть глаза и остатся равнодушным — это проще всего.
ДМ>>Извините, что я цепляюсь к словам, но слово "бесчеловечно" к животным не применимо. Как формально, так и имхо, по сути! Скотина, она скотина и есть. Давайте ещё жалеть камни, которые обтачивают ювелиры, песок, который злые строители замуровывают в бетон и т.п.
ДМ>>Человек ведёт свою хозяйтсвенную деятельность и преобразует окружающий мир не лучше и не хуже самих животных. Вы всякие "В мире живтоных" посмотрите про хищников, или лучше про жизнь насекомых или одноклеточных. А все эти истерики из серии "Птичку жалко" лишь порождение урбанистичечкой цивилизации. Авторы (точнее заказчики) подобных агиток либо преследуют банальный коммерческий интерес, либо сами окончательно оторвались от природы и не понимают что в реальном мире каждое живое существо пытается выжить и максимально размножится за счёт других. Человеку это пока удаётся лучше многих других.
K>Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание?
а для того, чтобы не уничтожил все в округе, т.к. человеку этого ничего не стоит сделать. Чтобы не убивал зря, а убивал только столько, сколько ему необходимо. Кстати, возможно, это не только одному человеку пресуще — коты (да и многие животные) никогда не забивают соперника насмерть, даже несмотря на то, что завтра очухавшийся соперник может опять вызвать на бой и уже с другим исходом. Но что-то кота-победителя удерживает от того, чтобы перегрызть горло побежденному. Также и львы — они не трогают животных когда сытые. Какое чувство их удерживает?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ascii32 wrote: >> P.S. Надо сделать фильм о том, как бесчеловечно обходятся с колосьями >> пшеницы. Сначала ее заставляют расти под палящим солнцем, без малейшего >> намека на полив. C>Если будет реальный вариант замены (доступные методы синтеза необходимых C>веществ, например) — тогда можно будет и об этом говорить.
а ты представляешь, синтезировать то надо незнаю из чего, потому как ни копни на земле — все либо живое, либо когда-то было живое. И вообще, почему вы пользуетесь компьютером — стол, на котором поставлено ваше орудие флейма, вероятно сделан из ствола бедного дерева, которое БЕЗ наркоза срезали, а потом с ним сделали такое, от чего меня бросает в холодный пот
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>У человека есть альтернативы? Вегетарианское питание сейчас доступно в изобилии и оно гораздо дешевле мясной пищи.
_J_>Хм. _J_>Я недавно обедала в дамодаре — чтоб наесться нужно столько же денег как и на обед с мясом. А вторые блюда все залиты какой-то фигней — то кетчупом, то еще чем-то Вроде позиционируют себя как "классическая вегетарианская кухня".
Не думаю, что стоит ориентироватся на цены в ресторанах. Когда все делаешь сам то гораздо дешевле получается. Более того как это не парадоксально звучит вегетарианцу еды нужно гораздо меньше. Я например сейчас ем раза в три меньше чем до вегетарианства, при этом ни в чем себя не ограничиваю, просто не хочется. Очевидно что мясная пища все-таки плохо усваивается. Говорят что из мяса усваивается ок. 65% белка, если с пищеварением все в порядке, а у многих я уверен усваивается и еще меньше. В то время как из кичари (блюдо из риса с бобовыми (горошек, дал или чечевица)) около 85%.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Не думаю, что стоит ориентироватся на цены в ресторанах. Когда все делаешь сам то гораздо дешевле получается.
Ну вот и приведи разбивку по продуктам — чего и сколько надо съедать, чтоб полностью заменить мясо в рационе. А потом прикинем что дешевле и гуманнее по отношению к природе.
ДМ>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание?
А кто сказал что оно в него вложено от рождения? В человека от рождения не вложено еще много глупостей, которыми его впооследствии в изобилии напичкивают взрослые.
Здравствуйте, parapet, Вы писали:
P>мало того, я еще скажу, что это животное всю жизнь только жрет и не обременено никакими заботами типа "как спрятаться от хищника" или "чтоб такого пожрать чтобы не пухнуть с голоду". И шансы у него при такой райской жизни дожить скажем до 1 года куда выше, нежели у подобных животных в природе.
Кто сказал что у него райская жизнь? Ты бы лично что выбрал — райскую жизнь в клетке или полуголодное существование, полное опасностей, на воле?
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>>
O>>Однако никто не будет спорить с фактами, согласно которым плотоядные животные имеют сравнительно короткий кишечник (в три раза длиннее тела), что позволяет им своевременно выводить из организма быстро разлагающееся и выделяющее токсины мясо. У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз, так как растительная пища разлагается намного медленнее (см. таблицу из книги «Пища для человека» А.Д. Эндрюса, выпущенной Американским гигиеническим обществом, — эта таблица с подробными комментариями опубликована в книге «Ведическое кулинарное искусство»). Приведенные данные говорят о том, что природа создала человека более предрасположенным к поеданию растительной пищи нежели животной.
P>цитата из вегетарианской демагогии? P>Да, никто не будет спорить с фактом что кишечник короче. P>А то что дальше пошло(выделенное жирным) уже не факт а личная интерпретация автора, а автор — лицо заинтересованое в проталкивании вегетарианства.
А как насчет того факта, что многие люди которые перешли на вегетарианскую диету утверждают ,что она гораздо лучше и легче. Или вы больше верите людям которые опускают зонд в желудок для измерения кислотности? №"Больной почему вы кричите? по показаниям наших приборов вам ни капельки ни больно"
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Кто сказал что у него райская жизнь? Ты бы лично что выбрал — райскую жизнь в клетке или полуголодное существование, полное опасностей, на воле?
Что выбрал бы parapet — вопрос конечно интересный, но к делу не относящийся. А вот выбор домашних животных (если вообще про таковой можно говорить по отношению к неразумным существам) достаточно очевиден — куры в луга к перепелками не убегают, овцы к вечеру возвращаются в загон, свинья если из-за загородки вырывается, то тут же забегает назад, увидев, как наливают хавчик. Так что...
Уважаемый коллега!
Объясните пожалуйста, причем сострадание и прочие высокие материи при выборе той или иной диеты?
Зачем эти высокие слова агитирующие за вегатариянство? Как мясоедение может повлиять на психику человека?
На РСДН уже была священная война на данную тему, стоит ли подымаь этот баян вновь.
Совершенно очевидно, что примирения в этом вопросе не будет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Не думаю, что стоит ориентироватся на цены в ресторанах. Когда все делаешь сам то гораздо дешевле получается.
П>Ну вот и приведи разбивку по продуктам — чего и сколько надо съедать, чтоб полностью заменить мясо в рационе. А потом прикинем что дешевле и гуманнее по отношению к природе.
Возму в качестве примера себя. Лично мне вполне хватает (на день) и я так питаюсь уже долгое время следующих продуктов:
с утра какой либо молочный продукт: йогурт, чай со сливками и т.п + вариации на тему хлебцов
в обед 2-3 апельсина
на ужин тарелка риса с зеленым горошком или далом. + вариация на тему салата (помидоры, огурцы, капуста и т.п.) немного оливкового масла и хлеба.
ЗЫ. Правильнее бы поменять местами ужин с завтраком, но утром обычно готовить лень.
Здравствуйте, parapet, Вы писали:
O>>>Теоретики мля.. _J_>>Детям до года сейчас действительно коровье молоко не рекомендуется... P>я его пил наверное с рождения в ударных дозах (ну бабушка любила меня коровьячим молоком поить И не каким-нибудь, а вот тем что прямо из-под коровы, это которое летом темно-желтого цвета от большого концентрации жиров, а весной зеленого от свежей травы и еще пахнет свежим коровьячим г*вном) и вроде как живой, в развитии не отстал, пищеварительный тракт — полет нормальный. А то, что мол СЕЙЧАС молоко детям не рекомендуется — то мне кажется, что гении-проФФесоры делают такие глобальные выводы по расположению планет на небесном своде P>В селе этим молоком поили и поят с самого рождения и еще и взрослые его пьют и почему-то продолжительность жизни в селе не ниже городской
Выводы сделаны на основании сравнительного анализа женского молока и коровьего (впрочем я не настаиваю пейте на здоровье ). Выводы примерно следующие: если ребенок не получает материнского молока, следует заменить его _адаптированной_ смесью. Если смеси нет или купить нет возможности, можно поить ребенка коровьим молоком но РАЗВОДИТЬ его в определенных пропорциях с водой и сахаром (кажется; точного рецепта не помню).
зы. а есть еще такая штука неприятная как непереносимость коровьего молока.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Если бы ты четко осознавал, что каждый такой "сладкий" кусочек — это чья-то смерть и мучения, то возможно он бы и не полез тебе в горло. Но люди просто предпочитают закрывать глаза и отворачиватся от не удобной правды жизни.
J>Более того, каждый твой шаг — это смерть и мучения множества насекомых, А сама жизнь — смерть множества микроорганизмов уничтожаемых имунной системой. Вот уж воистинну когда думать о душе, когда голова занята "осознаванием" всякого бреда...
Это верно, что смерть — это итог жизни каждого существа. Но раз все так неизбежно то почему же ты до сих пор не убил себя об стену? Все равно ведь умирать? Если все так неотвратимо зачем жить? Однако все почему-то стремятся жить долгой и комфортной жизнью.
Говорят что Александр Македонский был большой любитель побеседовать со всякими мудрыми мужами и общался с множеством философоф включая и Диогена из бочки. Когда он добрался до Индии ему захотелось поговорить с местными мудрецами брахманами.
