Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему". Поэтому, хотелось бы создать топик "обратной полярности" под этим вот заголовком...
БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА К МОДЕРАТОРАМ: Пусть эта тема останется темой "Кто и чему научился в армии". В первую очередь, я хотел бы, чтобы здесь оставались сообщения людей о том как на них повлияла армия. Пусть здесь высказываются те, кто ОТСЛУЖИЛ. Естетсвенно, на лбу это не написано, но, мне хотелось бы чтобы ответы первого уровня были ПО ТОПИКУ. Заранее признателен за содействие. Как подписчиков, так и модераторов.
Теперь обо мне.
Я в армию попал в возрасте 19и лет (в 1988). После первого курса — тогда призыв студентов практиковался. Мне не был известен ни один человек, который бы от армии "косил". Как "деревенские" так и "городские" (я из первых) прилежно ходили на медкомиссии и в положенное время получили повестки, по которым и пошли. Пьянка была — грандиозная, но это — не топик.
Попал я в арсенальную часть РВСН (войска центального подчинения, независимые от командования округа). Воинская специальность — водитель тягача.
Теперь о том, чему я там научился:
— получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК).
— получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту).
— научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием.
— научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата.
— научился мотать портянки и понял насколько они полезны. С тех пор как на охоту или в деревенскую работу, подразумевающую сапоги, я их всегда мотаю.
— научился драться с "холодной головой" даже обороняясь от внезапного нападения. Впрочем, драться я умел и раньше. Но, не с "холодной головой" Зто была борьба "за себя" с "азейбарджанской диаспорой". Первый раз пришлось а губе посидеть (4й месяц службы — я еще "дух") — тк азейбарджанский "фазан" позорно стуканул замполиту, а у меня были ободранные кулаки.
Следующий раз, когда "камрады" напали, им было больно, но следов ни у кого не было... Впрочем, мне было больнее, но они очень хорошо поняли что птычка им не по зубам. А заодно, и мой призыв тоже понял. Впрочем, я не был никаким "крутым мэном" — так — середнячок. Просто почему-то айзеры на меня глаз положили.
— понял, что есть моменты в жизни когда надо бить в морду "прямо сейчас" и ни секудой позже. Рассказывать не буду тк до сих пор неприятно. Впрочем, уроки я извлек. И применил. Успех был сомнителен, но именно из-за первого столкновения. Но это лучше чем ничего.
— понял, что есть моменты в жизни когда язык лучше прикусить. И, заодно, понимать с кем говоришь и что ему говорить можно а что — нельзя. Один из нашего призыва "с-3.14-зднул" начпо пару вещей. Было всем плохо — а ему еще хуже — в стукачи записали.
— попробовал себя в роли "неформального лидера". С переменным успехом. Все-таки, я по натуре не лидер. Слишком много пустой возни. Зато я понял каким должен быть лидер. Что на гражданке пару раз позволяло выпрынуть из горящего вагона. Или, не впрыгнуть в него.
— научился играть в преферанс. Тк. офицеры в наряде по автопарку очень это дело любили. И зольдатиков учили. Как следствие, пробудили интерес к коммерческим карточным играм. В том числе и к бриджу. Чем, в узкой компании ограниченных людей, с немалым удовольствием пару раз в месяц и занимаюсь.
— и еще несчетная куча вещей, намеков и полунамеков которые вербально выразить не получается.
Дело в том, что служил я в части где было 400 солдат и 200 офицеров. Все секретно. Все окружено забором. Такой маленький изолированный осколок цивилизации. Все всех знают. Слухи распространяются со скоростью просто сверхвсетовой. Этакая страна в миниатюре. Но модели поведения полностью соответствуют той стране, что за забором. Очень хорошее место для тренировки 20и-летних...
Из бесполезного, но приятного:
— пострелял из всего что было на вооружении в части (ПМ, АК-74, РПК, ПК, РПГ).
— бросал гранаты — выделяю потому, что уж очень страшно было в первый раз...
— покатался "за рулем" на БТР и МАЗ-453
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Вслед за министерством обороны министерство юстиции
высказало тревогу по поводу низкого образовательного уровня своих
подопечных. В связи с этим в ГосДуму поступил новый законопроэкт.
Если он будет принят, то уже с 2007 года все выпускники ВУЗов
должны будут сначала отслужить, а затем и отсидеть.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_D>Насколько мне известно лейкимия неизлечима. Какой "долг" гос-во должно было выполнить?
Есть такие страны, где жизнь человека ценят. И там лечат много чего такого, за что у нас даже не берутся. _D>ЗЫ. Мнение, обычно, строится на изучении множества фактов. _D>Один случай, как он ни печален, не может служить основанием для формирования окончательного мнения. _D>Мне кажется, что Вы излишне впечатлительны и руководствуетесь своими эмоциями нежели здравым смыслом?
Из этого, а также из множества других случаев, делается вывод, что государству наср.ать на своих граждан. О долгах такому государству разговора быть не должно.
А здравый смысл мне подсказывает что служба в армии — это такая же работа, как и выпекание хлеба. И должна выполняться профессионалами за деньги, а не 18-летними мальчишками за бесплатно.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии
Я отслужил свои два года если что.
Те, кто научился рукопашному бою или водить машину, как правило имел такой навык раньше. Остальные могут похвастаться только тем, что научился ходить строем, копать канаву или молотить азбуку морзе на ключе. Отдать за это два года? Хм... курс невыгодный.
Морально — да, попадаешь в суровую обстановку, где быстро узнаешь что 1) ты не лучше других 2) отвечаешь сам за себя. Так вот, в основном это нужно потому, что современный молодой человек весьма и весьма часто живет на шее родителей, опекаемый и оберегаемый, бывает что до 30 лет. Откуда ему стать состоятельным, самостоятельным, ответственным? А даже и узнав кое-что о жизни, он старается тут же забыть полученный урок как страшный сон, и чаще всего удачно.
Так что в смысле жизненного опыта уйти от предков в 17 лет и пожить в общаге ничем не хуже.
Лично я получил следующие уроки и навыки:
1) Не следует убеждать людей, что ты лучше или хуже их — можно получить по E-BLU.
2) Предавать не следует ни друзей ни врагов.
3) Можно немного заCCAть, но обязательно нужно сопротивляться и не показывать виду.
Мой брат не служил. Он просто уехал от нас после школы, и не возвращался. Сейчас ему 30, он начальник цеха где-то на трубе в далеком краю, у него двое детей и трехкомнатная квартира в райцентре, машина. Негордо, но живет. Никогда денег у нас не брал (один раз я тайком от предков заставил его взять, но там было другое дело). Он худой и некрепкий, но пережил многое, и пьяных работяг усмирял, и махался с какими-то уродами и вместе и поврозь в этой глухой норе, куда осенью даже трактор не заедет, и как-то откачал своего старшего сына (месяц в реанимации).
Что его жизненный опыт меньше чем мой? Ни хрена, я бы наверное сломался давным-давно.
Прочитал все вышесказанное... Много думал... Бред какой-то
Причем здесь армия?
Понятное дело определенные навыки ты приобретешь. Может даже они окажутся полезными для тебя как личности и для общества в целом. Пусть. Но зачем вся эта обязаловка?!!
Меня, вон, вчера сосед сверху затопил. Первый раз в жизни с потопом столкнулся, можно сказать. Нервотрепки было — куча. До этого и не знал кому звонить, что за это бывает, в каком порядке что делать. Теперь знаю. Опыт жизненный приобрел, пригодится. НУИЧТО? Теперь в обязательном порядке заставить всех жителей России затопить своих соседей снизу, чтобы те с ДЕЗом и сантехниками общаться учились?
