Взято отсюда

Лженаучный терроризм
СПИД — не проблема врачей и вирусологов, а лженаучный терроризм.
Луиджи де Марчи,
итальянский учёный




Наконец-то по гнусной кормушке, именуемой «борьбой со СПИДом», нанесён удар из политического лагеря! Президент ЮАР Табо Мбеки поддержал честного американского учёного Питера Дюсберга, который уже десять лет доказывает миру, что СПИДа нет. Мбеки пригласил Дюсберга работать в ЮАР, чтобы противостоять наглому вмешательству Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ), которая утверждает, что 10% жителей ЮАР инфицировано ВИЧ. Цифры взяты с потолка. Но под эти цифры «выбиваются» большие деньги.

Со времени «открытия» СПИДа правительство США потратило на него 50 миллиардов долларов. Два миллиарда долларов в год получает Центр по профилактике и контролю заболеваний (СDС), в офисах которого и родился этот миф — СПИД.

В 1981 году американский врач Готтлиб ввёл термин «синдром приобретённого иммунодефицита», сокращённо СПИД (по-английски АIDS). Готтлиб ввёл его, наблюдая пятерых пациентов-гомосексуалистов. Все пятеро были наркоманами и активно употребляли опийные препараты.

Все пятеро были больны пневмонией с ярко выраженным поражением иммунной системы. При чём здесь эпидемия? Но, оказывается, поначалу ни о какой эпидемии речь и не шла! Готтлиб и другие врачи употребляли этот термин как симптом. Например, говорилось, что протекание туберкулёза у больного сопровождалось СПИДом, т.е. поражением иммунной системы. Это то же самое, что сказать: «грипп сопровождается высокой температурой». Но ведь нет такой эпидемии — «высокая температура»!

Так было, пока исследования Готтлиба не легли на стол к начальству в тот самый Центр контроля и профилактики заболеваний. Центр, как раз в тот момент грубо прокололся на так называемом «свином гриппе». Это отдельная история, но вкратце её тоже стоит рассказать. В 1976 году дирекция Центра заявила, что появился новый вирус — «свиной грипп», который скоро начнёт косить американцев направо и налево. Под это выбиваются денежки на производство вакцины и начинается тотальная вакцинация. 50 миллионам американцев успевают сделать прививки, как вдруг [/b]выясняется, что никакого вируса нет, а вакцина обладает мощным побочным эффектом, от которого тысячи людей получают тяжёлые нервные расстройства и паралич.[/b] Около 100 миллионов долларов государство выплатило по судебным искам.

Проколовшись со «свиным гриппом», Центр ухватился обеими руками за СПИД. Быстренько отыскали вирус, который «вероятно» вызывает СПИД, и назвали его «вирусом приобретённого иммунодефицита человека» (сокращённо ВИЧ). Создали технологию ВИЧ-тестирования. И пошло-поехало «производство» больных СПИДом! И финансирование — 2 миллиарда «зелени» в год!

У многих честных учёных это наглое шарлатанство вызвало возмущение. Они доказывали, что никакого вируса нет, что тест только фиксирует наличие антител в организме. Тестирование даёт положительный результат (т.е. обнаруживает «вирус») при туберкулёзе, пневмонии, ревматизме, рассеянном склерозе и ещё двух десятках болезней, а также после прививок и переливания крови. То есть вмешательства в обычную работу организма. На это вмешательство организм отвечает выработкой антител, которые и обнаруживает ВИЧ-тест. Вдумайтесь в такой абсурд: более миллиона человек, у которых обнаружили ВИЧ 15 лет назад, до сих пор не заболели никаким СПИДом, и наоборот, полутора миллиону больных врачи бы рады по всем симптомам припаять СПИД, да вот только тест не показывает ВИЧ!

Венгерский врач Антал Макк заявил в интервью, что называется, не в бровь, а в глаз: «Большинство диагнозов СПИДа основаны не на выделении вируса, а на решении Всемирной организации здравоохранения причислять к нему такие клинические симптомы, как потеря в весе, хроническая диарея и постоянная повышенная температура». А вот самые свежие данные, напечатанные в одном авторитетном английском медицинском журнале «Тhе Lаnсе». Японские врачи, работавшие в Гане, протестировали на ВИЧ 227 африканцев, которых до этого признали больными СПИДом на основании тех самых трёх симптомов. У более чем половины ВИЧ не обнаружен!

Теперь понятно, откуда в африканских странах берутся эти миллионы «больных СПИДом», эти 10 или 20 процентов! Понос, потеря в весе, температура? — шагом марш на тестирование! Реакция на ВИЧ положительная? — Ура, болен! Следующий!

Всемирная Организация Здравоохранения к этой кормушке присосалась крепко, не оторвёшь. На конференции в Токио её представители жаловались, что финансирование уменьшилось с 90 миллионов долларов до всего лишь 70. А ведь надо же бедным странам помогать, не хватает. На что же, как вы думаете, расходуются эти миллионы? В основном на... презервативы!

Итак, миллионы африканцев болеют; мрут от малярии, туберкулёза и всего букета болезней, связанных с антисанитарией, голодом, сверхжарким климатом, то есть с тяжёлыми условиями жизни. Раньше даже был специальный термин «болезни нищеты». Но нас хотят убедить, что на самом-то деле они болеют и мрут от какой-то загадочной непобедимой эпидемии, спастись от которой можно только с помощью презерватива. И значит, не нужно посылать продовольствие и лекарства от общественных болезней, не нужно прививать от туберкулёза, не нужно готовить местные кадры медиков и вообще налаживать систему здравоохранения, а нужно слать миллиардами (!) резиновые колпачки в ярких упаковках.

Не против мифического «СПИДа», направлена эта политика. Преследуется другая цель — сокращение населения, чтоб не захлестнула чёрная волна «цивилизованный» мир. Два зайца убиваются одним ударом: и рождаемость уменьшается, и смертность от того же туберкулёза и прочих «болезней нищеты» «благополучно» растёт. Сейчас та же технология отрабатывается на России...

Политика и экономика тут сплетены в единое целое. Есть корыстные интересы мощных бюрократических и коммерческих структур и есть общие политические интересы Запада. И, кроме того, в перспективе СПИД — это эффективный инструмент контроля за обществом. Ведь любого человека можно подвести под диагноз, а дальше принудительное лечение, изоляция, смерть. Так что «карательная психиатрия» отдыхает по сравнению с теми тоталитарными удовольствиями, которые можно ждать от «борьбы со СПИДом».

Но опять вернёмся от политики к экономике. Ясно, что СПИДу и борьбе с ним аплодируют производители презервати?вов. Но есть и другие преуспевающие на этом бизнесе. Например, фармацевтическая компания Burroughs Wellcome, которая производит лекарство от СПИДа — АZТ, известное также как «Ретровир».

Это очень интересное лекарство. ВИЧ был открыт в 1984 году, а уже в 1986-м компания заявляет, что лекарство найдено, и в 1987-м оно поступает в продажу. Всё просто: АZТ был разработан ещё в 70-х годах для борьбы с раком. Но выяснилось, что высокотоксичный АZТ убивает быстрее рака, и в продажу он не попал. И вот теперь решено было выяснить, кто быстрее убивает — АZТ или СПИД, а заодно «отбить» средства, вложенные в разработку.

Центральная больница Массачусетса получает 140 тысяч долларов за информацию о 19 пациентах, которых якобы спасло новое средство. И все медики, подтвердившие «действенность» АZТ, получают дотации от компании, кровно заинтересованной в сбыте лекарства.

Дюсберг (см. начало статьи) утверждает, что от 10 до 50 тысяч человек скончались не от СПИДа, а от приёма АZТ. Это суперсредство «мочит» все клетки без разбора, в первую очередь — кишечника и костного мозга. Исследовательский центр Конкорд опубликовал данные, по которым выходило, что принимающие АZТ живут не дольше тех, кто его не принимает. Вскоре после публикации главного статистика, готовившего материал, сбил грузовик.

Ещё одна крупная социальная группа, которой позарез нужен СПИД, — гомосексуалисты. Не рядовая шушера, конечно, а всевозможные бюрократы от гомосексуализма, зарабатывающие на «ужасном АIDS». Во время конференции по СПИДу в Берлине группа гомосексуалистов избила исследовательницу Джейн Шантон, снявшую фильм, доказывающий, что в Африке СПИДа нет. Гостиницу и поезд хулиганам оплатила компания Burroughs Wellcome.

Ещё одна заинтересованная категория — наркодельцы. Если иммунитет разрушается из-за вируса, значит вся беда в шприцах как в средствах передачи вируса. Такая мысль неназойливо внушается. Колись чистыми шприцами и избежишь СПИДа. Не нужно быть учёным, нужно иметь хоть одного знакомого «наркомана», чтобы понять, что это чушь. Героин без всякого «СПИДа» разрушает иммунную систему, колись хоть сверхстерильным шприцом.

Борьба со СПИДом — это пример типичного грандиозного надувательства, которое процветает в современном мире. Огромную роль в этом, как и в любом другом масштабном надувательстве, играют СМИ. Точка зрения честных учёных отражается в малотиражных научных сборниках, в какой-нибудь университетской газетке или радиопередаче. Тогда как щедро оплачиваемая лживая «официальная» пропаганда ведётся в планетарных масштабах.

Помните, как СПИД прописался в России? В 1988 году из-за халатности врачей якобы заразились дети в Элисте, Петрограде, Ростове-на-Дону. Многие известные специалисты тогда выражали сожаления. Даже «Медицинская газета» писала, что скорее всего, дело не в СПИДе, а была допущена «неоправданная избыточность в проведении лекарственной терапии в переливаниях крови»,что и привело к положительной реакции на ВИЧ. Но на серьёзную статью приходились тонны «проСПИДовской» пропаганды.

И наконец, у этого гигантского круговорота лжи есть ещё один союзник — глупое, жадное и трусливое человечество. Автор книги о СПИДе, доктор Джон Лоренс пишет: «Многие учёные знают правду о СПИДе. Но существует огромная материальная заинтересованность, заключаются миллиардные сделки, процветает бизнес, связанный со СПИДом. Поэтому учёные молчат, извлекая для себя выгоду и способствуя процветанию этого бизнеса». Таков этот глупый мир. Истина не нужна даже учёным. Такого глобального мракобесия, построенного на коммерческой основе, не знает «мрачное средневековье».

Не удержалась и зарегистрировалась на форуме, чтобы самой поучаствовать в дискуссии.

Первое. Насчет случаев фальсификации данных в науке. 1964г, профессор Д. Грин и его сотрудник Дж.Уэбстер — после обнаружения подлога ни один серьезный журнал не принимал работы Грина, хотя он сам и не знал о подлоге сотрудника; 1970г, Хантер и его аспирантка Пэйнтер — та же примерно история. Оба случая — из истории изучания АТФазы F-типа, принимающей участие в окислительном фосфорилировании в митохондриях (это чтобы голословной не быть). Оба примера из книги декана факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ В.П.Скулачева "Рассказы о биоэнергетике". Я биохимик по специальности, биоэнергетика не моя область, но тем не менее в курсе того, что 4 десятилетия назад подобные скандалы имели место. Неужели какая либо спекуляция по поводу куда как более жизненноважной проблемы СПИДа осталась бы незамеченной? Да это был бы мировой скандал, и СМИ завопили бы первыми. Конечно, бывают и шарлатаны от науки, но не в таком масштабе. Можно конечно принять идею вселенского заговора и подозревать кого угодно в чем угодно, вам это надо???

Второе. Тесты для определения вирусов. Наиболее распространенный метод — тест с использованием специфических антител на вирус — наиболее надежный, быстрый, недорогой и эффективный. Возможны и другие методы — например, считывание генома пораженных тканей и вычисление последовательностей, идентичных расшифрованным последовательностям ДНК/РНК вируса — это намного дороже, и способ в разы более трудоемкий. В принципе можно определять вирус по наличию специфических продуктов жизнедеятельности, если таковые есть. но способ это исключительно ненадежный и в настоящий момент не используется. Других мне в голову не приходит. Вирус, это не гельминт, его обнаружить не так-то просто. Через ситечко их предлагаете фильтровать, что ли?

Кстати, любопытный факт — положительную ВИЧ реакцию могут вызывать родственные ВИЧ ретровирусы, более редкие — например, вирус Эпштейна-Барра: антитела реагируют на белки оболочки вируса, а они у этих вирусов одни и те же.

В заключение хочу сказать, что эта статья — обычная газетная утка, цель которой — взбудоражить некомпетентных в вопросе читателей. Ученый, совершающий открытие, может здорово поплатиться в случае ошибки, и уж тем более в случае недобросовестности. Про журналистов такое сказать, увы, нельзя: их деятельность остается безнаказанной, особенно в случае таких вот неподписанных статей.

И последнее: доказывать очевидные вещи сложнее всего, ибо в этом слчае люди перестают доверять здравому смыслу (исходя, например, из предположения, что все вокруг — продажные сволочи, готовые ради собственной выгоды погубить миллионы жизней), а доводы, которые можно привести, опираются опять-таки на ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Среди моих знакомых порядочных людей большинство — поэтому я склонна думать, что для большинства людей гуманизм дороже собственной наживы.

С уважением.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S> Не совсем так... по крайней мере, как я понял. Например, бОльшая часть ученых может искать проблему решения спида совсем не там где надо, потому что кому-то именно это может быть выгодно.

Слушайте, вы все тут такие умные, аж жуть берет, и где вас таких проницательных выращивают?
Ну конечно вам виднее, где искать ответ на проблему СПИДа, а ученые — их всех кто-то злой дурит и вводит в заблуждение. они двадцать лет в вирусом работают, и все не туда глядят, куда надо. А вы, вы внимательные граждане, вы всегда начеку, вы знаете, откуда у СПИДа ноги растут, вам сам черт не брат и т.д. и т.п.
А я и подобные мне — жалкие дураки, мы дипломы в университете получаем, спины свои гнём, книжки читаем, методы осваиваем, с пробирками возимся — мы вообще ни хрена об этом не знаем, мы круглые идиоты и вообще не в курсе.
Спасибо что раскрыли мне глаза.

P.S. Вам советы по программированию не нужны? А то вдруг программисты на самом деле в этом всем совершенно не разбираются, а я вам помочь смогу?

Здравствуйте, hermit., Вы писали:

H>Взято отсюда

Поговорил со знакомой-биологом по аське. Из-за того, что анонимно сюда не напишешь, передаю ее слова.

короче — вирус ВИЧ на самом деле существует — есть куча электронных микрофотографий с его изображением — относится к группе ретровирусов и поражает клетки иммунной системы.

Не сомневаюсь, что на СПИДе много кто делает деньги — но дурить научную общественность на протяжении десятков лет — это фигня на постном масле

политика и экономика — да, но наука — там довольно много честных людей и вещи гораздо более несущественные (подделка опытов, которые в итоге подтверждают некую гипотезу о механизме работы какого-нить замухрышного белка) — приводит к громким скандалам
Люди научного имени лишаются. если лаборант результаты подделал
это ж все перепроверяется в миллионах опытов в других лабах

научное сообщество на фальсификации куда менее масштабные реагирует очень остро и дурить бошки стольким людям столько лет — это ж надо считать, что все ученые корыстные и продажные, что есть неправда

А еще сторонников этой идеи спросить. готовы ли они себе перелить кровь человека с диагнозом ВИЧ. Автора бы действительно хотелось спросить

Линков кстати в статье никаких...
А про "авторитетный медицинский журнал "Lance" я никогда в жизни не слышала

во-во — у таких провокаций никогда не бывает автора — только списки имен, которые нельзя проверить, и фактов, достоверность которых сомнительна

еще кое что по теме постараюсь найти
http://www.aids.ru/faq/2004/05/26d.htm

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>короче — вирус ВИЧ на самом деле существует — есть куча электронных микрофотографий с его изображением — относится к группе ретровирусов и поражает клетки иммунной системы.