Он спроил их: как человеку стать счастливым?
Ему ответили: вы не сможете пожать то, что вы не посеяли.
То что человек посеял, то к нему и вернется (и даже и спрашивать не будет). Если бы ты смог повернуть свою голову в сторону этой истины и открыть глаза на нее, то убедился бы, что так оно и есть и это так же очевидно как дважды два четые.
Но человек не может повернуть свою голову, т.к. ум развернут только в сторону удовлетворения эго. "Мне вкусно, а все остальное меня не интересует"
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Возму в качестве примера себя.
Не пойдет, по двум причинам.
1. Ты сегодня здоровый и счастливый и хавчик тебя устраивает, а завтра (тьфу-тьфу-тьфу) от такой диеты язва образовалась или еще что.
2. Ты весь день за компом, тяжелее мыши ничего не подымаешь, салатика вечером тебе хватает, а Вася Пупкин кувалдой или лопатой машет по 10 часов в сутки, вечером по два блюда мясных щей уписывает.
Т.е. нужна оценка не на уровне "я ем — мне хватает", а точное количественное соотношение, обоснованное составом продуктов и содержанием в них необходимых питательных веществ. Типа "1 кило мяса — это столько-то такого-то белка, столько такого, столько сякого, такие-то жиры, такие-то витамины. Для их полной замены надо съедать столько-то капусты, столько-то гороха, столько-то картошки..." И т.п.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, parapet, Вы писали:
_J_>зы. а есть еще такая штука неприятная как непереносимость коровьего молока.
Непереносимость коровьего молока обусловлена наличием в нем лактозы (молочного сахара). У некоторых людей не вырабатывается лактаза (фермент, расщепляющий этот сахар). При регулярном употреблении молока организм начинает вырабатывать лактазу.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Не думаю, что стоит ориентироватся на цены в ресторанах. Когда все делаешь сам то гораздо дешевле получается.
_J_>Как и любая еда
K>>Более того как это не парадоксально звучит вегетарианцу еды нужно гораздо меньше.
_J_>Возможно, только когда организм приспособится. Для себя особой разницы в количестве еды не заметила...
Да, естествено не в первый год. Первый год вообще может слегка колбасить. т.к. организму нужно почистится и перестроится.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Не думаю, что стоит ориентироватся на цены в ресторанах. Когда все делаешь сам то гораздо дешевле получается.
_J_>>Как и любая еда
K>>>Более того как это не парадоксально звучит вегетарианцу еды нужно гораздо меньше.
_J_>>Возможно, только когда организм приспособится. Для себя особой разницы в количестве еды не заметила...
K>Да, естествено не в первый год. Первый год вообще может слегка колбасить. т.к. организму нужно почистится и перестроится.
"Почиститься и перестроиться" — означает перестать вырабатывать за ненадобностью ферменты, необходимые для усвоения мяса. Хез полезно ли это для организма и к каким последствиям приводит такая "перестройка".
Здравствуйте, opener, Вы писали:
_J_>>зы. а есть еще такая штука неприятная как непереносимость коровьего молока. O>Непереносимость коровьего молока обусловлена наличием в нем лактозы (молочного сахара). У некоторых людей не вырабатывается лактаза (фермент, расщепляющий этот сахар). При регулярном употреблении молока организм начинает вырабатывать лактазу.
Лактазная недостаточность — это когда не хватает фермента, расщепляющего молочный сахар — лактозу.
Непереносимость коровьего молока я подразумевала непереносимость белка коровьего молока или аллергию.
Вы упомянули, что у Вашего ребенка непереносимость молока. Если речь идет об аллергии на белок коровьего молока или на казеин, то это одно (и тогда не понятно, почему малыш получает Нан безлактозный, он ему противопоказан). Если же у ребенка лактазная недостаточность (и в этом случае использование безлактозной смеси вполне оправданно), то ситуация несколько меняется.
Если у ребенка аллергия на коровье молоко, то можно вместо него давать козье, делать из козьего молока творог и кефир, давать козий сыр, таким образом разнообразя меню. Если у ребенка аллергия на казеин, то любые молочные продукты, в том числе и козье молоко, противопоказаны абсолютно (даже в составе хлебобулочных изделий, печенья, сосисок, безлактозная смесь содержит белок коровьего молока, она не содержит только лактозу — молочный сахар, который к аллергии не имеет никакого отношения). Такую сторгую диету необходимо соблюдать на протяжении 6 — 9 месяцев, после чего аллергия может полностью пройти.
Если же Вы имели в виду непереносимость лактозы (лактазную недостаточность), то ребенку необходимо заменять молоко на безлактозную смесь или давать соевую смесь. Кстати, это состояние редко остается на всю жизнь — как правило лактазная недостаточность сохраняется на протяжении первых месяцев или первого года жизни, после чего проходит
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>Более того, каждый твой шаг — это смерть и мучения множества насекомых, А сама жизнь — смерть множества микроорганизмов уничтожаемых имунной системой. Вот уж воистинну когда думать о душе, когда голова занята "осознаванием" всякого бреда...
K>Это верно, что смерть — это итог жизни каждого существа. Но раз все так неизбежно то почему же ты до сих пор не убил себя об стену?
А самоубийство — это грех.
K>Все равно ведь умирать? Если все так неотвратимо зачем жить? Однако все почему-то стремятся жить долгой и комфортной жизнью.
Какое отношение это имеет к моему вопросу про смерть насекомых? Почему тебя мучают мысли об убиенных коровах и не мучают мысли об убиенных муравьях и тараканах?
K>Он спроил их: как человеку стать счастливым? K>Ему ответили: вы не сможете пожать то, что вы не посеяли.
Глупость сказали брахманы. Радость на душе бывает всего лишь по милосердию Божьему.
K>То что человек посеял, то к нему и вернется (и даже и спрашивать не будет). Если бы ты смог повернуть свою голову в сторону этой истины и открыть глаза на нее, то убедился бы, что так оно и есть и это так же очевидно как дважды два четые.
Вот только разбойник на кресте, унаследовавший Царствие Божие, опровергает эту "истину"
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Наоборот у меня исчезли все проблемы с пищеварением, которые появились из-за веселой жизни во время обучения в вузе.
Опять же — единичный случай ни о чем не говорит.
K>Ерунда. Для тяжелой физической работы вегетариансккая пища в тысячу раз лучше. Организму нужно вывести мочевую кислоту
Не подменяй тему. Вопрос стоит не о том, что ему нужно вывести, а о том, что ему нужно получить.
K> Могу привести списочек спортсменом олимпийских медалистов — вегетарианцев.
Спорим невегетарианцев будет больше?
K>Точная оценка подойдет только для одинаковых роботов которых на конвеере штампуют.
Странно, а вот когда ты предлагал всем скопом отказаться от мяса — тебя это не заботило.
K> Для людей же это как средняя температура больных по палате. Что толку например в количестве жиров, белков и углеводов, например в гречке, если я знаю, что она моим организмом как следует неусваивается (поэтому я ее очень редко ем). А рис например идет на ура.
А я не против — давай примем усваиваемость "полезных веществ" вегетарианских продуктов максимальной (хотя очевидно это вряд ли возможно). Будем считать, что данному конкретному организму в качестве замены предлагается наиболее усваиваемый им растительный заменитель.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Ерунда. Для тяжелой физической работы вегетариансккая пища в тысячу раз лучше.
Это на себе лично проверено или вегетарианские теории? Попробуй ломом или лопатой помахать после пары апельсинок и салатика. Потом обсудим.
K>Проверенаая временем наука о питании — Аюрведа, вообще утверждает, что организму нужны не жиры, белки, углеводы, витамины и т.п (там и терминов таких нет), а шесть основных вкусов.
А проверенная временем наука алхимия.. а еще есть такая наука как астрология.. а, да забыл.. есть еще самая главная проверенная временем наука — хиромантия. А мир состоит из четырех элементов (воды, огня, земли и воздуха). Разумеется, все что утверждают эти проверенные временем науки — наиправдивейшая правда.
K>Могу привести списочек спортсменом олимпийских медалистов — вегетарианцев.
Обожравшихся стероидами мутантов? Нет уж, увольте.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>Он спроил их: как человеку стать счастливым? K>>Ему ответили: вы не сможете пожать то, что вы не посеяли.
J>Глупость сказали брахманы. Радость на душе бывает всего лишь по милосердию Божьему.
Раз уж на то пошло Иисус Христос сказал тоже самое: если вы не простите, то и вас не простят. Разьве это не имеет прямого отношения к вегетарианству? Смысл этой фразы заключается в том, что если с тобой обошлись плохо — прости. Но ведь животные не сделали никому ничего плохого, и прощать не за что, человек же их просто не пощадил. Хотя мог это сделать без особых услиий и вреда для себя. Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития? Или это политика двойных стандартов?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>Глупость сказали брахманы. Радость на душе бывает всего лишь по милосердию Божьему.
K>Раз уж на то пошло Иисус Христос сказал тоже самое: если вы не простите, то и вас не простят. Разьве это не имеет прямого отношения к вегетарианству?
Не имеет. Хинт: Библия.
K> Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития?
Развитие — это не замена и не подмена.
K> Или это политика двойных стандартов?
Нашли кого жалеть — это же скот!
Нет, это политика фантазий г-на Kluev'а, предпочитающего приписывать своим оппонентам некие лозунги и, затем, спорить с этими же лозунгами.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Ерунда. Для тяжелой физической работы вегетариансккая пища в тысячу раз лучше.
