Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>здесь — довольно интересная статья на эту тему.
Статья действительно интересная. Напоминает благостную сказку и одновременно погонялку правительства, чтобы денежки давали. Для того чтобы все получилось хорошо, т.е. как задумывается, необходимо выполнение, как минимум, следующих условий:
1) наличие профессиональных кадров;
2) наличие профильных сырьевых: добывающей и перерабатывающей промышлености;
3) наличие необходимого количества заводов и предприятий выпускающих оборудование для АЭС;
4) наличие НИИ для контроля,развития и совершенствования технологий;
5) наличие мощного строительного комплекса или готовая (развитая) инфраструктура под строящиеся объекты;
6) хорошее и ритмичное финансирование.
Теперь попробуем проанализировать, что есть и какого уровня:
1) профессионалов осталось мало, основной возраст за 55 лет. МИФИ, МЭИ и Бауманка есть, но уровень уже слабоват.
сказывается 15 лет "престижности" профессии и сокращение исследовательской базы — известной в СССР, как сеть НИИ. новыми руководителями предприятий отрасли ставят юристов и экономистов, не правда ли смелый и "интересный" подход для наукоёмкой отрасли, которую необходимо ускоренно развивать;
2) топливное сырьё — в основном, за пределами России. оно начнёт резко дорожать, как только большинство стран и вместе с ними Россия начнёт, не оглядываясь на недостаток у себя и во всём мире топливного сырья, строить АЭС. эксплуатация АЭС станет не выгодной. АЭС просто так не остановишь и не закроешь.;
3) про заводы сами знаете. могу лишь добавить, что собственных мощностей России не хватит даже на полное самостоятельное
строительство АЭС "старых" типов. (Привлечение иностранных подрядчиков это удорожание строительства и эксплуатации, снижение безопасности). Новых типов АЭС на горизонте не видно (опять-таки в связи с сокращением НИИ);
4) про НИИ уже сказал;
5) сколько новых городов (или крупных населённых пунктов) построено за 15 лет? Кто работает на стройках в России? Какой процент россиян работает на строительстве АЭС? Надеюсь и без сравнения цифр строящихся квадратных метров, коммуникаций, водопроводов, электросетей, дорог, аэропортов и т.п. современной Россией и СССР всё понятно — необходимых собственных мощностей нет.
6) стабфонда не хватит собственно даже только на строительство планируемого количества АЭС старых "типов". при этом подготовку кадров, строительство инфраструктуры, расширение производства топлива и утилизации отходов, создание утраченных производств и т.п. не учитываем. Деньги частных инвесторов — ХА! Риски огромные, прибыль далёкая и мизерная.
БН дело интересное и перспективное. Но серия БН менее развита. Тот, что 800, начатый еще в СССР — дорогой и маловат по мощности, стоимость кВт/ч высокая (для РАО ЕЭС малоинтересно). И по нагрузкам материалов этот тип АЭС "сложноват". Феникс и СуперФеникс (аналоги нашего БН) у французов то и дело "вставали", работали не на полную нагрузку. Для "замкнутого" цикла, таких реакторов необходимо значительно больше. Думаю эффория на тему БН и "замкнутого" цикла преждевременна.
Для задуманного рывка в ядерной энергетике необходимо собрать в "кулак" всё, что осталось. Но с 2006 начинается массовое акционирование и ликвидация ФГУПов, которые являются основой отрасли ("акционирование отрасли одна из основных задач нового министра Кириенко"), что врят ли приведёт к созданию мощного промышленного "кулака" в ближайшее время. Не стыкуется всё это с озвученными в статье планами. Известно, что любая реорганизация любой отрасли длится годы, тем более акционирование. Интересно, как Атоммашу или Ижорским заводам помог частный капитал? Какой рывок и куда они сделали?
Наверное автор статьи ошибся или забыл спросить у ЮК о той тайной и неведомой силе, которая всё быстренько восстановит и заставит отрасль работать на полных оборотах. Если бы "создавать" можно было с той же скоростью, что и "разрушать", то к 2020 году мы смогли бы только достичь промышленного уровня СССР 1990 г. Ставить целью развитие отрасли надо, но если ставить утопичные и не реальные цели, то это скорее всего приведёт к отрицательному результату и потере вложенных средств.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>- лет через 5-6 дадим возможность школьникам, бесплатно продолжать обучение в иностранных школах (надеюсь никто не станет ставить под сомнение качество обучения в частных школах Швейцарии и Англии?);
AVM>- далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
А почему собственно? Что, в СССР хуже учили? И зачем нужно поддерживать чужие ВУЗы вместо своих?
AVM>- часть обученных специалистов сразу после обучения останется работать за рубежом,
Это нифига не бонус, а совсем даже наоборот.
AVM> при грамотном управлении этим процессом это позволит сформировать грамотное сообщество за рубежом, которое с одной стороны возьмет на себя часть социальной нагрузки — будут помогать своим родителям, с другой стороны с ними проще будет вести совместный бизнес, сформируется некоторое лобби — надесь основная идея понятна;
К чему это приведет можешь посмотреть на примере Молдавии. Ну и слухи о невероятных бабках, которые можно заработать на западе сильно преувеличен.
AVM>Как тебе такая идея по распилу стабфонда?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>Восстановить то, что было в СССР заметно дешевле и неизмеримо выогднее, нежели спонсировать зарубежные. AVM>Выгоднее для кого?
Для России и ее населения.
AVK>>А что тут обосновывать — молодые специалисты эту чуть ли не главный капитал государства. А ты их предлагаешь послать поддерживать чужую экономику. AVM>Я их предлагаю отправить учиться заграницу, т.к. внутренняя система образования их ничему толковому научить не может.
Это предположение нуждается в доказательствах.
AVK>>Все что выше это и было обоснование. AVM>К сожалению не увидел развернутого и аргументированного обоснования.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>До следующего Чернобыля
Для того, чтобы иметь более полное понимание очень рекомендую почитать Роя Медведева "Чернобыльская тетрадь"
Насколько мне известно, реакторы чернобыльского типа уже не используются. Сейчас ставят реакторы типа BЭBР — на нем авария подобная чернобыльской в принципе невозможна.
Хотя никто не даст гарантии, что пытливый ум эксплуатационников не придумает что-нибудь новое.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас.
Не ясно откуда это следует? Или вы считаете наше общество тождественно тому, что было "при создании ядерной промышленности"? Имхо вы в корне неправы, то общество нашло в себе силы для индустриализации и победы в самой большой войне в истории человечества. Наше общество не способно сохранить даже то, что ему осталось в наследство.
Для рассиянии нерешаемая задача — ЖКХ! А вы говорите о создании высокотехнологичной отрасли.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас.
J>Не ясно откуда это следует? Или вы считаете наше общество тождественно тому, что было "при создании ядерной промышленности"? Имхо вы в корне неправы, то общество нашло в себе силы для индустриализации и победы в самой большой войне в истории человечества. Наше общество не способно сохранить даже то, что ему осталось в наследство.
Тупиковый путь. Лучше смотреть с точки зрения, которая позволяет действовать
J>Для рассиянии нерешаемая задача — ЖКХ! А вы говорите о создании высокотехнологичной отрасли.
Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки
Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот. Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ. И опыт всего мира именно это и подтверждает — посмотрите на восстановление после войны Японии, Германии или всей Западной Европы. Посмотрите на развитие США, Китая или любой развитой или стремительно развивающейся страны. Хотя бы на ту же Индию — они Бангалор развивают в первую очередь или улучшают ситуацию с ЖКХ?
Вообще миф о том, что ЖКХ или пенсии — проще и должны стоять на первом месте — это наследие советской логики и идеологии, где телегу ставили впереди лошади.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>До следующего Чернобыля
Или Гагарина Тут дело в мастерстве или его отсутствии А с Чернобылем это не к нам — это к Укранцам Чернобыльская АЭС была одна из первых, где управление было передано республиканским специалистам, да ещё гражданским. Те хотели выпендрится и провести научный эксперимент — причём для этого им пришлось изыскивать специальные методы, как обмануть аварийную автоматику О результате знает вся планета
С тем же успехом можно было доверить реактор "специалистам" из Нигерии. Хотя впрочем я не прав — они врядли сообразили бы как обмануть автоматику.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Насколько мне известно, реакторы чернобыльского типа уже не используются.
Еще как используются. Навскидку — нашумевшая Игналинская АЭС. РБМК на самом деле очень неплохой реактор, после того как пофиксили багу в системе управления это один из самых надежных. Другое дело что из-за давления запада новых реакторов такого типа строить не будут.
Другое дело что и РБМК и ВВЭР это прошлый век, развивать эту технологию серьезно смысла нет — 235 урана осталось не так уж и много. В статье совершенно справедливо замечено, что основным направлением должно быть создание реакторов на 238 уране и 233 тории.
AVM> Сейчас ставят реакторы типа BЭBР — на нем авария подобная чернобыльской в принципе невозможна.
На РБМК тоже думали что авария в принципе невозможна. Там ведь, несмотря на то что в качестве замедлителя используется графит, для охлаждения используется вода. И если эта вода испарится — реактор заглохнет, точно так же как водо-водяной ВВЭР. Другое дело что при помощи "умелого" управления графитовыми стержнями таки его можно заставить взорваться, ну так на то там и автоматика.
AVM>Хотя никто не даст гарантии, что пытливый ум эксплуатационников не придумает что-нибудь новое.
Вот вот.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 629 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, henson, Вы писали:
AF>>Или Гагарина Тут дело в мастерстве или его отсутствии А с Чернобылем это не к нам — это к Укранцам Чернобыльская АЭС была одна из первых, где управление было передано республиканским специалистам, да ещё гражданским. Те хотели выпендрится и провести научный эксперимент — причём для этого им пришлось изыскивать специальные методы, как обмануть аварийную автоматику О результате знает вся планета AF>>С тем же успехом можно было доверить реактор "специалистам" из Нигерии. Хотя впрочем я не прав — они врядли сообразили бы как обмануть автоматику.
H>Вообще грош цена такой автоматике
То есть если Мерс можно разбить о бетонную стенку — то грошь цена такому автомобилю?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды C>(например из-за пузырьков пара в ней).
Если бы товарищи просто не трогали ничего когда реактор пошел в разнос, то вода бы испарилась и реактор заглох. К несчастью они вогнали его в довольно хитрый режим, когда нажатие аварийной кнопке привело к разгону более быстрому, нежели останов реактора. Собственно разработчики просто не предусмотрели возможность такого. С другой стороны реактор не та штука, которую можно гонять на непредусмотренных режимах. ИМХО главная вина все же не в реакторе, а в раздолбаях, которые санкционировани эксперименты на помышленном реакторе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 629 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Интересно в Штатах или в Японии используются сейчас реакторы такого типа?
РБМК один такой в своем роде.
AVM>Действительно ВВЭР самозаглушается при отсутствии охлаждения, т.е. как только происходит снижение давления теплоноситаля в первом контуре, мощность реактора уменьшается. Насколько мне известно в нем не используется графит, в качестве замедлителя служит вода.
Ну да, потому он и Водо-водяной. Буржуи называют такую схему PWR (Pressurized Water Reactor). Все мобильные реакторы используют эту схему. Собственно стационарный ВВЭР это укрупненная версия реактора АПЛ. Главный недостаток — требуется горючее, содержащее не менее 20% U235.
AVM>А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
Не так все было. Почитай официальный отчет о причинах аварии. Здесь
Cyberax вкратце > это описывает. > Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную > кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду > признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Вот тут небольшое обсуждение: http://www.n-t.org/tp/ie/ca.htm
Вот еще сайт про Чернобыль: http://chernobyl.info/
> Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все > очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они > не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной > зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay > было уже финальным аккордом.
Есть мнение, что деформация была вызвана как раз из-за резкого скачка
мощности. Стержни все же вошли на 1/3 высоты реактора.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
Куда уж больше, и так миллиарды баксов вкладываются. В курсе что ITER оценивается в 9 гигабаксов? Найди еще один современный научный проект с таким финансированием.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
Кстати о технологиях — БН-600 в Белоярской АЭС первый и единственный промышленный FBR в мире. Вот это направление и нало развивать. Для начала хотя бы достроить 4 энергоблок с БН-800.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Согласен, но: AVM>- он сам по себе чище;
Что значит сам по себе? Излучение ВВЭР и РБМК одинаковой мощности примерно одинаково.
AVM>- топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
Без учета стоимости самого реактора.
AVM>- и самое главное он безопаснее
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Интересно, почему это единственный промышленный FBR в мире?
Потому что остальные либо не построены либо уже остановлены.
AVM> У других стран нет технологий и научного потенциала для того чтобы построить аналоги?
У американцев был проект Fermi 1 — из-за постоянных утечек отозвали лицензию. У Франции был Суперфеникс — так и не вышел на проектную мощность и из-за нестабильности и дороговизны был закрыт. Китайцы пока что то строят на базе советских технологий, индийцы на стадии исследований. У японцев были какие то экспериментальные реакторы и они купили документацию на БН-600.
AVM> Или тут есть какая то засада и их строить экономически невыгодно?
Пока их строить экономически невыгодно (по сравнению с реакторами на обогащенном уране). Есть еще одна проблема — бридер производит 239 плутоний, так что неядерным странам пока бридеры не светят (американцы что то там пытались делать, подмешивая гадости в 238 уран, но это далеко не пошло).
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>До тех пор пока есть 235 уран. AVM>А что с ураном уже все так плохо?
Да. Его хватит лет на 30 даже при текущем уровне потребления. Учитывая что срок разработки реактора — 10-15 лет, создавать сейчас новые реакторы не бридеры не очень разумно.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Хрущевки > 1/5 совр жилого фонда. Можно сказать, что каждая пятая семья живет в хрущевке, хотя по факту думаю процент еще больше. Хрущевки строили на 20 лет, а простояли они уже 40. Когда они придут в полную негодность людей переселят опять в бараки. AVM>Надеюсь вины Хрущева в этом никто не усматривает
Да и заслуги его нет. "хрущевки" были запланированны еще при Сталине. Таки опять подгадил дерьмократам.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
Ну а лично для тебя? Для меня например сейчас лучше, потому что я, пусть и за свои деньги, могу купить хорошую сантехнику, батареи, заменить трубы на пластиковые и т.д.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AF>>Тупиковый путь. Лучше смотреть с точки зрения, которая позволяет действовать
J>Надо бы возможности сначала оценить.
Абсолютно согласен. Для того, что бы это сделать — нужно обладать информацией. На том уровне — на котором я ей владею, мне кажется, что возможности для развития ядерной промышленности у России есть
AF>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки
J>Неправда ваша, проблемы с ЖКХ в СССР не было. Жилья не хватало это да, так его везде не хватает, даже в пиндостане. Но города в СССР не замерзали.
Была и ещё какая. Проблема ЖКХ — это не только разворовонное топливо. Это ещё и прорванные трубы и вечная неготовность к зиме. Как это было очень хорошо помнят мои родители, когда в 1980 году мёрзли вмести со всем Орехово-Борисово, потому, что в 30 градусный мороз прорвало трубы и отключился свет. Люди костры жгли что бы согреться. В Москве между прочим. Если это не проблемы ЖКХ — то что?
Да и потом — вспомните о чудной привычке СССР оперативно оповещать своих граждан о каких либо нелицеприятных событиях. О комбинате маяк и территории в 50 км вокруг него — заражённой радиацией в той или иной степени. О селях в средней азии, где жили мои родственники.
AF>>Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот.
J> Т.е. чисто технические вопросы ставят вас в тупик? Как же вы творческие решения собираетесь создавать?