а что она сказала на упоминанине о том, что человек открывший ВИЧ сделал заявление, что никакого открытия не было?
то что она видела киртинки на которых по словам других изображен ВИЧ — не является доказательством.
J>

Не сомневаюсь, что на СПИДе много кто делает деньги — но дурить научную общественность на протяжении десятков лет — это фигня на постном масле

да ладно — мало примеров что ли? из той же медицины — детский церебральный паралич, дальше — вопрос о том является табак наркотиком или нет в США и множество других.
J>

политика и экономика — да, но наука — там довольно много честных людей и вещи гораздо более несущественные (подделка опытов, которые в итоге подтверждают некую гипотезу о механизме работы какого-нить замухрышного белка) — приводит к громким скандаламJ>

моя знакомая, рассказывала о статье в каком-то журнале (правда весомо звучит . но она правда читала) о том, что часть опытов бессовесно подделывается только ради того, чтоб получить доп финансирование.в статье говорилось, что есть ряд исследований, проверка результатов которых обойдется в миллионы долларов и тратой кучи времени.
J>

Люди научного имени лишаются. если лаборант результаты подделал
J>это ж все перепроверяется в миллионах опытов в других лабах

люди ради денег готовы и не на такое.
J>

научное сообщество на фальсификации куда менее масштабные реагирует очень остро и дурить бошки стольким людям столько лет — это ж надо считать, что все ученые корыстные и продажные, что есть неправда

опять же — примеры.
J>

А еще сторонников этой идеи спросить. готовы ли они себе перелить кровь человека с диагнозом ВИЧ. Автора бы действительно хотелось спросить

ну вот это совсем глупый довод. люди же признают наличие СПИДа. и даже признают то, что ВИЧ был подобран как один из факторов вызывающий синдромы СПИДа. признают также то, что до конца не ясны причины СПИДа. но. глупо же спрашивать врача, делающего вам привику от гепатита: а вы бы перелили себе кровь больного гепатитом, если бы сделали себе прививку?
J>

Линков кстати в статье никаких...
J>А про "авторитетный медицинский журнал "Lance" я никогда в жизни не слышала

хм. комментировать?
J>во-во — у таких провокаций никогда не бывает автора — только списки имен, которые нельзя проверить, и фактов, достоверность которых сомнительна [/q]
а кто знал до этого поста автора человека нашедшего ВИЧ? или про достоверность "есть куча электронных микрофотографий с его изображением"? мы просто верим ВОЗ.
J>[/q]

я не то чтобы верю статье — просто хочется разобраться, а не отвечать шаблонами.просто непонятно, почему если все так очевидно не сказать об этом еще раз. спросите пожалуйста свою знакомую:
1.почему до сих пор нет тестов на наличие вируса в крови (есть только на наличие антител). ведь, к примеру, для гепатита черт знает когда придуманы подобные тесты.
2.почему эту тему не подымают на официальном уровне? про НЛО с экранов говорят чуть ли не каждый день — и ничего ведь, хотя всем вроде понятно, что бред.
3.если ей сделана привика от гриппа, он согласится на переливание ей крови больного гриппом?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>бросте. этот мир слишком зависит от денег. и доктора и ученые никак не в меньшей степени погрязли в этом.
S>куча народу очень охотно верит, например, что лекарства типа колдрекса, терафлю и проч необходимо принимать во время простуды. Хотя любой врач скажет вам, что прием этих лекарств вовсе не необходим. Если вам так уж плохо, то выпейте табелтку аспирина (5 рублей), чтобы снизить жар. Постельный режим на неделю, пить побольше жидкости — вот все что нужно. Но кто-нибудь видел сообщения в которых об этом говорится? Что вам выпишет врач в поликлинике при обращении с ОРЗ? правильно. почему? потому что это огромные деньги. И эти лекарства и впрям позволяют почувствовать временное облегчение. Но как простуда проходила за неделю, так она и будет проходить за неделю.

S>у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках. И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не скажет правду об этом.

S>А как продают лекарства в аптеках вам рассказывать не нужно. Врач выпишет не то лекарство которое лучше для вас, а то, которое выпускается фарм компанией, чей торговый представитель посещал его недавно с коробкой конфет и бутылкой шампанского. Тоже самое с провизорами в аптеках. Я, например, знаю сколько стоит попросить провизоров в аптеке вместо препарата А посетителям предлагать препарат Б.

S>И это только еденичный случай известный мне — человеку, весьма далекому от фарм индустрии и медецины.

Вы плохо себе представляете, чем занимаются ученые — не их это дело, следить запорядочностью провизоров и фармацевтов. Практически все препараты, кроме антибиотиков и противовирусных средств, именно облегчают состояние больного, но не борются с причной болезни. В этом тоже есть некий смысл (предложите пациенту. идущему на операцию или просто мучающемуся зубной, головной и т.д. болью не принимать наркоз и анальгетики, они ж ничего не лечат — посмотрю. что эти люди вам ответят).
Конечно проще бросаться голословными обвинениями — вы знаете хоть одного ученого лично, который ради собственной наживы поступился принципами ради денег и от этого пострадали люди (фарм.компании прошу не привродить. они наукой не занимаются) Я знаю очень много ученых и ни один из них корыстолюбивым лгуном не является. Да и не те деньги ученым платят, проще пойти в олигархи.
Вы ставите под сомнение всю научную профессиональную этику, и задеваете своими заявлениями мои чувства — для меня это дейтсивтельно вопрос чести, я собираюсь профессионально заниматься наукой, и хорошо представляю себе людей, которые идут на эито поприще. А вы? помимо рассказов журналистов и журналов?

Здравствуйте, hermit., Вы писали:

H>Взято отсюда

AIDS reappraisal @ wikipedia
тут еще немного в районе "Оболганный вирус СПИДА"

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Т.е. в Ивана Грозного тоже не поверите, если его не увидят Ваши знакомые?

неудачный пример.
а есть люди которые получають материальную выгоду от того, верю я в Грозного или нет?

бросте. этот мир слишком зависит от денег. и доктора и ученые никак не в меньшей степени погрязли в этом.
куча народу очень охотно верит, например, что лекарства типа колдрекса, терафлю и проч необходимо принимать во время простуды. Хотя любой врач скажет вам, что прием этих лекарств вовсе не необходим. Если вам так уж плохо, то выпейте табелтку аспирина (5 рублей), чтобы снизить жар. Постельный режим на неделю, пить побольше жидкости — вот все что нужно. Но кто-нибудь видел сообщения в которых об этом говорится? Что вам выпишет врач в поликлинике при обращении с ОРЗ? правильно. почему? потому что это огромные деньги. И эти лекарства и впрям позволяют почувствовать временное облегчение. Но как простуда проходила за неделю, так она и будет проходить за неделю.

у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках. И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не скажет правду об этом.

А как продают лекарства в аптеках вам рассказывать не нужно. Врач выпишет не то лекарство которое лучше для вас, а то, которое выпускается фарм компанией, чей торговый представитель посещал его недавно с коробкой конфет и бутылкой шампанского. Тоже самое с провизорами в аптеках. Я, например, знаю сколько стоит попросить провизоров в аптеке вместо препарата А посетителям предлагать препарат Б.

И это только еденичный случай известный мне — человеку, весьма далекому от фарм индустрии и медецины.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Еще начет "ради денег" — не все в жизни определяется деньгами. на свете много людей для которых важны понятия порядочности и честности. И среди ученых (малооплачиваемая в большинстве своем профессия, даже США) очень много людей, которые занимаются своим делом именно по идейным соображениям

раз уж я упомянул Кара, то позвольте продолжить.
Если вы не знакомы с его книгой и деятельностью вкратце изложу то, что знаю: А. Кар разработал метод лечения от никотиновой зависимости (или привычки). У него сеть клиник по всему миру. С помощью его книги с десяток моих знакомых бросили курить. В своей книге он пишет, что процент излечившихся его методом составляет 90%. Сам факт, что если вы приходите в его клинику повторно, и говорите о безрезультатности прошедшего лечения, вам возвращаются деньги — говорит о многом. Тем не менее правительство США и других стран упорно отказывается выделять деньги на развитие его метода, продолжая спонсировать акции против курения ВОЗ и прочих компаний, которые сами кормятся от продажи табака.

т.е. на лицо факты:
1.с помощью его методик можно излечить от этой привычки огромное число людей в достаточно короткие сроки
2.правительство, "антитабачные организации" не способствуют этому никак.
3.доктора и ученые — по прежнему предлагают таблетки-заменители никотина и продолжают уверять, что это привычка от которой нужно избавляться методом силы воли. ну а какже Ален Карр — всего навсего бывший бухгалтер, да и к тому же бывший курильщик с больше чем десятилетним стажем. Как бухгалтер может кого-то излечить?

и речь тут не о 50 млн долларов в год, а о цифрах несоизмеримо бОльших.
ну, и? где ваша армия честных и бескорыстных ученых, докторов?

зы первое издание его книги вышло порядка 10 лет назад. клиники появились еще раньше.

Интересно, а где сейчас атипичная пневмония?

S>ПЦР для геппатита В. если я правильно мыслю, это второй вариант, о которм вы упомянули. почему не разработана такая технология дли ВИЧ. или разработана и я просто о ней не знаю?

Поймите, иммунные клетки. которые поражает вирус, очень специфический объект, и выделить их из организма не так-то просто (их в миллионы раз меньше, чем эритроцитов крови, и не факт, что данная конкретная клеточка уже поражена)

Для ВИЧ тем не менее разработаны другие методы — есть метод определения не антигена с использованием антител, а наоборот, определяют появление специфических антител в ответ на вирус (эта методика используется для подтверждения анализа, т.н. Вестерн-блот метод.

ПЦР для ВИЧ опять-таки существует, но это очень дорогой метод.

S>любоптынее другое — положительную реакцию на вич может вызвать практически любая болезнь, сильно ослабляющая имунную сисетему человека.

Извините, можно поинтересоваться источником, на который вы опираетесь?
Вы путаете диагноз СПИД,и ВИЧ-положительный тест, как мне кажется. Ибо антитела на ВИЧ — это штука действительно довольно специфическая. СПИД — это конечная стадия развития ВИЧ, обычно проявляется в развитии других инфекций, от которых не может защитить ослабленный иммунитет.

S>сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.

СВОИМИ глазами ВИЧ вообще не видел никто. Ибо он слишком мелкий и его нельзя увидеть без помощи специальной и дорогой техники. А далее (исходя из такой логики) можно придумать, что машина на самом деле сама рисует, что ей вздумается, а наши клетки состоят из микроскопических животных, которые ползают туда-сюда. И все, что говорят биологи — выдумка и мракобесие. Не важно, что они прекрасно прогнозируют течение болезни. дают рекомендации, придумывают лекарства. Они просто дурят наивным людям голову. Биологии на самом деле нет.
Тем не менее я знаю с десяток вирусологов, которые готовы это подтвердитть в случае необходимости.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

L>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S>> Не совсем так... по крайней мере, как я понял. Например, бОльшая часть ученых может искать проблему решения спида совсем не там где надо, потому что кому-то именно это может быть выгодно.

L>Слушайте, вы все тут такие умные, аж жуть берет, и где вас таких проницательных выращивают?
L>P.S. Вам советы по программированию не нужны? А то вдруг программисты на самом деле в этом всем совершенно не разбираются, а я вам помочь смогу?
Милая девушка!
Это абсолютно нормально, что, передовая молодежь, вооруженная идеями Великого, знает все лучше специалистов, им достаточно почитать чей-нибудь безответственный бред в интернете. Каких-то 30 лет назад в Китае профессоров топили в грязи, потом правда больные умирали. В России этим занимались пораньше — 90 лет назад. Но 90 лет назад это для некоторых вообще никогда, они же не видели сами, а чем докажешь что это было? Для многих фактом является только то что евреи в Украине воруют наш газ, а все остальное недоказуемо.
Прогресс налицо — неудовлетворенные провокаторы получают свою разрядку прямо в интернете, повышают самооценку, и нам (обществу) это ничем не грозит, покуда они не полезли оттуда.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

J>что автор поста про ДЦП имел ввиду, я не знаю, честно говоря, а определение наркотика — очень расплывчатое
долгое время ДЦП лечили очень просто: детей одевали в настоящие колодки. считалось, что это избавит их от искривление костей. Был один челоевк — женщина, монашка — который утверждал что это не лечит, а только вредит, и лечил своими методами, которые приводили к большему успеху. дык вот на протяжении десятка лет, весь научный мир не воспринимал ни эту женщину, ни результатов ее лечения. как какая-то монашка может быть умней проффесоров из институтов? подробней смотрите введение в книге Алена Кара "Легкий способ бросить курить".
J>Тем не менее наиболее значимые результаты всегда перепроверяются. И подделывать результаты, зная, что кто-то может их перепроверить и обнаружить подлог — рискованно, как минимум.
ок. расскажите мне про опыты на животных в которых четко доказано, что вирус ВИЧ вызывает СПИД.
J>Неужели в ВИЧ поверить сложнее, чем в продажность миллионов ученых? Причем не только из США?

миллионов? в опытах и исследованиях по поводу ВИЧ принимало участие дай бог с 1000-10000 человек (я так предпологаю). миллионы довольствуются их трудами. я разве сказал что я им не верю? я прошу помочь мне поверить им. только и всего.

J>Извините, не помню имени этого ученого. Занимался окислительным фосфорилированием в митохондриях. если вам это что-то говорит. После публикации фальсифицированных данных
честно — ничего не говорит. я туп и верю газетным уткам, собственно, только их и предпочитаю читать.

J>Между прочим, наличие любого вируса в крови определается по наличию антител — других методов насколько я знаю не существует, но на всякий случай еще раз уточню у кого-нить.
J>Гепатит, кстати — воспаление печени, и может вызываться несколькими различными вирусами
J>гепатит — безжелтушный вирусный, A, B, C, D, Е
для геппатитов В и С есть анализ ПЦР (для расшифорвки прошу обратиться к знакомой. я боюсь не смогу объяснить. извините). этот анализ определяет именно наличие вируса в крови, плюс — его активность. действительно, как ваша знакомая заметила ниже, это очень трудоемкая (и дорогостоящая) штука. так например HBs вам сделают за пару часов, на ПЦР уйдет неделя. тем не менее — делают. и давно.
S>>3.если ей сделана привика от гриппа, он согласится на переливание ей крови больного гриппом?

J>Если мне сделана прививка от гриппа — я соглашусь на переливание крови больного с тем же самым штаммом вируса, ибо от этого ничего мне не будет. Немного потемпературит при его обезвреживании, и все
удачи

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

S> Карр выступал на многих конференциях посвященых вопросу курения. Но его отказываются слышать.