Или вот еще идея — всех детей в десятилетнем возрасте — в пионерский лагерь. Пусть "закрытого социума" хлебнут!
На работу все — строго к 9ти. Распорядок едрить и дисциплиннированность!
Заниматься сексом — только в установленное время по предварительному разрешению главкома.
СТОП!
НЕ ХОЧУ!
Как в "собачьем сердце": "вам, чтоже, не жалко детей-сирот?", "нет, отнюдь", "ну так что же вы не пожертвуете", "не хочу". Вот и я "не хочу". А меня такого права лишают. Почему?
Здравствуйте, softilium, Вы писали:
S>Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>>Если пропустить абзацы про автомашины и "из бесполезного, но приятного" — можно подумать, что вы сидели, a не служили.
S>Параллели с тюрьмой очевидные, но это не говорит в минус рассказчику, это просто факт — закрытые социумы схожи.
Вот непонятно почему армия должна быть закрытым социумом, а не нормальной работой
S>Просто из мальчика все эти типично армейские вещи делают мужчину. И гораздо быстрее чем на гражданке, проверено на собственном опыте. А жизнь такова, что мужчиной быть лучше чем мальчиком, особенно когда тебе уже не 20, а чуть более.
Знаю несколько случаев когда армия сделали из людей идиотов и наркоманов. Так что становиться мужчиной лучше IMHO другим способом.
S>Респект и согласие автору оригинального поста.
Согласен
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему". Поэтому, хотелось бы создать топик "обратной полярности" под этим вот заголовком...
Основной плюс армии — приобретение самостоятельности, если не приобрёл её ранее.
Основной минус армии — отбивает инициативу и сжирает время (лучшие, причём, годы).
Всё остальное (навыки, связанные с "мужскими качествами") или потенциально есть, или потенциально отсутствуют. Армия здесь не причём. Если хочется бычки — пообщайтесь с ментами.
Ещё одна особенность — всё зависит от того, куда попадёшь. Можешь попасть в часть, где нормальные люди, обычная служба, тебя сему-то учят, что хоть как-то впоследствии может пригодиться. А можешь попасть в место, где кроме дождя в лесу, придурков всех национальностей и "армейских обычаев", возникающих от абсолютного безделья и однообразия, ничего нет.
У многих остаются хорошие воспоминания об армии, многие рассказывают интересные истории из армейской жизни. Это потому, что среди абсолютно тускло серых армейских будней любая мало-мальски выбивающаяся из пустоты история кажется событием номер один в жизни.
Другое дело — попадание в горячие точки. Это вообще полная дурка — кроме съезжания крыши (если остался жив и не калекой), ничего не приобретается. Подумайте, кем вы хотите быть — крутым шибанутым мужиком, который вернулся из горячей точки, или человеком, который ценит Бургундское определённого года.
Я, конечно, несколько утрирую, но общий вывод ИМХО — нечего там делать.
P.S. Не в обиду автору — долго смеялся над подшиванием воротничков. Откуда там навыки шить? Да любая девочка после недельных курсов кройки и шитья будет шить лучше, чем рота дембелей.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему". Поэтому, хотелось бы создать топик "обратной полярности" под этим вот заголовком...
Попал в армию из запаса на следующий день после своего 25-летия (наивно полагал, что уже являюсь сформировавшейся самостоятельной личностью). Особо от военкомата не прятался, но и радостно размахивая повестками к ним не бежал. Просто, когда обложили со всех сторон, подключив ко всему прочему 1-й отдел моего НИИ, понял, что еще два года прятаться по щелям противно. Пошел и сдался. Ни о чем не жалею.
Личные достижения:
1. Научился первейшему жизненному принципу, который помогает решить любые поставленные задачи. Озвучен в первые же дни командиром дивизиона: НИКОГДА НЕ ССЫ!!! Вернейшее замечание.
2. Научился молчать.
3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
4. Научился брать на себя ответственность. И не какую-то там "гражданскую" ответственность, типа за выполненную/невыполненную работу, а настоящую ответственность: за чужую человеческую жизнь, например.
5. Научился переводить стрелки и избегать любых поручений: каждый петух носит свои яйца.
6. Научился испонять любые поручения, независимо от сложности. Причем, точно и в срок.
7. Научился при необходимости жрать все, что угодно.
8. Научился все делать быстро, но без суеты — с минимальным количеством телодвижений. Причем, только тогда, когда это действительно надо: не спеши выполнить приказ, его еще отменят!
Еще научился доверять, не доверять, следить за своими вещами, шить, готовить, водить колонны на пересеченной местности, спать на снегу, стрелять из АКМ, ПМ, АГС и 2С5, делать стандартные бирки, общаться с представителями т.н. "силовых структур", научился понимать военный юмор и многому-многому другому.
А теперь, немножко лирики. Прибыв в часть, сразу же был отправлен на полигон, где и провел в палатках первый месяц службы. Это был шок. Как-то вечером сел писать письмо любимой девушке. Решил написать стихами, чего раньше никогда не делал. Сразу сложились строки:
Хочешь, расскажу тебе как солнце из-за леса утреннего светит,
Розовеет небо после ночи, и качает ветки елей ветер?..
"Тьфу ты, дрянь какая!", — подумал я И тут, мне вспомнились все последние дни — обиды и невзгоды и меня прорвало:
...Это утро может быть последним. Может, я сегодня утром сдохну!
Как цветок, заброшеный в пустыню, без гражданской жизни я засохну.
Утром я бегу три тыщи метров, турника железо я сжимаю.
На гражданке, помню, никогда не бегал. Каждый день я это вспоминаю!
А потом команда: ПО МАШИНАМ! И я в машину прыгаю с разбегу.
Если б кто из наших это видел, то, наверно, умер бы от смеху.
На моей башке есть чудо-шапка. Говорит та шапка "Я — Нева!"
Отвечаю: "Да, Нева, вас понял! Я Вазуза!" Толку — ни хрена!
"Я Вазуза! Я Вазуза! Я Вазуза!" Кто придумал эту ерунду?
Четверть века прожил я ХХХХХем, но Вазузой, видимо, умру.
Вон, солдат несет мои пожитки. Мне нести нельзя! Я — командир!
САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ — СОЛДАТУ! Чтобы я не запятнал мундир.
Если запятнаю — буду грязный. Это я проверил тыщу раз!
"Грязному в строю не место! Ну, бегом — стирайся,.. оболдуй!"
"Что стоишь? Не стой! Беги! Работай! Где конспекты? Почему без формы, бля?"
Добавляя меж словами мат по вкусу, ты услышишь то, что слышу я...
Где-то далеко гуляют девки, у которых даже ноги есть!
Лично я считаю — это сказки! Может, где гуляют, но не здесь!
Все что раньше было — это сказка. Просто сон, который я забыл.
Только помню я, что на гражданке никогда так мясо не любил.
Стихи любимой девушке я так и не отправил
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Кстати, если не секрет, сейчас Вы — менеджер? Если да — помогает ли армейский опыт командования 40 подчиненными в работе? HB>Я не могу судить, но мне кажется, что между командованием солдатами (которые обязаны подчиняться) и руководством гражданскими (где все фактически зависит от желания подчиненных сотрудничать) — внушительная разница.