Это не технический, а сложнейший психологический и экономический вопрос. Ты вот себя на месте чиновника представь — которому нужно взять $400 за коммунальные услуги — что бы всё работало как надо, при этом он людям заплатить эти деньги не может — ибо у него столько нет Только позволь себе по настоящему подумать — головой. Без деклараций вроде "всех воров к стенке" или "всем раздадим деньги от нефти", а с калькулятором и учитывая то, что всем жить надо — и людям и компаниям, а ещё о будущем думать надо
После этого — скажи — что проше — системку на 100 человеко-лет написать или этот ребус разрешить
AF>> Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ.
J>Увы — вы реанимируете старую пэсню о светлом будущем. Идея изначально ложна.
Вот что меня всегда умиляет — для всего мира эта идея родная и не просто сработала — дала им богатую жизнь, а мы опять идём своим путём?
AF>>И опыт всего мира именно это и подтверждает — посмотрите на восстановление после войны Японии, Германии или всей Западной Европы. Посмотрите на развитие США, Китая или любой развитой или стремительно развивающейся страны.
J>Рассрелять дармоедов, а остальным х..ть до одурения? Вы к этому готовы?
И кто в США, Германии или Японии расстреливал хоть кого-нибудь? Люди действительно много работали — а как Вы ещё хотите страну поднять? Как арабы — на нефтяные бабки? Не выйдет — даже у Саудитов и Ирака не вышло — а их страна много меньше
Да и к Китаю присмотритесь — пока они стеляли вместо того, что бы думать — сидели глубоко в проблемах, но когда они дали возможность "дармоедам" организовывать бизнес на который остальные Китайцы пашут как четри — Китай пошёл вверх
AF>>Хотя бы на ту же Индию — они Бангалор развивают в первую очередь или улучшают ситуацию с ЖКХ?
J> Смотрели бы вы меньше телевизер, ситуацию можно улучшать бесконечно. А вот поддерживать на управляемом уровне — это уже процесс и работа.
Опять таки — посмотрите на Китай или Индию. Да хотя бы на историю Японии наконец! Везде было одно и тоже — сначало бизнес и промышленность — потом какие-либо улучшения в ЖКХ
AF>> Вообще миф о том, что ЖКХ или пенсии — проще и должны стоять на первом месте — это наследие советской логики и идеологии, где телегу ставили впереди лошади.
J>Не согласен в корне: пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать. ЖКХ — это основа жизни трудовых ресурсов. И то и другое важные составляющие индустриального общества (ИО), капиталл ИО не требуется — пример СССР, а вот без трудовых ресурсов ИО существовать не может.
Вот потому мы так хреново и живём. Дикинса почитайте — про благополучную Англию. Вот уж где была забота о трудовых ресурсах — дальше некуда. В Германии, Англии или США — тебя за неуплату денег выселят на улицу, а не в общагу, как у нас.
По поводу пенсий. Система, на которую работали "труженники" умерла. Да и пока жива была — много денег не оставила. Потому сейчас вопрос очень простой. Кормить "труженников" можем только мы — ты кто работают сейчас. Денег у нас мало. Хватит на будущее — детей или на прошлое — стариков. Вот и выбирайте Я конечно огрубляю — но подозреваю, что описал ситуацию близко к действительности
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>А почему собственно? Что, в СССР хуже учили? И зачем нужно поддерживать чужие ВУЗы вместо своих? AVM>Потому что СССР уже нет
Восстановить то, что было в СССР заметно дешевле и неизмеримо выогднее, нежели спонсировать зарубежные.
AVM>>>- часть обученных специалистов сразу после обучения останется работать за рубежом, AVK>>Это нифига не бонус, а совсем даже наоборот. AVM>Обоснуй
А что тут обосновывать — молодые специалисты эту чуть ли не главный капитал государства. А ты их предлагаешь послать поддерживать чужую экономику.
AVK>>К чему это приведет можешь посмотреть на примере Молдавии. Ну и слухи о невероятных бабках, которые можно заработать на западе сильно преувеличен. AVM>И как это связано с Молдавией?
А там сейчас как раз такая ситуация — огромная часть трудоспособного населения работает за границей.
AVM>>>Как тебе такая идея по распилу стабфонда? AVK>>Очень плохая идея. AVM>Обоснуй
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AVM>>>- далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
AF>>А вот этого делать не в коем случае нельзя. Любое образование несёт помимо знаний — политическую составляющую. Нам нужно что бы во главе страны стояли люди, которые считали своих предков ни на что не способными варварами? А именно такой взгляд на Россию преподают в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс AVM>Не уверен, что именно так преподают в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс
А вот я — уверен. Потому, что лично видел их учебники.
Вот маленький, но очень характерный эпизод из моей собственной жизни. Декабрь 2004 года — я с несколькими сотрудниками компании где я тогда работал на стажировке в шотландии. Смотрим передачу лондонского ТВ (в Англии этот канал нечто вроде нашего ОРТ или РТР):
Показывают семью иммигрантов из России — мужа, жену и их сына.
Совершенно обычная, Российская семья. Жена и сын приветливо улыбаются. Рассказывает хозяйка (приглушённый голос, тем не менее — прекрасно слышимый за переводом):
"Вот, приехали, обустроились. Муж нашёл работу, он у меня прекрасный специалист, купили вот этот дом. Тут у нас два этажа. На первом мы с мужем, на втором сделали комнату сына. Вот и компьютер для него купили. Сын молодец, много занимается, готовится поступать в университет."
И тут мы слышим перевод на английский — тот что идёт в эфир на всю англию и полностью офигеваем:
"Перед вами семья политических беженцев из России, сбежавщих от Путинского режима. Муж много пьёт и никак не может найти работу. Сын наркоман и маниакально привязан к интернету. Он даже не пускает родителей на второй этаж дома, где у него притон"
...
Вот и сидим мы в четвером, с раскрытыми от обалдения ртами и думаем — толи мы все вместе с ума сошли, толи каждый по отдельности — но тогда почему глюки у всех одинаковые...
За две недели, что мы были в Шотландии мы видели ещё много чего интересного.
С того момента для меня то, что передаётся в западных СМИ про Россию — стало ясно как божий день.
AVM>Если это действительно так, то надо искать пути для изменения этого.
Вот именно потому, что я видел (см. выше), я считаю это совершенно бесполезным. Против России ведётся компания на государственном уровне — и бороться с ней — абсолютно бесполезно.
AVM>Как вариант пропиарить киноэпопею Великая отечественная на мировом уровне, так же как пиарился дневной дозор. IMHO тоже вполне достойное вложение денег, только главное нанимать иностранные PR-компании, чтобы на их рынке возросли цены на PR-услуги, и чтобы у их госдепа не хватило бюджета на анти-PR
См. выше. Бесполезно. Такая идея была ещё при Ельцине. Советники утверждали, что это может быть не только пустой тратой денег, но даже будет использовано против России. Тогда я считал их сторонниками коммунистов и мне казалось, что они ошибаются. Теперь я воочию убедился, что они правы.
Да и любой другой так же может в этом легко убедиться — само отношение запада к России тому лучшее подтверждение. События на Украине или в Грузии могут трактоваться только как враждебность по отношению к России. Ибо те режимы, которые там были до революций — абсолютно не мешали развивать там бизнес западным компаниям, даже наоборот — всячеки к тому стремились. По признанию очень многих на западе — как экспертов, так и бизнесменов, после цветных революций вести бизнес в этих странах стало только сложнее и дороже. Так что экономические причины поведения запада можно смело опустить как второстепенные.
AF>>Другое дело — что на эти деньги можно обучить и нанять преподавателей — что бы повысить уровень образования здесь, в России. Стратегически — это гораздо выгоднее. AVM>Разворуют
Тупиковый взгляд на вещи? При Сталине тоже воровали. И при Петре I. А уж как при Хрущёве и Брежневе — вообще молчу. И тем не менее — тогда страна развивалась. А следовательно и сейчас может.
И ещё раз повторюсь — вопрос не в воровстве, а в эффективности использования. Если кто-то украл предприятие — и добился удвоения эффективности его работы (что довольно частый случай) — то честь ему и хвала. Половину денег он просто может забрать себе. Важно добиться того, что бы он честно платил налоги. А вот над этим нужно работать
AVM>>>Главное в этом устранить наших чиновников от распределения "путевок" на обучение.
AF>>Это не возможно. Кому то всё равно придётся решать — кому учиться. Главное — это замотивировать чиновников распределять на обучение тех, кто наиболее способен А вот для этого есть другие способы. AVM>Нет, чиновников надо замотивировать не воровать путем введения исключительной меры за экономические преступления и коррупцию
Это тоже важно, но гораздо важнее — хорошо продумать систему, что бы проще было работать честно
AVM>А для принятия решения кому учиться есть вполне понятный и прозрачный механизм — условия поступления к Кембридж и вступительные экзамены, которые проводятся ихними преподавателями А вот возможность попробовать сдать вступительный экзамен надо дать всем. Типа деньги перечисляются на счет в зарубежном банке на имя каждого конкретно AVM>ребенка (или его опекуна) и семья сама решает в каком учебном заведении и на какое образование их потратить.
Я категорически против обучения наших детей за рубежом. Особенно — на гос деньги. Надо развивать систему образования здесь — при необходимости — вести сюда преподавателей оттуда. Что кстати и происходит, только пока не достаточно интенсивно.
AVM>>>Теперь давай подумаем какие бонусы с этого можно получить: AF>>Согласен, бонусы от подъёма образования действительно можно получить — и огромные. Но только не таким способом. Таким сопсобом — ты просто выучишь на наши деньги специалистов для запада. Это будет не единицы останутся на западе — а единицы вернутся в Россию. Зачем им возвращаться? Там жизнь пока лучше, культурный и языковый барьер они преоделели ещё перед отправкой, Русские для них — варвары, западные компании им предлагают в несколько раз больше, чем они когда-либо смогут заработать в России... Честность и порядочность? Смешно. Горбачев на них расчитывал — в итоге где у нас базы НАТО? AVM>А как ты считаешь, что надо сделать для того, чтобы россияне за рубежем вели себя подобно индийцам? AVM>IMHO индийцы бы не смогли обеспесить Бангалор заказами, без сильного лобирования, так сказать "изнутри" заказчика.
А нам это надо? Индийцы ведут себя так, потому, что не могут выжить по отдельности — а потому просто вынуждены целяться друг за дружку. Да и в Бангалор заказы они отдают по тривиально простой причине — только так они могут их надёжно контроллировать — а следовательно — быть нужными. Кстати насколько мне известно, Бангалорские фирмы за это благодарят своих заокеанских сотоварищей не только морально
Как раз сколько раз видел — когда заказы в Россию передавали из патриотизма именно Русские — и частенько ничего за это не имея.
AVM>>>Как тебе такая идея по распилу стабфонда? AF>>Сама идея — развивать уровень образования — прекрасная Но вот как её реализовать — нужно сообразить AVM>То что я предложил, далеко от совершенства. Это скорее направление, в котором надо двигаться. Главное максимально отстранить местных чиновников от этого процесса. Я совсем не против, пусть рулят, разрабатывают программы, планы, проводят совещания и конференции, главное не давать им распределять деньги.
Интересно — а как будет называться человек, который будет распределять кому учиться, а кому нет — не местный чиновник ли? По сути ты предложил заменить одних чиновников — другими.
Я же предлагаю параллельно менять систему и дрессировать чиновников — местами вразумляя предложенными тобой же мерами — вышкой и отсидкой, местами заменяя новыми, местами создавая новые структуры с чистого листа
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Про Кипр от вас от первого слышу.
Все когда то бывает первый раз
J>
...
Вобщем гон это все. Своим глазам я доверяю больше. Машины, к примеру, на улице стоят незапертые. Ноут несколько раз бросали на лужайке перед отелем, фотоаппарат на пляже и ни разу ничего не украли.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>здесь — довольно интересная статья на эту тему.
Я честно говоря не совсем понял как он собирается становиться
"первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой"
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>здесь — довольно интересная статья на эту тему. AVM>Я честно говоря не совсем понял как он собирается становиться AVM>
AVM>"первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой"
Это для меня так же осталось не ясным — как и осмысленность самого термина "энергетическая сверхдержава"
Но статья мне показалась интересной в другом — ядерная энергетика действительно активно развивается, при этом у России прекрасные шансы выйти в лидеры в этой области — а для этого нужно активно ей заниматься.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Но статья мне показалась интересной в другом — ядерная энергетика действительно активно развивается, при этом у России прекрасные шансы выйти в лидеры в этой области — а для этого нужно активно ей заниматься.
Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за какето несколько лет современной демократии.
При этом обрати внимание, что даже в то время для оснащения этого завода использовалось зарубежное оборудование (Италия, Германия, etc), которое сейчас уже или разворовано или, как мне сдается, уже морально устарело. На чем реакторы, парогенераторы и прочее оборудование делать?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>здесь — довольно интересная статья на эту тему. AVM>>Я честно говоря не совсем понял как он собирается становиться AVM>>
AVM>>"первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой"
AF>Это для меня так же осталось не ясным — как и осмысленность самого термина "энергетическая сверхдержава" AF>Но статья мне показалась интересной в другом — ядерная энергетика действительно активно развивается, при этом у России прекрасные шансы выйти в лидеры в этой области — а для этого нужно активно ей заниматься.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Но статья мне показалась интересной в другом — ядерная энергетика действительно активно развивается, при этом у России прекрасные шансы выйти в лидеры в этой области — а для этого нужно активно ей заниматься. AVM>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
Этот факт широко известен. Так же как и тот, что в Японии — 32% энергии вырабатывают АЭС, не смотря на отношение японцев к атомной энергетике Из статьи есть ссылка на американскую ядерную программу — там это описано
AVM>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за какето несколько лет современной демократии.
Ну что тут сказать — много чего разворовали.
AVM>При этом обрати внимание, что даже в то время для оснащения этого завода использовалось зарубежное оборудование (Италия, Германия, etc), которое сейчас уже или разворовано или, как мне сдается, уже морально устарело. На чем реакторы, парогенераторы и прочее оборудование делать?
Так в этом то и смысл. По любому — нужно или закупать или создавать современное оборудование — а лучше и то и другое сразу — как это и делают на западе. Воссоздавать и развивать технологии, строить новые АЭС — на том же дальнем востоке, который вечно страдает из-за недостатка энергии — параллельно получая новый опыт и готовя специалистов. Вот такое вложение денег из стаб фонда — и будет вложением в наше будущее, вложением в активы — в то, что в будущем будет приносить нам разнообразные дивиденды.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AVM>>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за какето несколько лет современной демократии.
AF>Ну что тут сказать — много чего разворовали.
Вообще термин разворовали мне кажется неудачным. Атомная энергетика область дорогая и режимная, никто просто так домой реактор не унесет. Для развала достаточно пары лет забвения, что и имело место.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
AVM>>>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за какето несколько лет современной демократии.
AF>>Ну что тут сказать — много чего разворовали.
H>Вообще термин разворовали мне кажется неудачным. Атомная энергетика область дорогая и режимная, никто просто так домой реактор не унесет. Для развала достаточно пары лет забвения, что и имело место.
Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
К счастью забвения не было — спасли зарубежные контракты, но и вложений особых тоже не было — потому просто стояли на месте, кое-где двигались вперёд — но микроскопическими шажками.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>До следующего Чернобыля
AF>Или Гагарина Тут дело в мастерстве или его отсутствии А с Чернобылем это не к нам — это к Укранцам Чернобыльская АЭС была одна из первых, где управление было передано республиканским специалистам, да ещё гражданским. Те хотели выпендрится и провести научный эксперимент — причём для этого им пришлось изыскивать специальные методы, как обмануть аварийную автоматику О результате знает вся планета AF>С тем же успехом можно было доверить реактор "специалистам" из Нигерии. Хотя впрочем я не прав — они врядли сообразили бы как обмануть автоматику.