Я не знаю, кто такой Карр и что у него за методики. Мне неинтересно. мне неинтересно, почему его отказываются слушать. (тем не менее думается мне, что он тоже не так уж и бескорыстен в своих попытках продвинуть собственные клиники и книги)
S>то есть если бы врачи всего мира заявили, что Карр рулит, а правительство зарабатывает на табаке деньги — ничего бы не изменилось?
Я не знаю. У медиков хватает забот помимо курения.
S>как доказал Карр это пропаганда толком ничего не меняет, в отличие от его клиник и книг.
опять-таки, мне курение не мешает. Кому надо бороться — пусть сам решает, какими методами.

L>>(курение кстати помогает снять стресс — так что люди будут умирать не от рака легких, а от инфаркта, только и всего)
S>заблуждение.
S>кокаин, кстати, тоже — еще и кайфов получите немерено.

Сама я не курю, но тем не менее знаю, как тянутся курильщики за сигаретами в нервных, напряженных ситуациях или сразу после них. Учитель, выходящий с урока, студент, выходящий с экзамена. пожарник после тушения пожара — после стресса они тянутся за сигаретой, чтоб успокоить нервы, снять стресс. Люди, нервно курящие в коридорах клиник, где решается вопрос жизни или смерти близких людей. Думаю, что курильщики этого форума могут подтвердить мои слова (или опровергнуть, кто знает?). Кокаин — это изменения психики, зачастую необратимые. Курение — нет. я не призываю людей курить, но я понимаю тех, кто это делает

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

S>>ох извините ради бога, что без ученой степени посмел влезть в столь сложные вопрсы. каюс.

S>>мне не нужно быть ученым, чтоб пологать, что мир можно обмануть, что вас можно обмануть.

G>Так вот — это правда Нас дурят...
G>Вот еще факты из секретных работ.
G> ...
G>4. Да и вообще мы все в матрице......

В 4-ый пункт даже я верю. Выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам. Кругом клетушки, в которых живет человеческий материал, работает круглые сутки, рожает детей, учит их, чтобы они потом тоже жили в этих клетушках и работали на увеличение пресловутого ВВП. Чем не матрица? Ну немного в другой форме, чем в фильме, правда... Но суть та же.

Это так отступление...
А теперь посмотрим по сторонам и поймем таки, что большинство людей на Земле тоже можно надурить.
Мы же это видим. Мы не можем этого не видет (с) ВВП
Вот США, сказали, что Ирак плохая страна и рассадник терроризма. Не поверили только те, кто за арабов... Даже Япония, Корея и Украина послали доблестные войска с ними разбираться. Вот скажите честно, кто верит, что Украина действительно считала, что там террористов надо замочить? Не о том она тогда думала... Просто обещали поделиться. И, скорее всего, поделились. Так же образовались всякие революции с якобы демократическим уклоном. У нас, кстати, весь мир верит в демократию теперь. А у кого ее нет, к тем прилетят и провозгласят.
Но все же не все верят... Есть маленькая часть сопротивляющихся (даже в США, и то, только после первого прибывшего гроба). Но и в проблему СПИДа тоже не все верят, и тоже есть сопротивляющиеся. Вот их как раз таки надо в расход, или отстранить от медицинской практики или просто тихо проигнорировать, и все пучком.
Тем более в СПИД поверить проще, чем в плохого Садама, т.к. у Садама еще есть и друзья, а у болезней друзей быть не может...

max779 wrote:
> Просто в начале всем этим профессорам показали неверный путь. Им
> сказали, что ВИЧ вызывает СПИД. И все поверили другим уважаемым ученым...
> А теперь оказывается, что СПИД — это синдром приобретенного
> иммунодефицита.
> Значит, СПИД — это последствие не только ВИЧ? Пока все правильно?
И что? Выражение "ВИЧ вызывает СПИД" не значит, "только ВИЧ вызывает СПИД".

СПИД можно получить, например, отравившись некотороыми видами диоксинов.
Иммунодефецит развивается и при лучевой болезни (хотя при тех дозах
когда он начинается — он уже не важен).

> А теперь, о ВИЧ. Это вирус иммунодефицита человека. Т.е. вирус,
> понижающий иммунитет и больше ничего особо и не делающий. Но и вирус
> гриппа тоже понижает иммунитет.
Нет. Вирус гриппа не "понижает иммунитет" — уровень Т-клеток остается
таким же. Просто при болезни имунная система уже занята созданием новых
антител и поэтому у нее остается меньше ресурсов на другие болезни.

А вот ВИЧ атакует именно имунную систему, вызывая уменьшение иммунитета
до полного ноля.

> А эта болезнь такая же, как и все оставшиеся: гепатит,
> туберкулез и т.д. Т.е. у него этот СПИД не основное последствие, а лишь
> побочный синдром (о чем кстати в статье и написано).
Ну так как эту болезнь лечить? Вирусные болезни НЕ ЛЕЧАТСЯ лекарствами,
с помощью лекарств можно только поддерживать организм. С вирусами
справляется только имунная система (ее можно усиливать, заранее
тренировать вакцинами).

Вот проблема как раз в том, что ВИЧ атакует именно саму имунную систему,
так что с течением времени она просто не может справится с вирусом.

> И кстати, еще не известно, опасный ли это вообще вирус, может он
> действительно с людьми уже млн. лет и на него просто никто внимания не
> обращал...
Ну так почему на ВИЧ нет положительной реакции у здоровых людей(кроме
некоторых аномлий), но она есть у почти всех больных СПИДом?

Здравствуйте, hermit., Вы писали:

Статья как-то сразу напомнила другую, примерно столетней давности, в которой автор тоже отрицал связь между симптомами, вызывающей их причиной и назначаемыми методами лечения, и где он также говорил о шарлатанстве и фальсификации. Целиком она немного длинновата (лежит здесь), позволю себе процитировать кусками, просто как пищу для размышлений:

Бешенство было старым суеверием — пережитком тех времён, когда бесы носились между животными и людьми, перенося болезни.
Пастер, перенесший к тому времени кровоизлияние в мозг, сделал из суеверия болезнь, на которой можно было неплохо подзаработать.
Ныне бешенство — любимое дитя международного Треста Вивисекции.
Если вивисекция и доказала хоть что-то, то это невозможность заражения человека этой болезнью от собаки.
Сколько ещё презренный металл будет скрывать факты от одураченной публики?
...
Современник Пастера, д-р Бастиан, был решительно не согласен с его научными идеями и заключениями. Другой современник Пастера, д-р Антони Биша, горячо оспаривал его сообщения по бешенству. По совпадению, именно д-ра Биша ранее заявил, что обнаружил причину болезни шелковичных червей. Он же открыл явление ферментации. Протоколы Французской Академии наук подтверждают справедливость заявлений Биша.
...
Статистика госпиталя Сент-Джордж: 4 тыс. пациентов, укушенных предположительно бешеными собаками. Ни единого случая гидрофобии.
...
Д-р Чарльз Даллес, лектор по истории медицины в университете Пенсильвании, которому было поручено Медицинским обществом штата исследовать бешенство, заявил, что "он склоняется к мысли, что такой специфической болезни вообще не существует", поскольку за 16 лет исследования он "не нашёл ни единого зарегистрированного и затем доказанного случая смерти после укуса собаки или вследствие иной причины".
...
Недавно д-р Вудс написал доклад о воображаемых болезнях, в котором он обсуждал и бешенство. Его данные подтверждают мнение, что так называемое бешенство у человека является результатом больного воображения, попросту — страха. У животных бешенство является результатом плохого обращения или плохого питания, либо и того, и другого.
...
Д-р Штильман в 1922 г. выразил мнение, что бешенство было "чистым вздором". Имея за плечами сорокалетнюю врачебную практику и многократные путешествия по Европе, он, по его заявлению, "никогда не видел ни единого случая бешенства или гидрофобии".
В письме, написанном в ответ на соответствующий запрос, д-р Штильман заявил: "Несколько лет назад было большое беспокойство в связи с карантином по бешенству, объявленным сельскохозяйственным управлением Олбени, штат Нью-Йорк. Карантин длился два года, много собак было уничтожено. Их головы были отправлены на исследование в ветеринарное отделение Корнуэльского колледжа. Многие были объявлены бешеными, но результаты теста зависели исключительно от обнаружения телец Негри в мозге животных.
Один из учеников Пастера во Франции сказал мне, что иногда тельца Негри обнаруживались и в тех случаях, когда не было ни малейшего подозрения на бешенство. Мы отправили голову безобидной маленькой собаки, без каких бы то ни было симптомов бешенства в Корнуэльский колледж, и оттуда нам быстро сообщили, что собака — бешеная. Наконец, я сам отправился в ветеринарное отделение колледжа и сказал, что наше общество сохранит в живых всех собак, объявленных бешеными, чтобы проследить, будет ли хотя бы один случай бешенства. Ни одного случая бешенства не развилось, и с того времени мы не видели бешенства ни разу.
...
В Институте Пастера зарегистрировано 3 000 смертей людей, укушенных собаками. Все умерли после лечения. С другой стороны, по недавно опубликованной статистике Лондонского госпиталя, ни у одного из 2 668 человек, укушенных злыми собаками, не развилась гидрофобия; никто из них не получал лечение по методу Пастера.
"Кто был этот человек — Пастер? Что он на самом деле открыл? Ответ на первый вопрос — он был химиком. Ответ на второй может быть дан лишь с напоминанием, что он разделил L- и D — формы виннокаменной кислоты. Это решительно всё, что он сделал. Остальные его труды — включая болезнь шелковичных червей и бактериологию — были плагиатом работ малоизвестного профессора Антуана Бешана из Монпелье...".
Говоря о работах проф. Бешана, английский врач д-р Ливерсон замечает: "Я нашёл в них абсолютное доказательство абсурдности микробной теории болезней. Изучив же работы Пастера, к которым я неизбежно должен был придти, я нашёл все доказательства того, что великий бог (так называемых) людей науки второй половины 19-го века и многих — наших дней, был, фактически, самым выдающимся лгуном и плагиатором открытий других людей, особенно профессора Антони Беша, а также своих сотрудников и учеников. Кроме того, этот плагиатор был самым выдающимся шарлатаном, среди тех, что стали известны нам, во всей документированной истории медицины".
"Вы можете уже догадаться, кто был этот плагиатор и шарлатан. Это был Луи Пастер, в чью память Франция воздвигла памятники по всей своей территории, и обеспечила средствами Институт его имени".
Давайте рассмотрим бешенство с точки зрения известных фактов. Мы видим, что нормальные собаки были объявлены бешеными на основе микроскопического обнаружения так называемых телец Негри. Мы видим также, что идентификация телец Негри полностью зависит от того, кто наблюдает. Наблюдатели редко соглашаются друг с другом. Эксперты Института Пастера допускают, что тельца Негри не являются специфическим указанием на бешенство. Они также регистрируют множество смертей после лечения по системе Пастера.
С другой стороны, осложнения, встретившиеся у не получавших лечение пациентов (следует отметить, что таких случаев очень мало), могут быть объяснены страхом или особой чувствительностью к малейшим повреждениям.
...
Французский врач, д-р Буиссон, был тяжело искусан собакой и оставлен умирать от гидрофобии. Страх был так же силён, как и страдания. Он решил облегчить боль тёплой ванной. После того, как он провёл в ванне час с четвертью, конвульсии исчезли, и он почувствовал себя прекрасно. Все случаи, попадавшие к нему, он лечил аналогичным образом. Ванны Буиссона применялись во Франции с огромным успехом для лечения бешенства.
В Германии укусы собак вполне разумно лечились отсасыванием из раны или сдавливанием, для того, чтобы вызвать медленное свободное кровотечение. Свернувшуюся и сухую кровь оставляли на ране без дальнейшего лечения, и никаких неприятностей более не случалось.
По моему собственному опыту, ничего сильнее мягкого мыла и воды не требуется для лечения таких ран. Я считаю, что прижигание слишком травматично для тканей.
Итак — болезнь ли бешенство? Выделили ли мы вирус или микроб? Специфично ли пастеровское лечение? Бешенство — факт или фантазия? Я считаю, что это фантазия, поскольку я справлялся с так называемыми бешеными животными и людьми без лечения по Пастеру, и никогда не видел ни смерти, ни симптомов бешенства. Я полагаю, что бешенства не существует, и что пастеровское лечение бешенства хуже болезни, которой на самом деле нет.
PS. Я исследовал сам и был свидетелем повторных исследований всех частей мозга так называемых бешеных собак. Опыты на мышах и кроликах показали свою смехотворность ещё во времена Пастера.

Напомню, что современная медицина считает бешенство неизлечимой болезнью со 100% смертностью, а прививки, подобные Пастеровским, единственным способом предотвратить болезнь. Такое вот "шарлатанство"...

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:


J>ВИЧ хорошо идентифицирован, про него известны миллионы фактов — это все тоже выдумано???
J>что автор поста про ДЦП имел ввиду, я не знаю, честно говоря, а определение наркотика — очень расплывчатое

извините, забыл написать в предыщем посте.
т.е. по вашему никотин плохо идентифицирован и известно слишком мало фактов, чтоб однозначно признать, наркотик это или нет?
а вот "температура, диарея,вспухшие лимфоузлы" — для врачей достаточно веский фактор чтобы отправить вас на сдачу теста. действительно — никакой расплывчатости, все кристально ясно и чисто. а если при этом анализ будет положителен -"поздравляю" — у вас ВИЧ. постом ниже ваша знакомая подтвердила, что антитела могут присутствовать и при других вирусах.

Есть тысячи (не миллионы ) программистов (или даже целых компаний, производящих ПО), которые нагло вешают лапшу на уши своим заказчикам. При этом получают большие деньги. При этом вокруг куча других спецов, которые тоже их поддерживают.
..ну, тут параллель можно долго проводить, мне кажется, что ситация очень похожа...
А самое главное, что если ты попробуешь сказать такому программеру, что у тебя подозрения, что он тебя дурит... он тебе начнет нервно говорить, что:

Извините конечно. но если вы сами признаете, что не разбираетесь в вопросе и вообще не представляете положение дел по этой проблеме, к чему вы это всё нафлудили?
Вы хотели разобраться? Так у вас уже достаточно фактов, чтобы самому их проанализировать. Вы же все равно никому не верите и ничье мнение ни во что не ставите.

и еще много подобного ..


просто.. че-то в голову пришло

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Девушка, по-моему, у вас проблемы. Вас никто ни в чем не обвинял и не учил. Советы вам никто тоже не давал. А если бы вы пришли сюда с вопросом: "а правда ли, что разработчики ПО часто дурят народ?", то на вас бы никто не наезжал.. Так что учитесь констрктивно вести диалог. Удачи.

Только давай без перехода на личности. Во-первых обвиняли не ее лично, а всех ученых, которые занимаются СПИДом, в продажности. Да и учить пытались, говорили, что не там ищите. Тогда бы уж сказали бы где искать.

А вообще я некоторым удивляюсь. Им специалист говорит, что статья — лажа, приводит аргументы. А ему говрят, что это все фигня и докажи здесь на форуме, что есть ВИЧ.