Сейчас я, слава богу, не менеджер Но опыт командования и общения с начальством безусловно помогает! Я вообще считаю, что это один из важнейших скилов, которые я получил в армии!
Существует распространенное заблуждение, что солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими. Мол, солдат — человек подневольный, что скажут, то и сделает. А гражданский и послать может. Но не все так просто. Для гражданских существут такой серьезный кнут/пряник, как материальное поощрение/наказание. Плюс — продвижение по службе. Плюс еще по мелочи. Солдат — тот же раб, зэк. Его премией не поощришь, старше сержанта его не сделаешь, да и многим (но не нашим кавказским братьям) это нахрен не надо: больше лычек — больше забот. Некоторые специально залетают, чтоб из старшего сержанта опять младшим стать. Отпуском вы его поощрите? А сколько раз в год? Один-два? А остальное время как им управлять? Есть, конечно, и другие кнуты/пряники. Но не стоит забывать одну вещь: войсковое подразделение — это коллектив. Все, что вы делаете получает ту или иную реакцию коллектива. Солдат может явно не выказывать неповиновения, но втихую вам будут гадить, саботировать и т.п. Могут очень сильно наказать. Например, висит на вас техинка. Стоит она в парке. Идет солдат в наряд по парку и делает там с вашей техникой все, что захочет. Причем, вы можете узнать об этом очень не скоро. А кто сделал — неизвестно. Свои? Чужие? Кого наказывать. Умоетесь кровавыми слезами. Вспомните историю древнего мира, когда рабы ломали средства производства.
Так что, управление подневольным солдатом — целое искуство, которое далеко не всем под силу. Можно управлять страхом. Лучше авторитетом, который надо суметь заработать. Нельзя управлять либерально. В одного нашего "пиджака", который считал всех солдат — братьями по несчастью, солдаты кидались камнями ради потехи! Так что самое эффективное средство — личный авторитет. Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа. Это две армейские истины, выстраданые потом и кровью.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Если пропустить абзацы про автомашины и "из бесполезного, но приятного" — можно подумать, что вы сидели, a не служили.
Параллели с тюрьмой очевидные, но это не говорит в минус рассказчику, это просто факт — закрытые социумы схожи.
Просто из мальчика все эти типично армейские вещи делают мужчину. И гораздо быстрее чем на гражданке, проверено на собственном опыте. А жизнь такова, что мужчиной быть лучше чем мальчиком, особенно когда тебе уже не 20, а чуть более.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Если рукопашный бой и дисциплинированность реально могут помочь в повседневной жизни, то вот большого смысла в умении стрелять и чинить сломанный БТР в болоте я не вижу. Всё равно все сидят в офисе и бабки не ремонтом БТРа зарабатывают, а давя кнопки на клавиатуре.
Сын-верблюд спрашивает папу-верблюда.
-Пап, а пап, а зачем нам такой большой горб?
-Ну, как-же, сынок. Мы можем ходить по пустыне 2 месяца и
ничего ни есть, ни пить.
-Да, ну ладно. Папа, а зачем нам такая длинная шерсть?
-Ну, как-же, сынок. Мы живем в пустыне, постоянно под солнцем,
а нам не жарко.
-Да, ну ладно. Папа, а зачем нам такие широкие копыта?
-Ну, как-же, сынок. Мы ходим по барханам и не проваливаемся.
-Да. Папа, а зачем нам все эти навороты, если мы в зоопарке???
Почитал отзывы людей о службе. Складывается мнение, что армия — это просто рай какой-то. Может они в другой армии служили? Я вот служил с 1999 по 2005 год. Несмотря на всю свою бесполезность и тупость военная служба научила меня и нескольким позитивным вещам.
Во-первых, великолепно имитировать любую работу.
Во-вторых, объяснять, почему эта работа не выполнена.
Во-третьих, ценить свою свободу и время.
В-четвертых, посылать всех и забивать на все без сомнений и угрызений совести.
Но вообще все это фигня. Главный позитив — это те друзья, которые появились за годы службы. Потому как во всем этом военном дерьме очень сложно прожить (или выжить?) одному. Вероятно, армия научила дружбе, хз.
А в остальном, армия — сплошной негатив. Нехрен там делать.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>P.S. Не в обиду автору — долго смеялся над подшиванием воротничков. Откуда там навыки шить? Да любая девочка после недельных курсов кройки и шитья будет шить лучше, чем рота дембелей.
Тут вопрос не качестве, а в скорости А потом: сможет ваша девочка подшить пол-простыни в качестве подворотничка? А потом каждый день перешивать этот кусок чистой стороной наружу?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему".
В армии оказался также после первого курса универа по собственному раздолбайству. Впрочем более подробно мою историю можно увидеть здесь http://www.ufastudio.ru/war.doc
Тот кто прочитает, и без моих комментов поймет чему я научился. От себя добавлю:
— Сила воли. После армии не встречал человека более сильного по духу. Если мне что-то надо сделать, я это сделаю, во что бы то не стало.
— Владею всеми видами стрелкового оружия (от пистолетов и револьверов до СВД и РПГ), опыт с крупнокалиберными пулеметами, минирование и разминирование, маскировка.
— + Навыки рукопашного боя с холодным оружием и без оного.
— Я стал настолько нетребовательным к жизни, что даже жена удивляется, когда дает мне 100 руб. в понедельник, а в пятницу у меня еще 50 р. остается.
— Научился хорошо писать письма.
Впрочем, все наши высказывания и мнения, так или иначе, никак не могут отражать реальную суть вещей, ибо на этом ресурсе слишком мало людей, кто может общаться на эту тему, исходя из своего опыта...
Ресурс все-таки предназначен для обмена опыта в сфере IT а не в военной
...Безумству храбрых поем мы песню... (с) М.Горький
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Тут вопрос не качестве, а в скорости А потом: сможет ваша девочка подшить пол-простыни в качестве подворотничка? А потом каждый день перешивать этот кусок чистой стороной наружу?
На гражданке подобная девочка рискует оказаться в дурке
C>Так изначально идея была в том, что ответственность военного гораздо выше ответственности гражданского. И люди военные/служившие гораздо более стойки к ударам судьбы. Люди же привыкшие воспринимать ответственность как "ответственность за проект" в случае серьезных проблем просто начинают "плыть". Так вот я хотел сказать, что не надо думать, будто можно научиться ответственности, руководя проектом в IT конторе. По-настоящему готов взять на себя ответственность только тот, кто прошел армию или что-нибудь сопоставимо экстремальное.
Неправда.
Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году?
После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию.
L>Сейчас опять набегут господа с синдромом дембеля объяснять нам, убогим, что армия тут не при делах вообще, что это "зеркало общества" и вообще он сам себе ноги отрезал.
Сразу скажу что в армии не служил.
хотя и с таким взглядом тоже согласится трудно. сейчас из любого проишествия в армии делается большая сенсация. в то же время, подобные случаи проходящии на гражданке, просто идут в конце выпусков новостей или на последней странице газет под заголовком крминальные проишествия.
что очень интересно, по их поводу ни у кого особого желания кричать не появляется. или воспринимается как нечто в порядке вещей?
на вас никогда гопота не нападала? а то что идя вечером домой можеш встретить толпу пьянных отморозков и лешиться ног не пугает?
про зеркало общество. что в этом утверждении неверно? или просто неприятно признать, что в обычной жизни происходит то же самое?
L>Тут на днях еще в Сертолово солдат насмерть замерз..