Это вы сами придумали придумали али подсказал кто?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Gri3ly, Вы писали:
G>>Это вы сами придумали придумали али подсказал кто?
AF>Подсказал. Человек который лично входил в состав комиссии по расследованию причин аварии на ЧАЭС
Его фамилия случайно не Медведев?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>Но статья мне показалась интересной в другом — ядерная энергетика действительно активно развивается, при этом у России прекрасные шансы выйти в лидеры в этой области — а для этого нужно активно ей заниматься. AVM>>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
AF>Этот факт широко известен. Так же как и тот, что в Японии — 32% энергии вырабатывают АЭС, не смотря на отношение японцев к атомной энергетике Из статьи есть ссылка на американскую ядерную программу — там это описано
ОК, т.е. мы уже понимаем, что даже великий и могучий Советский Союз был, как бы это помягче сказать, не на самом первом месте на просторах освоения мирного атома.
AVM>>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за каке то несколько лет современной демократии.
AF>Ну что тут сказать — много чего разворовали.
И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AVM>>При этом обрати внимание, что даже в то время для оснащения этого завода использовалось зарубежное оборудование (Италия, Германия, etc), которое сейчас уже или разворовано или, как мне сдается, уже морально устарело. На чем реакторы, парогенераторы и прочее оборудование делать?
AF>Так в этом то и смысл. По любому — нужно или закупать или создавать современное оборудование — а лучше и то и другое сразу — как это и делают на западе. Воссоздавать и развивать технологии, строить новые АЭС — на том же дальнем востоке, который вечно страдает из-за недостатка энергии — параллельно получая новый опыт и готовя специалистов.
У нас есть шанс – стать первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой за счет интенсивного развития ядерной энергетики. Чтобы его использовать, есть буквально пара лет. И если этот шанс будет упущен, то это будет означать: элита «трубы» победила элиту развития страны, да и само будущее России.
Суда по цитате в статье уже поздно пить боржом, 20 лет ломать и вдруг за пару лет чтото координально изменить нереально. Интересно, как ты считаешь сколько времени надо, чтобы вернуться хотя бы на уровень бывшего CCCР?
AF>Вот такое вложение денег из стаб фонда — и будет вложением в наше будущее, вложением в активы — в то, что в будущем будет приносить нам разнообразные дивиденды.
Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
AF>К счастью забвения не было — спасли зарубежные контракты,
лично я знаю один — стройка АЭС в иранском Бушере. Там кстати очень выгодное сотрудничество с американцами, сначало наши строят, потом штатовцы аккуратненько дырявят реакторную гермозону своими ракетами, потом наши начинают все это восстанавливать. Но похоже что этому успешному сотрудничеству приходит конец.
Какие еще контракты были? (Ввоз европейских ядерных отходов — out of scope).
AF>но и вложений особых тоже не было — потому просто стояли на месте, кое-где двигались вперёд — но микроскопическими шажками.
а так же очень споро шли назад, распродавая уникальное оборудование на металлолом
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>До следующего Чернобыля
AF>Или Гагарина Тут дело в мастерстве или его отсутствии А с Чернобылем это не к нам — это к Укранцам Чернобыльская АЭС была одна из первых, где управление было передано республиканским специалистам, да ещё гражданским. Те хотели выпендрится и провести научный эксперимент — причём для этого им пришлось изыскивать специальные методы, как обмануть аварийную автоматику О результате знает вся планета AF>С тем же успехом можно было доверить реактор "специалистам" из Нигерии. Хотя впрочем я не прав — они врядли сообразили бы как обмануть автоматику.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Gri3ly, Вы писали:
G>>>Это вы сами придумали придумали али подсказал кто?
AF>>Подсказал. Человек который лично входил в состав комиссии по расследованию причин аварии на ЧАЭС AVM>Его фамилия случайно не Медведев?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
AF>>К счастью забвения не было — спасли зарубежные контракты, AVM>лично я знаю один — стройка АЭС в иранском Бушере. Там кстати очень выгодное сотрудничество с американцами, сначало наши строят, потом штатовцы аккуратненько дырявят реакторную гермозону своими ракетами, потом наши начинают все это восстанавливать. Но похоже что этому успешному сотрудничеству приходит конец. AVM>Какие еще контракты были? (Ввоз европейских ядерных отходов — out of scope).
Насколько мне известно есть ещё контракт в Китае на постройку двух энергоблоков.
AF>>но и вложений особых тоже не было — потому просто стояли на месте, кое-где двигались вперёд — но микроскопическими шажками. AVM>а так же очень споро шли назад, распродавая уникальное оборудование на металлолом
AndrewVK wrote: > На РБМК тоже думали что авария в принципе невозможна. Там ведь, несмотря > на то что в качестве замедлителя используется графит, для охлаждения > используется вода. И если эта вода испарится — реактор заглохнет, точно > так же как водо-водяной ВВЭР.
Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды
(например из-за пузырьков пара в ней).
AndrewVK wrote: > C>Не совсем так — РМБК разгоняются, если уменьшается плотность воды > C>(например из-за пузырьков пара в ней). > Если бы товарищи просто не трогали ничего когда реактор пошел в разнос, > то вода бы испарилась и реактор заглох.
На этот вопрос есть разные мнения — было ли нажатие кнопки максимальной
аварийной защиты ДО появления признаков аварии или после.
> К несчастью они вогнали его в довольно хитрый режим, когда нажатие > аварийной кнопке привело к разгону > более быстрому, нежели останов реактора.
Это произошло из-за того, что стержни были особой конструкции. При
погружении они на некоторое время понизили плотность воды (из-за пустот
внутри стержней) и сыграли роль нейтронного замедлителя. Со всеми
вытекающими последствиями.
> С другой стороны реактор не та > штука, которую можно гонять на непредусмотренных режимах. ИМХО главная > вина все же не в реакторе, а в раздолбаях, которые санкционировани > эксперименты на помышленном реакторе.
Точно. Я когда читал отчет об аварии — у меня складывалось впечатление,
что они все делали специально, чтобы произошла авария.
Здравствуйте, valeraa, Вы писали:
V>...Интересно, как Атоммашу или Ижорским заводам помог частный капитал? Какой рывок и куда они сделали?
Насколько мне известно, Атоммаш сейчас производит газотурбинные становки для "малой" энергетики. Покупают их не ахти как.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
А нам оно надо? Во Франции есть что то вроде Братской или Саянно-Шушенской ГЭС ?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
Поставляли софт для одного атомного предприятия. У них были вполне современные станки ЧПУ которым позавидует любое забугорное предприятие. Денег на переоснащение, как я понял, не жалеют.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Другое дело что и РБМК и ВВЭР это прошлый век, развивать эту технологию серьезно смысла нет — 235 урана осталось не так уж и много. В статье совершенно справедливо замечено, что основным направлением должно быть создание реакторов на 238 уране и 233 тории.
Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Развивалась, развивается и будет развиваться. В статье скромно умалчивается, что например во Франции 70% электроэнергии вырабатывается атомными станциями (эти данные я видел лет 15-18 назад), в России в то время это было около 12%.
IKE>А нам оно надо? Во Франции есть что то вроде Братской или Саянно-Шушенской ГЭС ?
Честно сказать не знаю, не считал.
Просто приведу несколько фактов:
— в СССР был дефицит электроэнергии, который частично пропал в начале-середине 90-х вместе с крупными промышленными предприятиями;
— сейчас в некоторых регионах дефицит электроэнергии сохраняется (растет);
— некоторые ТЭЦ сейчас несут 50-70% от максимальной нагрузки, причина в том что вырабатываемый ими кВт/час дорогой по сравнению с АЭС или ГЭС;
— закон Ома мне подсказывает что экспорт электроэнергии c Саянно-Шушенской ГЭС, например, в ЮФО не совсем выгоден;
Выводы и анализ делайте плиз самостоятельно. Просто замечу, что тема совсем не простая.
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Разворовали не реакторы, а оборудование, которое использовалось для производства компонентов и агрегатов, используемых на АЭС. Некоторые производства вообще исчесзли.
IKE>Поставляли софт для одного атомного предприятия. У них были вполне современные станки ЧПУ которым позавидует любое забугорное предприятие. Денег на переоснащение, как я понял, не жалеют.
Как оно называется, если конечно не секрет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Еще как используются. Навскидку — нашумевшая Игналинская АЭС. РБМК на самом деле очень неплохой реактор, после того как пофиксили багу в системе управления это один из самых надежных. Другое дело что из-за давления запада новых реакторов такого типа строить не будут.
Может быть он и надежный, но у меня в памяти сразу всплыла фраза ДСО "эти .... юзеры никогда не учатся на своих ошибках!!!". Интересно в Штатах или в Японии используются сейчас реакторы такого типа?
AVM>> Сейчас ставят реакторы типа BЭBР — на нем авария подобная чернобыльской в принципе невозможна.
AVK>На РБМК тоже думали что авария в принципе невозможна. Там ведь, несмотря на то что в качестве замедлителя используется графит, для охлаждения используется вода. И если эта вода испарится — реактор заглохнет, точно так же как водо-водяной ВВЭР. Другое дело что при помощи "умелого" управления графитовыми стержнями таки его можно заставить взорваться, ну так на то там и автоматика.
Действительно ВВЭР самозаглушается при отсутствии охлаждения, т.е. как только происходит снижение давления теплоноситаля в первом контуре, мощность реактора уменьшается. Насколько мне известно в нем не используется графит, в качестве замедлителя служит вода.
А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
В начале 90-х мне довелось побывать на экскурсии на строящейся Волгодонской АЭС, нас водили в гермозону, показывали реактор и все оборудование — там реально возле каждого сварного шва стоит клеймо сварщика, который варил и клейно ОТК, который проверял. Атомщики рассказывали, что даже при разрушении корпуса реактора, аварии подобной чернобыльской не произойдет, т.к. давление, которое может выдержать гермозона выше, чем давление, которое разрушает реакторный корпус. По их словам при аварии, все дерьмо остается в гермозоне.
Весь вопрос в том верить им или нет.
Я например верю, но маленький червячек гложет, вдруг что случиться, и что тогда?
Жителям опять скажут, что все ОК, не волнуйтесь, идите загорать и любоваться пожаром?
Нагонят срочников-солдат в респираторах, собирать радиоактивное дерьмо руками?
Нагонят толпу народа строить защиту, пообещав неимоверные деньги и льготы и "кинут" их через 10 лет по полной программе?
Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
Просьба не путать реакторы на необогащенном уране и реакторы на БН. Последние есть, но со стабильностью у них пока серьезные проблемы, поэтому строить их пока невыгодно. Но развивать технологию надо — 235 уран все дорожает и дорожает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, IKE, Вы писали:
IKE>>Вроде как слышал что есть реакторы такие уже. "БРЕСТ" называются. Они работают на необогащённом уране вообще. Адамов (ныне сидящий) предлагал Путе в 2000 году. На чём всё и заглохло.
AVK>Просьба не путать реакторы на необогащенном уране и реакторы на БН. Последние есть, но со стабильностью у них пока серьезные проблемы, поэтому строить их пока невыгодно. Но развивать технологию надо — 235 уран все дорожает и дорожает.
А может лучше вложиться в термоядерный синтез?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVM>>А вот по поводу РБМК, позволю не согласиться, если коротко, в Чернобыле, при снижении давления в охлаждающем контуре стала расти температура реактора, что привело к деформации системы управления стержнями (они просто застряли), т.е. персонал потерял возможность управлять реактором, что привело к взрыву.
AVK>Не так все было. Почитай официальный отчет о причинах аварии. Здесь
Cyberax вкратце это описывает.
Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay было уже финальным аккордом.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Как оно называется, если конечно не секрет?
Да без проблем. Два предприятия. Одно некий "Завод цветных металлов", другое к сожалению не помню ... ФГУП какой то с длинным названием. Помню только что они ещё кассеты и/или диски выпускают ECP.
Cyberax вкратце >> это описывает. >> Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную >> кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду >> признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии. C>Вот тут небольшое обсуждение: http://www.n-t.org/tp/ie/ca.htm
C>Вот еще сайт про Чернобыль: http://chernobyl.info/
>> Я брал информацию из Чернобыльской тетради Медведева, у него там все >> очень подробно описано буквально по шагам как развивались события — они >> не смогли полностью опустить стержни с бором из-за деформации в активной >> зоне, которая была вызвана перегревом реактора, то что описал Cyberay >> было уже финальным аккордом. C>Есть мнение, что деформация была вызвана как раз из-за резкого скачка C>мощности. Стержни все же вошли на 1/3 высоты реактора.
Да, они вошли на 2-2.5 метра, учитывая конструкцию стержней в активную зону как раз погрузился графит, который служит замедлителем — походу ты прав, этот графит как раз и привел к резкого скачка мощности и расплавлению активной зоны, хотя Медведев пишет что разрушение активной зоны началось раньше сброса аварийной защиты.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Cyberay кратко описал то, что произошло после нажатия на аварийную кнопку, вопрос в том что принудило персонал нажать эту кнопку. Буду признателен за ссылочку на официальный отчет об аварии.
Экспертам и следствию очень хотелось доказать, что реактор начал разрушаться еще до нажатия кнопки A3. По каким причинам, какие объективные показатели для таких выводов? К моменту написания Обвинительного заключения уже были графики параметров блока и они есть в деле, из которых ясно видно, что для таких выводов нет никаких оснований. Но есть версия, и под нее идет подгонка фактов, показаний.
И. Киршенбаум, С. Газин, Г. Лысюк, присутствовавшие на щите управления, показали, что команду глушить реактор они слышали непосредственно перед взрывом или сразу после него. Все верно, они находились далеко и первое распоряжение спокойным тихим голосом не слышали, только второе. А. Кухаря заставили изменить свое первое показание от 26 апреля, где он говорит, что Акимов сказал глушить реактор, и через несколько секунд появились аварийные сигналы и взрыв. Второе его показание такое: «...я услышал голос, но кого — не помню, что давление в КМПЦ 79 атмосфер, хотя номинальная уставка — 70. В это время услышал команду Акимова — глушим аппарат. Буквально сразу же раздался сильный грохот со стороны машза-ла». Первое показание А. Кухаря работает против версии, его отбросили. Второе показание, в принципе, тоже верное, если указать, что оно отстоит от первого на несколько секунд и команда Акимова — повторная. Это Кухарь и подтвердил в суде на мой вопрос: «Почему он изменил показания?»
А вот уже следовательский выверт: «Эти показания объективно подтверждаются имеющейся в деле объяснительной запиской Топтунова, в которой, в частности, написано: «В момент удара (или сразу после него) стержни СУЗ остановились...».
Субъективно или объективно — не имеет значения, а вот смысл точно противоположный: в момент удара стержни остановились, к этому времени они прошли 2,5...3 м, т.е. двигались уже семь секунд до удара. Если скажете, такие штуки просто опровергнуть, то ошибаетесь. Для этого нужны люди, желающие слушать. Найдете ли вы их в суде? Помоги Вам Бог!..
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AF>>Этот факт широко известен. Так же как и тот, что в Японии — 32% энергии вырабатывают АЭС, не смотря на отношение японцев к атомной энергетике Из статьи есть ссылка на американскую ядерную программу — там это описано AVM>ОК, т.е. мы уже понимаем, что даже великий и могучий Советский Союз был, как бы это помягче сказать, не на самом первом месте на просторах освоения мирного атома.