O>Это на себе лично проверено или вегетарианские теории? Попробуй ломом или лопатой помахать после пары апельсинок и салатика. Потом обсудим.
На себе лично проверено. Я иногда выбираюсь в деревню, побаловать себя физической работой на свежем воздухе.
Что же касается физических данных — то это больше определяется тренировками и упражнениям, а не диетой.
K>>Проверенаая временем наука о питании — Аюрведа, вообще утверждает, что организму нужны не жиры, белки, углеводы, витамины и т.п (там и терминов таких нет), а шесть основных вкусов.
O>А проверенная временем наука алхимия.. а еще есть такая наука как астрология.. а, да забыл.. есть еще самая главная проверенная временем наука — хиромантия. А мир состоит из четырех элементов (воды, огня, земли и воздуха). Разумеется, все что утверждают эти проверенные временем науки — наиправдивейшая правда.
Это вульгаризированная и искаженная точка зрения. Если бы вы копнули чуть глубже в первоисточники и традицию — то это факт стал бы очевидным. Если авторы этих учений были такими идиотами то как например мог проявится этот феномен:
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>>Глупость сказали брахманы. Радость на душе бывает всего лишь по милосердию Божьему.
K>>Раз уж на то пошло Иисус Христос сказал тоже самое: если вы не простите, то и вас не простят. Разьве это не имеет прямого отношения к вегетарианству?
J>Не имеет. Хинт: Библия.
Что значит Библия? А слова Иисуса Христа это не библия? Или по вашему говоря прощение не включает в себя отказ от насилия. Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?
K>> Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития?
J>Развитие — это не замена и не подмена.
Хорошо тогда обьясните, что такое милосердие по христиански и почему оно не распространяется на животных?
K>> Или это политика двойных стандартов?
Нашли кого жалеть — это же скот!
J>Нет, это политика фантазий г-на Kluev'а, предпочитающего приписывать своим оппонентам некие лозунги и, затем, спорить с этими же лозунгами.
Так я скачал и посмотрел! Обычная пропаганда, максимум эмоций, минимум рассудка. После фразы диктора про "психологическую травму" у телёнка я долго смеялся Нашли кого жалеть, домашню скотину! А вот ещё здорово: "...им вводят гормоны, антибиотики, вакцины которые наносят ещё больший вред здровью". Особенно возмутительно использование музыки группы Энигма, наверняка с нарушенением копирайта. Короче, в сад.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?
Не включает и не подразумевает. Мы этому выражению придаем абсолютно не тот смысл, который был в него заложен изначально. Нам на семинаре по рукопашке рассказывали другую, весьма отличающуюся от общепринятой, трактовку. (Только не надо приколов типа подставь левую щеку а сам супостата апперкотом в челюсь , нет, все совсем не так). Сейчас жутко спать хочу и голова не соображает, в другой раз расскажу что означает это выражение на самом деле и откуда оно пошло.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Что значит Библия? А слова Иисуса Христа это не библия? Или по вашему говоря прощение не включает в себя отказ от насилия. Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?
K>>> Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития?
Молодой человек, христос сказал: не суди и не судим будешь ВЫ никак лавры проповедника примеряете?
ЗЫ не христианка и подставлять другую щеку не буду
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Ваша позиция понятна, но зачем по вашему в человека от рождения вложено сострадание?
К>Это грабли! И мы снова на них наступаем!
К>Такая постановка вопроса — "от рождения вложено" — случайно аппелирует к материальному миру, к инстинктам. Ворон ворону глаз не выклюет — это инстинкт. К>А в материальном мире — всё что есть, это уже есть, и оценивать бесполезно. Сострадание есть. Охранный инстинкт есть. Инстинкт убийства тоже есть. А "хорошо"/"плохо" — это рябь на поверхности ума постфактум. Можем до хрипоты спорить (если у нас рябь в противофазе), но это ничего не меняет.
Сострадание — это не совсем инстинкт. Оно все-таки предполагает участие сознания и рассудка: "сначала подставь себя на место другого, а потом уже поступай". Это скорее даже противоположно инстинктам, благодаря которым человек может действовать автоматически и неосознанно. И такая способность действительно дана человеку с рождения, в чем тут грабли? И проблема-то вообщем не в инстинктах, а больше в эго, которое всегда норовит подставить себя не на место другого, а поставить себя выше другого.
К>Гораздо интереснее и важнее обратиться сперва в мир причин — собственно, где находятся эталоны мер и весов человеческих; где совершается выбор идти или не идти на поводу того или иного инстинкта.
Когда совершается выбор, это уже не инстинкт, т.к. инстинкт — это автоматика. А то что определяет выбор — это уже от широты души. Насколько человек может охватить всю картину в целом. Если в голове только одна мысль — это вкусно, то выбор предсказуем. А если есть еще и понимание что это и откуда у этого ноги растут, да и каков результат? Тогда уже все не так однозначно.
А там сказано насчет еды. И про вегетарианство ни слова.
K>А слова Иисуса Христа это не библия? Или по вашему говоря прощение не включает в себя отказ от насилия. Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?
Не включает. Обязанность защищать близких тем же мечем от тебя никто не отнимает.
K>Хорошо тогда обьясните, что такое милосердие по христиански и почему оно не распространяется на животных?
Почему не распространяется? Мучать животных конечно же нельзя, убивать бессмыслено — тоже нельзя. Но если есть выбор убить корову или человека нужно убить корову. Как я понимаю в Индии, да еще если человек неприкасаемый все наоборот?
J>>Нет, это политика фантазий г-на Kluev'а, предпочитающего приписывать своим оппонентам некие лозунги и, затем, спорить с этими же лозунгами. K>Тогда обратите внимание вот на это сообщение: K>http://rsdn.ru/Forum/?mid=2020120&flat=0
Здравствуйте, mrs.Chaos, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Что значит Библия? А слова Иисуса Христа это не библия? Или по вашему говоря прощение не включает в себя отказ от насилия. Иисус Христос советовал подставить другую щеку если тебе ударят по первой. Разьве это не включает в себя отказ от насилия? А как насчет "взявший в руки меч от меча и погибнет"? Разьве это не подразумевает оказ от насилия и жестокости?
K>>>> Раз вы говорите о милосердии не предполагет ли христианство его развития?
MC>Молодой человек, христос сказал: не суди и не судим будешь ВЫ никак лавры проповедника примеряете? MC>ЗЫ не христианка и подставлять другую щеку не буду
Не переживайте первую подставлять тоже не прийдется.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>Хорошо тогда обьясните, что такое милосердие по христиански и почему оно не распространяется на животных?
J>Почему не распространяется? Мучать животных конечно же нельзя, убивать бессмыслено — тоже нельзя. Но если есть выбор убить корову или человека нужно убить корову.
Погодите-ка. Мы здесь вегетарианство обсуждаем, а не людоедство vs мясоедеение. Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?
J>Как я понимаю в Индии, да еще если человек неприкасаемый все наоборот?
Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди. Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия. За что и был ненавидим акулами империализма как сказал о нем Черчиль: в этом тщедушном теле живет могучая душа.
J>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения
Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Погодите-ка. Мы здесь вегетарианство обсуждаем, а не людоедство vs мясоедеение.
А при чем здесь людоедство? Я имел в виду несчастный случай — авария и выбор куда вертеть руль влево — в остановку или вправо в стадо коров на обочине?
K>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?
Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.
J>>Как я понимаю в Индии, да еще если человек неприкасаемый все наоборот? K>Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди.
У него был выбор убить неприкасаемого или животное?
K>Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия.
Замечательно, христианство знает множество праведников
J>>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения K>Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.
Фраза как фраза. Я мыслей читать не умею и что хотел сказать ею автор не знаю
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Неправильно понимаете. Почитайте, например, хотябы биографию Махатмы Ганди. Человека который достиг очень больших реультатов политикой ненасилия. За что и был ненавидим акулами империализма как сказал о нем Черчиль: в этом тщедушном теле живет могучая душа.
J>>Угу, и обратите внимание на автора этого сообщения K>Я видел кто автор, просто хотелось услышать ваше мнение по поводу этой фразы.
А как насчёт результатов достигнутых за всю историю политикой насилия? Результаты Ганди и рядом нигде не стояли.
Добрым словом и револьвером вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом. (с) вроде как Аль Капоне
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
К>>Такая постановка вопроса — "от рождения вложено" — случайно аппелирует к материальному миру, к инстинктам.
K>Сострадание — это не совсем инстинкт.
О том и речь. Поэтому смешивать их — бестолково. А в дискуссии отчётливо прослеживается тема: материалистическая, рациональная природа сострадания ("полезно для выживания вида"; "глупости, внушённые родителями и/или попами" и т.п.) С ног на голову поставлено. Материалистические плоды сострадания — да; но истоки?!
K> Оно все-таки предполагает участие сознания и рассудка: "сначала подставь себя на место другого, а потом уже поступай". Это скорее даже противоположно инстинктам, благодаря которым человек может действовать автоматически и неосознанно. И такая способность действительно дана человеку с рождения, в чем тут грабли? И проблема-то вообщем не в инстинктах, а больше в эго, которое всегда норовит подставить себя не на место другого, а поставить себя выше другого.
К>>Гораздо интереснее и важнее обратиться сперва в мир причин — собственно, где находятся эталоны мер и весов человеческих; где совершается выбор идти или не идти на поводу того или иного инстинкта.
K>Когда совершается выбор, это уже не инстинкт, т.к. инстинкт — это автоматика. А то что определяет выбор — это уже от широты души. Насколько человек может охватить всю картину в целом. Если в голове только одна мысль — это вкусно, то выбор предсказуем. А если есть еще и понимание что это и откуда у этого ноги растут, да и каков результат? Тогда уже все не так однозначно.