нет желания посчитать сколько народу не в армии насмерть замерзло?
З.Ы. неадекватных людей везде хватает. и в арми и вокруг нас. не верите — оглянитесь. то же относится и к нормальным людям.
З.З.Ы. это не призыв ити в армию. это предложение просто посмотреть внимательнее на проблему и подумать.
До сих пор не понимаю, нужна ли сия субкультура молодому члеовеку али нет.
Во-первых, далеко не во всех частях учат водить БТРы и кидать гранаты.
А вот подметать лужи на плацу, ровнять кровати по ниточкам, подбирать бычки, кинутые офицерьем и выполнять маразматические приказы, получать п о жопе ремнем при переводе в молодые приходится практически каждому "духу".
то, что со временем ты адаптируешься в этой субкультуре — факт. адаптируешься, привыкаешь, были мысли даже дальше военным остаться. Возникают свои друзья, свои приколы, свой менталитет — но сейчас я вспоминаю почти через 10 лет и ужасаюсь — убого все это ! понимаешь только когда отойдешь от этого и отвыкнешь (а отвыкнуть тоже сложно как и привыкнуть)
Отвыкать тоже сложно — еще долго мыслишь категориями армии, гордишься что ты это прошел, а если представить реально со стороны — что толку-то ? Зеки тоже прошли такое, что нам в жизни не снилось (кстати в нашей части 60% рядового состава были если не зеки, то условно осужденные) — и что , мы завидуем им за то что они по фене разговаривают ? глупо все это.
Мне сейчас смешно видеть дембелей — а они себе кажутся такими крутыми из-за того что могут обрезать сапоги и нашить подшиву вместо подворотничков — а все дело в том, что в каждом обществе свои ценности. У них — обрезанные кирзачи как символ того, что им пофиг, у нас — деньги.
плюс убивает лучшие годы жизни, целых 2 из них. самостоятельность конечно воспитывает, умение выживать тоже — скорее это шоковая терапия, особенно по духанке, когда по ночам летают табуретки и разносятся команды "отбой-подъем- духи-мухи " (по последней духи должны жужжать как мухи дружно). когда приходят новые духи, шокотерапия издевательствами заканчивается, начинается рутина — долгая и черная.
А в основном армия — это маразм и бесплатная работа на офицерье Или маразматическая типа выгребания снега.
Да, еще — четверо из роты ушли с отбитыми селезенками — модно у нас это было
Сильнее физически я не стал — наоборот до армии занимался спортом, а там под дембель было впадлу, морально — в чем-то да, в чем-то наоборот обрел быдляцкий инстинкт делать как говорят. Так что общая польза сомнительна.
Конечно, нормальный курс молодого бойца и что-то вроде учебки каждый пройти должен — согласен. Но на это долстаточно и полгода, остальное — контрактникам !
Но то, в каких аспектах в основном "настоящие мужики" воспринимают службу — а именно как субкультуру, которой я даже сам когда-то проникся, не вызывает теперь никаких эмоций кроме непонимания их идеалов.
зы) солдат, помни — ты защищаешь того парня, что спит с твоей девушкой
_D>Сильно зависит от человека. Первое что нужно усвоить: _D>человек делает себя сам, армия всего лишь может помочь.
... или помешать. Напрочь.
Другой пример — у меня умер сосед. Парень лет 24. Вернулся из армии и через три года умер. От лейкемии.
Вопрос — как(почему) он вообще оказался в армии с такой болезнью? Армия украла 10% его короткой жизни, а государство, "долг" которому он выплатил, пальцем не пошевелило для того, чтобы выполнить свой долг перед ним. Один этот пример лично для меня перечеркивает все, что может быть положительного в армии.. хотя при чем тут армия.. в государстве.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Сильно зависит от человека. Первое что нужно усвоить: _D>>человек делает себя сам, армия всего лишь может помочь. L>... или помешать. Напрочь.
Может и так. Вопрос в том, найдет ли человек в себе силы сопротивлятся или скиснет, понурив голову под ударами судьбы.
L>Другой пример — у меня умер сосед. Парень лет 24. Вернулся из армии и через три года умер. От лейкемии. L>Вопрос — как(почему) он вообще оказался в армии с такой болезнью?
Это действительно вопрос.
И приобрел ли он эту болезнь в армии?
L>Армия украла 10% его короткой жизни, а государство, "долг" которому он выплатил, пальцем не пошевелило для того, чтобы выполнить свой долг перед ним. Один этот пример лично для меня перечеркивает все, что может быть положительного в армии.. хотя при чем тут армия.. в государстве.
Насколько мне известно лейкимия неизлечима. Какой "долг" гос-во должно было выполнить?
ЗЫ. Мнение, обычно, строится на изучении множества фактов.
Один случай, как он ни печален, не может служить основанием для формирования окончательного мнения.
Мне кажется, что Вы излишне впечатлительны и руководствуетесь своими эмоциями нежели здравым смыслом?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_Dinosaur wrote: > DEA>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в > дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). > L>Это доступно и на гражданке. > Но за деньги. В армии — бесплатно.
Бесплатно — только сыр в мышеловке.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DEA>>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. S>Без армии научиться было нельзя?
Стирает стиральная машина.
Гладить? Поубивал бы людей придумавших дресскод
Шить? А зачем?
Не обижайтесь пожалуйста, но хочется кое-что прокомментировать.
DEA>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК).
Это доступно и на гражданке. DEA>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту).
Это тоже. И лучше. DEA>- научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием.
Гораздо лучше уметь планировать свой график так, чтобы высыпаться. В армии с этим туго, и, более того, это индивидуально. DEA>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата.
А я это умел делать лет в 10.
Дальнейшее поскипано, т.к. мы можем договориться до того, что "не сидел- не мужик".
А вот скажите мне, научили ли там главному — выживанию? Ну, к примеру, один в лесу(горах, пустыне), 200 км до ближайшего жилья и неизвестно, свои там или враги. Умение мотать портянки(стрелять из гранатомета, просыпаться без будильника и т.д.) тут никак не поможет.
Хотя бы "брать высоту" (мы в это в детстве играли, используя военное овощехранилище как гору), как в х/ф "9 рота" учили?
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Вот непонятно почему армия должна быть закрытым социумом, а не нормальной работой
Она не должна быть. Она просто является закрытым социумом. Фактически, как говорят в армии.
H>Знаю несколько случаев когда армия сделали из людей идиотов и наркоманов. Так что становиться мужчиной лучше IMHO другим способом.
Ну так, жизнь она вообще многообразна. Армия вообще очень быстро и ясно показывает: кто на что способен. Я, например, видел, как вроде бы подонки становились нормальными людьми, с которыми можно в огонь и вводу. И видел, как во всем положительные, добрые и сильные люди (вроде бы) становились подонками. На гражданке люди живут под масками, а армия эти маски срывает. А бывают случаи, что человек приходит овощем и уходит овощем. И ни одной зарубки на нем не остается.
S>>Респект и согласие автору оригинального поста. H>Согласен
И мой туда же.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>При нормальном стечении обстоятельств, они окупятся.
Если все плюсы армейской жизни ограничиваются тем, что написал автор топика — окупаемостью и не пахнет. Все перечисленное — либо может быть освоено на гражданке с меньшими финансовыми/временными затратами, либо гражданскому человеку бесполезно в большинстве случаев. Есть, разумеется, и исключения, но вот 2 и даже 1.5 года они не окупают, имхо.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
DEA>>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). L>>Это доступно и на гражданке. _D>Но за деньги. В армии — бесплатно.