Возможно стоит посмотреть на другую сторону медали — не какой процент энергии вырабатывался на АЭС и даже не сколько АЭС было построено, а на то, какими технологиями располагал СССР, а теперь распологает Россия. Ведь именно они и составляют часть потенциала в этой области (другие части — учёные, предприятия, оборудования, система образования), которой мы можем воспользоваться сейчас (и плевать пользовался ей СССР или нет)
AVM>>>Т.е. даже СССР никогда не был лидером в использовании мирного атома. Всвязи с этим меня терзают большие сомнения, что у России есть хоть какие то шансы в этой области сейчас. Как агрумент приведу пример в большим таким заводом ПО Атоммаш им. Л.И.Брежнева, который успешно строился в период застоя всей страной в течении 20 лет, и был практически полностью разворован за каке то несколько лет современной демократии.
AF>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут
Украсть можно всё и в СССР воровали прекрасно. Тем не менее — СССР то ядерную промышленность вопреки воровству построил. А значит — сделать это мы можем. Более того, подозреваю, что не просто можем — но долны это сделать — ради собственного будущего
AVM>>>При этом обрати внимание, что даже в то время для оснащения этого завода использовалось зарубежное оборудование (Италия, Германия, etc), которое сейчас уже или разворовано или, как мне сдается, уже морально устарело. На чем реакторы, парогенераторы и прочее оборудование делать?
AF>>Так в этом то и смысл. По любому — нужно или закупать или создавать современное оборудование — а лучше и то и другое сразу — как это и делают на западе. Воссоздавать и развивать технологии, строить новые АЭС — на том же дальнем востоке, который вечно страдает из-за недостатка энергии — параллельно получая новый опыт и готовя специалистов. AVM>
AVM>У нас есть шанс – стать первой энергетической державой мира, энергетической сверхдержавой за счет интенсивного развития ядерной энергетики. Чтобы его использовать, есть буквально пара лет. И если этот шанс будет упущен, то это будет означать: элита «трубы» победила элиту развития страны, да и само будущее России.
AVM>Суда по цитате в статье уже поздно пить боржом, 20 лет ломать и вдруг за пару лет чтото координально изменить нереально. Интересно, как ты считаешь сколько времени надо, чтобы вернуться хотя бы на уровень бывшего CCCР?
Да причём тут СССР? В одну реку нельзя войти дважды. А уж тем более — повторить то, что было когда то в масштабах другой страны Сколько можно — догонять Россию 1914 года или СССР года 1991? Ну никогда не будет у нас столько цирюльников сколько было в России 1914 года — просто потому, что их теперь нет. Теперь есть парикмахеры. И тысячи других вещей так же изменились и стремиться к ним бессмысленно.
СССР на карту ставил всё на свете ради построения и удержания статуса супер-державы. О таких мелочах, как строительство АЭС — они просто не думали. Им было важнее, что можно быстрее и дешевле понастроить ТЭЦ — ибо тогда цену нефти внутри страны вообще не считали. Потому сравнивать Россию эпохи рынка и свободы с СССР эпохи застоя — минимум не корректно
AF>>Вот такое вложение денег из стаб фонда — и будет вложением в наше будущее, вложением в активы — в то, что в будущем будет приносить нам разнообразные дивиденды. AVM>Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
А о тебе или мне речь вообще уже не идёт. Что бы достичь в будущем успеха и повысить уровень процветания — деньги надо вкладывать в будущее. И дивиденды с этого может получить лишь тот, кто будет работать на это будущее, да и то — в будущем же
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>А может лучше вложиться в термоядерный синтез?
AVK>Так вкладываемся. Только долго это.
Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
Здравствуйте, valeraa, Вы писали:
V>Статья действительно интересная. Напоминает благостную сказку и одновременно погонялку правительства, чтобы денежки давали. Для того чтобы все получилось хорошо, т.е. как задумывается, необходимо выполнение, как минимум, следующих условий:
V>...
Спасибо за анализ. В нём очень много справедливого. Единственное замечание. Что бы провести такой анализ действительно объективно и качественно — нужно обладать полным доступом к информации, в том числе — к информации закрытой. Без этого — анализ будет весьма поверхностным. И тем не менее отмечу — на основе доступных источников анализ сделан великолепно.
В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов.
Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР. Это мое, возможно ошибочное, мнение неспециалиста.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Возможности гидроэнергетики исчерпаны практически на 100%. AVM>Чубайс с тобой не согласен. здесь
Чубайсу плевать на экологию, да и вообще на всё, что не войдёт под его контроль. На АЭС, например, так как они подчиняются Минатому, а не РАО ЕЭС.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов. AVM>Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР.
Да собственно все уже, новых РБМК строить не будут, разве что 5 энергоблок Курской АЭС достроят. А насчет безопасности тут не все так просто — ВВЭР производит больше отходов на единицу мощности, да и само топливо для него дороже.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Возможно стоит посмотреть на другую сторону медали — не какой процент энергии вырабатывался на АЭС и даже не сколько АЭС было построено, а на то, какими технологиями располагал СССР, а теперь распологает Россия. Ведь именно они и составляют часть потенциала в этой области (другие части — учёные, предприятия, оборудования, система образования), которой мы можем воспользоваться сейчас (и плевать пользовался ей СССР или нет)
Если мы плюнем на свою историю, то она (история) этого просто не заметит, а вот наша история плюнет на на нас, запаримся утиряться.
AF>>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AF>Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут
Нет, предлагаю сделать из этого выводы и извлечь правильные уроки. AF>Украсть можно всё и в СССР воровали прекрасно. Тем не менее — СССР то ядерную промышленность вопреки воровству построил. А значит — сделать это мы можем. Более того, подозреваю, что не просто можем — но долны это сделать — ради собственного будущего
Так если CCCH был все таки супер державой, то может быть стоит все таки сделать вывод что там воровали меньше, чем производили?
AF>Да причём тут СССР? В одну реку нельзя войти дважды. А уж тем более — повторить то, что было когда то в масштабах другой страны Сколько можно — догонять Россию 1914 года или СССР года 1991? Ну никогда не будет у нас столько цирюльников сколько было в России 1914 года — просто потому, что их теперь нет. Теперь есть парикмахеры. И тысячи других вещей так же изменились и стремиться к ним бессмысленно.
Ты же не хочешь сказать, что у нас всегда должен быть свой уникальный путь в отдельный момент времени, и что нам надо "забить" на все что было в нашей истории и в истории наших соседей?
AF>СССР на карту ставил всё на свете ради построения и удержания статуса супер-державы. О таких мелочах, как строительство АЭС — они просто не думали. Им было важнее, что можно быстрее и дешевле понастроить ТЭЦ — ибо тогда цену нефти внутри страны вообще не считали. Потому сравнивать Россию эпохи рынка и свободы с СССР эпохи застоя — минимум не корректно
А ее не надо сравнивать, надо просто учесть накопленный опыт.
AVM>>Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
AF>А о тебе или мне речь вообще уже не идёт. Что бы достичь в будущем успеха и повысить уровень процветания — деньги надо вкладывать в будущее. И дивиденды с этого может получить лишь тот, кто будет работать на это будущее, да и то — в будущем же
Мне никогда не нравился лозунги, типа ребята давайте сейчас потуже затянем пояса и тогда наши дети будут жить при коммунизме. IMHO надо установить себе глобальную стратегическую цель на далекое будущее и двигаться к ней маленькими шагами, причем каждый из этих шагов должен приводить к немедленному улучшение моей и твоей жизни здесь и сейчас. Если для достижения поставленной цели невозможно найти последовательность этих шагов, то ну его нафик такую цель.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Возможности гидроэнергетики исчерпаны практически на 100%. AVM>>Чубайс с тобой не согласен. здесь
AF>Чубайсу плевать на экологию, да и вообще на всё, что не войдёт под его контроль. На АЭС, например, так как они подчиняются Минатому, а не РАО ЕЭС.
А ты думаешь мин атому не плевать? Тут речь идут просто о том что возможности гидроэнергетики не освоены еще на 100%
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Так может если побольше денег вложить и перестать переучивать физиков-ядерщиков в программисты, то процесс ускориться?
AVK>Куда уж больше, и так миллиарды баксов вкладываются. В курсе что ITER оценивается в 9 гигабаксов? Найди еще один современный научный проект с таким финансированием.
Не не в курсе, сумма внушает!
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>>К сожалению ссылок у меня нет, я читал на бумаге. Помимо Медведева есть еще Дятлов. AVM>>Возможно, что Медведев и не совсем прав и мои ссылки ошибочны, не в этом суть. IMHO реакторы РБМК надо постепенно выводить из эксплуатации и заменять из на что то более безопасное, например на тот же ВВЭР.
AVK>Да собственно все уже, новых РБМК строить не будут, разве что 5 энергоблок Курской АЭС достроят. А насчет безопасности тут не все так просто — ВВЭР производит больше отходов на единицу мощности, да и само топливо для него дороже.
Согласен, но:
— он сам по себе чище;
— по поводу отходов, так может хватит ввозит в страну чужое радиоактивное отходы, и занаяться утилизацией своих;
— топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
— и самое главное он безопаснее
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
А может быть есть другие альтернативы, кроме технопарков, атомной энергетики, и выращивания бананов?
AVK>Кстати о технологиях — БН-600 в Белоярской АЭС первый и единственный промышленный FBR в мире. Вот это направление и нало развивать. Для начала хотя бы достроить 4 энергоблок с БН-800.
Интересно, почему это единственный промышленный FBR в мире? У других стран нет технологий и научного потенциала для того чтобы построить аналоги? Или тут есть какая то засада и их строить экономически невыгодно?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Согласен, но: AVM>>- он сам по себе чище;
AVK>Что значит сам по себе? Излучение ВВЭР и РБМК одинаковой мощности примерно одинаково.
Как говорится, за что купил, за то и продаю здесь
Министр энергетики Украинской ССР Алексей Наумович Макухин держался
очень начальственно. Говорил отрывисто. Я рассказал об устройстве
чернобыльского реактора, о компоновке атомной станции и об особенностях АЭС
данного типа. Помню, Макухин спросил: "На ваш взгляд, реактор выбран удачно
или...? Я имею в виду-рядом все же Киев..." Я ответил, что для Чернобыльской
АЭС, на мой взгляд, больше подошел бы не уран-графитовый, а водо-во-дяной
реактор нововоронежского типа. Двухконтурная станция чище, меньше
протяженность трубопроводных коммуникаций, меньше активность выбросов.
Словом, безопасней. "Вы читали статью академика Доллежаля в "Коммунисте"? Он
не советует выдвигать реакторы типа РБМК в европейскую часть страны, но вот
что-то неотчетливо аргументирует..." — "Ну что я могу сказать... Доллежаль
прав, выдвигать не стоит. У этих реакторов большой сибирский опыт работы,
они там зарекомендовали себя, если можно так выразиться, с грязной стороны.
Это серьезный аргумент..." "А почему Доллежаль не проявил настойчивость в
отстаивании своей позиции?" — строго спросил Макухин. "Не знаю, Алексей
Наумович,- я развел руками,- видимо, нашлись силы помощнее академика
Доллежаля". "Какие у чернобыльского реактора проектные выбросы?" — уже
озабоченно поинтересовался министр. "До четырех тысяч кюри в сутки".- "А у
нововоронежского?" — "До ста кюри. Разница существенная".- "Но ведь
академики... Применение этого реактора утверждено Совмином. Анатолий
Петрович Александров хвалит этот реактор как наиболее безопасный и
экономичный. Вы сгустили краски. Но ничего, освоим... Эксплуатационникам
предстоит организовать дело так, чтобы наш первый украинский реактор был
чище и безопасней нововоронежского!"
AVM>>- топливо дороже, но выработанный кВт-час обходится все же дешевле по сравнения с газовой ТЭЦ;
AVK>Без учета стоимости самого реактора.
С учетом.
AVM>>- и самое главное он безопаснее AVK>Есть и более безопасные варианты. Например — http://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ-МГР
Там же в "Персперктивы проекта", все расписано.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>Есть и более безопасные варианты. Например — http://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ-МГР AVM>Там же в "Персперктивы проекта", все расписано.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVK>>>Есть и более безопасные варианты. Например — http://ru.wikipedia.org/wiki/ГТ-МГР AVM>>Там же в "Персперктивы проекта", все расписано.
AVK>Ну так многое из минусов и к ВВЭР относится.
Согласен, но ВВЭР уже работают, а ГТ-МГР находтся на стадии проектирования. Первый несмотря на недостатки уже приносит, второй требует вложения средств и когда от него пойдет прибыль — большой вопрос.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Согласен, но ВВЭР уже работают
AVK>До тех пор пока есть 235 уран.
А что с ураном уже все так плохо?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AF>>Чубайсу плевать на экологию, да и вообще на всё, что не войдёт под его контроль. На АЭС, например, так как они подчиняются Минатому, а не РАО ЕЭС. AVM>А ты думаешь мин атому не плевать? Тут речь идут просто о том что возможности гидроэнергетики не освоены еще на 100%
А что — разве есть хоть что-то — что освоено на 100%? Или хотя бы на 99%? Возможности вырабатывать энергию с помощью мускульных усилий — так же далеки от совершенства — но мы же это не обсуждаем?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Возможно стоит посмотреть на другую сторону медали — не какой процент энергии вырабатывался на АЭС и даже не сколько АЭС было построено, а на то, какими технологиями располагал СССР, а теперь распологает Россия. Ведь именно они и составляют часть потенциала в этой области (другие части — учёные, предприятия, оборудования, система образования), которой мы можем воспользоваться сейчас (и плевать пользовался ей СССР или нет) AVM>Если мы плюнем на свою историю, то она (история) этого просто не заметит, а вот наша история плюнет на на нас, запаримся утиряться.
Передёргиваем? Кто тут предлагал плевать на историю? Наоборот — историю нужно помнить и учиться на ней.
Однако аргумент СССР этого делал так то, поэтому и нам так надо, а большее вне наших возможностей — мне кажется весьма сомнительным и, на мой взгляд врядли может рассматриваться как обучение у истории
Хотя бы поинтересовались — а каковы были причины и мотивы такого поведения СССР. Вот тогда было бы что обсуждать. А ведь мотивы были серьмажно просты — было полно нефти, газа, а главное — угля, которым было проще и дешевле обеспечивать потребность в энергии. А ещё была армия шахтёров, которую надо было куда-то девать, если переходить на ядерную энергию. А поскольку труд людей в СССР был очень дёшев — по $100 и меньше на человека, то углём было гораздо дешевле.
AF>>>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>>>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AF>>Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут AVM>Нет, предлагаю сделать из этого выводы и извлечь правильные уроки.
Ну так сделай. Предложи хоть что-нибудь конструктивное. Аргумент "разворуют" врядли можно рассматривать как конструктивный
AF>>Украсть можно всё и в СССР воровали прекрасно. Тем не менее — СССР то ядерную промышленность вопреки воровству построил. А значит — сделать это мы можем. Более того, подозреваю, что не просто можем — но долны это сделать — ради собственного будущего AVM>Так если CCCH был все таки супер державой, то может быть стоит все таки сделать вывод что там воровали меньше, чем производили?
Из этого можно сделать много разных выводов. В частности о том, что в СССР труд людей был очень дёшев, благ было мало, зато другой жизни люди не видели, а сама система работала хорошо — обеспечивая как верхушку, так и пайку тем кто снизу.
AF>>Да причём тут СССР? В одну реку нельзя войти дважды. А уж тем более — повторить то, что было когда то в масштабах другой страны Сколько можно — догонять Россию 1914 года или СССР года 1991? Ну никогда не будет у нас столько цирюльников сколько было в России 1914 года — просто потому, что их теперь нет. Теперь есть парикмахеры. И тысячи других вещей так же изменились и стремиться к ним бессмысленно. AVM>Ты же не хочешь сказать, что у нас всегда должен быть свой уникальный путь в отдельный момент времени, и что нам надо "забить" на все что было в нашей истории и в истории наших соседей?