Представьте себе на форуме биологов написали бы статью, что С++ (чуть не написал Oberon) нет. Сказали бы, что якобы сам Страуструп говорит, что С++ нет, только ему рот затыкают. И во всем виновато правительство, а те программисты, что пишут на С++ на самом деле подкупены. И тут приходит программист, показывает исходники на С++, описывает его, а ему говорят, что не верю, все его доказательства — фигня. Что за язык исходников не знают, но утверждают, что это не С++. И хотят доказать, что ++ существует у них на форуме без компиляторов и т.п. софта.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

хъ

J>Во-первых обвиняли не ее лично, а всех ученых, которые занимаются СПИДом, в продажности.

Фигня какая. Всех никто не обвиняет, это Вы сами выдумали.
Во 1-х всех никто покупать и не будет (как в анекдоте — "так никто не предлагает")
Во 2-х от абстрактных всех ничего сосбст. не зависит, достаточно нек. кол-во "экспертов", плюс чиновники от науки.
В 3-х продажность или не продажность, но многим ученым достаточно того что им дают возможность заниматься любимым делом и "не лезь не в свое дело".
В 4-х порядочность порядочности тоже рознь, как говориться —
"чем отличается порядочный человек от скотины? Тем что скотина сделав подлость запьет ее рюмкой водки, а порядочный — бутылкой"
Эт я к чему? К тому, что напр. обычный человек просто не будет лезть в бутылку в подобном случае, ему воплне достаточно, того, что худо вроде никому не делается,
а посему, пусть себе люди зарабатывают. Тут приводился пример с аптеками, де предлагают обычно самое дорогое.
Дык и предлагают, но, если попросишь аналоги, обычно говорят какие есть. Нормальный аптекарь не будет предлагать дорогостой пенсионерке,
но ежели покупатель "из богатеньких", то почему бы и нет? Рынок-с. Кушать всем охота.
Идеальной порядочности в вакууме такое поведение не соответ., но и люди у нас не виртуальные.
И наконец, в 5-х — неужели кто-то сомневается что вся эта "борьба со СПИДом" суть нехилый бизнес, со всеми вытекающими отсель последствиями?

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>Интересно, а где сейчас атипичная пневмония?

Там же, где и птичий грипп.

Здравствуйте, max779, Вы писали:

M>И что, действительно увидели именно ВИЧ в микроскоп? Тут в соседних ветках говорят, что способы узнать ВИЧ или не ВИЧ стоят ОЧЕНЬ дорого, а наши студенты могут его легко в микроскоп разглядеть?
M>Все таки наша наука впереди планеты всей!

Просто у наших студентов очень хорошее зрение.

Здравствуйте, vortex, Вы писали:

V>тут еще немного в районе "Оболганный вирус СПИДА"

Да, в какой то мере мы все, городские жители, имеем СПИД — Синдром Сниженного Иммунодефицита.

Хвала богам, теперь я никогда не уеду из города — райского места, в котором сам воздух делает человека крепче

Здравствуйте, vortex, Вы писали:

V>Здравствуйте, hermit., Вы писали:

H>>Взято отсюда

V>AIDS reappraisal @ wikipedia
V>тут еще немного в районе "Оболганный вирус СПИДА"

Интересно что в оригинале нет части "Оболганный вирус СПИДА"

S>долгое время ДЦП лечили очень просто: детей одевали в настоящие колодки. считалось, что это избавит их от искривление костей. Был один челоевк — женщина, монашка — который утверждал что это не лечит, а только вредит, и лечил своими методами, которые приводили к большему успеху. дык вот на протяжении десятка лет, весь научный мир не воспринимал ни эту женщину, ни результатов ее лечения. как какая-то монашка может быть умней проффесоров из институтов? подробней смотрите введение в книге Алена Кара "Легкий способ бросить курить".

Вы не замечаете, что это пример несколько из другой области? Никто не говорит, что предлагаемые способы лечения — самые хорошие и эффективные, но сам факт болезни и ее возбудителя — на лицо.
Люди многое чего сначала лечили не так — средневековые врачи, например, поили пациентов ртутью. Потом поняли, что она ядовита.

S>ок. расскажите мне про опыты на животных в которых четко доказано, что вирус ВИЧ вызывает СПИД.

Этого сделать невозможно, увы — ВИЧ поражает только человека, еще можно заразить некоторых приматов — шимпанзе. например, но с большим трудом и болезнь протекает легче. Это специфически человеческая болезнь, и в этом сложность ее изучения и разработки лечения.

S>миллионов? в опытах и исследованиях по поводу ВИЧ принимало участие дай бог с 1000-10000 человек (я так предпологаю). миллионы довольствуются их трудами. я разве сказал что я им не верю? я прошу помочь мне поверить им. только и всего.

Тысяча человек — это уже очень много. Если вам хочется поверить — поступайте на биологический факультет, кафедру вирусологии, посвящайте жизнь изучению СПИДа. Другого способа вас окончательно убедить я не вижу.

S>для геппатитов В и С есть анализ ПЦР (для расшифорвки прошу обратиться к знакомой. я боюсь не смогу объяснить. извините). этот анализ определяет именно наличие вируса в крови, плюс — его активность. действительно, как ваша знакомая заметила ниже, это очень трудоемкая (и дорогостоящая) штука. так например HBs вам сделают за пару часов, на ПЦР уйдет неделя. тем не менее — делают. и давно.

Определяют не собственно вирус, а количество его генетической информации в организме больноо. Опять таки метод несколько косвенный.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Если вы не знакомы с его книгой и деятельностью вкратце изложу то, что знаю: А. Кар разработал метод лечения от никотиновой зависимости (или привычки). У него сеть клиник по всему миру. С помощью его книги с десяток моих знакомых бросили курить. В своей книге он пишет, что процент излечившихся его методом составляет 90%. Сам факт, что если вы приходите в его клинику повторно, и говорите о безрезультатности прошедшего лечения, вам возвращаются деньги — говорит о многом. Тем не менее правительство США и других стран упорно отказывается выделять деньги на развитие его метода, продолжая спонсировать акции против курения ВОЗ и прочих компаний, которые сами кормятся от продажи табака.

S>т.е. на лицо факты:
S>1.с помощью его методик можно излечить от этой привычки огромное число людей в достаточно короткие сроки
S>2.правительство, "антитабачные организации" не способствуют этому никак.
S>3.доктора и ученые — по прежнему предлагают таблетки-заменители никотина и продолжают уверять, что это привычка от которой нужно избавляться методом силы воли. ну а какже Ален Карр — всего навсего бывший бухгалтер, да и к тому же бывший курильщик с больше чем десятилетним стажем. Как бухгалтер может кого-то излечить?

S>и речь тут не о 50 млн долларов в год, а о цифрах несоизмеримо бОльших.
S>ну, и? где ваша армия честных и бескорыстных ученых, докторов?

S>зы первое издание его книги вышло порядка 10 лет назад. клиники появились еще раньше.

Ученые лечением заболеваний не занимаются, это не их занятие. Они выясняют факты, а пойдут ли эти исследования в прикладные области — зависит не от них.
То, куда выделяются деньги, зависит от правительства — политика штука очень грязная, и интересы табачных компаний в США наверняка тоже лоббируются.
Кроме того, ВОЗ, насколько я представляю, тратит большую часть суммы на ПРОПАГАНДУ ЗДОРОВОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ — внедряет мысль, что курение — это плохо. Пропаганда и лечение — несколько разные явления, многие курильщики не пойдут лечиться от никотиновой зависимости, им это не надо. ВОЗ стремится сделать так, чтобы в новом поколении людей все меньше людей вообще бы хотело попробовать, что такое курение.
(курение кстати помогает снять стресс — так что люди будут умирать не от рака легких, а от инфаркта, только и всего)

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, hermit., Вы писали:

J>Мне биологи сказали что статья туфта, ибо по этому самому вирусу они защищались и самолично наблюдали оный в мелкоскоп.

И что, действительно увидели именно ВИЧ в микроскоп? Тут в соседних ветках говорят, что способы узнать ВИЧ или не ВИЧ стоят ОЧЕНЬ дорого, а наши студенты могут его легко в микроскоп разглядеть?
Все таки наша наука впереди планеты всей!

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>когда я говорил о том что картинки с вирусом не являются доказательством — речь шла о том, что это не является докозательством того, что _только_ ВИЧ вызывает СПИД. в этом то соль, и я указал это еще то ли во втором, то ли в третьем посте в этом топе.

Сорри конечно, но тогда я непонял просто твоей позиции.

Ты согласен, что есть ВИЧ. Ты естественно согласен, что есть СПИД. Но ты не принимаешь
позиции, что _только_ ВИЧ вызывает СПИД что ли?

Я готово допустить, что не только ВИЧ вызывет ослабление иммунитета да СПИД наверное
возникает на чисто из-за ВИЧ, а ВИЧ+ что-то. И это что-то может быть окружающая среда,
или нервный сресс, или болезнь или еще что-то короче все что нас окружает.

Или ты хочешь сказать что ВИЧ сам себе непричем, а СПИД возникает _только_ болезни
и наркопристрастии?
Поясни еще раз кратко свою позицию плиз?

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:


G>Здесь же вообще то другая ситуация. здесь массовыйзаговор ученых,

Просто в начале всем этим профессорам показали неверный путь. Им сказали, что ВИЧ вызывает СПИД. И все поверили другим уважаемым ученым...
А теперь оказывается, что СПИД — это синдром приобретенного иммунодефицита. Так если разобраться, при любой болезни иммунитет ослабевает и на этом фоне, если заразиться еще чем-нибудь можно и коньки отбросить. Потом оказывается, что эти антитела вызываются не только ВИЧ, но и еще некоторыми вирусами. Значит, СПИД — это последствие не только ВИЧ? Пока все правильно?

А теперь, о ВИЧ. Это вирус иммунодефицита человека. Т.е. вирус, понижающий иммунитет и больше ничего особо и не делающий. Но и вирус гриппа тоже понижает иммунитет. Мне вообще, кажется, что это все отговорка, чтобы презервативы продавать в огромных количествах и бабки заколачивать. А эта болезнь такая же, как и все оставшиеся: гепатит, туберкулез и т.д. Т.е. у него этот СПИД не основное последствие, а лишь побочный синдром (о чем кстати в статье и написано).
И кстати, еще не известно, опасный ли это вообще вирус, может он действительно с людьми уже млн. лет и на него просто никто внимания не обращал...

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>ПЦР для ВИЧ опять-таки существует, но это очень дорогой метод.
т.е. правильно ли я вас понял: если и существуют методы определения наличия самого вируса (а не антител, и не антигенов) в крови, то они дорогостоящи и трудоемки и в массовой медецине не используются? поправте пожалуйста, если не правильно.

L>Извините, можно поинтересоваться источником, на который вы опираетесь?
L>Вы путаете диагноз СПИД,и ВИЧ-положительный тест, как мне кажется. Ибо антитела на ВИЧ — это штука действительно довольно специфическая. СПИД — это конечная стадия развития ВИЧ, обычно проявляется в развитии других инфекций, от которых не может защитить ослабленный иммунитет.

нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
я понимаю, что мои примеры выглядят слишком абсурдными по сравнению с вашими доводами.
повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас, довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как ученый, знаете это.

L>СВОИМИ глазами ВИЧ вообще не видел никто. Ибо он слишком мелкий и его нельзя увидеть без помощи специальной и дорогой техники. А далее (исходя из такой логики) можно придумать, что машина на самом деле сама рисует, что ей вздумается, а наши клетки состоят из микроскопических животных, которые ползают туда-сюда. И все, что говорят биологи — выдумка и мракобесие. Не важно, что они прекрасно прогнозируют течение болезни. дают рекомендации, придумывают лекарства. Они просто дурят наивным людям голову. Биологии на самом деле нет.
L>Тем не менее я знаю с десяток вирусологов, которые готовы это подтвердитть в случае необходимости.
конечно, я емел в виду не буквальный смысл выражения "своими глазами".
ну можно конечно и утрировать. если вам нравится — продолжайте.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

L>Ученые лечением заболеваний не занимаются, это не их занятие. Они выясняют факты, а пойдут ли эти исследования в прикладные области — зависит не от них.
ключевое слово — не занимаются. Карр выступал на многих конференциях посвященых вопросу курения. Но его отказываются слышать.
L>То, куда выделяются деньги, зависит от правительства — политика штука очень грязная, и интересы табачных компаний в США наверняка тоже лоббируются.
то есть если бы врачи всего мира заявили, что Карр рулит, а правительство зарабатывает на табаке деньги — ничего бы не изменилось?
не только в США. у нас точно такая же ситуация. во всем мире она такая.
L>Кроме того, ВОЗ, насколько я представляю, тратит большую часть суммы на ПРОПАГАНДУ ЗДОРОВОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ — внедряет мысль, что курение — это плохо. Пропаганда и лечение — несколько разные явления, многие курильщики не пойдут лечиться от никотиновой зависимости, им это не надо. ВОЗ стремится сделать так, чтобы в новом поколении людей все меньше людей вообще бы хотело попробовать, что такое курение.
как доказал Карр это пропаганда толком ничего не меняет, в отличие от его клиник и книг.
L>(курение кстати помогает снять стресс — так что люди будут умирать не от рака легких, а от инфаркта, только и всего)
заблуждение.
кокаин, кстати, тоже — еще и кайфов получите немерено.

Shroo wrote:
> Зачем все так однозначно воспринимать. Банально звучит, но белого и
> черного не бывает... кажется, susumanin совсем не имел в виду, то что ты
> понял... он просто хотел сказать, что есть вероятность того, что кое-где
> и кое-то кое-кого дурит.. и имеет на этом деньги. И это совсем не
> значит, что люди не умирают.. и совсем не значит, что все ученые
> продажные... и т.д...
Вообще-то в этой теме объясняют, что для того, чтобы susumanin был прав
нужно чтобы подавляющее большинство ученых было продажными тварями.

Вероятность этого есть? Конечно!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вообще-то в этой теме объясняют, что для того, чтобы susumanin был прав
C>нужно чтобы подавляющее большинство ученых было продажными тварями.

C>Вероятность этого есть? Конечно!

Не совсем так... по крайней мере, как я понял. Например, бОльшая часть ученых может искать проблему решения спида совсем не там где надо, потому что кому-то именно это может быть выгодно.

А кроме того... тут девушка сказала про миллионы ученых. Мне очень интересно сколько ученых РЕАЛЬНО работают с этой проблемой на низком уровне?

Вообще, мне не очень хочется влезать в этот спор, но не факт что нужно ВСЕ слепо принимать на веру...

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Только давай без перехода на личности.

В чем переход?

J>Во-первых обвиняли не ее лично, а всех ученых, которые занимаются СПИДом, в продажности. Да и учить пытались, говорили, что не там ищите. Тогда бы уж сказали бы где искать.

Мне лень перечитывать весь этот флейм сначала. Но, насколько я помню, никто не обвинял ВСЕХ ученых в продажности. Называется каждый видит в словах другого то, что ему самому хочется... кстати, из этого тоже можно определенные выводы сделать.
Лично я поддерживаю следующую позицию:
1) вполне вероятно, что ученый мир, в своих исследованиях, может двигаться в ложном направлении. И отрицать это нелья хотя бы потому, что это было тысячи раз за историю человечества.
2) причины этому могут быть различны (скорее даже комплекс причин). И заинтересованность политиков, и продажность какой-то маленькой (но влиятельно) группы ученых, и простые заблуждения, и то, о чем мы даже не подозреваем.