Я бы не стал так идеализировать и схематизировать функции ума (особенно рассудок)
Кстати ещё о граблях.
Я уже говорил, что одна из составляющих сострадания — это сопереживание. "Подставь себя на место другого" — формула, описывающая то самое действие. Немного топорно, ну да пускай.
И вот здесь, если чувствительность неразвита и/или если ум перевозбуждён (а у большинства людей это так), происходит подмена. Ум начинает рисовать картины и писать сочинения "если бы я был другим". Кому что насочиняет. Фантазии могут быть на пустом месте либо по мотивам реального переживания.
И не надо обольщаться, что конкретно мой, твой, его ум чист и прозрачен. Когда мы имеем дело с сильным возбуждением (а боль и тем паче смерть — это сильнейшее возбуждение) — возможно всё, вплоть до видения ангелов и чертей: малейшая пылинка на зеркале ума превращается в пыльную бурю.
Мысль "животные не чувствуют боли, это всего лишь рефлекторные подрагивания" — это откуда? Конечно, отсюда. Кто-то словил вот такую фантазию и поделился с человечеством.
Но и встречная мысль "животные мучаются и хотят свободы" — тоже фантазия. И останется таковой, пока мысль будет заслонять стоящие за ней чувства.
Получается, что "никому верить нельзя; мне можно"? Конечно, нет. Но не очевидно!
Мы никуда не продвинемся, пока будем пребывать,
— во-первых, в игре концепциями и умопостроениями,
— во-вторых, в противостоянии.
Вот такие грабли номер три.
Пользуясь случаем, хочу всем сказать спасибо за предоставленную энергию спора. Это не так кроваво, как вопросы насилия, но тоже будоражит.
(Номер четыре )
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.
Ну, не ОЧЕНЬ, но ничего. Вот только сытость от ее поедания не приходит (как и от поедания фруктов) — ешь, живот полный, уже не можешь, но мяска с картошечкой поел бы еще с удовольствием.
Да и надоедает быстро.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?
J>Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.
Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.
Не обманывайтесь — все это исключительно проделки эго. Угождать чреву и оправдывать насили которого можно легко избежать, прикрываясь тем что христианство разрешает.
Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.
E__>Ну, не ОЧЕНЬ, но ничего. Вот только сытость от ее поедания не приходит (как и от поедания фруктов) — ешь, живот полный, уже не можешь, но мяска с картошечкой поел бы еще с удовольствием. E__>Да и надоедает быстро.
Это просто твой ЖКТ не настроен на переваривание такой пищи. От длительного мясоедения и вообще от неправильного питания на стенках кишечника образуется налет, а иногда и целые заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание. Вот и получается что едят люди ведрами, а наестся не могут. А вегетарианской пище как раз требуется чистый кищечник, т.к. цикл переваривания более длинный. Чтобы полностью перестроится ЖКТ требуется около года, потом количество пищи постепенно начнет уменьшатся.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки.
Картошку сажают тоже ради удовлетворения вкуса и привычки, и что?
K>Это называется чревоугождение
Нет, это называется аппетит. Чревоугодие == обжорство, а обжираться можно и спаржей.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>>Выбор у нас в действительности не между коровой и человеком. А м-ду убить животное или обойтись без убийства. Если можно обойтись без убийства животного, что нам скажет христианство в этом случае?
J>>Я не имел в виду убийство человека для еды. А убивать животных для еды христианство позволяет.
K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду? Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.
K>Не обманывайтесь — все это исключительно проделки эго. Угождать чреву и оправдывать насили которого можно легко избежать, прикрываясь тем что христианство разрешает.
K>Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".
Да что вы вцепились в Библию, вы пардон и с женой то же только для продолжения рода или итак для удовольствия просто иногда? так то ж то жа грех.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание.
П>ЕМНИП в той части кишечника, где содержатся фекальные массы всасывание не происходит. Потому как иначе всасывались бы одни токсины.
... Мало кто из нас может утверждать, что его рацион полностью сбалансирован. Большинство питается нерационально, недостаточно потребляя овощи и фрукты, содержащие клетчатку. Результатом этого зачастую становятся запоры — повышенное уплотнение каловых масс с нарушением подвижности кишечника, его атонией. Однако во многих случаях такое уплотнение распространяется не на весь кишечник, а только вдоль его стенок. Проходимость при этом будто бы не изменена, но пищеварительный процесс и всасывание питательных веществ всё равно нарушаются, развивается токсическое отравление.
Кишечная интоксикация – результат всасывания ядов, образующихся при разложении (гниении, брожении) непереваренных остатков пищи, особенно белков. Дело в том, что вода неизбежно проходит через шлаковую выстилку кишечной стенки, увлекая за собой токсины. Токсины, попавшие в портальный кровоток, обезвреживаются печенью, но если их количество превышает её возможности, они появляются в циркулирующей крови, что заставляет организм использовать другие пути выделения: через кожу, легкие, почки, суставные полости и слизистые оболочки. Получается, что токсины вызывают поражение очень многих органов.
Интоксикация организма может способствовать развитию многих патологий: ожирения, артрита, простатита, гипертонии, болей в спине, заболеваний кожи, частых простуд, аллергии, астмы, неприятного запаха тела и др. Кроме того, люди с зашлакованным кишечником почти постоянно испытывают слабость и повышенную утомляемость.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Может оно и позволяет убивать животных ради еды, но вы подумайте разьве их убивают ради еды, чтобы не умереть с голоду?
Да, ради еды. А для чего еще можно убивать корову? Пушных — ради меха, или зимой в наших широтах еще как-то можно было выжить до появления синтетики?
K>Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.
чревоугодие — это когда ты ешь, ради того что бы есть. Я лично ем что бы насытится. Мясо заповедано не есть в Посты — во все остальное время ограничений для мирян нет, а значит твое вегетарианство — бесполезная суета.
K>Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".
Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Да, ради еды. А для чего еще можно убивать корову? Пушных — ради меха, или зимой в наших широтах еще как-то можно было выжить до появления синтетики?
Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись, а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи. А для нее других источников, кроме как мертвые животные пока еще не придумали.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись
Сейчас или тогда?
П>а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи. А для нее других источников, кроме как мертвые животные пока еще не придумали.
Подожди, а как же лапти и валенки? Разве не в них ходил бедный люд до 20 века?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись, а вот ботиночки-то все почему-то предпочитают не дерматиновые, а из натуральной кожи.
За всех не говори. Я предпочитаю синтетические. Точнее, выберу более качественные+дешёвые, а синтетика здесь чуток выигрывает.
И куртки ношу синтетические или хлопчатые.
А то, что факторы выгоды, пристрастий и ненасилия здесь совпадают — считаю, что это очень удачное совпадение
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
П>>Кстати без пушнины еще более-менее можно обойтись J>Сейчас или тогда?
Сейчас. Хотя и тогда в нашей полосе в общем-то тоже.
J>Подожди, а как же лапти и валенки? Разве не в них ходил бедный люд до 20 века?
Дык думаешь из гуманных соображений чтоль? От бедности. Все, кто побогаче — даже тогда старались себе штиблеты справить. А сейчас и подавно — поди заставь кого-нибудь лапти надеть. Валенки правда еще носят (я, например), но они рулят только зимой и то когда слякоти нет. А кожаная обувь — универсальна.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Сейчас. Хотя и тогда в нашей полосе в общем-то тоже.
Это как? А в чем же ходить как не в овечем кожухе? Из лыко-то пальтишко не пошьешь...
П>Дык думаешь из гуманных соображений чтоль? От бедности. Все, кто побогаче — даже тогда старались себе штиблеты справить.
Ясный пень от бедности. Но насколько я помню, штиблеты тоже не очень давно появились, потому и спрашиваю в чем ходили в древности. На севере понятно — в "меховых портянках", а вот в нашей полосе — утепленные лапти?
П>А сейчас и подавно — поди заставь кого-нибудь лапти надеть.
Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было. Мы же не в Индии где циновки на все случаи жизни хватит.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
K>>Отнюдь нет, их убивают только ради удовлетворения вкуса и привычки. Это называется чревоугождение, а в христианстве чревоугождение — смертных грех. Потому что не плоть должена управлять христианином, а христианин плотью.
J>чревоугодие — это когда ты ешь, ради того что бы есть. Я лично ем что бы насытится. Мясо заповедано не есть в Посты — во все остальное время ограничений для мирян нет, а значит твое вегетарианство — бесполезная суета.
Не обманывайтесь, такая позиция: в книге написано можно, а все остальное нас не касается в христианстве не пройдет. Горе вам книжники — говорит Иисус Христос. Т.е. ожидается что человек будет развивать те качества которые делают христианином, а не прикрывать себе ж-пу писаниями и равнодушно закрывать глаза на неудобные вещи.
K>>Может в Библии и нет прямых оказаний относительно вегетарианства, но она предполагает развития таких качеств которые несовместимы с равнодушием и поощрением насилия. А получается все с точностью до наоборот: отвернутся, закрыть глаза и прикрыть себе ж-пу Библией : "христианство разрешает".
J>Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Не обманывайтесь, такая позиция: в книге написано можно, а все остальное нас не касается в христианстве не пройдет. Горе вам книжники — говорит Иисус Христос. Т.е. ожидается что человек будет развивать те качества которые делают христианином, а не прикрывать себе ж-пу писаниями и равнодушно закрывать глаза на неудобные вещи.