Если Е действительно нужно, это значения не имеет. DEA>>>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту). L>>Это тоже. И лучше. _D>Опять же, за деньги, причем немалые. В армии — бесплатно.
Гхм.. в конце концов, не уверен, что на гражданке будет полезным умение в полевых условиях присобачивать на место средний мост к Камазу.. потому что он отвалился после очередного такого "ремонта". Сам видел. Вот это — мастерство, на гражданке за такое даже в 80х могли открутить кое-какие части тела DEA>>>- научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием. L>>Гораздо лучше уметь планировать свой график так, чтобы высыпаться. _D>В спокойной и тихой обстановке — да. При постоянно меняющейся обстановке — нет. L>>В армии с этим туго, и, более того, это индивидуально. _D>С чем туго? С планированием? Там есть распорядок дня, который должен четко соблюдаться.
Вставать на завтрак по распорядку? Нафиг-нафиг оно мне на гражданке. _D>На сон отводится 8 часов.
Кому-то это мало, кому-то много. _D>А индивидуальность подтягивается к общей планке.
Индивидуальность прямо связана с биологическими циклами человека. Т.е. со здоровьем DEA>>>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата. L>>А я это умел делать лет в 10. _D>Прекрасно. Но опять же, в спокойной домашней обстановке.
А что, штаны надо гладить в окопе во время атаки? И потом, наводить стрелки на галифе (а нафига? Хотя на сборах мы и не такое творили) и утюжить костюм — две большие разницы. Про пришивание подворотничков вообще молчу — это типичный пример лечения носового кровотечения наложением жгута на шею. Вместо того, чтобы регулярно стирать ХБ, придумали пришивать на шею кусок тряпки. L>>А вот скажите мне, научили ли там главному — выживанию? Ну, к примеру, один в лесу(горах, пустыне), 200 км до ближайшего жилья и неизвестно, свои там или враги. Умение мотать портянки(стрелять из гранатомета, просыпаться без будильника и т.д.) тут никак не поможет. _D>Дали общие знания.
Тут знания не помогут. Хотя то, что дали хотя бы их, уже хорошо. _D>На практике отрабатывается в десантных войсках и в войсках специального назначения.
Э нет, в десанте должны отрабатывать вещи покруче. Типа высадки на северный полюс в бикини Шутка. L>>Хотя бы "брать высоту" (мы в это в детстве играли, используя военное овощехранилище как гору), как в х/ф "9 рота" учили? _D>Этого не было... _D>Но были кроссы, полосы препятствия, силовые упражнения, причем в различных комбинациях, в составе подразделения.
Какая-то просто образцово-показательная часть была. _D>А знаешь как фигово быть худшим в подразделении?
Знаю (сурово).
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
L>>А здравый смысл мне подсказывает что служба в армии — это такая же работа, как и выпекание хлеба. И должна выполняться профессионалами за деньги, а не 18-летними мальчишками за бесплатно.
_D>Увы, не такая же эта работа. А куда более тяжелая и напряженная, сопряженная, порой, с риском для жизни. _D>Профессионалы безусловно нужны, но на данный момент гос-во не может просто так взять и перейти на контрактную армию. _D>Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать.
Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с риском для жизни. Но ведь никому не приходит в голову хватать мальчишек и тащить их на шахту, чтобы они там бесплатно вкалывали?
"Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему"
Потому ,что друг друга им не понять . Это как мужчина и женщина — вроде тоже люди , но совершенно разные.
Здравствуйте, chum, Вы писали: C>Сейчас я, слава богу, не менеджер Но опыт командования и общения с начальством безусловно помогает! Я вообще считаю, что это один из важнейших скилов, которые я получил в армии! C>Существует распространенное заблуждение, что солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими. Мол, солдат — человек подневольный, что скажут, то и сделает. А гражданский и послать может. Но не все так просто.
Что-то я вас не пойму. То вы говорите, что командовать солдатами и командовать гражданскими — разные вещи. То вы говорите, что опыт армии вам реально помогает. Как же это может быть?
Опять же, в армии вы научились имитировать работу, саботировать. Но на гражданке: не лучше ли честно сказать, что вас работа не устраивает и уволиться?
Stronich wrote: > L>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с > риском для жизни. Но ведь никому не приходит в голову хватать мальчишек > и тащить их на шахту, чтобы они там бесплатно вкалывали? > Если бы войны выигрывали те, кто больше угля добудет, то было бы именно так.
Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_D>Мне понятен стиль Ваших высказываний: _D>вы упорно не хотите признать наличие плюсов в армейской службе. _D>Вы не учитываете приводимые доводы, приняв за аксиому, что все
Плюсы плюсами, но как давно еще меня научил один мудрый товарищ — во всем главное соотношение "эффект/плата за эффект". Что по научному зовется Аполезная/Азатраченная, или КэПэДэ.
Так вот, что касается армии, то сие соотношение -"эффект/плата за эффект", для побывавшего в ней крайне низко. То есть КэПэДэ меньше чем у паровоза. Что и подтверждается отсутствием спроса (то есть повальным откосом от оной)
"Sh1ZoID" <40462@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1593071@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали: > > Мой двоюродный брат отслужил где-то под Самарой, году в 98-м. Был
доволбно неглупым парнем, в школе учился на хор. Физически тоже был
достаточно крепким. Ну и, собственно, вот примерный список того, чему он
научился: >
Армия такому не учит, а просто проявляет (как проявитель фотобумагу) все эти
качества в человеке.
> 1.Синячить. > 2.Избивать близких. > 3.Орать по ночам. > 4.Воровать бабло у предков и младшего брата. > 5.Бить морду гражданским. > 6.Пропивать имущество родителей. > 7.Воровать. > 8 и Т.Д. > > О том, что там с ним происходило, не знает никто. > > Вскоре в армию пошёл его младший брат, его ждала похожая судьба Список
"навыков" приводить не буду...он подобен предыдущему... > > В общем, на фоне всего этого забухал их отец, единственный, кто теперь
работает в семье — их мама, но и у неё нервы не железные, иссякнут
когда-нибудь Короче, всё оочень безнадёжно. > > ЗЫ Сорри, что малёк оффтоп, так-как сам не служил.
Когда меня призывали в армию (солдатом), куда я совсем не хотел, то многие
говорили,
что научусь пить, курить (обязательно).
Ничего подобного не произошло.
Конечно, нельзя отрицать тот факт, что мне просто повезло.
Повезло вернуться из армии живым, не инвалидом.
Точно так же, как везет многим людям, что их не сбила машина, не убили
гопники, и т.д.
Если научился всему этому, то можно сказать здорово повезло. Брат моего друга служил в Кызыле. Попал в часть где были одни тувинцы -- тупорогие, агрессивные дегенераты. В первую же неделю он получил по голове табуреткой из-за сущей ерунды. Попал в лазарет, где его почти не лечили. Потом был комиссован (так как практически оглох). Мать по приезду подняла шум. С большим трудом в результате сложной и дорогой операции удалось вернуть слух в одном ухе. Затеяли даже проверку в части, по результатам которой была привлечена врачиха которая якобы за мзду скрыла факт увечия, ВСЁ (кто же ей давал деньги? его не нашли?). Сейчас парню оформили инвалидность. Работает на несложной работе. Часто мучается от головных болей.