J>Представьте себе на форуме биологов написали бы статью, что С++ (чуть не написал Oberon) нет. Сказали бы, что якобы сам Страуструп говорит, что С++ нет, только ему рот затыкают. И во всем виновато правительство, а те программисты, что пишут на С++ на самом деле подкупены. И тут приходит программист, показывает исходники на С++, описывает его, а ему говорят, что не верю, все его доказательства — фигня. Что за язык исходников не знают, но утверждают, что это не С++. И хотят доказать, что ++ существует у них на форуме без компиляторов и т.п. софта.

нет.. это неудачный пример.
Но могу тебе привести более удачный на эту тему. Слышал теорию о сговоре MS и производителей железа? Типа MS подгоняет новую ОС, которая жрет больше ресурсов и этим заставляет народ покупать более производительное железо. Вот хорошая тема для обсуждения биологами. И мнения должны разделится.. и это нормально. И если какой-то биолог не поверит каким-то доводам программиста — это тоже номрально... потому что тут ничего не докажешь и только великий Билли знает правду — есть сговор или нет.

Прости если чем обидел, просто надо быть терпимее к друг другу и уважать чужие взгляды. Если человеку недостаточно доказательств, которые ему были представлены — это не значит, что он дурак или тупой..

susumanin wrote:
> нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то
> британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении
> нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
Ну вообще-то это достаточно обычная картина заболевания.

> 2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после
> перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на
> ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
Пример с вирусом Эпштейна-Барра уже приводили.

> повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас,
> довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых
> по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как
> ученый, знаете это.
Слушайте, а может вам в поликлиннику обратиться по поводу
прогрессирующей мании преследования?

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
S>>Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>Кокаин — это изменения психики, зачастую необратимые. Курение — нет. я не призываю людей курить, но я понимаю тех, кто это делает

и я понимаю вас. как понимаю, почему доктора не любят опровергать диагнозы других докторов.

я вот курю. и тоже чувствую, как снимается стрес. только стрес этот вызван большей частью тем, что я перед этим не курил и с нетерпением ждал момента, когда же смогу затянуться. а реальные стресы вызваные внешней средой сигарета нисколько не снимает. но, согласен, чувство облегчения присутствует. но мы ведь не об этом спорим?

вопрос вот в чем (для меня): можно ли дурачить целую планету? сейчас я больше склоняюсь к ответу "да", чем "нет".

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>в "основном"? как прикажете вас понимать?
S>ВИЧ — проблема ни как не связанная с обществом, деньгами, властью, политикой?

Понимайте как хотите. Вам голова дана не только чтобы в неё есть.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

Прошу прощения, не удержался:

J>И среди ученых (малооплачиваемая в большинстве своем профессия, даже США) очень много людей, которые занимаются своим делом именно по идейным соображениям

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

L>Слушайте, вы все тут такие умные, аж жуть берет, и где вас таких проницательных выращивают?
L>Ну конечно вам виднее, где искать ответ на проблему СПИДа, а ученые — их всех кто-то злой дурит и вводит в заблуждение. они двадцать лет в вирусом работают, и все не туда глядят, куда надо. А вы, вы внимательные граждане, вы всегда начеку, вы знаете, откуда у СПИДа ноги растут, вам сам черт не брат и т.д. и т.п.
L>А я и подобные мне — жалкие дураки, мы дипломы в университете получаем, спины свои гнём, книжки читаем, методы осваиваем, с пробирками возимся — мы вообще ни хрена об этом не знаем, мы круглые идиоты и вообще не в курсе.
L>Спасибо что раскрыли мне глаза.

L>P.S. Вам советы по программированию не нужны? А то вдруг программисты на самом деле в этом всем совершенно не разбираются, а я вам помочь смогу?

Девушка, по-моему, у вас проблемы. Вас никто ни в чем не обвинял и не учил. Советы вам никто тоже не давал. А если бы вы пришли сюда с вопросом: "а правда ли, что разработчики ПО часто дурят народ?", то на вас бы никто не наезжал.. Так что учитесь констрктивно вести диалог. Удачи.

он хочет сказать что ВИЧ вообще нет в природе? пусть он лучше пойдет в больницу и скажет это тем, кто умрет через пару недель. Я знал таких — и кто умирал по загадочной причине и только перед смертью узнавал причину, и кто знал о своем диагнозе но НЕ лечился (типа врачи все врут, такой болячки нет, прям как автор статьи), и тех кто лечился. И те, кто лечился — проживали в несколько раз больше, нежели те, кто не лечился.

ЗЫ. Смерть очень хочется отрицать, но это не в наших силах

Здравствуйте, programmr, Вы писали:

P>он хочет сказать что ВИЧ вообще нет в природе? пусть он лучше пойдет в больницу и скажет это тем, кто умрет через пару недель. Я знал таких — и кто умирал по загадочной причине и только перед смертью узнавал причину, и кто знал о своем диагнозе но НЕ лечился (типа врачи все врут, такой болячки нет, прям как автор статьи), и тех кто лечился. И те, кто лечился — проживали в несколько раз больше, нежели те, кто не лечился.
P>ЗЫ. Смерть очень хочется отрицать, но это не в наших силах

там не о том. а о том, что СПИД вызывается чем угодно: пневмония, туберкулез, наркомания и прочее (вызывается — в смысле синдромы СПИДа могут появится и при указанных в статье заболеваниях).
у твоих знакомых кроме СПИДа больше ничего не было? СПИД ведь является косвенной причиной смерти, прямая причина — заболевания которые прогрессируют в организме благодоря СПИДу.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, programmr, Вы писали:

P>>он хочет сказать что ВИЧ вообще нет в природе? пусть он лучше пойдет в больницу и скажет это тем, кто умрет через пару недель. Я знал таких — и кто умирал по загадочной причине и только перед смертью узнавал причину, и кто знал о своем диагнозе но НЕ лечился (типа врачи все врут, такой болячки нет, прям как автор статьи), и тех кто лечился. И те, кто лечился — проживали в несколько раз больше, нежели те, кто не лечился.
P>>ЗЫ. Смерть очень хочется отрицать, но это не в наших силах

S>там не о том. а о том, что СПИД вызывается чем угодно: пневмония, туберкулез, наркомания и прочее (вызывается — в смысле синдромы СПИДа могут появится и при указанных в статье заболеваниях).

никто и не говорит, что пневмония может привести к СПИДу.

S>у твоих знакомых кроме СПИДа больше ничего не было? СПИД ведь является косвенной причиной смерти, прямая причина — заболевания которые прогрессируют в организме благодоря СПИДу.

были конечно, умирают часто от вирусов, которыми кишит наш организм, не доставляя нам проблем. А что, кто-то говорит, что умирают именно от СПИДа?

S>>там не о том. а о том, что СПИД вызывается чем угодно: пневмония, туберкулез, наркомания и прочее (вызывается — в смысле синдромы СПИДа могут появится и при указанных в статье заболеваниях).

P>никто и не говорит, что пневмония может привести к СПИДу.


точнее я описАлся. Пневмония как раз провоцирует развитие СПИДа. Но первопричина — это вирус ВИЧ. Если этот вирус отсутствует в организме — никакой СПИД не разовьется.

Здравствуйте, programmr, Вы писали:

P>он хочет сказать что ВИЧ вообще нет в природе? пусть он лучше пойдет в больницу и скажет это тем, кто умрет через пару недель. Я знал таких — и кто умирал по загадочной причине и только перед смертью узнавал причину, и кто знал о своем диагнозе но НЕ лечился (типа врачи все врут, такой болячки нет, прям как автор статьи), и тех кто лечился. И те, кто лечился — проживали в несколько раз больше, нежели те, кто не лечился.

P>ЗЫ. Смерть очень хочется отрицать, но это не в наших силах

Вот это у тебя круг знакомых! Хотя, я, например, знал много самоубийц...

Здравствуйте, programmr, Вы писали:
P>точнее я описАлся. Пневмония как раз провоцирует развитие СПИДа. Но первопричина — это вирус ВИЧ. Если этот вирус отсутствует в организме — никакой СПИД не разовьется.

т.е. все твои доказательства существования СПИДа сводятся к следующему: у тебя были знакомые, которым сказали врачи, что они заражены вирусом ВИЧ и что они больны СПИДом, еще были случаи когда те кто принимали таблетки, умирали позже тех, которые их не принимали. я правильно понимаю?

S>т.е. все твои доказательства существования СПИДа сводятся к следующему: [поскипал]...

я тоже описался — "существования ВИЧ".

Здравствуйте, hermit., Вы писали:


H>Лженаучный терроризм

Вчерашнего anekdot.ru обчитался?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

В общем она сказала, что ответит.

S>а что она сказала на упоминанине о том, что человек открывший ВИЧ сделал заявление, что никакого открытия не было?

А это уже от меня В статье не написано, что Готтлиб сделал заявление. А вот здесь написано, что

Готтлиб ввел термин — синдром приобретенного иммунодефицита (СПИД), который стали широко применять при описании течения таких давно известных заболеваний, как рак, туберкулез и других. Исследованиями Готтлиба заинтересовался Центр контроля и профилактики США, одно из направлений деятельности которого — борьба с новыми эпидемиями. Центр поручил доктору Роберту Галло найти причину поражения иммунитета. Работая в этом направлении, профессор постоянно обменивался результатами опытов с французским коллегой Люком Монтанье.

В 1994 году ученый заявил, что нашел “вероятную” причину СПИДа — патогенный агент, известный теперь как вирус иммунодефицита человека. Об этом же сообщил и Люк Мон-танье, что придало открытию весомость.

Дальше пишут, что и тогда с ним не все соглашались. А то что в статье пишут "Наконец-то по гнусной кормушке, именуемой «борьбой со СПИДом», нанесён удар из политического лагеря! " вызывает дополнительные сомнения в стиле советской пропаганды. Да и "наглое вмешательство" тем же отдает.

Кстати если в гугле набрать "врач Готтлиб", то большинство ссылок будет на эту статью, в которой даже не написано его имя.

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Кстати если в гугле набрать "врач Готтлиб", то большинство ссылок будет на эту статью, в которой даже не написано его имя.

упоминание о нем есть на той же странице в комментариях.

Здравствуйте, hermit., Вы писали:

H>Взято отсюда

На здоровье, вернее на болезнях, людей всегда делались, делаются, и будут делаться огромные деньги.
И не только деньги, как можно видеть из этой статьи.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

Вот, чт оона ответила:

S>а что она сказала на упоминанине о том, что человек открывший ВИЧ сделал заявление, что никакого открытия не было?

открытие редко делается одним ученым — это результат работы групп ученых на протяжении нескольких лет. Сначала обнаруживается закономерность, болезнь, синдром, потом устанавливаются его причины.

S>то что она видела киртинки на которых по словам других изображен ВИЧ — не является доказательством.

ВИЧ хорошо идентифицирован, про него известны миллионы фактов — это все тоже выдумано???

S>да ладно — мало примеров что ли? из той же медицины — детский церебральный паралич, дальше — вопрос о том является табак наркотиком или нет в США и множество других.

что автор поста про ДЦП имел ввиду, я не знаю, честно говоря, а определение наркотика — очень расплывчатое

S>моя знакомая, рассказывала о статье в каком-то журнале (правда весомо звучит . но она правда читала) о том, что часть опытов бессовесно подделывается только ради того, чтоб получить доп финансирование.в статье говорилось, что есть ряд исследований, проверка результатов которых обойдется в миллионы долларов и тратой кучи времени.

Тем не менее наиболее значимые результаты всегда перепроверяются. И подделывать результаты, зная, что кто-то может их перепроверить и обнаружить подлог — рискованно, как минимум.

S>люди ради денег готовы и не на такое.

Неужели в ВИЧ поверить сложнее, чем в продажность миллионов ученых? Причем не только из США?

Еще начет "ради денег" — не все в жизни определяется деньгами. на свете много людей для которых важны понятия порядочности и честности. И среди ученых (малооплачиваемая в большинстве своем профессия, даже США) очень много людей, которые занимаются своим делом именно по идейным соображениям

J>>

научное сообщество на фальсификации куда менее масштабные реагирует очень остро и дурить бошки стольким людям столько лет — это ж надо считать, что все ученые корыстные и продажные, что есть неправда

S>опять же — примеры.

Извините, не помню имени этого ученого. Занимался окислительным фосфорилированием в митохондриях. если вам это что-то говорит. После публикации фальсифицированных данных

J>>

А еще сторонников этой идеи спросить. готовы ли они себе перелить кровь человека с диагнозом ВИЧ. Автора бы действительно хотелось спросить

S>ну вот это совсем глупый довод. люди же признают наличие СПИДа. и даже признают то, что ВИЧ был подобран как один из факторов вызывающий синдромы СПИДа. признают также то, что до конца не ясны причины СПИДа. но. глупо же спрашивать врача, делающего вам привику от гепатита: а вы бы перелили себе кровь больного гепатитом, если бы сделали себе прививку?
J>>

Линков кстати в статье никаких...
J>>А про "авторитетный медицинский журнал "Lance" я никогда в жизни не слышала

S>хм. комментировать?
J>>во-во — у таких провокаций никогда не бывает автора — только списки имен, которые нельзя проверить, и фактов, достоверность которых сомнительна [/q]
S>а кто знал до этого поста автора человека нашедшего ВИЧ? или про достоверность "есть куча электронных микрофотографий с его изображением"? мы просто верим ВОЗ.

Из учебника по медицинской микробиологии "Впервые ВИЧ выделил французский вирусолог Монтанье в 1983г и американский вирусолог Р.Гэлло в 1984. " Они были названы по-разному, но потом идентифицированы как один и тот же вирус


Кстати говоря, а кто сказал, что Ленин и Сталин существовали — ничего кроме картинок и мистификаций — а уж насчет Петра Первого и Ивана грозного — вообще непонятно что.
Можно отрицать существование эл/м волн — их не видно.
И вирусов на самом деле нет — это придумали продажные биологи и медики, чтоб выманить из честного населения их деньги, а на самом деле все болезни от искажения чакры, а таблетки — самовнушение.
Можно отталкиваться от этого. если не верить фактам


S>я не то чтобы верю статье — просто хочется разобраться, а не отвечать шаблонами.просто непонятно, почему если все так очевидно не сказать об этом еще раз. спросите пожалуйста свою знакомую:
S>1.почему до сих пор нет тестов на наличие вируса в крови (есть только на наличие антител). ведь, к примеру, для гепатита черт знает когда придуманы подобные тесты.

Между прочим, наличие любого вируса в крови определается по наличию антител — других методов насколько я знаю не существует, но на всякий случай еще раз уточню у кого-нить.
Гепатит, кстати — воспаление печени, и может вызываться несколькими различными вирусами
гепатит — безжелтушный вирусный, A, B, C, D, Е
S>2.почему эту тему не подымают на официальном уровне? про НЛО с экранов говорят чуть ли не каждый день — и ничего ведь, хотя всем вроде понятно, что бред.