Крайности вредны, полезно обычно то, что где-то по средине. А крайности в данном случае — делать только по-своему или делать только так как у других. Нужно всегда идти своим путём — к своим целям. Другое дело, что у других стоит учиться, но брать лишь то, что нужно нам. Следовательно и цели и методы и результаты вполне могут совпадать с тем, что есть у других
В данный момент времени — у нас уникальная ситуация — в которой требуются действовать очень креативно.
AF>>СССР на карту ставил всё на свете ради построения и удержания статуса супер-державы. О таких мелочах, как строительство АЭС — они просто не думали. Им было важнее, что можно быстрее и дешевле понастроить ТЭЦ — ибо тогда цену нефти внутри страны вообще не считали. Потому сравнивать Россию эпохи рынка и свободы с СССР эпохи застоя — минимум не корректно
AVM>А ее не надо сравнивать, надо просто учесть накопленный опыт.
И какой конкретно опыт, каким именно образом ты предлагаешь учитывать?
AVM>>>Вот ты сам и назвал, что будет "осваиваться" на этот раз — стабфонд и у меня есть огромные сомнения что лично я смогу получить с этого хоть какие то дивиденты.
AF>>А о тебе или мне речь вообще уже не идёт. Что бы достичь в будущем успеха и повысить уровень процветания — деньги надо вкладывать в будущее. И дивиденды с этого может получить лишь тот, кто будет работать на это будущее, да и то — в будущем же AVM>Мне никогда не нравился лозунги, типа ребята давайте сейчас потуже затянем пояса и тогда наши дети будут жить при коммунизме.
А кому они нравятся.
AVM>IMHO надо установить себе глобальную стратегическую цель на далекое будущее и двигаться к ней маленькими шагами, причем каждый из этих шагов должен приводить к немедленному улучшение моей и твоей жизни здесь и сейчас. Если для достижения поставленной цели невозможно найти последовательность этих шагов, то ну его нафик такую цель.
А вот с этим я полностью согласен.
Только вот именно это и предполагает что ресурсы уйдут туда — на достижение этой цели. В том числе и стаб фонд. Вот потому то ждать с него дивидендов нам с тобой бесполезно. При нас будет очень хорошо, если деньги успеют вложить. А вот дивиденды с этих вложений получат в лучшем случае наши дети Заметь — про затягивание поясов и речи нет. Всего лишь рассматриваю как вкладывать накопленные ресурсы.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А что — разве есть хоть что-то — что освоено на 100%? Или хотя бы на 99%? Возможности вырабатывать энергию с помощью мускульных усилий — так же далеки от совершенства — но мы же это не обсуждаем?
Внимательно смотрим здесь
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>В тоже время, хотя я согласен с описанием сложностей — замечу, что сложности, которые стояли перед СССР при создании ядерной промышленности были гораздо больше. Однако промышленность была создана и добилась очень многого. А следовательно — мы можем воссоздавать и развивать её сейчас. Да, это потребует решения перечисленных Вами задач, а так же ряда других — которые вы не упомянули, но тем не менее — развитие ядерной энергетики в России и выход в мировые лидеры в этой области не только возможно, но просто обязательно нужно сделать. Ибо альтернатива — бананово-ресурсная республика.
AVK>Кстати о технологиях — БН-600 в Белоярской АЭС первый и единственный промышленный FBR в мире. Вот это направление и нало развивать. Для начала хотя бы достроить 4 энергоблок с БН-800.
Согласен. Насколько я понимаю именно в этом направлении и предполагается двигаться в статье
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А что — разве есть хоть что-то — что освоено на 100%? Или хотя бы на 99%? Возможности вырабатывать энергию с помощью мускульных усилий — так же далеки от совершенства — но мы же это не обсуждаем? AVM>Внимательно смотрим здесь
Я читал внимательно. И вполне очевидно, что полно ещё мест в России, где можно понастроить плотин и поставить ГЭС. Однако это дело весьма стрёмное — в каком то смысле, возможно, даже более опасное, чем реакторы, так как подобные проекты зачастую наносят прямой и косвенный вред экологии вероятно даже больше, чем АЭС. И это даже без учёта того, что в настоящее время строительство ГЭС возможно лишь на значительном удалении от современных промышленных центоров, то есть придётся тянуть провода через всю страну — а это и потери энергии и дополнительный вред экологии.
Хотя и это направление так же нужно развивать. Но только параллельно и вместе с АЭС и альтернативными источниками энергии
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>...(и плевать пользовался ей СССР или нет) AVM>>Если мы плюнем на свою историю, то она (история) этого просто не заметит, а вот наша история плюнет на на нас, запаримся утиряться.
AF>Передёргиваем? Кто тут предлагал плевать на историю? Наоборот — историю нужно помнить и учиться на ней.
Нет, не передергиваю, просто уточнаю
AF>Однако аргумент СССР этого делал так то, поэтому и нам так надо, а большее вне наших возможностей — мне кажется весьма сомнительным и, на мой взгляд врядли может рассматриваться как обучение у истории
Э нет, не об этом речь, надо понять, почему он так делал (или не делал) и тогда уже можно делать выводы нужно/ненужно, сможем/не сможем, что надо сделать чтобы смогли если нужно и тд.
AF>Хотя бы поинтересовались — а каковы были причины и мотивы такого поведения СССР. Вот тогда было бы что обсуждать. А ведь мотивы были серьмажно просты — было полно нефти, газа, а главное — угля, которым было проще и дешевле обеспечивать потребность в энергии. А ещё была армия шахтёров, которую надо было куда-то девать, если переходить на ядерную энергию. А поскольку труд людей в СССР был очень дёшев — по $100 и меньше на человека, то углём было гораздо дешевле.
Не факт, например перевод ТЭЦ на мазут а потом и газ начался, в период застоя. Насчет труда людей — думаешь что он стоил дешевле чем сейчас? IMHO возможно, что в абсолютном долларовом выражении платили меньше (кстати какой официальный внутренний курс бакса был в 1985 году?) А что получиться, если учесть расходы на социальную сферу курорты, туризм, медицина, транспорт, етс? Если пересчитать, то как бы в среднем не получилось, что уровень жизни раньше был выше
AF>>>>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>>>>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AF>>>Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут
Нет, для начала предлагаю взять на вооружжение опыт итальянской прокуратуры по борьбе с коррупцией.
<
...
призыв к конструктивизму поскипан, дабы не мешать его с нашим флеймом
идею озвучу завтра
... >
AF>В данный момент времени — у нас уникальная ситуация — в которой требуются действовать очень креативно.
Полностью согласен, предлагаю посмотреть на последнюю схему поставок газа в Европпу — супер креативно!!!!
AF>И какой конкретно опыт, каким именно образом ты предлагаешь учитывать?
Например опыт показывает, что:
— гигантизм — это очень плохо, за исключением тех случаев, когда он появляется естественным путем (примеры: Sillicon Valley, автопроизводство в Детройте, Бангалор, етс);
— "естественный путь" можно грамотно проложить, имея знания, финансы, государственное мышление и чуток совести (без последнего финансы приобретают сверхтекучесть и сразу растекаются по карманам );
— нельзя "класть прибор" на собстенный народ, даже имея сильную идеологическую машину;
и пр. и пр. и пр.
AF>Только вот именно это и предполагает что ресурсы уйдут туда — на достижение этой цели. В том числе и стаб фонд. Вот потому то ждать с него дивидендов нам с тобой бесполезно. При нас будет очень хорошо, если деньги успеют вложить. А вот дивиденды с этих вложений получат в лучшем случае наши дети Заметь — про затягивание поясов и речи нет. Всего лишь рассматриваю как вкладывать накопленные ресурсы. но давай тогда выберем другую цель, пусть основные вложения получат наши дети, а процентов по 5-10 капнет нам с тобой на наши счета, через годик-два. Надеюсь ты не против?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки
Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
AF>Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот. Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ.
ты еше забыл про совесть — она обычно мешает воровать в момент, когда высокая производительность уже есть, а пенсий и ЖКХ еще нет
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки AVM>Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
AF>>Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот. Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ. AVM>ты еше забыл про совесть — она обычно мешает воровать в момент, когда высокая производительность уже есть, а пенсий и ЖКХ еще нет
До высокой производительности пока очень далеко Ну а нефтяной вариант — как у арабов в России не возможен. Он вообще срабатывает только в маленьких странах, вроде кувейта или ОАЭ. В Ираке, Иране или Саудовской Аравии — он не работает При текущем уровне развития страны и производства — мы и так имеем слишком раздутую в процентном отношении социальную сферу — так и осталось это всё пока со времён СССР
Что бы было всё по честному — нужно платить за всё, что сейчас получается льготно от государства в полном объёме — каждому гражданину — ребёнку, взрослому, пенсионеру А это выйдет по $400-500 на нос — и это ещё дёшево — на западе то же самое стоит $1000-2000 Да, при этом ещё и налоги нужно честно платить. Ну и кто у нас сегодня может себе это позволить?
Перейти от бартерно-распределительной системе к чисто денежной — достаточно сложно. По той причине — что перейти разом во всех сферах — будет полный хаос, а частичный переход, только в одной области оказывается существенно дороже, чем то, что было до него.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки AVM>>Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
AF>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
J>>Не ясно откуда это следует? Или вы считаете наше общество тождественно тому, что было "при создании ядерной промышленности"? Имхо вы в корне неправы, то общество нашло в себе силы для индустриализации и победы в самой большой войне в истории человечества. Наше общество не способно сохранить даже то, что ему осталось в наследство.
AF>Тупиковый путь. Лучше смотреть с точки зрения, которая позволяет действовать
Надо бы возможности сначала оценить.
J>>Для рассиянии нерешаемая задача — ЖКХ! А вы говорите о создании высокотехнологичной отрасли.
AF>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки
Неправда ваша, проблемы с ЖКХ в СССР не было. Жилья не хватало это да, так его везде не хватает, даже в пиндостане. Но города в СССР не замерзали.
AF>Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот.
Т.е. чисто технические вопросы ставят вас в тупик? Как же вы творческие решения собираетесь создавать?
AF> Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ.
Увы — вы реанимируете старую пэсню о светлом будущем. Идея изначально ложна.
AF>И опыт всего мира именно это и подтверждает — посмотрите на восстановление после войны Японии, Германии или всей Западной Европы. Посмотрите на развитие США, Китая или любой развитой или стремительно развивающейся страны.
Рассрелять дармоедов, а остальным х..ть до одурения? Вы к этому готовы?
AF>Хотя бы на ту же Индию — они Бангалор развивают в первую очередь или улучшают ситуацию с ЖКХ?
Смотрели бы вы меньше телевизер, ситуацию можно улучшать бесконечно. А вот поддерживать на управляемом уровне — это уже процесс и работа.
AF> Вообще миф о том, что ЖКХ или пенсии — проще и должны стоять на первом месте — это наследие советской логики и идеологии, где телегу ставили впереди лошади.
Не согласен в корне: пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать. ЖКХ — это основа жизни трудовых ресурсов. И то и другое важные составляющие индустриального общества (ИО), капиталл ИО не требуется — пример СССР, а вот без трудовых ресурсов ИО существовать не может.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Ну так сделай. Предложи хоть что-нибудь конструктивное. Аргумент "разворуют" врядли можно рассматривать как конструктивный
Давай попробуем вложить деньги в людей, конкретно в их образование. Для этого:
— для начала введем в начальной школе обязательное, бесплатное, преподавание иностранных языков — с первого класса;
— лет через 5-6 дадим возможность школьникам, бесплатно продолжать обучение в иностранных школах (надеюсь никто не станет ставить под сомнение качество обучения в частных школах Швейцарии и Англии?);
— далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
Главное в этом устранить наших чиновников от распределения "путевок" на обучение.
Теперь давай подумаем какие бонусы с этого можно получить:
— часть обученных специалистов сразу после обучения останется работать за рубежом, при грамотном управлении этим процессом это позволит сформировать грамотное сообщество за рубежом, которое с одной стороны возьмет на себя часть социальной нагрузки — будут помогать своим родителям, с другой стороны с ними проще будет вести совместный бизнес, сформируется некоторое лобби — надесь основная идея понятна;
— часть вернется обратно в Россию, т.е. страна получит большой приток специалистов с хорошим образованием, которые смогут развивать бизнес внутри страны. Государству надо просто будут направить развитие бизнеса в нужную сторону при помощи различных рыночных механизмов — налоговые льготы, льготное кредитование, етс;
все это надо сопроводить грамотной PR-компанией, и реально добиться того, чтобы внутри страны реально было вести и развивать бизнес — свой или совместный.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AF>>Однако аргумент СССР этого делал так то, поэтому и нам так надо, а большее вне наших возможностей — мне кажется весьма сомнительным и, на мой взгляд врядли может рассматриваться как обучение у истории AVM>Э нет, не об этом речь, надо понять, почему он так делал (или не делал) и тогда уже можно делать выводы нужно/ненужно, сможем/не сможем, что надо сделать чтобы смогли если нужно и тд.
Вот именно это — посмотреть и понять, каковы были мотивы и какова была ситуация в СССР и сравнить их с Россией я и предлагаю сделать
AF>>Хотя бы поинтересовались — а каковы были причины и мотивы такого поведения СССР. Вот тогда было бы что обсуждать. А ведь мотивы были серьмажно просты — было полно нефти, газа, а главное — угля, которым было проще и дешевле обеспечивать потребность в энергии. А ещё была армия шахтёров, которую надо было куда-то девать, если переходить на ядерную энергию. А поскольку труд людей в СССР был очень дёшев — по $100 и меньше на человека, то углём было гораздо дешевле. AVM>Не факт, например перевод ТЭЦ на мазут а потом и газ начался, в период застоя. Насчет труда людей — думаешь что он стоил дешевле чем сейчас? IMHO возможно, что в абсолютном долларовом выражении платили меньше (кстати какой официальный внутренний курс бакса был в 1985 году?) А что получиться, если учесть расходы на социальную сферу курорты, туризм, медицина, транспорт, етс? Если пересчитать, то как бы в среднем не получилось, что уровень жизни раньше был выше
Перевод ТЭЦ на мазут и газ в эпоху застоя именно потому и начался — что жизнь заставила задуматься о том, сколько на самом деле стоит труд людей. Перестройка возникла не от хорошей жизни — это была вынужденная мера. Почитайте хотя бы мемуары Горбачёва или тогдашних наших лидеров. Курс они избрали идиотский, но сами причины — зачем они вообще начали шевелиться — были совершенно объективны.
Насчёт внутреннего курса — да, он был 76 копеек. Но это была банальная фикция, основанная на том, что за границу ездило 0.01% населения, да и то — строго регламентированно. Вы лучше посмотрите — за сколько продавались нефть и газ и по какому курсу пересчитывали их — там курс изначально был свыше 3 рублей, а к концу застоя — около 5. Кстати именно по этому курсу и меняли $ подпольные менялы, и на этом же уровне он и установился, как только разрешили свободно менять валюту.
Насчёт уровня жизни — да враньё это, что он был выше. Количество автомобилей на улице или телевизоров и техники в домах — лучшее тому подтверждение. Просто у людей тогда было всё примерно одинакого — одна стенка, стандартные шкафы, похожая мебель и похожая одежда — чаще плохенького, реже — хорошего качества. А так же — радио точка, телевизор (у большинства) и самое главное — гарантированная работа, которая давала гарантированную пайку. Собственное жильё было далеко не у всех. Машина — тоже. Денеги были — но купить на них было нечего, а значит сами деньги были фантиками Потому они так быстро и испарились — при начале реформ.
AF>>>>>>Ну что тут сказать — много чего разворовали. AVM>>>>>И продолжают предпринимать попытки "освоить" себе в карман (подсказать что пытаются освоить на этот раз? )
AF>>>>Этот путь ведёт в никуда. Предлагаешь сделать себе харакири? Ибо это единственный способ гарантировать что у тебя ничего не украдут AVM>Нет, для начала предлагаю взять на вооружжение опыт итальянской прокуратуры по борьбе с коррупцией.