Правильно, вегетарианство не делает христианином
J>>Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение? K>Какое отношение имеет индуизм к обсуждаемой теме?
А без уверток отвечать умеешь?
Re: В тему: Латвия не может справиться с нашествием бобров
По подсчетам латвийской Государственной службы леса поголовье бобров в стране достигло 72 тысяч особей. Это значительно больше, чем необходимо для органического существования этого вида животных без ущерба для сельского хозяйства.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Не обманывайтесь, такая позиция: в книге написано можно, а все остальное нас не касается в христианстве не пройдет. Горе вам книжники — говорит Иисус Христос. Т.е. ожидается что человек будет развивать те качества которые делают христианином, а не прикрывать себе ж-пу писаниями и равнодушно закрывать глаза на неудобные вещи.
J>Правильно, вегетарианство не делает христианином
Может быть вегетарианство и не делает человека христианином. Но вот некоторых людей христианство сделало вегетарианцами: например Сергий Радонежский и Серафим Саровский. Вообще слово Вегетарианец имеет как раз христианское происхождение — это название одного из католических течений. Видимо люди поняли, что говорить господи помилуй и одновременно потакать убийству — это как-то очень плохо сочетается.
J>>>Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение? K>>Какое отношение имеет индуизм к обсуждаемой теме?
J>А без уверток отвечать умеешь?
Я чесно говоря не знаю, что такое индуизм посему ничего не могу ответить. И ситуация явно искусственная и надуманная. Это в каких условиях может возникнуть выбор между тем кого убить человека или животное?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Я тебе уже задал вопрос насчет выбора — давить корову и давить неприкасаемого — что диктует индуистское учение? K>>Какое отношение имеет индуизм к обсуждаемой теме? J>А без уверток отвечать умеешь?
Учение диктует, что не бабущка и не дэвющка, а тормоз давить надо!
Более жёсткая ситуация. Та же вводная, ДТП, машина без тормозов, но слева коровы и справа коровы. Куда повернёшь?
Версия для не-индуистов: слева люди и справа люди. Кого давить будешь?
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
J>>>Сейчас понятно. Вопрос был про раньше, когда не было синтетики и без убийства животных вообще не прожить было. K>>И при этом ни капельки не хуже.
_J_>Очень сомневаюсь, что при производстве синтетики не страдает экология
Из двух зол надо выбирать меньшее. Посетите бойню, производство синтетики и сравните. В интернете как-то ходила видеозапись с бойни, не этот фильм, а другой (реальные сьемки). Некоторым людям от просмотра просто становилось плохо, даже температура подскаивала. Можете представить себе концлагерь? Тоже самое, если не хуже.
Особенно мне непонятна "христианская" точка зрения. Человек повторят "господи помилуй", считая в порядке вещей бойню за своей спиной.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Может быть вегетарианство и не делает человека христианином. Но вот некоторых людей христианство сделало вегетарианцами: например Сергий Радонежский и Серафим Саровский.
Ну наконец ты правильно определил причину и следствие. Только не ради вегетарианства они на себя пост накладывали
K>Я чесно говоря не знаю, что такое индуизм посему ничего не могу ответить.
Хорошо, какой выбор диктует твоя религия?
K>И ситуация явно искусственная и надуманная. Это в каких условиях может возникнуть выбор между тем кого убить человека или животное?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Особенно мне непонятна "христианская" точка зрения. Человек повторят "господи помилуй", считая в порядке вещей бойню за своей спиной.
А мне непонятна позиция г-на Kluev'а — что бы наладить производство синтетики пришлось построить гидроэлектростанцию, затопить большую территорию, при этом погибло множество диких животных. А сколько рыбы постоянно гибнет... Но про это фильма нет — поэтому г-ну Kluev'у все равно, а вот про бойню он фильм видел — поэтому тех зверюшек ему жалко.
1. Животных есть нельзя, так убивая их, мы приносим им страдания. А еще у них есть душа (что это такое — не знаю, ну да ладно)
2. Растения есть можно, так как убивая их, мы не приносим им страданий. (Кстати, у растений душа есть?)
Пожалуйста, расскажите, что из этого есть можно, а что нет, исходя из Ваших соображений: т.е. могут ли они страдать? (и желательно укажите: есть у них душа, или нету?)
1. Млекопитающие животные.
2. Костные рыбы.
3. Хордовые рыбы.
5. Ракообразные (в т.ч. и крошечные, которые в планктоне).
4. Черви.
6. Моллюски
7. Растения
8. Грибы
9. Простейшие (вроде инфузории туфельки)
10. Колонии микроорганизмов (есть такие — организма не образуют, но живут сообща. Вобщем-то даже не являются анимальными клетками, по-моему)
Будут еще вопросы, но хотелось бы для начала ответ на этот. Я просто не пойму, где Вы проводите разницу между страдающими и не страдающими организмами.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Кстати, пророщенная пшеница — это очень вкусно.
E__>>Ну, не ОЧЕНЬ, но ничего. Вот только сытость от ее поедания не приходит (как и от поедания фруктов) — ешь, живот полный, уже не можешь, но мяска с картошечкой поел бы еще с удовольствием. E__>>Да и надоедает быстро.
K>Это просто твой ЖКТ не настроен на переваривание такой пищи. От длительного мясоедения и вообще от неправильного питания на стенках кишечника образуется налет, а иногда и целые заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание. Вот и получается что едят люди ведрами, а наестся не могут. А вегетарианской пище как раз требуется чистый кищечник, т.к. цикл переваривания более длинный. Чтобы полностью перестроится ЖКТ требуется около года, потом количество пищи постепенно начнет уменьшатся.
ЖКТ-то при чем? Чувство сытости образуется, когда продукты еще в желудке.
Почему-то от той-же картошки с растительным маслом, или любой каши, такого эффекта (ненасыщения) не происходит. А вот яблоками, апельсинами, черешнями, зеленью, пророщеной пшеницей и пр. я наесться не могу (туда же йогурты и всякие "легкие" закуски).
Никто, кстати, не говорил про ведра. Той же картошки пару картошин для насыщения хватит, хотя все-же предпочту их съесть с мясом.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, opener, Вы писали:
A>>>Известный факт в криминалистике, что все серийные маньяки начинали с мучения животных, как правило кошек. O>>Все серийные маньяки начинали с того, что недополучили любви и внимания в детстве. Общество отнеслось к ним жестоко — они вернули зло назад. Закон возврата — что отдаем, то и получаем.
A>Я это к тому, что нельзя любить людей и одновременно быть равнодушным к животным.
Пойдем дальше. Нельзя любить животных и одновременно быть равнодушным к растениям. Нельзя любить растения и одновременно быть равнодушным к оловянным солдатикам. Просто не надо падать в крайность
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Это как? А в чем же ходить как не в овечем кожухе?
В шинельке.
J>Ясный пень от бедности. Но насколько я помню, штиблеты тоже не очень давно появились, потому и спрашиваю в чем ходили в древности. На севере понятно — в "меховых портянках", а вот в нашей полосе — утепленные лапти?
Насколько я понимаю да, валенки (кто побогаче) или лапти+обмотки (кто победнее).
ЗЫ А вообще мне дела прошлые не так интересны, я больше про "сейчас".
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Секундочку. Основная причина вырубки лесов — это как раз животноводство.
Вряд ли, скорее промышленная переработка древесины.
K>Что же касается овечек, то чтобы получит шерсть нет смысла убивать овцу, ее можно просто стричь, так же как не нужно отрезать корове вымя ради молока.
То есть против животноводства как такового ты ничего не имеешь? Тогда позволь вопрос: куда ты предлагаешь девать сотни тысяч трупов умерших от старости животных?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
К>>А что, есть выбор, что ли?
J>выбор есть всегда
Конечно, но этот выбор не сводится к предложению "выбирай кого давить".
Сейчас я выбираю не заниматься умозрительным планированием "вот однажды я попаду в ДТП и тогда..."
А вообще, выбор сводится к тому, чтобы принять естественный ход событий. И это лежит за пределами ума, потому что естественный ход — это всегда что-то свежее, а ум крепок задним числом.
Естественный ход может быть очень жёстким и болезненным. НУ И ЧТО.
В случае с коровами и людьми не имеет значения, кто из них погибнет. Даже не имеет значения, этапируют ли за это душу водителя в христианское или индийское чистилище (или тело в соответствующую тюрьму). Жернова судьбы уже запущены, контрольная точка пройдена даже не в момент начала ДТП, а задолго до того — например, на предыдущем техобслуживании.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>От длительного мясоедения и вообще от неправильного питания на стенках кишечника образуется налет, а иногда и целые заторы фекальных масс, которые затрудняют всасывание. Вот и получается что едят люди ведрами, а наестся не могут.
Упс, это что-то новое в науке о питании. Никогда не пробовал подольше пожевать кусочек хлеба? — попробуй, получешь чуство сытости, а ведь пища еще даже до желудка не дошла...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>В случае с коровами и людьми не имеет значения, кто из них погибнет. Даже не имеет значения, этапируют ли за это душу водителя в христианское или индийское чистилище (или тело в соответствующую тюрьму).
Для человека — возможно не имеет, для оценки религии — имно имеет. Вернее для возможности противостаять рекламным лозунгам адептов...
К>Жернова судьбы уже запущены, контрольная точка пройдена даже не в момент начала ДТП, а задолго до того — например, на предыдущем техобслуживании.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Ха, шинельку купить еще надо
...или вернуться в ней с войны.