тему не поднимают, кстати, чтоб не будоражить население. Потому что до НЛО никому дела нет, а если показывать такое — это будет волна паники.
И кстати, возмущение всего научного сообщества.
Потому что все какноны научных исследований ставятся под сомнение — толпа циничных журналистов оказывается. гораздо правдивее и умнее тысяч людей, которые положили жизнь на то, чтоб сделать этот мир лучше

S>3.если ей сделана привика от гриппа, он согласится на переливание ей крови больного гриппом?

Если мне сделана прививка от гриппа — я соглашусь на переливание крови больного с тем же самым штаммом вируса, ибо от этого ничего мне не будет. Немного потемпературит при его обезвреживании, и все

Здравствуйте, lenuzi, Вы писали:

L>Не удержалась и зарегистрировалась на форуме, чтобы самой поучаствовать в дискуссии.

L>Первое. Можно конечно принять идею вселенского заговора и подозревать кого угодно в чем угодно, вам это надо???
а то? спрашиваете. пять утра, а мне занятся нечем. за пример спасибо. учту.
L>Второе.
ПЦР для геппатита В. если я правильно мыслю, это второй вариант, о которм вы упомянули. почему не разработана такая технология дли ВИЧ. или разработана и я просто о ней не знаю?
L>Кстати, любопытный факт — положительную ВИЧ реакцию могут вызывать родственные ВИЧ ретровирусы, более редкие — например, вирус Эпштейна-Барра: антитела реагируют на белки оболочки вируса, а они у этих вирусов одни и те же.
любоптынее другое — положительную реакцию на вич может вызвать практически любая болезнь, сильно ослабляющая имунную сисетему человека.
L>В заключение хочу сказать, что эта статья — обычная газетная утка, цель которой — взбудоражить некомпетентных в вопросе читателей. Ученый, совершающий открытие, может здорово поплатиться в случае ошибки, и уж тем более в случае недобросовестности. Про журналистов такое сказать, увы, нельзя: их деятельность остается безнаказанной, особенно в случае таких вот неподписанных статей.
согласен. что там говорят французы?

L>И последнее: доказывать очевидные вещи сложнее всего, ибо в этом слчае люди перестают доверять здравому смыслу (исходя, например, из предположения, что все вокруг — продажные сволочи, готовые ради собственной выгоды погубить миллионы жизней), а доводы, которые можно привести, опираются опять-таки на ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. Среди моих знакомых порядочных людей большинство — поэтому я склонна думать, что для большинства людей гуманизм дороже собственной наживы.
сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.
L>С уважением.
взаимно. спасибо за участие.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.

Т.е. в Ивана Грозного тоже не поверите, если его не увидят Ваши знакомые?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>С помощью его книги с десяток моих знакомых бросили курить. В своей книге он пишет, что процент излечившихся его методом составляет 90%. Сам факт, что если вы приходите в его клинику повторно, и говорите о безрезультатности прошедшего лечения, вам возвращаются деньги — говорит о многом.

Вы курильщик? Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".

Здравствуйте, gran, Вы писали:

G>Интересно, а где сейчас атипичная пневмония?

Там же, где и грипп птиц — во-первых, не сезон, а во-вторых, не такие уж это трудные болезни — и вакцины разработаны, и прививки. Просто наверху кто-то воспользовался случаем, чтоб народ шугануть.

Здравствуйте, hermit., Вы писали:

Мне биологи сказали что статья туфта, ибо по этому самому вирусу они защищались и самолично наблюдали оный в мелкоскоп.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Там же, где и грипп птиц — во-первых, не сезон, а во-вторых, не такие уж это трудные болезни — и вакцины разработаны, и прививки. Просто наверху кто-то воспользовался случаем, чтоб народ шугануть.

Чтобы освоить средства.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Вы курильщик? Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
а клиники из какой серии? просто не важно что и как там написано, важно что это помогает людям.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Вы курильщик?
Лично я курил лет 20.
Не знаю, как эта книжка действует, но после ее прочтения было весело. Оставалось полпачки сигарет, ну не выкидывать же, решил докурить. Выкурил одну, переплевался. Ощущения, как будто начал курить в первый раз. Ладно думаю, фигня, выкурил вторую — очень неприятные ощущения. Ну, думаю, нафиг... выкинул пачку и с тех пор никакого желания курить нет вообще. Правда через недельку проявились физиологические проявления никотинового голода, денек промучился и все оки. Как ни странно даже в этот день не было и мысли закурить.
Помню, как бросал курить методом силы воли, продержался год, так что ощущения от подобного бросания хорошо знаю. Ничего подобного в данном случае нет.
Одна проблема теперь — сигаретный дым стал немного раздражать, с полгода назад я бился на рсдн за права курильщиков, боюсь, что теперь я уйду в другой лагерь.

AB>Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
Так что не все так просто, как кажется.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках.

Так это те которые "у них есть" или вообще все витамины бесполезны?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>извините, забыл написать в предыщем посте.
S>т.е. по вашему никотин плохо идентифицирован и известно слишком мало фактов, чтоб однозначно признать, наркотик это или нет?
S>а вот "температура, диарея,вспухшие лимфоузлы" — для врачей достаточно веский фактор чтобы отправить вас на сдачу теста. действительно — никакой расплывчатости, все кристально ясно и чисто. а если при этом анализ будет положителен -"поздравляю" — у вас ВИЧ. постом ниже ваша знакомая подтвердила, что антитела могут присутствовать и при других вирусах.

Наркотик — вещество, действующее на центральную нервную систему и вызывающее привыкание. Есть вещества, которые на нервную систему действуют, но привыкания не вызывают (глицин, например,- продается в любой аптеке). Никотин — вещество, вызывающее привыкание, но вот воздействует ли он на нервную систему в достаточной степени? Вот об этом и идет спор. Тут проблема в терминологии, а не в подмене фактов.

Вирус Эпштейна-Барра — очень редкий, ВИЧ-положительный тест наиболее вероятно — признак наличия ВИЧ, а не другого вируса. Тем не менее врачи сами говорят, что симптоматика на начальных стадиях похожа и у других заболеваний — именно для этого человека отправляют на анализы, чтобы правильно поставить диагноз и знать, от чего лечить.

susumanin wrote:
> у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме.
> у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней,
> чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык
> вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках.
> И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не
> скажет правду об этом.
А у меня знакомая сказала, что у нее есть компьютер который плавает на
четырех колесах по Марсу.

Не существует "витаминов, испытания которых показали, что они не
полезней чем прослушивание симфонической музыки". Существует список
человеческих витаминов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamins#Human_vitamins — все остальное это
"витамины" (в кавычках). Недостаток настоящих витаминов вызывает
реальные болезни (см. "цинга").

То что пищевые добавки обычно не приносят большой пользы сами по себе —
сейчас вполне обсуждается в офциальной науке.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Одна проблема теперь — сигаретный дым стал немного раздражать, с полгода назад я бился на рсдн за права курильщиков, боюсь, что теперь я уйду в другой лагерь.

Надеюсь, что вы шутите

AB>>Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
O>Так что не все так просто, как кажется.

Вы пробовали провести анализ на тему "зачем", "почему", "как" и т.д.? Замечали ли вы, как очень ненавязчиво в книге описывается отвратительный вкус сигарет? По аналоги с тем, как если вы представляете что пробуете на вкус дольку только что разрезаного лимона? Навязывание ассоциаций курильщик -> презрение к себе, жалость к себе, страх? И т.д. и т.п. Не знаю как у вас, но попытки использования подобных примитивных техник, после длительного курения творений С. Горина и Ко, мой мозг пресекал на первых фразах.

P.S. В любом случае, я рад за вас. А так же надеюсь, что тому самому никотиновому чертенку вы не дадите питаться ненавистью и агрессией к курильщикам

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Так это те которые "у них есть" или вообще все витамины бесполезны?

если у вас нет авитаминоза, то витамины — не более чем пищевая добавка.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>т.е. правильно ли я вас понял: если и существуют методы определения наличия самого вируса (а не антител, и не антигенов) в крови, то они дорогостоящи и трудоемки и в массовой медецине не используются? поправте пожалуйста, если не правильно.

Правильно меня поняли. Методы есть, но массово неиспользуются. То же самое можно узнать дешевле.

S>нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
S>2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
S>я понимаю, что мои примеры выглядят слишком абсурдными по сравнению с вашими доводами.
S>повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас, довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как ученый, знаете это.

Ученым известно. что есть группа людей, устойчивых к ВИЧ — при чем, как это ни странно — встречаются такие случаи именно среди славянского населения. Судя по всему, у этих людей мутировал рецептор, отвественный за связывание вируса, и он для них не страшен.
Так же в прессе появляются время от времени факты устойчивости к ВИЧ — я не знаю насчет их достоверности, но обычно при длительном сосуществовании с возбудителем инфекция становится менее смертельной.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>>Вы курильщик?
O>Лично я курил лет 20.
O>Не знаю, как эта книжка действует, но после ее прочтения было весело.

И это только после прочтения книжки?
Ну прям Чумак с Кашпировским в одном флаконе...

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Надеюсь, что вы шутите
Ага, на самом деле не вижу в курении окружающих большой проблемы, что бы с пеной у рта кричать "запретите наркотики!"

AB>Вы пробовали провести анализ на тему "зачем", "почему", "как" и т.д.?
Конечно. В частности, автор и проводит подобный анализ о причинах курения и я с ним вообщем-то согласен.

AB>Замечали ли вы, как очень ненавязчиво в книге описывается отвратительный вкус сигарет?
Ненавязчиво — слабо сказано!

AB>Не знаю как у вас, но попытки использования подобных примитивных техник, после длительного курения творений С. Горина и Ко, мой мозг пресекал на первых фразах.
Да понятно там все, и методика и прочая фигня. Народ пишет что-то про юзанье автором НЛП. А по мне так пофиг, если надо живот хирургу резать, что бы вылечить аппендицит — пусть режет, я ему мешать не буду. А вот хулиганью, если попытается сделать то же самое придется давать отпор.

AB>А так же надеюсь, что тому самому никотиновому чертенку вы не дадите питаться ненавистью и агрессией к курильщикам
По правде сказать мне как-то пофиг. Ну курит народ, ну и ладно — его дело, мне не особо мешает.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>И это только после прочтения книжки?
Ага. Только ничего особенного не вижу, основная трабла — психологическая зависимость, а как ее еще снять, как не уничтожив штампы, комплексы — хз.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>И это только после прочтения книжки?
O>Ага. Только ничего особенного не вижу, основная трабла — психологическая зависимость, а как ее еще снять, как не уничтожив штампы, комплексы — хз.

У каждого бросившего курить есть что-то, что стало толчком к этому.
Ты вот книжку прочитал.
Один мой знакомый бросил когда выяснилось, что дочка болеет астмой.
В Австралии, слышал, сейчас по ТВ показывают шоу,
в котором отпиливают ноги курильщикам,
у которых курение привело к серьезным проблемам с сосудами.
Тоже на кого-то подействует.

Но что станет таким толчком для конкретного
человека — это видимо предсказать невозможно.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

J>>Так это те которые "у них есть" или вообще все витамины бесполезны?

L>если у вас нет авитаминоза, то витамины — не более чем пищевая добавка.

Даже если авитаминоза нет, при отсутствии витаминов он появится , впрочем как и противоположное заболевание при избытке.

ЗЫ. Но меня конечно же интересовал ответ от susumanin

Здравствуйте, Conductor, Вы писали:

XZ>>Там же, где и грипп птиц — во-первых, не сезон, а во-вторых, не такие уж это трудные болезни — и вакцины разработаны, и прививки. Просто наверху кто-то воспользовался случаем, чтоб народ шугануть.

C>Чтобы освоить средства.

Какие средства? Средства осваивает мелкая чиновничья шантропа, а народ по планете пужают "реальные пацаны", которым нужна конкретная власть. И такая власть, чтоб и средства не нужны были — чтоб лемминги сами прибегали и отдавали.

S>нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
S>2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
S>я понимаю, что мои примеры выглядят слишком абсурдными по сравнению с вашими доводами.
S>повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас, довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как ученый, знаете это.

По поводу тестов приведу кусочек, там про систему обнаружения сетевых атак, но не в этом суть, суть в теореме, и применения её для тестов.

In 1761, Reverend Thomas Bayes brought us a concept for 
govern the logical inference, determining the degree of confidence we may 
have, in various possible conclusions, based on the body of 
evidence available. Therefore, to arrive at a logically defensible prediction
one must use Bayes’ theorem.
        The Bayesian Detection Rate was first used to measure IDS 
effectiveness in Mr. Stefan Axelson paper "The Base-Rate Fallacy and its 
Implications for the Difficulty of Intrusion Detection" presented on RAID 99 
which gives a realistic perspective on how "False Alarm" rate can limit 
the performance of an IDS.
        As said, the paper aims to increase the detection rate 
reducing false alarms on the IDS model, therefore we must know the principles
of Bayesian Detection Rate (BDR):
        
                P(D|H)P(H)
         P(H|D) = -------------------------
             P(D|H)P(H) + P(D|H')P(H')

Let's use a simple example to ilustrate how Bayes Theorem Works:

        Suppose that 2% of people your age and heredity have cancer. 
        Suppose that a blood test has been developed that correctly 
gives a positive test result in 90% of people with cancer, and gives a false
positive in 10% of the cases of people without cancer. Suppose you take
the test, and it is positive. What is the probability that you actually 
have cancer, given the positive test result? 
        First, you must identify the Hypothesis, H, the Datum, D, 
and the probabilities of the Hypothesis prior to the test, and the hit rate
and false alarm rates of the test. 

H = the hypothesis; in this case H is the hypothesis that you have cancer, 
and H' is the hypothesis that you do not.

D = the datum; in this case D is the positive test result.

P(H) is the prior probability that you have cancer, which was given in 
the problem as 0.02.

P(D|H) is the probability of a positive test result GIVEN that you have cancer.
This is also called the HIT RATE, and was given in the problem as 0.90.

P(D|H') is the probability of a positive test result GIVEN that you do not 
have cancer. This is also called the FALSE ALARM rate, and was given as 0.10. 

P(H|D) is the probability that you have cancer, given that the test was 
positive. This is also called the posterior probability or Bayesian Detection 
Rate. 

In this case it was 0.155(16% aprox., i'd not bet the rest of my days on 
this test).

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Так это те которые "у них есть" или вообще все витамины бесполезны?

конечно, только те что у них есть. просто неудачная серия

Здравствуйте, max779, Вы писали:

M>И что, действительно увидели именно ВИЧ в микроскоп? Тут в соседних ветках говорят, что способы узнать ВИЧ или не ВИЧ стоят ОЧЕНЬ дорого, а наши студенты могут его легко в микроскоп разглядеть?
M>Все таки наша наука впереди планеты всей!

Увидеть вирусные частицы в микроскоп можно (хотя тоже не так просто, нужно много стадий обработки ткани) — чтобы идентифицировать с точностью, нужно проводить анализ. к тому же фотографии вируса многих не убеждают, как оказалось — мол, мало ли чего на этих фотках...