Это когда они главного олигарха и бандита Берлускони сделали президентом и теперь он легко меняет конституцию, когда ему удобно?
AVM>< AVM>... AVM>призыв к конструктивизму поскипан, дабы не мешать его с нашим флеймом AVM>идею озвучу завтра AVM>... >>
AF>>В данный момент времени — у нас уникальная ситуация — в которой требуются действовать очень креативно. AVM>Полностью согласен, предлагаю посмотреть на последнюю схему поставок газа в Европпу — супер креативно!!!!
Критиковать то каждый может. Попробуй предложить лучшую — с учётом всего клубка целей и задач, которые нужно решить, всех разнообразных договоров, которые спьяну были подписаны за последние лет 20 и контр-мер, которые к нам могут применить в ответ
AF>>И какой конкретно опыт, каким именно образом ты предлагаешь учитывать? AVM>Например опыт показывает, что: AVM>- гигантизм — это очень плохо, за исключением тех случаев, когда он появляется естественным путем (примеры: Sillicon Valley, автопроизводство в Детройте, Бангалор, етс);
Согласен. Тем паче — что та же ядерная промышленность как раз из разряда Sillicon Valley & Бангалора
AVM>- "естественный путь" можно грамотно проложить, имея знания, финансы, государственное мышление и чуток совести (без последнего финансы приобретают сверхтекучесть и сразу растекаются по карманам );
И с этим согласен. Однако самой по себе порядочности мало. Горбачов и Николай II — прекрасное тому доказательство. Ну а Уинстон Черчиль, Сталин, Рузвельт, Борджиа, Де Голь и десятки других успешных лидеров доказывают, что можно вести свою страну к процветанию без особой порядочности.
И вообще — по поводу воровства — это МИФ. Миф появившийся в СССР — где воровство было единственным способом достичь чего-то большего чем общая пайка. Причём способ — противоречевший глубинным корням — базису системы, а потому преследуемый больше, чем первородный грех.
Просто напросто западная система построена на использовании воровства — как естественного и закономерного явления. Сам бизнес по своей сути является воровством. Блага создают сотни и тысячи людей, а прибыль с этого получают единицы — которые по сути обворовывают всех остальных И именно эта сторона медали выпячивалась в СССР Ну а тот факт, что без этих единиц — вообще ничего бы не было и миллионы обворовываемых просто подохли бы с голоду или дрались бы как звери за кусок хлеба — оставался за кадром.
Мне если честно — абсолютно всё равно — воруют ли и будут ли воровать Кириенко или Чубайс — для меня важно — какие результаты даёт их деятельность И честный дурак гораздо опаснее на верху — чем талантливый и умный вор, приносящий пользу Да и не вор он вовсе — просто он так получает вознаграждение
AVM>- нельзя "класть прибор" на собстенный народ, даже имея сильную идеологическую машину; AVM>и пр. и пр. и пр.
И с этим я согласен. Только какой вывод? Практически полезный вывод?
AF>>Только вот именно это и предполагает что ресурсы уйдут туда — на достижение этой цели. В том числе и стаб фонд. Вот потому то ждать с него дивидендов нам с тобой бесполезно. При нас будет очень хорошо, если деньги успеют вложить. А вот дивиденды с этих вложений получат в лучшем случае наши дети Заметь — про затягивание поясов и речи нет. Всего лишь рассматриваю как вкладывать накопленные ресурсы. AVM> но давай тогда выберем другую цель, пусть основные вложения получат наши дети, а процентов по 5-10 капнет нам с тобой на наши счета, через годик-два. Надеюсь ты не против?
Против Потому, что если каждому на счёт "капнет" 5-10 процентов — что сделают продавцы? Правильно — повысят цены, что бы взять с нас эти "лишние" по их мнению, деньги. Итогом будет — нет денег в стаб фонде и жить стало хуже, потому, что больше на счёт тебе никто и ничего не положит, а цены уже выросли — для тебя их опускать не будут
Из этого порочного круга можно выйти единственным образом — вкладывать деньги в то, что приносит прибыль и создаёт рабочие места. Тогда источник денег будет постоянным. И процент будет капать с прибыли от продаж. Посему подняв цены на свои товары — продавцы обнаружат, что ты в ответ поднимаешь цены на свои Тем самым — сохраняется баланс и паритет, и жизнь становится лучше — потому, что количество людей в стране, которые обеспечены доходом от производств товаров или услуг — растёт
Вот та причина, по которой западный страны готовы драть глотку любому, лишь бы сохранить у себя конкурентно способные производства, защитить конкурентно способность своих товаров и занять в производстве как можно больше людей.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AVM>>Нет, для начала предлагаю взять на вооружжение опыт итальянской прокуратуры по борьбе с коррупцией.
AF>Это когда они главного олигарха и бандита Берлускони сделали президентом и теперь он легко меняет конституцию, когда ему удобно?
Это когда несколько лет назад итальянская прокуратура пересажала половину парламента (включая всех лидеров фракций) и правительства — за взятки и коррупцию и самая большая заслуга в этом то, что страна после этого не пошла в разнос.
А насчет Берлускони ничего не могу сказать.
AF>... Горбачов и Николай II — прекрасное тому доказательство. Ну а Уинстон Черчиль, Сталин, Рузвельт, Борджиа, Де Голь и десятки других успешных лидеров доказывают, что можно вести свою страну к процветанию без особой порядочности.
Тут я с тобой не согласен и готов обсудить детали за кружечкой пива
AF>Мне если честно — абсолютно всё равно — воруют ли и будут ли воровать Кириенко или Чубайс — для меня важно — какие результаты даёт их деятельность И честный дурак гораздо опаснее на верху — чем талантливый и умный вор, приносящий пользу Да и не вор он вовсе — просто он так получает вознаграждение
А мне не все равно.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AVM>>>Нет, для начала предлагаю взять на вооружжение опыт итальянской прокуратуры по борьбе с коррупцией.
AF>>Это когда они главного олигарха и бандита Берлускони сделали президентом и теперь он легко меняет конституцию, когда ему удобно? AVM>Это когда несколько лет назад итальянская прокуратура пересажала половину парламента (включая всех лидеров фракций) и правительства — за взятки и коррупцию и самая большая заслуга в этом то, что страна после этого не пошла в разнос. AVM>А насчет Берлускони ничего не могу сказать.
А вот это очень зря. Потому, что Итальянская прокуратура пересажала противников Берлускони — тех, кто мешал ему придти в власти, а так же некоторых из тех, кто за свои услуги захотел слишком много.
AF>>... Горбачов и Николай II — прекрасное тому доказательство. Ну а Уинстон Черчиль, Сталин, Рузвельт, Борджиа, Де Голь и десятки других успешных лидеров доказывают, что можно вести свою страну к процветанию без особой порядочности. AVM>Тут я с тобой не согласен и готов обсудить детали за кружечкой пива
Идёт
AF>>Мне если честно — абсолютно всё равно — воруют ли и будут ли воровать Кириенко или Чубайс — для меня важно — какие результаты даёт их деятельность И честный дурак гораздо опаснее на верху — чем талантливый и умный вор, приносящий пользу Да и не вор он вовсе — просто он так получает вознаграждение AVM>А мне не все равно.
Тогда задам один вопрос — на который прошу ответить честно, без увёрток и предложения третьих вариантов:
У тебя есть выбор — посадть правителем честного и порядочного дурака, который просто не способен им быть, или же — талантливого и способнейшего лидера — который может править страной, смотреть в будущее и достичь очень многого для страны. Однако — он будет воровать. Кого из них ты выберешь? Подчёркиваю — других вариантов нет, выбор можно сделать только из этих двух. Твой выбор?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Ну так сделай. Предложи хоть что-нибудь конструктивное. Аргумент "разворуют" врядли можно рассматривать как конструктивный
AVM>Давай попробуем вложить деньги в людей, конкретно в их образование. Для этого:
Прекрасная идея! Это как раз один из тех долговременных проектов, которые просто необходимо делать
AVM>- для начала введем в начальной школе обязательное, бесплатное, преподавание иностранных языков — с первого класса; AVM>- лет через 5-6 дадим возможность школьникам, бесплатно продолжать обучение в иностранных школах (надеюсь никто не станет ставить под сомнение качество обучения в частных школах Швейцарии и Англии?); AVM>- далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
А вот этого делать не в коем случае нельзя. Любое образование несёт помимо знаний — политическую составляющую. Нам нужно что бы во главе страны стояли люди, которые считали своих предков ни на что не способными варварами? А именно такой взгляд на Россию преподают в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс
Другое дело — что на эти деньги можно обучить и нанять преподавателей — что бы повысить уровень образования здесь, в России. Стратегически — это гораздо выгоднее.
AVM>Главное в этом устранить наших чиновников от распределения "путевок" на обучение.
Это не возможно. Кому то всё равно придётся решать — кому учиться. Главное — это замотивировать чиновников распределять на обучение тех, кто наиболее способен А вот для этого есть другие способы.
AVM>Теперь давай подумаем какие бонусы с этого можно получить:
Согласен, бонусы от подъёма образования действительно можно получить — и огромные. Но только не таким способом. Таким сопсобом — ты просто выучишь на наши деньги специалистов для запада. Это будет не единицы останутся на западе — а единицы вернутся в Россию. Зачем им возвращаться? Там жизнь пока лучше, культурный и языковый барьер они преоделели ещё перед отправкой, Русские для них — варвары, западные компании им предлагают в несколько раз больше, чем они когда-либо смогут заработать в России... Честность и порядочность? Смешно. Горбачев на них расчитывал — в итоге где у нас базы НАТО?
AVM>Как тебе такая идея по распилу стабфонда?
Сама идея — развивать уровень образования — прекрасная Но вот как её реализовать — нужно сообразить
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки AVM>>>Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
AF>>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
AVM>IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Тогда задам один вопрос — на который прошу ответить честно, без увёрток и предложения третьих вариантов: AF>У тебя есть выбор — посадть правителем честного и порядочного дурака, который просто не способен им быть, или же — талантливого и способнейшего лидера — который может править страной, смотреть в будущее и достичь очень многого для страны. Однако — он будет воровать. Кого из них ты выберешь? Подчёркиваю — других вариантов нет, выбор можно сделать только из этих двух. Твой выбор?
Посажу талантливого и способнейшего лидера и предупрежу что если будет воровать, то его повесят, чтобы другим неповадно было
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки AVM>>>>Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
AF>>>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
AVM>>IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
AF>И сколько процентов было переселено? Вот и ответ
Наибольшее количество, по сравнению с тем что переселялись ранее. Если есть цифры — опровергни
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AVM>>- далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
AF>А вот этого делать не в коем случае нельзя. Любое образование несёт помимо знаний — политическую составляющую. Нам нужно что бы во главе страны стояли люди, которые считали своих предков ни на что не способными варварами? А именно такой взгляд на Россию преподают в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс
Не уверен, что именно так преподают в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс
Если это действительно так, то надо искать пути для изменения этого.
Как вариант пропиарить киноэпопею Великая отечественная на мировом уровне, так же как пиарился дневной дозор. IMHO тоже вполне достойное вложение денег, только главное нанимать иностранные PR-компании, чтобы на их рынке возросли цены на PR-услуги, и чтобы у их госдепа не хватило бюджета на анти-PR
AF>Другое дело — что на эти деньги можно обучить и нанять преподавателей — что бы повысить уровень образования здесь, в России. Стратегически — это гораздо выгоднее.
Разворуют
AVM>>Главное в этом устранить наших чиновников от распределения "путевок" на обучение.
AF>Это не возможно. Кому то всё равно придётся решать — кому учиться. Главное — это замотивировать чиновников распределять на обучение тех, кто наиболее способен А вот для этого есть другие способы.
Нет, чиновников надо замотивировать не воровать путем введения исключительной меры за экономические преступления и коррупцию
А для принятия решения кому учиться есть вполне понятный и прозрачный механизм — условия поступления к Кембридж и вступительные экзамены, которые проводятся ихними преподавателями А вот возможность попробовать сдать вступительный экзамен надо дать всем. Типа деньги перечисляются на счет в зарубежном банке на имя каждого конкретно
ребенка (или его опекуна) и семья сама решает в каком учебном заведении и на какое образование их потратить.
AVM>>Теперь давай подумаем какие бонусы с этого можно получить: AF>Согласен, бонусы от подъёма образования действительно можно получить — и огромные. Но только не таким способом. Таким сопсобом — ты просто выучишь на наши деньги специалистов для запада. Это будет не единицы останутся на западе — а единицы вернутся в Россию. Зачем им возвращаться? Там жизнь пока лучше, культурный и языковый барьер они преоделели ещё перед отправкой, Русские для них — варвары, западные компании им предлагают в несколько раз больше, чем они когда-либо смогут заработать в России... Честность и порядочность? Смешно. Горбачев на них расчитывал — в итоге где у нас базы НАТО?
А как ты считаешь, что надо сделать для того, чтобы россияне за рубежем вели себя подобно индийцам?
IMHO индийцы бы не смогли обеспесить Бангалор заказами, без сильного лобирования, так сказать "изнутри" заказчика.
AVM>>Как тебе такая идея по распилу стабфонда? AF>Сама идея — развивать уровень образования — прекрасная Но вот как её реализовать — нужно сообразить
То что я предложил, далеко от совершенства. Это скорее направление, в котором надо двигаться. Главное максимально отстранить местных чиновников от этого процесса. Я совсем не против, пусть рулят, разрабатывают программы, планы, проводят совещания и конференции, главное не давать им распределять деньги.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки AVM>>>>Давай попытаемся вспомнить, когда мы наиболее близко приблизились к решению проблемы ЖКХ?
AF>>>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
AVM>>IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
AF>И сколько процентов было переселено? Вот и ответ
"Из 2,8 миллиарда квадратных метров жилья в России 0,9 миллиарда квадратных метров находятся в аварийном состоянии, 500 миллионов квадратных метров не ремонтировались от 10 до 40 лет и 600 миллионов квадратных метров — это так называемые "хрущевки", большинство из которых подлежат сносу", — заявил министр. Кроме того, по его словам, в России сейчас насчитывается около 4 миллионов очередников на социальное жилье, в том числе 1,2 миллиона, перед которыми государство имеет "по закону прямые обязательства обеспечить их социальной жилплощадью".
Хрущевки > 1/5 совр жилого фонда. Можно сказать, что каждая пятая семья живет в хрущевке, хотя по факту думаю процент еще больше. Хрущевки строили на 20 лет, а простояли они уже 40. Когда они придут в полную негодность людей переселят опять в бараки.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Хрущевки > 1/5 совр жилого фонда. Можно сказать, что каждая пятая семья живет в хрущевке, хотя по факту думаю процент еще больше. Хрущевки строили на 20 лет, а простояли они уже 40. Когда они придут в полную негодность людей переселят опять в бараки.
Надеюсь вины Хрущева в этом никто не усматривает
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Тогда задам один вопрос — на который прошу ответить честно, без увёрток и предложения третьих вариантов: AF>>У тебя есть выбор — посадть правителем честного и порядочного дурака, который просто не способен им быть, или же — талантливого и способнейшего лидера — который может править страной, смотреть в будущее и достичь очень многого для страны. Однако — он будет воровать. Кого из них ты выберешь? Подчёркиваю — других вариантов нет, выбор можно сделать только из этих двух. Твой выбор? AVM>Посажу талантливого и способнейшего лидера и предупрежу что если будет воровать, то его повесят, чтобы другим неповадно было
Возможности влиять на него после того как вы сделали выбор у Вас нет Так что или примите что он будет воровать — или делайте другой выбор
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVM>>- далее по окончании школ, дадим возможность выпускникам продолжать обучение в ведущих иностранных вузах (надеюсь ни у кого не вызывает сомнения качество преподавания в Гарварде, Кембридже, Сорбоне, MIT, етс?);
AVK>А почему собственно? Что, в СССР хуже учили? И зачем нужно поддерживать чужие ВУЗы вместо своих?