J>Так исторический экскурс нам помогает понять — идеи г-на Kluev'а это нечто имеющее под собой историческое основание или "бешение с жиру" современного, окруженного благами цивилизации человека.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
J>>Ха, шинельку купить еще надо П>...или вернуться в ней с войны.
Хм, а женщины на улицу зимой не выходят?
J>>Так исторический экскурс нам помогает понять — идеи г-на Kluev'а это нечто имеющее под собой историческое основание или "бешение с жиру" современного, окруженного благами цивилизации человека. П>А что, есть сомнения?
Есть надежда — а вдруг и он это поймет и направит энергию в более мирное русло...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Хм, а женщины на улицу зимой не выходят?
Ну я ж не говорю, что всем можно было обойтись. Но чисто теоретически замену найти можно было, если сильно захотеть. Только кому оно нафик надо и тогда и сейчас?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Особенно мне непонятна "христианская" точка зрения. Человек повторят "господи помилуй", считая в порядке вещей бойню за своей спиной.
J>А мне непонятна позиция г-на Kluev'а — что бы наладить производство синтетики пришлось построить гидроэлектростанцию, затопить большую территорию, при этом погибло множество диких животных. А сколько рыбы постоянно гибнет... Но про это фильма нет — поэтому г-ну Kluev'у все равно, а вот про бойню он фильм видел — поэтому тех зверюшек ему жалко.
С ног на голову не переворачивайте. В мире происходит множество всякого зла начиная от убийства животных и кончая войнами и т.п. Что бы отдельный человек не делал все это все равно будет происходить. Выбор человека быть или не быть соучастником. Что же касается вегетариансва то здесь все проще как дважды два четыре и не нужно долгих рассуждений. Всего два вопроса:
1) Убить животное — это зло? — очевидно что это зло
2) Могу ли я обойтись без этого? — очень легко
Значит выбор очевиден. И для этого совершенно не обязательно быть христианином или индуистом. Быть человеком вполне достаточно.
Все очень просто, но человек начинает хитрить с одной стороны прикрывая себе ж-пу писаниями, а с другой "рациональными" соображениями.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>С ног на голову не переворачивайте. В мире происходит множество всякого зла начиная от убийства животных и кончая войнами и т.п. Что бы отдельный человек не делал все это все равно будет происходить. Выбор человека быть или не быть соучастником. Что же касается вегетариансва то здесь все проще как дважды два четыре и не нужно долгих рассуждений. Всего два вопроса: K>1) Убить животное — это зло? — очевидно что это зло K>2) Могу ли я обойтись без этого? — очень легко
К какому примитиву вы мир сводите... В таком примитиве конечно все очевидно. А вот для реального мира вы так не на один вопрос за всю дискуссию и не ответили.
K>Все очень просто, но человек начинает хитрить с одной стороны прикрывая себе ж-пу писаниями, а с другой "рациональными" соображениями.
Человек не хитрит — он живет в реальном мире, со своими грехами и тяготами, а не в вашей сказке с убиенными или нет животными.
Когда вы живете на одних макаронах, а родственники из деревни с барского плеча подкидывают курицу — вы накормите детей или будете нос воротить от невинно убиенной? Когда ваашим детям принесут ношенную шубку вы возмете ее или будете ждать когда принесут синтепоновую?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Говорят что не все золото что блестит.
K>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>Видео здесь: K>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
Кстати, г-н Клюев, ответте на вопрос. Ладно, я могу понять почему вегетарианцы не едят животных — из этических соображений, чтобы не совершать убийство. Но чем им не угодил мед? Пчелки же вроде при этом не страдают?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>С ног на голову не переворачивайте. В мире происходит множество всякого зла начиная от убийства животных и кончая войнами и т.п. Что бы отдельный человек не делал все это все равно будет происходить. Выбор человека быть или не быть соучастником. Что же касается вегетариансва то здесь все проще как дважды два четыре и не нужно долгих рассуждений. Всего два вопроса: K>>1) Убить животное — это зло? — очевидно что это зло K>>2) Могу ли я обойтись без этого? — очень легко
J>К какому примитиву вы мир сводите... В таком примитиве конечно все очевидно. А вот для реального мира вы так не на один вопрос за всю дискуссию и не ответили.
Все басни про реальный мир — это сплошные отмазки.
Вот лично вы, прежде чем пустится в дальнейшие рассуждения ответьте на эти два вопроса
1) Убивать животных это зло?
3) Могу ли я обойтись без мясной пищи?
J>Когда вы живете на одних макаронах, а родственники из деревни с барского плеча подкидывают курицу — вы накормите детей или будете нос воротить от невинно убиенной? Когда ваашим детям принесут ношенную шубку вы возмете ее или будете ждать когда принесут синтепоновую?
Вы людей за идиотов не держите. Мои родственники например знают, что я не ем мясное и норовоят подкинуть свежей зелени, овощей, клубники и т.п. А питатся макаронами — это глупость, совершено пустая пища. Рис и другие крупы стоят столько же, а по качеству в разы лучше.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>1) Убивать животных это зло? K>3) Могу ли я обойтись без мясной пищи?
Зло, лично я — могу.
K>Вы людей за идиотов не держите. Мои родственники например знают, что я не ем мясное и норовоят подкинуть свежей зелени, овощей, клубники и т.п.
Это вы не держитею. Оттого что ваши родственники понимающие, не следует что все понимающие
K> А питатся макаронами — это глупость, совершено пустая пища. Рис и другие крупы стоят столько же, а по качеству в разы лучше.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>В действительности люди которые питаются неправильно и у которых плохо работает ЖКТ никогда не получают всех необходимых веществ и поэтому у них присуствует постоянное чувство голода. Вы что-то сьели, оно быстро провалилось, но организм кричит надо еще.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Говорят что не все золото что блестит.
K>>Фильм посвящен тому, что в действительности скрывается за красивой упаковкой.
K>>Видео здесь: K>>http://vita.org.ru/Video/vegvideo/gamburger.avi
O>Кстати, г-н Клюев, ответте на вопрос. Ладно, я могу понять почему вегетарианцы не едят животных — из этических соображений, чтобы не совершать убийство. Но чем им не угодил мед? Пчелки же вроде при этом не страдают?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>1) Убивать животных это зло? K>>3) Могу ли я обойтись без мясной пищи?
J>Зло, лично я — могу.
Вот от этого и надо плясять. Если вы видите зло, и можете отказатся от соучастия в нем, то как тогда следует поступить?
Неужели стоит оставатся соучастником?
K>>Вы людей за идиотов не держите. Мои родственники например знают, что я не ем мясное и норовоят подкинуть свежей зелени, овощей, клубники и т.п.
J>Это вы не держитею. Оттого что ваши родственники понимающие, не следует что все понимающие
Это уже другой вопрос и достаточно сложный. Но в действительности в некоторых вещах не стоит идти на компромисы.
Сегодня предложат мясо, завтра выпивку, после завтра еще неизвестно чего. Если родственники поймут, что в вашем случае исключения исключены, то всем прийдется смирится.
K>> А питатся макаронами — это глупость, совершено пустая пища. Рис и другие крупы стоят столько же, а по качеству в разы лучше.
J>Вы давно в магазине были?
А сколько сейчас стоят макароны?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Секундочку. Основная причина вырубки лесов — это как раз животноводство.
П>Вряд ли, скорее промышленная переработка древесины.
K>>Что же касается овечек, то чтобы получит шерсть нет смысла убивать овцу, ее можно просто стричь, так же как не нужно отрезать корове вымя ради молока.
П>То есть против животноводства как такового ты ничего не имеешь? Тогда позволь вопрос: куда ты предлагаешь девать сотни тысяч трупов умерших от старости животных?
Например кремировать, в индии насколько мне известно так и поступали. Коров там разводили в больших количествах исключительно ради молока.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Сегодня предложат мясо, завтра выпивку, после завтра еще неизвестно чего.
П>Напоминает "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".
Примерно так только с точностью до наоборот. По иронии судьбы первых русских кришнаитов советская власть давила за пропаганду вегетарианства: тезис был таков, что вегетарианство подрывает обороноспособность страны.
З.Ы: Просто родственники бывают разные. У кого-то понимающие внятные люди, а у кому-то может быть повезло и меньше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>По моим подсчетам выходит что от полумиллиона до миллиона голов ежегодно только в России. Если у тебя есть другие — с удовольствием посмотрю.
Вдогонку: и это я еще не спрашиваю что ты будешь делать с миллионами родившихся у этих коров телят.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>По моим подсчетам выходит что от полумиллиона до миллиона голов ежегодно только в России. Если у тебя есть другие — с удовольствием посмотрю.
П>Вдогонку: и это я еще не спрашиваю что ты будешь делать с миллионами родившихся у этих коров телят.
Например в Индии поголовье коров окло 200 млн. (+ 80 млн. буйволов). А мертвых коров так же как и людей кремируют. Убивать запрещено государственным законом.
Т.е. все придумано уже до нас. Если интересны подробности можно просто копнуть в эту сторону вот и все.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Например в Индии поголовье коров окло 200 млн. (+ 80 млн. буйволов). А мертвых коров так же как и людей кремируют.
Вопрос только в том, какую часть из них и во что это обходится. С их индийским отношением к санитарии — могут и просто гнить на улице оставить. А могут и полджунглей вырубить для кремации миллионов туш.
K>Если интересны подробности можно просто копнуть в эту сторону вот и все.
Копни. Ссылочку на статистику кремаций и потраченые на них ресурсы предоставь. Чего голословничать-то?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Например в Индии поголовье коров окло 200 млн. (+ 80 млн. буйволов). А мертвых коров так же как и людей кремируют.