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:


L>Вы плохо себе представляете, чем занимаются ученые — не их это дело, следить запорядочностью провизоров и фармацевтов. Практически все препараты, кроме антибиотиков и противовирусных средств, именно облегчают состояние больного, но не борются с причной болезни. В этом тоже есть некий смысл (предложите пациенту. идущему на операцию или просто мучающемуся зубной, головной и т.д. болью не принимать наркоз и анальгетики, они ж ничего не лечат — посмотрю. что эти люди вам ответят).
конечно. согласен. но я же не о том. те кто это разрабатывал, знаю их реальное действие. но что написано на упаковке, что скажет врач: "избавит от простуды быстро и надежно". почему они не говорят правды? потому что, тогда получть миллионы будет сложней.
L>Конечно проще бросаться голословными обвинениями — вы знаете хоть одного ученого лично, который ради собственной наживы поступился принципами ради денег и от этого пострадали люди (фарм.компании прошу не привродить. они наукой не занимаются) Я знаю очень много ученых и ни один из них корыстолюбивым лгуном не является. Да и не те деньги ученым платят, проще пойти в олигархи.
лично — не знаю. примеры знаю. пишу о них тут. для меня также голословны ваши примеры по поводу честных ученых.
правда считаете, что в фарм компаниях не работают ученые???? а лекарства разрабатывают, простите, кто?
L>Вы ставите под сомнение всю научную профессиональную этику, и задеваете своими заявлениями мои чувства — для меня это дейтсивтельно вопрос чести, я собираюсь профессионально заниматься наукой, и хорошо представляю себе людей, которые идут на эито поприще. А вы? помимо рассказов журналистов и журналов?

извините что задел ваши чувства.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>конечно. согласен. но я же не о том. те кто это разрабатывал, знаю их реальное действие. но что написано на упаковке, что скажет врач: "избавит от простуды быстро и надежно". почему они не говорят правды? потому что, тогда получть миллионы будет сложней.


Потому что людям зачастую неинтересен механизм действия того или иного препарата. Им хочется чувствовать себя хорошо, и все. Конечно есть личности, которые наживаются на неинформированности людей.

S>лично — не знаю. примеры знаю. пишу о них тут. для меня также голословны ваши примеры по поводу честных ученых.
S>правда считаете, что в фарм компаниях не работают ученые???? а лекарства разрабатывают, простите, кто?

Лекарства разрабатывают химики-органики, далекие от биологии и медицины. Им нужно придумать формалу хим фещества. Далее лаборатория при фарм. компании проверяет это вещество — помогает ли? опять таки учеными в чистом смысле их назвать нельзя. так же, как людей с арбата художниками в полном смысле этого слова. Тем не менее даже фарм.компании стараются тщательно проверять средства — если они навредят, компании придется удовлетворять миллионные иски.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>Увидеть вирусные частицы в микроскоп можно (хотя тоже не так просто, нужно много стадий обработки ткани) — чтобы идентифицировать с точностью, нужно проводить анализ. к тому же фотографии вируса многих не убеждают, как оказалось — мол, мало ли чего на этих фотках...

да, я такой (с)

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>вопрос вот в чем (для меня): можно ли дурачить целую планету? сейчас я больше склоняюсь к ответу "да", чем "нет".

Население в одной отдельно взятой стране дурить можно. Можно наверное, и население всей планеты дурить. Но в основном по политическим вопросам.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

L>Население в одной отдельно взятой стране дурить можно. Можно наверное, и население всей планеты дурить. Но в основном по политическим вопросам.

в "основном"? как прикажете вас понимать?
ВИЧ — проблема ни как не связанная с обществом, деньгами, властью, политикой?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>в "основном"? как прикажете вас понимать?
S>ВИЧ — проблема ни как не связанная с обществом, деньгами, властью, политикой?

Я в проблеме ВИЧ вижу прежде всего миллионы поломанных жизней. А то, что политики пытаются на этом спекулировать, очень прискорбно.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>вопрос вот в чем (для меня): можно ли дурачить целую планету? сейчас я больше склоняюсь к ответу "да", чем "нет".

Сложилось такое ощущуние, что ты просто не хочешь слушать контраргументацию,
или не видишь ее.
Как тебе даказать, что существует вирус????Как ты поверишь в него?

Фотографии, диссертации? Кому ты поверишь?

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Сложилось такое ощущуние, что ты просто не хочешь слушать контраргументацию,
G>или не видишь ее.
G>Как тебе даказать, что существует вирус????Как ты поверишь в него?

G>Фотографии, диссертации? Кому ты поверишь?


Судя по всему, поверит окончательно, когда сам или кто-то из близких людей столкнется с проблемой ВИЧ (не дай Бог, конечно). Можешь в Хоспис сходить, поговорить с людьми, больными СПИДом. Может тоже впечатление произведет.

и вложил пальцы Фома в раны Христовы,
и приисполнился веры...

Это так, цитатка. Заставляет задуматься.

susumanin wrote:
> L>Население в одной отдельно взятой стране дурить можно. Можно наверное,
> и население всей планеты дурить. Но в основном по политическим вопросам.
> ВИЧ — проблема ни как не связанная с обществом, деньгами, властью,
> политикой?
А что, _все_ что связано с "обществом, деньгами, властью, политикой" —
это выдумка злых ученых, которые хотят заработать как можно денег?

Смешно.

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
G>Сложилось такое ощущуние, что ты просто не хочешь слушать контраргументацию,
G>или не видишь ее.
G>Как тебе даказать, что существует вирус????Как ты поверишь в него?

G>Фотографии, диссертации? Кому ты поверишь?
прошу показать мне, где я написал: "я не верю в существование ВИЧ, такого вируса просто нет" — или что-то в этом духе.
более того — в сабжевой статье указывается, что вирус таки есть. с этим никто не спорит. пожалуйста, прочтите весь топик.

когда я говорил о том что картинки с вирусом не являются доказательством — речь шла о том, что это не является докозательством того, что _только_ ВИЧ вызывает СПИД. в этом то соль, и я указал это еще то ли во втором, то ли в третьем посте в этом топе.

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>Понимайте как хотите. Вам голова дана не только чтобы в неё есть.
согласен. я в нее еще дышу.

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
G> Поясни еще раз кратко свою позицию плиз?
примерно так: ВИЧ — действительно существует, но в том что ВИЧ — единственная причина СПИДа — вот тут я сомневаюсь. допускаю, что то, о чем идет речь в статье может быть правдой: т.е. СПИДом можно заболеть и без участия ВИЧ, например, переболев туберкулезом, или глатая пачками лекарства, тем самым убивая свой иммунитет. и допускаю, что тесты на ВИЧ могут давать положительный результат и без наличия ВИЧ.

вот.

Здравствуйте, vortex, Вы писали:

V>AIDS reappraisal @ wikipedia
V>тут еще немного в районе "Оболганный вирус СПИДА"

Вторую статью внимательно прочитала. На мой взгляд написана плохо, даже безграмотно. Автор обращается с фактами ничуть не лучше, чем те, кого он в статье пытается изобличить. опять-таки однобоко, куце, и лозунгово. Но тем не менее спасибо за источники, буду знать, что такое есть.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>примерно так: ВИЧ — действительно существует, но в том что ВИЧ — единственная S>вот.

А ВИЧ — просто нейтральный вирус не к чему особо страшному не приводящий? И возможно он у человечества уже 1000 лет и на него просто не обращали внимание?

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
G>А ВИЧ — просто нейтральный вирус не к чему особо страшному не приводящий? И возможно он у человечества уже 1000 лет и на него просто не обращали внимание?

вот тут я не берусь судить . я же не доктор. и не ученый. но я верю вот во что: вполне возможно, что ВИЧ и не вызывает никакого СПИДа, а является ширмой.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>вот тут я не берусь судить . я же не доктор. и не ученый. но я верю вот во что: вполне возможно, что ВИЧ и не вызывает никакого СПИДа, а является ширмой.

Извините конечно. но если вы сами признаете, что не разбираетесь в вопросе и вообще не представляете положение дел по этой проблеме, к чему вы это всё нафлудили?
Вы хотели разобраться? Так у вас уже достаточно фактов, чтобы самому их проанализировать. Вы же все равно никому не верите и ничье мнение ни во что не ставите.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А что, _все_ что связано с "обществом, деньгами, властью, политикой" —
C>это выдумка злых ученых, которые хотят заработать как можно денег?

C>Смешно.

Зачем все так однозначно воспринимать. Банально звучит, но белого и черного не бывает... кажется, susumanin совсем не имел в виду, то что ты понял... он просто хотел сказать, что есть вероятность того, что кое-где и кое-то кое-кого дурит.. и имеет на этом деньги. И это совсем не значит, что люди не умирают.. и совсем не значит, что все ученые продажные... и т.д...

Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:

G>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>>вопрос вот в чем (для меня): можно ли дурачить целую планету? сейчас я больше склоняюсь к ответу "да", чем "нет".

G>Сложилось такое ощущуние, что ты просто не хочешь слушать контраргументацию,
G>или не видишь ее.
G>Как тебе даказать, что существует вирус????Как ты поверишь в него?

G>Фотографии, диссертации? Кому ты поверишь?

Дело в том, что люди легко верят в том, во что им хочется верить, в жизнь после смерти, например

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>Извините конечно. но если вы сами признаете, что не разбираетесь в вопросе и вообще не представляете положение дел по этой проблеме, к чему вы это всё нафлудили?
L>Вы хотели разобраться? Так у вас уже достаточно фактов, чтобы самому их проанализировать. Вы же все равно никому не верите и ничье мнение ни во что не ставите.

ох извините ради бога, что без ученой степени посмел влезть в столь сложные вопрсы. каюс.

мне не нужно быть ученым, чтоб пологать, что мир можно обмануть, что вас можно обмануть.

и давайте наверно обсуждать тему, а не рассуждать о том, во что я верю. кому это нужно? мне не нужно доказывать существовине вич, СПИДа и т.д. попробуйте доказать себе, что то во что вы верите единственная истина, и просто по другому быть не может. вы ученый? всегда верите всему основываясь на мнении миллионов(и откуда вы только взяли эту цифру?)?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, lenuci, Вы писали:
L>>Извините конечно. но если вы сами признаете, что не разбираетесь в вопросе и вообще не представляете положение дел по этой проблеме, к чему вы это всё нафлудили?
L>>Вы хотели разобраться? Так у вас уже достаточно фактов, чтобы самому их проанализировать. Вы же все равно никому не верите и ничье мнение ни во что не ставите.

S>ох извините ради бога, что без ученой степени посмел влезть в столь сложные вопрсы. каюс.

S>мне не нужно быть ученым, чтоб пологать, что мир можно обмануть, что вас можно обмануть.

S>и давайте наверно обсуждать тему, а не рассуждать о том, во что я верю. кому это нужно? мне не нужно доказывать существовине вич, СПИДа и т.д. попробуйте доказать себе, что то во что вы верите единственная истина, и просто по другому быть не может. вы ученый? всегда верите всему основываясь на мнении миллионов(и откуда вы только взяли эту цифру?)?
Можно вопрос? Вы мне поверите, если я скажу, что сам родом из другой галлактики и прибыл на землю, чтобы уничтожить человечество? Что? Не верите? А как же цитата?

попробуйте доказать себе, что то во что вы верите единственная истина, и просто по другому быть не может.

?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Можно вопрос? Вы мне поверите, если я скажу, что сам родом из другой галлактики и прибыл на землю, чтобы уничтожить человечество? Что? Не верите? А как же цитата?
V>

попробуйте доказать себе, что то во что вы верите единственная истина, и просто по другому быть не может.

V>?
V>

ключевое слово доказать. если сможете — поверю.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>В Австралии, слышал, сейчас по ТВ показывают шоу,
B>в котором отпиливают ноги курильщикам,
B>у которых курение привело к серьезным проблемам с сосудами.
B>Тоже на кого-то подействует.

Это не шоу, это социальная реклама. Идет в прайм-тайм.
Там врач говорит, что никотин привел к закупорке артерий в ноге и гангрене. Так что теперь (показывают хирургическую пилу?) — врач рисует на ноге "линию отреза".
А еще этой рекламой автобусные остановки заклеены

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:


S>нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.

Я не специалист, надеюсь если я ошибаюсь меня поправят те кто знает точно.

Что почепнуто мной из различных источников:
ВИЧ и СПИД это разные вещи.
СПИД это последствия ВИЧ. После появления ВИЧ в организме он (вирус) просто живет в организме и может себя не проявлять очень и очент долго(возможно именно в это время вирус захватывает плацдарм для дальнейшей борьбы), есть примеры людей проживших так по 10 и больше лет. СПИД это дальнейшее развитие вируса в организме, когда организм начинает реагировать на вирус. И вот именно тогда иммунная система перестает работать и вот тогда появляется угроза жизни. Иммуная система не борется с болезнями и человек может умереть от болезни которая у человека не болеющего СПИДом вызовет лишь покашливание.

S>ох извините ради бога, что без ученой степени посмел влезть в столь сложные вопрсы. каюс.

S>мне не нужно быть ученым, чтоб пологать, что мир можно обмануть, что вас можно обмануть.

Я что-то не пойму людям так _хочется_ чтобы их обманыаали что ли?, готовы верить
бездакозательно что их правительство, ученые, программисты и т.д. во всем постоянно
дурят.

Так вот — это правда Нас дурят...
Вот еще факты из секретных работ.
1. Контакт с инопланетными существами давно налажен — просто людей дурят и не говорят им.
2. Китай разработал сейсмическое оружие
3. Снежный человек — продукт разрабоки советских спецслужб.
4. Да и вообще мы все в матрице......

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>ключевое слово доказать. если сможете — поверю.

Есть вещи, которые невозможно доказать. В любой системе мира есть своя аксиоматика. Стол -это стол (обратное вам, если упретесь, не докажет никто), стул — это стул, кровь красная, трава зеленая и .т.п.
Далее еще бывает такая вещь, как презумции. Это и есть здравый смысл (мы исходим из каких-то положений. пока не доказано обратное).
Презумпция невиновности: человек не считается виноватым, пока не доказано обратное (действует во всех цивилизованных странах. во всяком случае формально). Так вот изначально конечно я встала на незащищенную позицию — начала доказывать, что я не верблюд. Извините, конечно, но на самом деле пока вы мне не докажете, что существует массовый заговор, я и не должна с этим соглашаться. Потому как презуцпция невиновности. Иначе беззаконие и анархия, террор, мракобесие, все что угодно. Все виноваты во всем и попробуйте доказать обратное. Все население замли подонки, уроды, мелочные, лживые, завистливые и НЕНАВИДЯТ людей. Всеми фибрами души.
В это вам, я так понимаю, верится больше?
Ваше право.
Умываю руки.

Здравствуйте, max779, Вы писали:

M>Но все же не все верят... Есть маленькая часть сопротивляющихся (даже в США, и то, только после первого прибывшего гроба). Но и в проблему СПИДа тоже не все верят, и тоже есть сопротивляющиеся. Вот их как раз таки надо в расход, или отстранить от медицинской практики или просто тихо проигнорировать, и все пучком.
M>Тем более в СПИД поверить проще, чем в плохого Садама, т.к. у Садама еще есть и друзья, а у болезней друзей быть не может...

Не совсем правильная параллель. США-Ирак — это манипуляция сознанием большого
числа человек одной, ограниченной кучкой людей, кому эта война выгодна.
Это относительно небольшой набор людей. Да и в других странах, окромя США
я не думаю что люди по-настоящему верят в несение демократии, а в других странах
и подавно трубят повсемесно о "терроре" США( опять-таки манипулация сознанием).