Не воспринимайте это как антирекламу армии. Просто в зависимости от обстоятельств она может научить разному -- кого-то ездить по категории Е и играть в преферанс, а кого-то ходить в каске и люто ненавидеть тувинцев.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
C>>Так что, управление подневольным солдатом — целое искуство, которое далеко не всем под силу. [...вырезано...] Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.
HB>Абсолютно согласен, но в упор не вижу где это искусство можно применить в гражданской жизни. По крайней мере менеджер с подобным стилем руководства лично мной был бы послан довольно далеко вместе с материальным поощрением и продвижением по службе.
С каким "подобным стилем руководства"? Стили могут быть самые разные. Все это сугубо индивидуально и кастомизируемо под конкретную ситуацию. Армейский опыт как раз учит быстро подстраиваться под любую ситуацию. Под любой набор подчиненных. С кем гражданский начальник работает? Чаще всего с теми, кого он набрал. По крайней мере с теми, кто близок ему по роду занятий, кругозору или чему-небудь подобному. С кем работаем офицер? С тем, кого ему дали! Просто фестиваль! Один с гор спустился, другой баптист, третий в двух экземплярах (близнецы типа), по четвертому тюрьма плачет... Дуть губы и вставать в позу тут не покатит: завтра тебе может с ним на смерть идти? Не обязательно в Чечне. Завтра сбежит из части 10 человек с автоматами. Кто пойдет в оцепление? Ты со своими орлами. Ты должен быть уверен, что тебе пулю в затылок не пустят. Все отношения обнажены и ясны. Все это очень обостряет чувство "быстро и правильно разбираться в людях". Умение находить точки соприкосновения с любым начальником. Любым подчиненным. А это не только менеджеру, а кому угодно в жизни пригодится!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Мой двоюродный брат отслужил где-то под Самарой, году в 98-м. Был доволбно неглупым парнем, в школе учился на хор. Физически тоже был достаточно крепким. Ну и, собственно, вот примерный список того, чему он научился:
1.Синячить.
2.Избивать близких.
3.Орать по ночам.
4.Воровать бабло у предков и младшего брата.
5.Бить морду гражданским.
6.Пропивать имущество родителей.
7.Воровать.
8 и Т.Д.
О том, что там с ним происходило, не знает никто.
Вскоре в армию пошёл его младший брат, его ждала похожая судьба Список "навыков" приводить не буду...он подобен предыдущему...
В общем, на фоне всего этого забухал их отец, единственный, кто теперь работает в семье — их мама, но и у неё нервы не железные, иссякнут когда-нибудь Короче, всё оочень безнадёжно.
ЗЫ Сорри, что малёк оффтоп, так-как сам не служил.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA> Я в армию попал в ... 1988
То была еще СА и много с тех пор воды утекло. Да и страны той уже нет, с ее понятиями о добре и зле. Если уже и Министр Обороны сынулек в армии не держит, то и простым смертным там ловить нечего.
Просмотрел все ответы выше. Согласен, что это толковый ликбез по психологии человеческих существ. И выживанию в стае-группе-коллективе онных.
Но вот научиться там чему-нибудь с ноля, типа водить машину, приемам рукопашного боя или хорошо стрелять, здесь мой опыт совпадает со сказанным AlbertM — врядли. Лучше всех у нас стреляли те, кто занимался спорт.стрельбой еще на гражданке. Да и какая нафиг там система обучения — раз в квартал (или полгода, не помню точно уже), выезд на стрельбы — акад.час болтовни-теории со страшилками, потом 2 пристрелочных выстрела, и 3-й на зачет
Водить грузовики нас тоже учили "Научились", опять же, те, кто уже умел водить машину до армии. Права кат. "С" , правда, всем выдали Справедливости ради — у дружбана, служившего в тоже время, обучение вождению в части все было поставленно по-серьезному.
А в качестве дармовой рабочей силы побывать 24Х7 — это уж сколько угодно. Только не надо слезы лить про "енеральские дачи" — это блатная работа Там и "законная работенка" гораздо хуже бывает, типа всяких дежурных подразделений по разгрузке вагонов с углем или цистерн с цементом.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>6. Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки....Т.е. кожа на пятке натурально лопнула по кругу и полностью отошла от мяса по всей пятки. И этот идиот об этом пытался умолчать.... И потом еще говорить пытался что в портянки было бы хуже.... Y>И еще пару глупостей люди совершили....и главное до этого эти люди были вполне адекватны.....
хм.. 5 лет в носках отходил, в училище — все почти в портянках, но некоторые всеж в носках — и ноги наоборот сберег — портянки меняли раз в неделю, стирать и сушить их — ну нафик, проще носки. к тому ж как ни крути (портянки в смысле ), портянки натирают ноги — я на носки как раз перешел после того, как на КМБ от постоянной беготни натер ноги, в полевых условиях рана воспалилась — со всеми вытекающими. а вообще самая нормальная комбинация — носки+портянки поверх.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
DEA>>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). L>>Это доступно и на гражданке.
_D>Но за деньги. В армии — бесплатно.
DEA>>>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту). L>>Это тоже. И лучше.
_D>Опять же, за деньги, причем немалые. В армии — бесплатно.
Если посчитать упущенную из-за армии прямую (з/п за два года) и косвенную (опыт работы/знания) прибыль, то, думаю, лучше уж заплатить за права. Впрочем, мне кажется, большинству программистов категория "Е" как-то не сильно нужна.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
C>> А будете Вы готовы к такому выбору?
R3>Ну изначально, конечно, будет горько. Но выбор сделаю.
Когда мне жена сказала, что возможно придется сделать выбор, то я ей сказал: "Знай: если что — я выбираю тебя." На что тут же получил гневный ответ: "Ты не хочешь нашего ребенка!"
Потом сидел — трясся в коридоре. Через два часа вышел врач и сказал: "Не все так просто..." Я похолодел. Но оказалось, что не все так сложно Все живы-здоровы, чего и остальным желаю
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
_Dinosaur wrote: > Конечно же в мирное время риск намного ниже, но: > риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
Вы знаете, что тот же отбойный молоток или сварочный аппарат по
статистике намного травмоопаснее оружия? А профессия шахтера в мирное
время статистически намного опаснее професии военного?
Закончил ВВУЗ, отслужил 3 года.
Научился разделять личные и деловые отношения.
В службе это проявляется примерно так: сегодна я с НИМ водку пью, в обнимку распеваю песни, а завтра я ЕГО вполне могу отправить на смерть. И мне будет ЕГО жаль до безумия, но это личное, а личные отношения во внеслужебное время.
Это с одной стороны помогает мне на гражданке, а с другой стороны трудно объяснить это др. людям.
P.S. слова про водку и песни постарайтесь воспринимать не слишком буквально, я думаю смысл их понятен.
— научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
C>>... НИКОГДА НЕ ССЫ!!! ... R3>Учит улица в детстве.
C>>2. Научился молчать. R3>Учит улица в детстве.
Ну так не все же на улице выросли
C>>3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
R3>Просто история: R3>Работал с человеком: если обычный человек очень громко разговаривает, то тоже самое он — просто говорит. Говорит — тренировал команндный голос.
И? Мораль-то в чем?
C>>4. Научился брать на себя ответственность. И не какую-то там "гражданскую" ответственность, типа за выполненную/невыполненную работу, а настоящую ответственность: за чужую человеческую жизнь, например. R3>Не вижу смысла, исключая некоторые профессии.
Вот Вам уже было 25 лет, а Вы так и не поняли, что надо уметь брать на себя ответственность. И снимать с себя ответственность тоже, кстати
C>>7. Научился при необходимости жрать все, что угодно. R3>Не вижу смысла.