П>Вопрос только в том, какую часть из них и во что это обходится. С их индийским отношением к санитарии — могут и просто гнить на улице оставить. А могут и полджунглей вырубить для кремации миллионов туш.
K>>Если интересны подробности можно просто копнуть в эту сторону вот и все.
П>Копни. Ссылочку на статистику кремаций и потраченые на них ресурсы предоставь. Чего голословничать-то?
Влом, чесно говоря. Да это и так очевидно, что затраты ничтожны. Сколько например требуется газа на отопительный сезон в москве? Затраты будут несоизмеримы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Вот от этого и надо плясять. Если вы видите зло, и можете отказатся от соучастия в нем, то как тогда следует поступить? K>Неужели стоит оставатся соучастником?
Конечно нет. Надо прекратить есть мясо, рыбу, яйца. Кстати я тут видил фильм об условиях жизни китайцев на плантациях риса — занем сколько им приходится страдать, что бы том питаться рисом... А о загубленных нефтью территориях слышал? А о умерших морских животных и птицах? — а ведь это все идет на топливо комбайнам и тракторам используемых при выращивании потребляемых тобою каш...
K>Сегодня предложат мясо, завтра выпивку, после завтра еще неизвестно чего.
Видите ли, это в ваших глазах предлагать мясо и випивку — равнозначные деяния. А для большинства людей мясо это нормально в отличии от "еще неизвестно чего" и это самое "еще неизвестно чего" они не когда не предложат, в отличии от мяса
K>А сколько сейчас стоят макароны?
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Влом, чесно говоря.
А "гуманистические" идеи двигать не влом?
K>Да это и так очевидно, что затраты ничтожны.
Ну да, всего-то построить кучу крематориев по всей стране, протянуть газопроводы к каждому, организовать оперативный прием падшего скота у населения, его доставку, оплатить пожизненную кормежку еще живой, но уже не дойной скотины и быков.... И это не считая, что себестоимость молока и без того повысится из-за уничтожения "мясной" части доходов.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Вот от этого и надо плясять. Если вы видите зло, и можете отказатся от соучастия в нем, то как тогда следует поступить? K>>Неужели стоит оставатся соучастником?
J>Конечно нет. Надо прекратить есть мясо, рыбу, яйца.
Ты так и поступил?
K>Кстати я тут видил фильм об условиях жизни китайцев на плантациях риса — занем сколько им приходится страдать, что бы том питаться рисом...
Мясо вырастить еще сложнее. Его же тоже кормить требуется. Даже если и было бы легче то почему человек должен идти по линии наименьшего сопротивления? Недальновидные сиюминутные решения обычно приносят вреда гораздо больше чем пользы.
K> о загубленных нефтью территориях слышал? А о умерших морских животных и птицах? — а ведь это все идет на топливо комбайнам и тракторам используемых при выращивании потребляемых тобою каш...
На войне не без потерь, от несчастных случаев, природных катастроф, кораблекрушений никто не застрахован.
K>>Сегодня предложат мясо, завтра выпивку, после завтра еще неизвестно чего.
J>Видите ли, это в ваших глазах предлагать мясо и випивку — равнозначные деяния. А для большинства людей мясо это нормально в отличии от "еще неизвестно чего" и это самое "еще неизвестно чего" они не когда не предложат, в отличии от мяса
С нормальными людьми тоже можно найти общий язык. Показать им этот фильм например и сказать после просмотро мясо мне не лезет в глотку. Точка. Больше не предлагать.
K>>А сколько сейчас стоят макароны?
J>рублей по 10 за кило
Ну а нормальный рис индика голд стоит 30р. Обычный еще дешевле, хотя 10 рублей я бы не стал экономить. К томуже дело не в килограмах, я если варю только для себя кладу четыре столовых ложки риса т.к. больше обычно не сьем (при весе 71 кг). при расчете на человека выходит крайне немного.
А макароны — это балласт. Для экзотики еще можно сьесть, но в качестве регулярного питания крупы лучше.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Влом, чесно говоря.
П>А "гуманистические" идеи двигать не влом?
K>>Да это и так очевидно, что затраты ничтожны.
П>Ну да, всего-то построить кучу крематориев по всей стране, протянуть газопроводы к каждому, организовать оперативный прием падшего скота у населения, его доставку, оплатить пожизненную кормежку еще живой, но уже не дойной скотины и быков.... И это не считая, что себестоимость молока и без того повысится из-за уничтожения "мясной" части доходов.
Если бы ты был главой государства, а я например министром, то такие разговоры м-ду нами были бы еще уместны. А так это обсуждение непонятно чего. В ближайшее время в нашей стране вряд ли следует ожидать такого поворота событий. Но это и не должно никого волновать т.к. у каждого человека выбор есть прямо здесь и прямо сейчас. Если ты понимаешь, что убийство животных — нехорошо, и без всяких трудностей можешь отказатся от соучастия в этом, то к чему тогда все разговоры о вещах глобальных? Все это только ходы эго по прикрытию задницы.
Некоторые люди прямо заявили — а чего их жалеть это же скот! У многих, слава Богу, язык еще не поворачивается заявить такое. Но эго — очень хитрое. Человек понимает, что не хорошо, но с другой стороны привычка и пристрастия говорят: "продолжай в том же духе" щас найдем себе лазейку для успокоения совести и все будет ок.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>> о загубленных нефтью территориях слышал? А о умерших морских животных и птицах? — а ведь это все идет на топливо комбайнам и тракторам используемых при выращивании потребляемых тобою каш... K>На войне не без потерь, от несчастных случаев, природных катастроф, кораблекрушений никто не застрахован.
Замечательно. То есть есть мясо — это зло, а носить куртку на синтепоне ради которой убито другое "мясо" — добро?
K>С нормальными людьми тоже можно найти общий язык. Показать им этот фильм например и сказать после просмотро мясо мне не лезет в глотку. Точка. Больше не предлагать.
Повторяю, вы говорите о себе и своем окружении, а люди разные бывают. С разным социальным статусом, с разным образованием. Вы пойдете этот фильм матери растящей пару детей в бараке с мужем алкоголиком, работающей на 3 работах с утра до ночи показывать?
K>Ну а нормальный рис индика голд стоит 30р. Обычный еще дешевле, хотя 10 рублей я бы не стал экономить. К томуже дело не в килограмах, я если варю только для себя кладу четыре столовых ложки риса т.к. больше обычно не сьем (при весе 71 кг). при расчете на человека выходит крайне немного.
Замечательно. Вот и поставте эксперемент — прокормите эти количеством шахтера...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если бы ты был главой государства, а я например министром, то такие разговоры м-ду нами были бы еще уместны. А так это обсуждение непонятно чего.
Это обсуждение того, является ли твое предложение стать всем вегетарианцами ханжеством или нет. Судя по всему да, так как убиваясь из-за невинно убиенных коровок и овечек ты почему-то упорно отказываешься анализировать последствия отказа от их убийства.
K>Если ты понимаешь, что убийство животных — нехорошо
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>> о загубленных нефтью территориях слышал? А о умерших морских животных и птицах? — а ведь это все идет на топливо комбайнам и тракторам используемых при выращивании потребляемых тобою каш... K>>На войне не без потерь, от несчастных случаев, природных катастроф, кораблекрушений никто не застрахован.
J>Замечательно. То есть есть мясо — это зло, а носить куртку на синтепоне ради которой убито другое "мясо" — добро?
Из двух зол выбирать следует меньшее.
K>>С нормальными людьми тоже можно найти общий язык. Показать им этот фильм например и сказать после просмотро мясо мне не лезет в глотку. Точка. Больше не предлагать.
J>Повторяю, вы говорите о себе и своем окружении, а люди разные бывают. С разным социальным статусом, с разным образованием. Вы пойдете этот фильм матери растящей пару детей в бараке с мужем алкоголиком, работающей на 3 работах с утра до ночи показывать?
Да, я знаю что есть люди которые ничего не могут изменить в своей жизни. Некоторые настолько сильно зажаты в тисках обстоятельств, что там уже ничего не поделаешь. Но есть и другие которые могут но не хотят. Иметь возможность уклонится от зла, но все же добровольно пребывать в нем — это как назвать?
K>>Ну а нормальный рис индика голд стоит 30р. Обычный еще дешевле, хотя 10 рублей я бы не стал экономить. К томуже дело не в килограмах, я если варю только для себя кладу четыре столовых ложки риса т.к. больше обычно не сьем (при весе 71 кг). при расчете на человека выходит крайне немного.
J>Замечательно. Вот и поставте эксперемент — прокормите эти количеством шахтера...
У вас есть сомнения, что вегетарианцы могут так же как и все остальные выпонять тяжелую физическую работу?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Если бы ты был главой государства, а я например министром, то такие разговоры м-ду нами были бы еще уместны. А так это обсуждение непонятно чего.
П>Это обсуждение того, является ли твое предложение стать всем вегетарианцами ханжеством или нет. Судя по всему да, так как убиваясь из-за невинно убиенных коровок и овечек ты почему-то упорно отказываешься анализировать последствия отказа от их убийства.
Об этом уже было написано более чем достаточно. Преимущества, даже экономические были расписаны достаточно очевидны.
K>>Если ты понимаешь, что убийство животных — нехорошо
П>С чего вдруг я должен это понимать?
Значит чтобы сочинить миллион хитроумных лазеек на это сил разума хватает, а просто подставить себя на место животного на ферме и на бойне не могем?