Потому что СССР уже нет
AVM>>- часть обученных специалистов сразу после обучения останется работать за рубежом, AVK>Это нифига не бонус, а совсем даже наоборот.
Обоснуй
AVM>> при грамотном управлении этим процессом это позволит сформировать грамотное сообщество за рубежом, которое с одной стороны возьмет на себя часть социальной нагрузки — будут помогать своим родителям, с другой стороны с ними проще будет вести совместный бизнес, сформируется некоторое лобби — надесь основная идея понятна; AVK>К чему это приведет можешь посмотреть на примере Молдавии. Ну и слухи о невероятных бабках, которые можно заработать на западе сильно преувеличен.
И как это связано с Молдавией?
AVM>>Как тебе такая идея по распилу стабфонда? AVK>Очень плохая идея.
Обоснуй
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Возможности влиять на него после того как вы сделали выбор у Вас нет Так что или примите что он будет воровать — или делайте другой выбор
Так верный выбор — влиять не надо, надо использовать, а потом, естественно, повесить.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>>IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
AF>>И сколько процентов было переселено? Вот и ответ AVM>Наибольшее количество, по сравнению с тем что переселялись ранее. Если есть цифры — опровергни
А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки В добавок — построенные со сроком эксплуатации 20-25 лет. Именно Хрушёвки и создают сейчас более 70% того самого ветхого и аварийного жилья. Если это решение проблемы ЖКХ — то полностью аналогичное тому, что бы сейчас загнать всех у кого квартиры нет в домики собранные из панелей, а когда они начнут разваливаться лет через 5 — на тогдашнюю власть свалить все последствия.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Проблема ЖКХ во все времена оставалась весьма острой и до решения было далеко. Так как по некоторым параметрам ситуация с ЖКХ была лучше в СССР, а по другим в России — тут чётр разберёт, когда были ближе к её решению.
AVK>Ну а лично для тебя? Для меня например сейчас лучше, потому что я, пусть и за свои деньги, могу купить хорошую сантехнику, батареи, заменить трубы на пластиковые и т.д.
Аналогично
Добавлю, что в годы СССР у нас каждый год по 2-3 раза за зиму прорывало трубы с водой. Теперь — я уж и забыл, что бы такое вообще было.
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
ТВ>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Возможности влиять на него после того как вы сделали выбор у Вас нет Так что или примите что он будет воровать — или делайте другой выбор
ТВ>Так верный выбор — влиять не надо, надо использовать, а потом, естественно, повесить.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки
Ты заблуждаешься, что хрушёвки на 80% — это коммуналки. Факты в студию плиз
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки AVM>Ты заблуждаешься, что хрушёвки на 80% — это коммуналки. Факты в студию плиз
Аналогично — приведи факты, что они были индивидуальны — более чем на 20%
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>А почему собственно? Что, в СССР хуже учили? И зачем нужно поддерживать чужие ВУЗы вместо своих? AVM>>Потому что СССР уже нет
AVK>Восстановить то, что было в СССР заметно дешевле и неизмеримо выогднее, нежели спонсировать зарубежные.
Выгоднее для кого?
AVM>>>>- часть обученных специалистов сразу после обучения останется работать за рубежом, AVK>>>Это нифига не бонус, а совсем даже наоборот. AVM>>Обоснуй
AVK>А что тут обосновывать — молодые специалисты эту чуть ли не главный капитал государства. А ты их предлагаешь послать поддерживать чужую экономику.
Я их предлагаю отправить учиться заграницу, т.к. внутренняя система образования их ничему толковому научить не может.
AVK>>>К чему это приведет можешь посмотреть на примере Молдавии. Ну и слухи о невероятных бабках, которые можно заработать на западе сильно преувеличен. AVM>>И как это связано с Молдавией?
AVK>А там сейчас как раз такая ситуация — огромная часть трудоспособного населения работает за границей.
AVM>>>>Как тебе такая идея по распилу стабфонда? AVK>>>Очень плохая идея. AVM>>Обоснуй AVK>Все что выше это и было обоснование.
К сожалению не увидел развернутого и аргументированного обоснования.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>>А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки AVM>>Ты заблуждаешься, что хрушёвки на 80% — это коммуналки. Факты в студию плиз
AF>Аналогично — приведи факты, что они были индивидуальны — более чем на 20%
Любишь переводить стрелочки?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AF>>>Тупиковый путь. Лучше смотреть с точки зрения, которая позволяет действовать
J>>Надо бы возможности сначала оценить.
AF>Абсолютно согласен. Для того, что бы это сделать — нужно обладать информацией. На том уровне — на котором я ей владею, мне кажется, что возможности для развития ядерной промышленности у России есть
AF>>>Напомню, что ЖКХ — было нерешаемой задачей и в СССР Вспомним хотя бы коммуналки
J>>Неправда ваша, проблемы с ЖКХ в СССР не было. Жилья не хватало это да, так его везде не хватает, даже в пиндостане. Но города в СССР не замерзали.
AF>Была и ещё какая. Проблема ЖКХ — это не только разворовонное топливо. Это ещё и прорванные трубы и вечная неготовность к зиме. Как это было очень хорошо помнят мои родители, когда в 1980 году мёрзли вмести со всем Орехово-Борисово, потому, что в 30 градусный мороз прорвало трубы и отключился свет. Люди костры жгли что бы согреться. В Москве между прочим. Если это не проблемы ЖКХ — то что?
AF>Да и потом — вспомните о чудной привычке СССР оперативно оповещать своих граждан о каких либо нелицеприятных событиях. О комбинате маяк и территории в 50 км вокруг него — заражённой радиацией в той или иной степени. О селях в средней азии, где жили мои родственники.
AF>>>Почему то большинство считает, что ЖКХ или вопросы с пенсиями — проще, чем создание космической или ядерной промышленности. Но с моей точки зрения — как раз наоборот.
J>> Т.е. чисто технические вопросы ставят вас в тупик? Как же вы творческие решения собираетесь создавать?
AF>Это не технический, а сложнейший психологический и экономический вопрос.
Не надо находить проблемы там где их нет. Пример — вой гомунитариев о том, что насилием проблемы не решаются.
J>>Увы — вы реанимируете старую пэсню о светлом будущем. Идея изначально ложна.
AF>Вот что меня всегда умиляет — для всего мира эта идея родная и не просто сработала — дала им богатую жизнь, а мы опять идём своим путём?
Тоска по СССР?
J>>Рассрелять дармоедов, а остальным х..ть до одурения? Вы к этому готовы?
AF>И кто в США, Германии или Японии расстреливал хоть кого-нибудь?
Может и расстреливали, одно знаю точно, когда стремились к развитию, дармоедов там прижимали очень здорово.
AF>Люди действительно много работали — а как Вы ещё хотите страну поднять?
Вот крестьяне в царской рассиянии тоже очень много работали пока рассияния 300 лет "двигалась в сторону запада" подняли страну? Куда ушло все заработанное надрывным трудом?
AF>Да и к Китаю присмотритесь — пока они стеляли вместо того, что бы думать — сидели глубоко в проблемах, но когда они дали возможность "дармоедам" организовывать бизнес на который остальные
Там стреляют и сейчас, поэтоу во всем мире, где либеразм, производство уменьшается, а в китае рост.
AF>Китайцы пашут как четри — Китай пошёл вверх
Т.е. вы хотите сказать, что русские например не пашут как черти? Пашут, но рассияния деградирует.
AF>>>Хотя бы на ту же Индию — они Бангалор развивают в первую очередь или улучшают ситуацию с ЖКХ?
J>> Смотрели бы вы меньше телевизер, ситуацию можно улучшать бесконечно. А вот поддерживать на управляемом уровне — это уже процесс и работа.
AF>Опять таки — посмотрите на Китай или Индию. Да хотя бы на историю Японии наконец! Везде было одно и тоже — сначало бизнес и промышленность — потом какие-либо улучшения в ЖКХ
Или на рассиянию раньше 300 лет русский народ обворовывали, сейчас 15 лет народ обворовывают, никаких изменений я не вижу. И бизнес вы от промышленности отделите, весчи эти друг с другом не связанные.
J>>Не согласен в корне: пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать. ЖКХ — это основа жизни трудовых ресурсов. И то и другое важные составляющие индустриального общества (ИО), капиталл ИО не требуется — пример СССР, а вот без трудовых ресурсов ИО существовать не может.
AF>Вот потому мы так хреново и живём. Дикинса почитайте — про благополучную Англию. Вот уж где была забота о трудовых ресурсах — дальше некуда.
Что и дармоедов стреляли?
AF>В Германии, Англии или США — тебя за неуплату денег выселят на улицу, а не в общагу, как у нас.
В общагу? Вы в это верите?
AF>По поводу пенсий. Система, на которую работали "труженники" умерла.
А результаты труда тоже умерли? Вот заводы, фабрики нефтеперерабатывающие, нефтепроводы, ж.д. и т.д. с развалом СССР вмиг дизентегрировалось все?
AF>Да и пока жива была — много денег не оставила. Потому сейчас вопрос очень простой. Кормить "труженников" можем только мы — ты кто работают сейчас. Денег у нас мало. Хватит на будущее — детей или на прошлое — стариков. Вот и выбирайте
Вы сами в этот бред верите? Денег нет? А чьи 200 млрд$ кормят пиндостанких пенсионеров?
Насчет "кормить труженников". Труженники они не бюджетники и не пенсионеры. Их не государство кормит, а работодатель. Много сейчас производств государственных?
AF>Я конечно огрубляю — но подозреваю, что описал ситуацию близко к действительности
Для какой действительности? Вы в параллельной реальности живете?
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AF>>>>А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки AVM>>>Ты заблуждаешься, что хрушёвки на 80% — это коммуналки. Факты в студию плиз
AF>>Аналогично — приведи факты, что они были индивидуальны — более чем на 20% AVM>Любишь переводить стрелочки?
Люблю возвращать стрелки — стрелочникам
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AF>>Это не технический, а сложнейший психологический и экономический вопрос.
J>Не надо находить проблемы там где их нет. Пример — вой гомунитариев о том, что насилием проблемы не решаются.
Ты уверен — что тут так всё просто? У нас уже пробовали — в том числе и насилием — сначала в 1917 году, потом в 1937, потом в Чехославакии, если я правильно помню в 1968 И каков результат?
Насилие — крайняя мера, к которой особенно часто любят прибегать тупицы.
AF>>Вот что меня всегда умиляет — для всего мира эта идея родная и не просто сработала — дала им богатую жизнь, а мы опять идём своим путём?
J> Тоска по СССР?
Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ.
Имеет больше общего с США, Японией, Германией, Францией — чем с СССР
J>>>Рассрелять дармоедов, а остальным х..ть до одурения? Вы к этому готовы?
AF>>И кто в США, Германии или Японии расстреливал хоть кого-нибудь?
J>Может и расстреливали, одно знаю точно, когда стремились к развитию, дармоедов там прижимали очень здорово.
Примеры? Ссылки? Насколько мне известно — применение дармоедам там было одно и тоже — на них делали деньги
AF>>Люди действительно много работали — а как Вы ещё хотите страну поднять?
J>Вот крестьяне в царской рассиянии тоже очень много работали пока рассияния 300 лет "двигалась в сторону запада" подняли страну? Куда ушло все заработанное надрывным трудом?
Зачем смешивать зелёное с красным. Много работать — это одно. А для чего работать и как воспользоваться результатами — совсем другое. Это части единого целого — и одна совершенно бесполезна без другой.
AF>>Да и к Китаю присмотритесь — пока они стеляли вместо того, что бы думать — сидели глубоко в проблемах, но когда они дали возможность "дармоедам" организовывать бизнес на который остальные
J> Там стреляют и сейчас, поэтоу во всем мире, где либеразм, производство уменьшается, а в китае рост.
Да, стреляют, только поинтересуйся заодно — в кого.
AF>>Китайцы пашут как четри — Китай пошёл вверх
J>Т.е. вы хотите сказать, что русские например не пашут как черти? Пашут, но рассияния деградирует.
Вопрос в том, что пашут, но пашет один на сотню. И это реальная проблема. Почитай вот это:
Преуспевающий владелец и генеральный директор мебельной компании «Приор» Павел Тимофеев приобрел деревообрабатывающий комбинат в Тверской области. Цель была проста — перестать размещать заказы на других фабриках, наладить собственное производство мебели для низшего ценового сегмента, но при этом по-прежнему выпускать фанеру и ДСП, чем, собственно, и занимался ДОК. Однако предпринимателю пришлось столкнуться с тем, что работники предприятия категорически не желают работать.
Вот реальные проблемы наших менеджеров — не хотят люди работать Россия это не Москва. В Москве рост экономики на 10, а последний год на 20% — потому что здесь большинство пашут как черти и едут сюда те, кто готов пахать, но и заработать на этом. А в глубинке таких людей пока, к сожалению меньше. Но потому они заслуживают и большего уважения.
А ты говоришь "пашут", именно — что пашут, а так же ширяются, ржут и пьют и таких довольно много — несколько миллионов — целый город по последним официальным данным.
AF>>Опять таки — посмотрите на Китай или Индию. Да хотя бы на историю Японии наконец! Везде было одно и тоже — сначало бизнес и промышленность — потом какие-либо улучшения в ЖКХ
J>Или на рассиянию раньше 300 лет русский народ обворовывали, сейчас 15 лет народ обворовывают, никаких изменений я не вижу. И бизнес вы от промышленности отделите, весчи эти друг с другом не связанные.
В России большинство крестьян платили десятину — 10 часть помещику и столько же — церкви. Т.е. налог был 20%. Население страны росло огромными темпами — что лучше всего показывает, как обстояли тогда дела
J>>>Не согласен в корне: пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать. ЖКХ — это основа жизни трудовых ресурсов. И то и другое важные составляющие индустриального общества (ИО), капиталл ИО не требуется — пример СССР, а вот без трудовых ресурсов ИО существовать не может.
AF>>Вот потому мы так хреново и живём. Дикинса почитайте — про благополучную Англию. Вот уж где была забота о трудовых ресурсах — дальше некуда.
J>Что и дармоедов стреляли?
Дармоедов было очень мало — примерно половина от состава парламента. Остальные вкалывали.
AF>>В Германии, Англии или США — тебя за неуплату денег выселят на улицу, а не в общагу, как у нас.
J>В общагу? Вы в это верите?
А есть факты, которые это провергают?
AF>>По поводу пенсий. Система, на которую работали "труженники" умерла.
J>А результаты труда тоже умерли? Вот заводы, фабрики нефтеперерабатывающие, нефтепроводы, ж.д. и т.д. с развалом СССР вмиг дизентегрировалось все?
А толку от них? 70% промышленности СССР отставала от западной более чем на 10 лет к моменту начала перестройки. Денег в её переоборудование не вкладывалось — так что сейчас это металлолом, по большей части — уже переплавленный
AF>>Да и пока жива была — много денег не оставила. Потому сейчас вопрос очень простой. Кормить "труженников" можем только мы — ты кто работают сейчас. Денег у нас мало. Хватит на будущее — детей или на прошлое — стариков. Вот и выбирайте
J>Вы сами в этот бред верите? Денег нет? А чьи 200 млрд$ кормят пиндостанких пенсионеров?