Тема топика не "смысл", а "Кто и чему научился в армии?".
C>>5. Научился переводить стрелки и избегать любых поручений: каждый петух носит свои яйца. C>>6. Научился испонять любые поручения, независимо от сложности. Причем, точно и в срок. C>>8. Научился все делать быстро, но без суеты — с минимальным количеством телодвижений. Причем, только тогда, когда это действительно надо: не спеши выполнить приказ, его еще отменят!
R3>Противоречия не замечаешь?
Никакого противоречия тут нет. В армии всему эму учат независимо одно от другого. А Ваш вопрос сродни такому: "Учись есть быстро. Учись есть медленно. Не видишь противоречия?" Уметь надо все. Любое действие должно быть адекватно ситуации.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Так ведь все познается в сравнении. Можно ли получить в армии нечто полезное, чего не получить на гражданке и стоит ли это полутора — двух лет — для меня так стоит вопрос.
Если у Вас нет предрасположенности к армейской службе, то лучше не ходите. Если вы человек слабый, мягкий, впечатлительный, то костьми лягте, а не ходите. Обойдетесь Вы как-нибудь и без армейской дружбы, и без умения справляться с любыми задачами
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>>Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать. L>>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с риском для жизни.
_D>При всем уважении к шахтерам, я бы не назвал эту профессию более тяжелой (среднестатистически), чем служба.
При всем уважении, Вы в корне неправы. Стоит съездить просто на экскурсию посмотреть.
А есть и еще более тяжелые/опасные гражданские профессии.
Так что требование вояк особого к ним отношения выглядит.. плохо, в общем выглядит.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с риском для жизни. Но ведь никому не приходит в голову хватать мальчишек и тащить их на шахту, чтобы они там бесплатно вкалывали?
Если бы войны выигрывали те, кто больше угля добудет, то было бы именно так.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Кстати, Вы не обратили внимание на основной момент: _D>Солдат задавил солдата, а отвечает офицер!
Простите, как он ответил? Сел на дцать лет? Заплатил Х лимонов матери?
Или просто пошел и нажрался?
По теме — заставь дурака Богу молиться, он и лоб себе расшибет. И не только себе.
Все "опасности" военной службы в мирное время, которые Вы тут привели, имеют общий корень — безответственность. Если бы офицер действительно головой отвечал за солдата, никто бы не брал оружие "поиграться". И не путал бы передачи.
Специфика работы того же шахтера предполагает, что у него ежедневно над головой тысячи тонн породы и никто не знает, на чем она держится. Про мелочи вроде метана, угольной пыли, которая оседает в легких, скромно умолчим.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Вы почему то не вспоминаете офицеров, закрывавших своим телом солдат от гранаты. Вы закрываете на это глаза.
Не презывали бы всех подряд — ничего бы не было.
_D>Вы не вспоминаете, как погибла рота псковского десанта в бою с превосходящими силами противника. _D>Вы не вспоминаете как командир этой роты вызвал огонь на себя, не пожалев своей жизни, ради выполнения боевой задачи.
Не протупило бы командование, проведя разведку получше — ничего бы не было.
У нас пока всегда: нижестоящие отдуваются за вышесидящих.
_>Армия это не бизнес. Бизнес должен быть конкурентноспособным, должен обеспечивать работников. Армия пока только требует и с каждым годом все больше.
А за каким хреном нужна неконкуретноспособная армия? Она же своей стране причинит больше вреда, чем защитит: при первой же угрозе нападения подставит кучу народа под пули. Это все равно что амбалу, который на тебя косо взглянул, дать пощечину и не смочь от него отбиться.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
R3>> Мне армия больше всего за это нравится: делать не как правильно, а чтоб задолбался или как командир скажет. ... Ну, ну. LM>Зато быстро учишься получать удовольствие от вещей, которые раньше не ценил
Как сделать человеку "хорошо"? Сначала сделать "плохо", а потом — "как было".
Да, кто-то ведь научился избивать и пытать человека так, что тому отрезают ноги и гениталии, а также научился управлять людьми так, что те безропотно смотрели, как это проделывают с их сослуживцем.
Ценно, на гражданке пригодится.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему". Поэтому, хотелось бы создать топик "обратной полярности" под этим вот заголовком...
Немного все же оффтопик.....
Но расскажу чему я научился на военной кафедре. Тема помоему близка.
Сразу скажу что я сын офицера и до лет 16 прожил на расстоянии не больше 2 км от штаба части....так что многое я уже знал....т.е. портянки для себя не открывал....
Но тем не менее.....
Первое — собственно подготовка.
1. Огневая подготовка. О это был пожалуй единственный предмет на который все шли с радостью. Вел его у нас невысокий подполковник с очень доброжелательным лицом и добрыми глазами. Любимая поговорка — "Убило негра, пустичёк а приятно".... До преподавания служил в Анголе в анти-ДРГ.
Рассказывал собственно о огневой подготовки.....аспекты делал на жизненных ситцуациях, и нестандартных аспектахз использования оружия.
Я теперь более менее представляю как поставить растяжку, как ее лучше снять.... Чем плох АГС-17...и чем опасен даже макет Иглы2. Как с гранатами обращаться...... И главнео что это все с хорошей веселой подачей...незанудно....
2. Собственно основной предмет — ТСО(технические средства охраны). Много писать к сожалению приходилось....наверно поэтому помнюб дай бог четверть....но тогда было прикольно хоть по Москве и у объектов узнавать — вот это такое ТСО, а вот это такое. Т.е. сюда мы полезем так, а сюда вообще соваться небудем.... Достаточно полезно...но был излишне большой побъем информации.... С другой стороны лекции вон лежат...
Ну и еще научился правильно шить секртеные тетради...
Второе — сборы.
1. Подтвердил для себя вывод что с АК с 150 метров в стоячего человека попаду с вероятностью близкой к 100%.
2. Подтвердил для себя убойность АГС-17. Страшная вещь.
3. Замечательная лекция по отравляющим веществам....что делать, какие последствия, какие препараты применять, чего не делать...и прочее, прочее....
4. Общее представление о Урале с командирским кунгом (теперь мечта купить и переделать в бОоольшой джип)
5. Общее представление о развертывании радиоточки на базе ГАЗ66.
6. Главное — понимание того какими все таки идиотами могут быть внешне вполне нормальны люди попадающие в нестандартную для них обстановку. И сколько они проблем могут доставить себе и другим. Если им сразу не указать их место. Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки....Т.е. кожа на пятке натурально лопнула по кругу и полностью отошла от мяса по всей пятки. И этот идиот об этом пытался умолчать.... И потом еще говорить пытался что в портянки было бы хуже....
И еще пару глупостей люди совершили....и главное до этого эти люди были вполне адекватны.....
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Аналогии могут завести довольно далеко, так что пользоваться ими лучше с осторожностью. Все-таки среднестатистическому человеку полезнее изучать английский на курсах чем эскимосский на Аляске — особенно, если у человека нет желания всю оставшуюся жизнь пасти оленей. Пока что приведенный список армейских навыков выглядит довольно хилым. Практически все они либо благополучно приобретаются без армии либо в нормальной жизни нафиг не нужны.
Да не в том вопрос, нужно ли обязательно идти служить! Почему-то большинство неслуживших воспринимает рассуждения о пользе армии, как желание всех забрить! Да ничего подобного! Я вообще против призыва, за профессиональную армию.