Влиять на массовое сознание людей можно!

Здесь же вообще то другая ситуация. здесь массовыйзаговор ученых, которые как то
договорились с врачами, журналистами и втюхивают пургу людям. Тем более скажите мне
ответ на такой вопрос. Есть заговор, сл-но есть тот, кто этим заговором
управляет. Кто стоит во глове клана ученых? Или это массово-распределенный заговор?
И каждый его участник имеет одинаковую долю? Не бывает такого, должен быть руководитель(ли).

Здравствуйте, lenuci, Вы писали:

L>Здравствуйте, vortex, Вы писали:

V>>AIDS reappraisal @ wikipedia
V>>тут еще немного в районе "Оболганный вирус СПИДА"

L>Вторую статью внимательно прочитала. На мой взгляд написана плохо, даже безграмотно. Автор обращается с фактами ничуть не лучше, чем те, кого он в статье пытается изобличить. опять-таки однобоко, куце, и лозунгово. Но тем не менее спасибо за источники, буду знать, что такое есть.

Согласен, но дает некоторую пищу мозгам.

Тут тоже однобоко. Очень интересны утверждения что если СПИД — значит ВИЧ, не болеешь ВИЧ — нет и не будет СПИДа, Дусберг теоретик и нешарит (думаю что если бы был практиком то тоже не шарил по причине того что практик, я о том что это не аргументация), о возможности изоляции вируса и работа с ним в пробирке в свете того что за это дают денюжку здесь и как видно её никто получть пока не собирается, хотя бы что бы сказать да фигня ваша альтернативная теория

L>Тем не менее даже фарм.компании стараются тщательно проверять средства — если они навредят, компании придется удовлетворять миллионные иски.

То есть главное в их работе — это не навредить, а не вылечить. Ок.

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

L>>Тем не менее даже фарм.компании стараются тщательно проверять средства — если они навредят, компании придется удовлетворять миллионные иски.
_>То есть главное в их работе — это не навредить, а не вылечить. Ок.
Вообще-то все лекарства испытываются на эффективность во время сертефикации. При испытаниях используется контрольная группа, которой вместо лекарства дают плацебо.

V>Можно вопрос? Вы мне поверите, если я скажу, что сам родом из другой галлактики и прибыл на землю, чтобы уничтожить человечество? Что? Не верите? А как же цитата?
V>

попробуйте доказать себе, что то во что вы верите единственная истина, и просто по другому быть не может.

V>?
V>

Человек невиновен до тех пор, пока его вина не будет доказана. Я, например, не вижу причин, по которым этого не может быть... вероятность мала, так как до этого я не видел существ из другой галлактики, но это же не значит, что их нет.... хотя сам я склоняюсь к мысли, что этого не может быть.

Это называется конструктивным обсуждением. Надо уважать друг друга, тогда можно быстрее и приятнее найти истину.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Девушка, по-моему, у вас проблемы. Вас никто ни в чем не обвинял и не учил. Советы вам никто тоже не давал. А если бы вы пришли сюда с вопросом: "а правда ли, что разработчики ПО часто дурят народ?", то на вас бы никто не наезжал.. Так что учитесь констрктивно вести диалог. Удачи.

Просто у человека сдали нервы от бесплодных попыток что-то доказать, как единственный
более или менее приблеженный к вопросу.
У нас же как люди — решили для себя, что ученые в заговоре и все, и не чем им
обратное не доказать.
Так что срыв, я думаю можно простить., хотя действительно резковато.

Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>Это абсолютно нормально, что, передовая молодежь, вооруженная идеями Великого, знает все лучше специалистов,

молодежь и специалисты — это несовместимый понятия?
Впрочем, можете не отвечать.

AM> Для многих фактом является только то что евреи в Украине воруют наш газ, а все остальное недоказуемо.

это имеет отношение к теме? или просто интересно какую это вызовет реакцию?

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> В чем переход?

В фразе про проблемы.

S> Мне лень перечитывать весь этот флейм сначала. Но, насколько я помню, никто не обвинял ВСЕХ ученых в продажности. Называется каждый видит в словах другого то, что ему самому хочется... кстати, из этого тоже можно определенные выводы сделать.

Ну не всех, есть еще автор статьи Но про большинство, т.к. сейчас их теория с ВИЧ считается основной.

S> Лично я поддерживаю следующую позицию:
S> 1) вполне вероятно, что ученый мир, в своих исследованиях, может двигаться в ложном направлении. И отрицать это нелья хотя бы потому, что это было тысячи раз за историю человечества.
S> 2) причины этому могут быть различны (скорее даже комплекс причин). И заинтересованность политиков, и продажность какой-то маленькой (но влиятельно) группы ученых, и простые заблуждения, и то, о чем мы даже не подозреваем.

Ошибаться могут, но тут в исходной статье говорилось про заговор. А, как тут уже говорили, эксперименты перепроверяются разными учеными. Поэтому за 20 лет не раскрыть заговор надо постараться.

S> нет.. это неудачный пример.
S> Но могу тебе привести более удачный на эту тему. Слышал теорию о сговоре MS и производителей железа? Типа MS подгоняет новую ОС, которая жрет больше ресурсов и этим заставляет народ покупать более производительное железо. Вот хорошая тема для обсуждения биологами. И мнения должны разделится.. и это нормально. И если какой-то биолог не поверит каким-то доводам программиста — это тоже номрально... потому что тут ничего не докажешь и только великий Билли знает правду — есть сговор или нет.

Слышал. Это имхо более веорятно, т.к. здесь идет речь о небольшом числе компаний. Но опять же без доказательств заговора обвинять даже MS не стал бы. А вот насчет заговора большинства программистов и производителей железа не поверю

S>

Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:

L>>Тем не менее даже фарм.компании стараются тщательно проверять средства — если они навредят, компании придется удовлетворять миллионные иски.

_>То есть главное в их работе — это не навредить, а не вылечить. Ок.

Вообще-то это правильный подход.
К тому же в точности соответствует Клятве Гиппократа.

Здравствуйте, Conductor, Вы писали:



C>Там же, где и птичий грипп.


Если это стеб, то не смешно.

Вспомним "испанку" 1918-1919 годов?
Не сильно-то опасность и преувеличена.

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>Здравствуйте, programmr, Вы писали:

P>>он хочет сказать что ВИЧ вообще нет в природе? пусть он лучше пойдет в больницу и скажет это тем, кто умрет через пару недель. Я знал таких — и кто умирал по загадочной причине и только перед смертью узнавал причину, и кто знал о своем диагнозе но НЕ лечился (типа врачи все врут, такой болячки нет, прям как автор статьи), и тех кто лечился. И те, кто лечился — проживали в несколько раз больше, нежели те, кто не лечился.

P>>ЗЫ. Смерть очень хочется отрицать, но это не в наших силах

В>Вот это у тебя круг знакомых! Хотя, я, например, знал много самоубийц...

из чего ты сделал выводы что у меня такой круг знакомых в целом? почему не может быть это потому что я занимался/интересовался этой областью?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, programmr, Вы писали:
P>>точнее я описАлся. Пневмония как раз провоцирует развитие СПИДа. Но первопричина — это вирус ВИЧ. Если этот вирус отсутствует в организме — никакой СПИД не разовьется.

S>т.е. все твои доказательства существования СПИДа сводятся к следующему: у тебя были знакомые, которым сказали врачи, что они заражены вирусом ВИЧ и что они больны СПИДом, еще были случаи когда те кто принимали таблетки, умирали позже тех, которые их не принимали. я правильно понимаю?

ага, желтухи тоже не существует, это потому что людей залечивают таблетками и печень садится и от этого умирают. А все описания про страшную болезнь Боткина — это все выдумки врачей. И вообще болезней не существует, это придумали шамманы в первобытные времена чтобы на этом добиваться своих корыстных целей

Кстати, поведение автора статьи очень напоминает поведение людей, которые являются на данный момент только инфицировнными (где-то взяли у них кровь на ВИЧ и его обнаружили). На этом этапе человек не хочет верить в то, что он болен (этап отрицания), т.к. у него ничего не болит, он все грешит на врачей-нелюдей, которые приписали ему болезнь, которой он не болен и большинство наотрез отказываются лечиться. Спустя 1-2 года если он не лечится и 5-10 лет если он лечится у него иммунитет падает ниже определенного значения и появляются первые признаки болезни — тяжелоизлечимые простуды, часто туберкулез, энцефалит мозга, разные болезни кожи и т.д. и т.п. На этом этапе человек понимает, что он на самом деле болен и часто впадает в депрессию, появляется желание заражать остальных, что он часто и делает и т.д. (этап отчаяния). Спустя полгода-год, когда он уже окончательно понимает свое состояние и понимает, что жить ему осталось пару месяцев, различные болячки изводят и с каждым днем становится все хуже и хуже наступает этап принятия, человек мирится со своей судьбой и последние месяцы доживает довольно спокойно, занимается творчеством, начинает писать книги даже зная о том, что он их не допишет, помогает таким же как он и тем, кто еще не дошел до этого этапа, занимается благотворительностью...

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>миллионов? в опытах и исследованиях по поводу ВИЧ принимало участие дай бог с 1000-10000 человек (я так предпологаю). миллионы довольствуются их трудами. я разве сказал что я им не верю? я прошу помочь мне поверить им. только и всего.

Я не буду рассказывать тебе про микроскоп если ты не веришь

Как факты:
Есть вирус, который передается через кровь и половым путем. Определить это можно косвенным методом — если у человека определенный тест показывает (+) — считаем его пока что просто как того, у кого некоторый анализ показывает (+). Теперь берем всех, с кем он имел незащищенные половые контакты или скажем кололся одним шприцом. У многих из них тоже анализ покажет (+). Все, теперь наблюдаем. Спустя пару лет у всех их наблюдается падение иммунитета с дальнейшим фатальным исходом.
Чем тебе не косвенное доказательство болезни? И чем ВИЧ не такой как гепатиты, туберкулез, диареи, ветряная оспа и т.д.? ты же тоже не видел своими глазами их вирусы/бактерии, правильно? а если и видел, то "...мало ли что это может быть..."?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.

хорошо давай назовем это не ВИЧ, а БАРАБАШКА_В_КРОВИ_ЧЕЛОВЕКА и на самом деле это не вирус, а мутировавший крокодил, поселившийся в крови человека. Что от этого меняется? Главное в том, что наличие этого в крови приводит к развитию СПИДа в будущем. Использование лекарств оттягивает этот момент.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.

обычное течение болезни. От 1 до 5 лет никаких симптомов.

S>2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.

и что? Если ты пойдешь сдавать на желтуху и у тебя окажется положительный результат, а потом сдашь еще раз и окажется отрицательный — это довод что желтухи не существует????

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

ну и? уроды есть везде. Только нельзя же так утрировать — как оно вяжется с болезнью, от которой умирают миллионы?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Goodkov, Вы писали:
G>> Поясни еще раз кратко свою позицию плиз?
S>примерно так: ВИЧ — действительно существует, но в том что ВИЧ — единственная причина СПИДа — вот тут я сомневаюсь. допускаю, что то, о чем идет речь в статье может быть правдой: т.е. СПИДом можно заболеть и без участия ВИЧ, например, переболев туберкулезом, или глатая пачками лекарства, тем самым убивая свой иммунитет. и допускаю, что тесты на ВИЧ могут давать положительный результат и без наличия ВИЧ.

S>вот.

если называть СПИДом последствия лечения разными препаратами — то пусть будет по-твоему — СПИД может возникнуть не только от ВИЧ, но это никак не противоречит обратному — ВИЧ ВСЕГДА приводит к СПИД.
Да, есть врачи-моральные уроды, которые могут поставить диагноз ВИЧ человеку, который вовсе не болен и залечить его за деньги пациента. Но только как это вяжется с теорией что ВИЧ приводит к СПИДу? не вижу логики
Любой человек, засомневавшись, может пойти в другую клинику, которая не заинтересована в результате анализа — ей нет никакого резона ставить положит. ВИЧ. Если мания преследования все же доминирует и имея не так уж и много $$$ — можно взять "открытые источники" — работы людей, которые занимались исследованием этого вируса и сделать свою лабораторию. После чего раскрыть вселенский заговор Только уже ни одна тысяча миллионеров умерла от ВИЧ-СПИД, которые имели возможность открыть первоклассную клинику для себя и взять туда только проверенных людей. Наверное заговорщики врачи, фармацепты и ученые умудряются хранить все в секрете и в таких случаях А врачи-вирусологи, которые сами болели ВИЧ-СПИД дали клятву не разглашать истины Вот это система, о какой диктаторы прошлого могли только мечтать

ЗЫ. Кстати по поводу продажности врачей — этого действительно довольно много (т.к. среди них как и среди остальных людей много уродов) и очень часто спекулируют на разл. трудновыявляемых болезнях типа хламидиоз и т.д. К ответственности привлекти довольно тяжело — если человек идет в другие клиники и там не выявляют болезнь — то всегда можно съехать на то, что анализ имеет высокую погрешность.

Здравствуйте, max779, Вы писали:


M>А теперь, о ВИЧ. Это вирус иммунодефицита человека. Т.е. вирус, понижающий иммунитет и больше ничего особо и не делающий.

этого мало???

M>Но и вирус гриппа тоже понижает иммунитет.

да, только не так сильно и не неотвратимо

M>Мне вообще, кажется, что это все отговорка, чтобы презервативы продавать в огромных количествах и бабки заколачивать. А эта болезнь такая же, как и все оставшиеся: гепатит, туберкулез и т.д.

да, только эта не лечится

M>Т.е. у него этот СПИД не основное последствие, а лишь побочный синдром (о чем кстати в статье и написано).

который приводит всегда к смерти

M>И кстати, еще не известно, опасный ли это вообще вирус, может он действительно с людьми уже млн. лет и на него просто никто внимания не обращал...

ага, только у тех людей, у кого его находят — у тех с вероятностью 100% через время развивается СПИД...

кстати, есть психологический момент почему столько много споров вокруг ВИЧ-СПИД — от него умирают и с этим на данный ничего сделать нельзя А люди всегда пытались отрицать смерть — это в их психике заложено — начиная от строительства пирамид для загробной жизни и кончая непризнанием смертельных болезней в наше время. Но к сожалению — смерть существует и человек не может понять что это — это не в его силах. И отрицать ее нельзя. Об этом писал еще Тургенев в "Отцы и дети" — главный смысл произведения как раз в этом.
И так будет всегда — у человека есть 2 обязательных момента в жизни, которые от него не зависят — это момент рождения (который мы все прошли) и момент смерти (который нам обязательно предстоит пройти). Остальная наша жизнь зависит от наших поступков. И осознание того, что будет момент, который от нас уже не будет зависеть, заводит психику в тупик. Мы все боимся этого момента, как и боялись наши предки, строя пирамиды. Проще всего — это попытаться отрицать этот момент.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:

AM>>Это абсолютно нормально, что, передовая молодежь, вооруженная идеями Великого, знает все лучше специалистов,

S> молодежь и специалисты — это несовместимый понятия?
Эти понятя совместимые, а передовая вооруженная М. наверное все-таки нет.
AM>> Для многих фактом является только то что
S> это имеет отношение к теме? или просто интересно какую это вызовет реакцию?
Не имеет и не интересно. Привел как пример. Прошу не .....