Покажите мне компанию в России, куда можно вложить надёжно $200G. Да хотя бы треть этой суммы? Другое дело — что такие компании нужно создавать — но это именно то, к чему я и призываю. Та же ядерная промышленность или поднятие уровня образования — могут стать такими проеками. Но для этого нужно проделать громадную работу.
J>Насчет "кормить труженников". Труженники они не бюджетники и не пенсионеры. Их не государство кормит, а работодатель. Много сейчас производств государственных?
Достаточно. Только Вы сами писали:
пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Восстановить то, что было в СССР заметно дешевле и неизмеримо выогднее, нежели спонсировать зарубежные. AVM>>Выгоднее для кого?
AVK>Для России и ее населения.
Полностью согласен.
Только обсуждать это с AVM с моей точки зрения бесполезно. Он явно исповедует точку зрения, что Россия дикая и вараварская страна, в которой ничего другого кроме воровства делать не умеют. Отсюда он делает "логичный" вывод о том, что надо учить детей на чистом и безгрешном западе, что бы эти чистые и святые дети — вернувшись в Россию очистили бы её от скверны — чиновников, политиков, а заодно (на всякий случай) и от нас с тобой А то ведь можем святым детям помешать в их благородном порыве геноцида собственного народа
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Все что выше это и было обоснование. AVM>>К сожалению не увидел развернутого и аргументированного обоснования.
AVK>Ничем не могу помочь.
Ну тогда предлагаю на этом и закончить, дабы не переругаться окончательно
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Только обсуждать это с AVM с моей точки зрения бесполезно. Он явно исповедует точку зрения, что Россия дикая и вараварская страна, в которой ничего другого кроме воровства делать не умеют. Отсюда он делает "логичный" вывод о том, что надо учить детей на чистом и безгрешном западе, что бы эти чистые и святые дети — вернувшись в Россию очистили бы её от скверны — чиновников, политиков, а заодно (на всякий случай) и от нас с тобой А то ведь можем святым детям помешать в их благородном порыве геноцида собственного народа
Ты неправильно понял мою точку зрения
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Только обсуждать это с AVM с моей точки зрения бесполезно. Он явно исповедует точку зрения, что Россия дикая и вараварская страна, в которой ничего другого кроме воровства делать не умеют. Отсюда он делает "логичный" вывод о том, что надо учить детей на чистом и безгрешном западе, что бы эти чистые и святые дети — вернувшись в Россию очистили бы её от скверны — чиновников, политиков, а заодно (на всякий случай) и от нас с тобой А то ведь можем святым детям помешать в их благородном порыве геноцида собственного народа AVM>Ты неправильно понял мою точку зрения
Очень надеюсь
Проанализируй свои посты — как посты другого человека. А потом напиши на листочке — какие убеждение исповедует человек, который это писал. Возможно, что найдешь много интересного
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
AF>>>Это не технический, а сложнейший психологический и экономический вопрос.
J>>Не надо находить проблемы там где их нет. Пример — вой гомунитариев о том, что насилием проблемы не решаются.
AF>Ты уверен — что тут так всё просто? У нас уже пробовали — в том числе и насилием — сначала в 1917 году, потом в 1937, потом в Чехославакии, если я правильно помню в 1968 И каков результат?
AF>Насилие — крайняя мера, к которой особенно часто любят прибегать тупицы.
Купился .
В прошлом годе как раз один седовласый гомунитарий рассуждал на эту тему. Он заявил в подтверждение абсурдности насилия — "вшпомните европу! за воровство казнили и что? В толпе во время казни воровали!" Я сразу вспомнил, что это фрагмент какого-то французского худ. фильма с бельмондо. Класс! Дяды делает фундаментальные утверждения на основе худ фильмов!!!
А если серьезно — есть современный пример, арабские эмираты — нет, там за воровство не убивают, всего лишь отрубают руку! И что? По впечатлениям побывавших, ключи можно оставлять в машине, сумку с продуктами можно просто оставить у прилавка и когда вернешься она будет на месте.
Что же. В нашей реальности, в отличие конечно от фильмов с бельмондо, насилие таки может приносить весьма существенные результаты.
AF>>>Вот что меня всегда умиляет — для всего мира эта идея родная и не просто сработала — дала им богатую жизнь, а мы опять идём своим путём?
J>> Тоска по СССР?
AF>
AF>Гораздо проще сначала создать промышленность, в том числе высокотехнологичную (как ещё часть ядерную и космическую), а затем на полученные доходы и с созданными технологиями (в том числе технологиями менеджмента — управления, организации труда, высокой производительности труда — как раз теми в которых мы традиционно отставали) — улучшать положение в ЖКХ.
Вы забыли поставить ИМХО. А уж про то, что очень просто создать высокотехнологичную промышленность... я бы, на вашем месте, даже не заикался.
AF>Имеет больше общего с США, Японией, Германией, Францией — чем с СССР
Не вижу никакой аналогии.
J>>>>Рассрелять дармоедов, а остальным х..ть до одурения? Вы к этому готовы?
AF>>>И кто в США, Германии или Японии расстреливал хоть кого-нибудь?
J>>Может и расстреливали, одно знаю точно, когда стремились к развитию, дармоедов там прижимали очень здорово.
AF>Примеры? Ссылки? Насколько мне известно — применение дармоедам там было одно и тоже — на них делали деньги
Я и гляжу в рассиянии столько денег сделано на березовиче, абрамовиче и т.д.
AF>>>Люди действительно много работали — а как Вы ещё хотите страну поднять?
J>>Вот крестьяне в царской рассиянии тоже очень много работали пока рассияния 300 лет "двигалась в сторону запада" подняли страну? Куда ушло все заработанное надрывным трудом?
AF>Зачем смешивать зелёное с красным. Много работать — это одно. А для чего работать и как воспользоваться результатами — совсем другое. Это части единого целого — и одна совершенно бесполезна без другой.
Т.е. выходит, от того, что вся страна будет ударно пахать, развития может и не получиться? Куда же все уйдет? Не дармоеды ли прожрут?
AF>>>Да и к Китаю присмотритесь — пока они стеляли вместо того, что бы думать — сидели глубоко в проблемах, но когда они дали возможность "дармоедам" организовывать бизнес на который остальные
J>> Там стреляют и сейчас, поэтоу во всем мире, где либеразм, производство уменьшается, а в китае рост.
AF>Да, стреляют, только поинтересуйся заодно — в кого.
В дармоедов.
AF>>>Китайцы пашут как четри — Китай пошёл вверх
J>>Т.е. вы хотите сказать, что русские например не пашут как черти? Пашут, но рассияния деградирует.
AF>Вопрос в том, что пашут, но пашет один на сотню. И это реальная проблема. Почитай вот это: AF>
AF>Преуспевающий владелец и генеральный директор мебельной компании «Приор» Павел Тимофеев приобрел деревообрабатывающий комбинат в Тверской области. Цель была проста — перестать размещать заказы на других фабриках, наладить собственное производство мебели для низшего ценового сегмента, но при этом по-прежнему выпускать фанеру и ДСП, чем, собственно, и занимался ДОК. Однако предпринимателю пришлось столкнуться с тем, что работники предприятия категорически не желают работать.
Мастерская / Русский бизнес-кейс от HBR / От бездельника — до ударника / От бездельника — до ударника
Преуспевающий владелец мебельной компании приобрел деревообрабатывающий комбинат в глубинке, желая наладить собственное производство. Но очень быстро стало очевидно, что работники предприятия категорически не желают работать. Как поступить предпринимателю? Предложите свое решение кейса в рамках проекта «Русский бизнес-кейс от HBR»!
Решать кейсы могут только члены Сообщества E-xecutive. Если Вы не вступили в наше Сообщество, пройдите регистрацию.
Это вы мне задачку для руководителей приводите как факт реальности?
гражданин ну это уже слишком...
AF>Вот реальные проблемы наших менеджеров — не хотят люди работать Россия это не Москва. В Москве рост экономики на 10, а последний год на 20% — потому что здесь большинство пашут как черти и едут сюда те, кто готов пахать, но и заработать на этом. А в глубинке таких людей пока, к сожалению меньше. Но потому они заслуживают и большего уважения.
А может потому что 80% финансов в москве сосредоточены?
В москве работяги пашут так же как и везде. Только в других местах за такой же труд платят меньше.
AF>А ты говоришь "пашут", именно — что пашут, а так же ширяются, ржут и пьют и таких довольно много — несколько миллионов — целый город по последним официальным данным.
А ну ка, подайте мне сюда эти официальные данные! )))
Что вот так работы — валом, о они черти пьют?
AF>>>Опять таки — посмотрите на Китай или Индию. Да хотя бы на историю Японии наконец! Везде было одно и тоже — сначало бизнес и промышленность — потом какие-либо улучшения в ЖКХ
J>>Или на рассиянию раньше 300 лет русский народ обворовывали, сейчас 15 лет народ обворовывают, никаких изменений я не вижу. И бизнес вы от промышленности отделите, весчи эти друг с другом не связанные.
AF>В России большинство крестьян платили десятину — 10 часть помещику и столько же — церкви. Т.е. налог был 20%. Население страны росло огромными темпами — что лучше всего показывает, как обстояли тогда дела
Ну в нищих китае и индии население росло вообще безумными темпами. Но развитие в этих странах что-то началось лишь в 70х годах 20 века. Так что ваши доводы показывают диаметрально противоположную тенденцию.
J>>>>Не согласен в корне: пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать. ЖКХ — это основа жизни трудовых ресурсов. И то и другое важные составляющие индустриального общества (ИО), капиталл ИО не требуется — пример СССР, а вот без трудовых ресурсов ИО существовать не может.
AF>>>Вот потому мы так хреново и живём. Дикинса почитайте — про благополучную Англию. Вот уж где была забота о трудовых ресурсах — дальше некуда.
J>>Что и дармоедов стреляли?
AF>Дармоедов было очень мало — примерно половина от состава парламента. Остальные вкалывали.
Вы это серьезно? Вы вообще книги о викторианской эпохе читали? Про армию рантье, о...щих от факта собственной бесполезности.
AF>>>В Германии, Англии или США — тебя за неуплату денег выселят на улицу, а не в общагу, как у нас.
J>>В общагу? Вы в это верите?
AF>А есть факты, которые это провергают?
А ежели они и за общагу платить не будут? Куда их? В другую общагу? Маразматичность гуманистического подхода поражает. А вы этот маразм еще и цитируете.
AF>>>По поводу пенсий. Система, на которую работали "труженники" умерла.
J>>А результаты труда тоже умерли? Вот заводы, фабрики нефтеперерабатывающие, нефтепроводы, ж.д. и т.д. с развалом СССР вмиг дизентегрировалось все?
AF>А толку от них? 70% промышленности СССР отставала от западной более чем на 10 лет к моменту начала перестройки. Денег в её переоборудование не вкладывалось — так что сейчас это металлолом, по большей части — уже переплавленный
Есть факты? Или только молитвы телепроповедников? А я вам скажу, что например совр. швейные мануфактуры ДЕРУТЬСЯ за советское оборудование которому более 30 лет. И никакое западное им не нужно. Не станете же вы обвинять частных предпренимателей в том, что они действуют себе в убыток?
AF>>>Да и пока жива была — много денег не оставила. Потому сейчас вопрос очень простой. Кормить "труженников" можем только мы — ты кто работают сейчас. Денег у нас мало. Хватит на будущее — детей или на прошлое — стариков. Вот и выбирайте
J>>Вы сами в этот бред верите? Денег нет? А чьи 200 млрд$ кормят пиндостанких пенсионеров?
AF>Покажите мне компанию в России, куда можно вложить надёжно $200G. Да хотя бы треть этой суммы?
Интересно в неэффективном СССР вложения давали рост, а в эффективной рассиянии оказывается нету прибыльных компаний?
AF>Другое дело — что такие компании нужно создавать — но это именно то, к чему я и призываю. Та же ядерная промышленность или поднятие уровня образования — могут стать такими проеками. Но для этого нужно проделать громадную работу.
А есть кому создавать? За 15 лет реализовали хоть какой нибудь более менее масштабный проект?
J>>Насчет "кормить труженников". Труженники они не бюджетники и не пенсионеры. Их не государство кормит, а работодатель. Много сейчас производств государственных?
AF>Достаточно.
Факты.
AF>Только Вы сами писали: AF>
AF>пенсии — это долг перед тружениками, которых страна обязанна содержать.
AF>Их работодатель уже не кормит. О них я и писал.
Не надо передергивать! Пенсионеры сейчас в основном еще советские.
AF>По поводу пенсий. Система, на которую работали "труженники" умерла.
А результаты труда тоже умерли? Вот заводы, фабрики нефтеперерабатывающие, нефтепроводы, ж.д. и т.д. с развалом СССР вмиг дизентегрировалось все?
Раз система пользуется плодами труда своих пенсионеров, она должна их содержать.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>>>IMHO самое близкое приближение к решению проблемы ЖКХ вообще, и проблемы доступного жилья в частности, было во времена Никиты Сергеевича, когда наблюдалось массовое переселение народа из бараков и землянок в отдельные благоустроенные квартиры. Согласен? Если нет, то приведи свой пример, плиз
AF>>>И сколько процентов было переселено? Вот и ответ AVM>>Наибольшее количество, по сравнению с тем что переселялись ранее. Если есть цифры — опровергни
AF>А чего тут опровергать то. Ты же писал про отдельные, благоустроеннные квратиры — а хрушёвки на 80% — это коммуналки
Послушайте, вы хрущевки своими глазами видели? Увы и ах, ПОЛОВИНА квартир в хрущевках ОДНОКОМНАТНЫЕ, особенности типичной планировки. Как вы можете устроить в 80% хрущевок коммуналки если в 50% таких квартир одна жилая комната на 18 квадратных метров?
Комуналки делали из двушек и трешек, но таких было мало и в нашем городе их довольно быстро расселили.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>А если серьезно — есть современный пример, арабские эмираты — нет, там за воровство не убивают, всего лишь отрубают руку! И что? По впечатлениям побывавших, ключи можно оставлять в машине, сумку с продуктами можно просто оставить у прилавка и когда вернешься она будет на месте.
А на Кипре не отрубают. И, что характерно, можно делать все то же самое.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>А если серьезно — есть современный пример, арабские эмираты — нет, там за воровство не убивают, всего лишь отрубают руку! И что? По впечатлениям побывавших, ключи можно оставлять в машине, сумку с продуктами можно просто оставить у прилавка и когда вернешься она будет на месте.
AVK>А на Кипре не отрубают. И, что характерно, можно делать все то же самое.
Про Кипр от вас от первого слышу.
Довольны ли вы русскими магазинами на Кипре?
А я уже и мимо ходить боюсь. Пару дней назад мои друзья проходили мимо одного из таких магазинов в Лимассоле. Их догнал тучный хозяин и прям заставил зайти внутрь. Ну зашли они. Оказалось, что у него только что из кассы деньги украли.
Отзывы об отеле Sunrise Beach 4* (Протарас, Кипр):
Останавливался в отеле 5-26.06.2004. Впечатление-плохой отель. Плохое питание, душно в холлах, кругом грязь, ужасная анимация. Персонал не хочет говорить по русски, хотя владеет языком. В конце пребывания у знакомого официанты украли телефон.
А еще на Кипре воруют: в Адамс-бич, Фор-сизонз и Аматусе — регулярно из сейфов в номерах крадут деньги. С 1 по 5 октября — 9 краж. Меньше трех тысяч не брали. Но, что самое привлекательное, так это то, что полиция затем тщательно обыскивает пострадавших и задает такие "скромные" вопросы: Не вы ли сами украли (у себя)! и т.д. В-общем, Кипр — он для англов, ну и для русских (извращенцев.)
Но да ладно в целом положительных отзывов куда больше.
Т.е. чисто технические вопросы ставят вас в тупик? Как же вы творческие решения собираетесь создавать?