Все эти расчеты и рассуждения в глобальных маштабах это ничто. Какой смысл во множестве хитроумных теориях которые сочиняет эго в защиту похоти, если не можешь себя подставить на место другого? Люди умничают, при этом держат глаза закрытыми к неудобной правде.
Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи.
Вот это правильно. Авторы подобных агитаций похоже просто не понимают, что если вдруг люди мясом питаться перестанут, то ситни миллионов домашних животных просто исчезнут. Вымрут. Потому что за ними никто не будет ухаживать, кормить, оберегать...
paz>Вот это мне не нравится в человеке — убивать природу не по необходимости а удовольствия ради. Такого в природе нет. Что волк, что лев давят столько животных сколько нужно на пожрать.
А вот тут несовсем верно.
Сильных перегибов — да, не бывает, но сам факт охоты ради охоты — запросто.
Дело в том, что хищников охота зашита в инстинктах, и она нужна им, как нормальная часть жизнедеятельности... И если ему даже не надо охотиться ради еды — появляется тяга к самому процессу. Просто в дикой природе это довольно редко проявляется, чтобы было заметно — там обычно проблема хоть как-то прокормиться А вот домашние коты с удовольствием играют с пойманными мышами. Или просто душат крыс в амбарах — не съедая. Почему? Потому что срабатывает инстинкт охоты, а кот — сыт (либо и так кормят или же просто потому, что столько мышей/крыс вокруг, что уестья можно).
То же и в природе иногда проявляется при изобилии еды для хищников.
FR>Согласен. Фильм не смотрел, но убить жертву можно по разному. Хищники стараются убить быстро (саддизм ни к чему и есть охота), а люди.... НУ я думаю вы знаете какие бывают люди.
Здрасте приехали!
Хищники убивают так, чтобы еда не убежала. Если при этом надо сперва ударить несколько раз когтями по ногам задним, чтобы потом догнать ослабевшую жертву — то так и делают.
И это крупные...
А мелкие, типа волков, стаей убивающие крупного лося или буйвола? Да они его просто закусывают со всех сторон до изнеможения — для ослабления и потери ориентации, а потом перегрызают горло... (попробует прыгнуть на горло сразу — получит в живот рогами. Не то, что когда у жертвы уже ноги плохо слушаются, поскольку свяки повреждены).
А садизма в этом нет — это действительно.
Просто так надо.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Об этом уже было написано более чем достаточно. Преимущества, даже экономические были расписаны
Преимущества — безусловно, как и все апологеты, вегетарианцы их преподносят с удовольствием. Хотелось бы чтоб также рассматривались и недостатки. Это во-первых. А во-вторых хотелось бы чтоб вы могли абстрагироваться от "мясоедения как единственного и абсолютного зла" и понять, что и вегетарианцы, несмотря на все свои диеты, тем не менее тоже губят "ни в чем не повинные живые существа" миллионами. Попросту потому, что так устроена жизнь на нашей планете.
K>Значит чтобы сочинить миллион хитроумных лазеек на это сил разума хватает, а просто подставить себя на место животного на ферме и на бойне не могем?
Не могем — я не был выведен искуственно специально для разведения в виде скота, и не желаю отталкиваться от этого допущения только для того, чтоб больше подходить под чью-то теорию.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Из двух зол выбирать следует меньшее.
J>Ну вот я и выбираю — между вегетарианством и поеданием мяса — поедание мяса, как меньшее из зол для меня лично.
А в чем вегетарианство для вас зло?
K>>Да, я знаю что есть люди которые ничего не могут изменить в своей жизни. Некоторые настолько сильно зажаты в тисках обстоятельств, что там уже ничего не поделаешь. Но есть и другие которые могут но не хотят. Иметь возможность уклонится от зла, но все же добровольно пребывать в нем — это как назвать?
J>А вы уже взяли на себя роль судьи и знаете кто имеет возможность уклонится от зла, а кто — нет?
Я не знаю, но и особых трудностей я не вижу. Множество людей ведь уклонилось, и причем без особых трудностей.
Самый простой вариант оставить все как есть, но вместо обычного мяса взять соевое. Много ли нужно услилий?
J>>>Замечательно. Вот и поставте эксперемент — прокормите эти количеством шахтера... K>>У вас есть сомнения, что вегетарианцы могут так же как и все остальные выпонять тяжелую физическую работу?
J>У меня есть сомнения в вашей физической целостности после того как вы шахтеру предложите 4 ложки риса на ужин после работы
Шахтер шахтеру рознь, но если человек запутался в своих бытовых проблемах, то я думаю что с ним вообще бесполезно беседовать на темы вегетарианства и т.п. У многих людей мир ограничен нерешаемыми проблемами в рамках их четырех стен. Что происходит за их пределами людям просто не до этого.
Свами Сатьятнанда Сарасвати, известный индийский йог говорил: если вы не можете решить свои ничтожные мирские проблемы, то что же вы будете делать когда себя проявит Атма (душа)? Когда я прочитал эту фразу, то все проблемы решились очень быстро, т.к. все легко когда по настоящему заинтересован. В действительности если человеком овладевает лень и безразличие или он одержим погоней за материальными благами, то врядли он будет взолнован вещами типа вегетарианства.
Здравствуйте, opener, Вы писали:
O>У травоядных, как и у человека, кишечник длиннее тела в шесть раз,
Вранье. Длина кишечника нормального взрослого человека 6 — 6.5 метров. Соответственно и выводы не стоят выеденного яйца. Блин, да обсуждали мы уже якобы травоядность человека — там и про кишечник было, и про способность солому усваивать, и про зубки человеческие. Можно было не поднимать флейм по новой, а воспользоваться поиском.
Kluev wrote: > Вообще слово Вегетарианец имеет как раз > христианское происхождение — это название одного из католических > течений.
Vegetable — с англ. овощ, овощной (может лат. происхождения?). Причём тут христианство? :hz:
Или это в духе "Украина — родина слонов"?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Об этом уже было написано более чем достаточно. Преимущества, даже экономические были расписаны
П>Преимущества — безусловно, как и все апологеты, вегетарианцы их преподносят с удовольствием. Хотелось бы чтоб также рассматривались и недостатки. Это во-первых. А во-вторых хотелось бы чтоб вы могли абстрагироваться от "мясоедения как единственного и абсолютного зла" и понять, что и вегетарианцы, несмотря на все свои диеты, тем не менее тоже губят "ни в чем не повинные живые существа" миллионами. Попросту потому, что так устроена жизнь на нашей планете.
Недостатков тоже немало:
1)На чисто растительной пище долго не протянешь, в любом случае надо есть молочные продукты, яйца, ещё чего-то животного происхожения.
2)В идеале всё конечно экологически чистое, на на практике с овощами и фруктами наверняка употребишь некторое количество удобрений и пестицидов.
3)Генетически модифицированные продукты- все растительные, генетически модифицированных животных пока не делают.
4)Разнообразие твоего меню будет заметно уменьшаться на зиму(ну или привозное трескай, увеличивая риск пунктов 2 и 3, и губя все экономические преимущества)
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>Триптофан
J>Ежели мне не изменяет память — он отсутствует в растительной пище
бананы, сушеные финики, арахис содержат триптофан.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Об этом уже было написано более чем достаточно. Преимущества, даже экономические были расписаны
П>>Преимущества — безусловно, как и все апологеты, вегетарианцы их преподносят с удовольствием. Хотелось бы чтоб также рассматривались и недостатки. Это во-первых. А во-вторых хотелось бы чтоб вы могли абстрагироваться от "мясоедения как единственного и абсолютного зла" и понять, что и вегетарианцы, несмотря на все свои диеты, тем не менее тоже губят "ни в чем не повинные живые существа" миллионами. Попросту потому, что так устроена жизнь на нашей планете.
P>Недостатков тоже немало: P>1)На чисто растительной пище долго не протянешь, в любом случае надо есть молочные продукты, яйца, ещё чего-то животного происхожения. P>2)В идеале всё конечно экологически чистое, на на практике с овощами и фруктами наверняка употребишь некторое количество удобрений и пестицидов. P>3)Генетически модифицированные продукты- все растительные, генетически модифицированных животных пока не делают.
В этом фильме говорилось, что делают.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
. Ради того чтобы они покупали в фирме того дяди продукты для вегетарианской диеты.
Перекуём баги на фичи!
И не каким-нибудь, а вот тем что прямо из-под коровы, это которое летом темно-желтого цвета от большого концентрации жиров, а весной зеленого от свежей травы и еще пахнет свежим коровьячим г*вном) и вроде как живой, в развитии не отстал, пищеварительный тракт — полет нормальный. А то, что мол СЕЙЧАС молоко детям не рекомендуется — то мне кажется, что гении-проФФесоры делают такие глобальные выводы по расположению планет на небесном своде, а если быть более точным — то каждому хочется сделать какое-либо открытие, вот у одного курс кормить детей молоком, у другого — не кормить, у третьего свой заскок. Главное — сенсация, мол вот я обнаружил, что если ваш ребенок не пьет молоко до года, а еще в придачу кушает мандарины ровно в количестве 346 грам в сутки, а еще если на него попадает солнечный свет в количестве 226 часов, 25 минут в месяц, а также лунный свет в количестве 197 часов, 42 минут в месяц, а еще у него кровать расположена в сторону севера и при этом он уже выучил буквы А, Б, В, К, Р и твердый знак, то это говорит о том, что у него не будет проблем в развитии. Я провел исследования на 100000 детях, это неоспоримая истина
).
Вроде позиционируют себя как "классическая вегетарианская кухня".
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