Вопрос в том, что дает армия тому, кто в нее попал. Можно же два года убить на службе и так никакой пользы для себя не извлечь, никаких выводов для себя не сделать. Прийти овощем и уйти овощем! Идея-то в том, что уж если попал — то надо это время использовать с максимальной пользой.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Так изначально идея была в том, что ответственность военного гораздо выше ответственности гражданского. И люди военные/служившие гораздо более стойки к ударам судьбы. Люди же привыкшие воспринимать ответственность как "ответственность за проект" в случае серьезных проблем просто начинают "плыть". Так вот я хотел сказать, что не надо думать, будто можно научиться ответственности, руководя проектом в IT конторе. По-настоящему готов взять на себя ответственность только тот, кто прошел армию или что-нибудь сопоставимо экстремальное.
А вот не надо громкий слов. На гражданке по собственному желанию можно тоже отвественности научиться. Любой экстримальный вид спорта, в котором учавствует сразу несколько человек, учит ответственности не только за свою задницу, но и за других. Скалолазонье -- хороший способ проверить себя. Вам не приходилось страховку осуществлять? Очень многое в мироощущение меняется, когда срывается страхуемый, особенно когда ты не видишь как твой партнер лезет. Да и в велотурзме бывают похожие ситуации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 621>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>chum wrote: >> Вы не поняли. Это не стиль руководства. Это реалии армии. Спросите у >> кого угодно. Солдат живет согласно своему непреложному принципу (и >> каждый офицер знает об этом). А каждый офицер живет согласно своему >> непреложному принципу (и каждый солдат знает об этом).
Так было и скорее всего так и будет...
C>Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и C>вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_ C>_целом_ у нас очень низкая.
Насчет первой чеченской согласен.
Бездарное политическое руководство, и как следствие отсутствие четкой политики.
Похоже, необдуманное и скоротечное принятие решения на ввод войск.
Неэффективная работа СМИ.
Низкая мотивация военнослужащих, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вторую чеченскую провели куда более грамотно.
Имело место быть: четкая политическая составляющая.
Кропотливая подготовка кампании.
Чуть лучше, хотя далеко не идеальной, была мотивация военнослужащих.
Эффективнее, но недостаточно хорошо, работали СМИ.
Но это тема другого топика...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>>Уже набежали. Первые сведения, которые я видел в прессе числа 18 — о том, что он сам попросил себя избить, чтоб демобилизоваться.
_D>Мой армейский опыт не отвергает, конечно, такой версии, но ставит ее под сильное сомнение. _D>В любом случае, нужно ждать окончания следствия...
блин .... у нас из 66 человек роты 4-х коммисовали по типичной причине "разрыв селезенки". причем такое происходило не только с духами, а даже с сержантами-дедами — попали неудачно в очередную бойню и лишились селезенки отслужив уже полтора года, когда оставалось чуть-чуть.
и заметьте ! НИ ОДНОГО из избивавших не посадили — все отмазались и отделались лишением лычек. Всех командование прикрывало, а кой-кого и влиятельные родители. командирам тоже нафиг не нужны проблемы и они стараются умолчать о подобных случаях дабы не попасть как щас в челябинске.
и я думаю что если в одной части сейчас всех образцово-показательно засудят и орут как о вопиющем факте о том, что имеет место быть в 95% всех воинских частей, то вряд ли че изменится.
Хотя нет — для профилактики это полезно — счас посадят несколько офицеров (которые в общем-то ничем особо не отличается от офицерья в других частях ), так другим неповадно будет.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>... Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки...
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>... Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки...
R3>Ступил, надо было носков больше одевать.
Три пары помоему надевал.... Таки все равно лучше портянки для кирзовых сапог не придуманно....
Но суть не в этом... При нормальной голове можно и на голую ногу сапоги носить....
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>При нормальном стечении обстоятельств, они окупятся. _D>Хотя, конечно, в среднем 2 года многовато. _D>На мой взгляд, оптимально 1,5 года.
По-моемому, с точки зрения боеспособности, и 2 лет мало. Только выучиться нормальный специалист, только он в ритм войдет — уже дембель. Учи нового. Если нам армия нужна только для обучения всего мужского населения из АКМа стрелять, то можно и год. Если нам нужна боеспособная армия прфессионалов — только контракт!
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>Я в армию попал в возрасте 19и лет (в 1988)...........
Попал в 1995 году, после 4 курса. Как и почему — не суть важно. Можно сказать, по личным убеждениям.
DEA>Попал я в арсенальную часть РВСН (войска центального подчинения, независимые от командования округа). Воинская специальность — водитель тягача. Аналогично, камрад! Полгода в учебке в Кап-Яре — водитель тягача. Потом полтора года в войсках под Саратовом. В КапЯре гоняли по степи на 37 и 43 мазах (537 и 543, не знаю, что ты назвал 453-им). Четерехосники. 43 стандартно с раздвоенной кабиной. 37 — то же самое, но кабина одна и большая.
DEA>Теперь о том, чему я там научился: DEA>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК).
Почти аналогично. После школы и УПК были B и C. В армии открыли E. Было это так. Мы долго тренировались ездить на мазах (гонки по степи, ночная езда, "100-км" марш длиной километров 40 и пр. прелести). В частности, учились загонять прицеп в "гараж" — и это все на категорию E. Экзамен был такой. Приехали "менты", наш ротный с ними заперся в кунге, потом они оттуда вышли бухие в ж..., нас построили и зачитали список, кто сдал, а кто не сдал экзамен...
В войсках у нас тоже были мазы (43-ие, у связистов — связь, ПКП, караулка, генератор и пр). Я даже видел маз, приписанный ко мне, в гараже. Как-то летом все мазы выгнали из гаражей и поставили на лужайке рядом со штабом (на территории базы). Выгонял лично командир отделения. Это называлось "выезд в поля на учения". Все лето я жил в его кунге — типа охранял.
Еще у нас были и другие "мазы". Это типа лист железа, с рамой-ручкой с одной стороны. "Ездили" мы на них по двое, зимой, по плацу, когда много снега выпадало...
DEA>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту).
Э-э-э... Не знаю. После армии на тягачах не ездил. На МАКСе конечно можно покататься пассажиром, но это совсем не то...
DEA>- научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием.
Тоже было что-то подобное, но быстро прошло. После армии восстановился, и опять жил в общаге со всеми вытекающими...
DEA>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата.
Это и до армии было. 4 года в общаги не прошли даром, да и до универа я все это умел делать...
DEA>- научился мотать портянки и понял насколько они полезны. С тех пор как на охоту или в деревенскую работу, подразумевающую сапоги, я их всегда мотаю.
Портянки, конечно, вещь неплохая, но зимой в них холодно (даже в зимних). По второму году ходил исключительно в носках. Хотя ноги огрубели настолько, что иногда ходил вообще "на голую ногу".
DEA>- научился драться с "холодной головой" ....................
Азеров у нас, понятное дело, не было. Были проблемы в учебке с дагами. Их было несколько в одном взводе, и они, скажем так, конкретно выделялись. Однажды сержанты сговоролись, и после вечернего построения запустили в сортир не один взвод, а сразу несколько. Возникла потасовка, дагов помяли (нехорошо конечно, кучей на несколько человек, но др. выхода не было). Когда они потом стали отлавливать по-одному участников, всех дагов собрали и досрочно отправили под Иркутск.
Также в учебке было много КЧРов. В принципе, они жили своей кучей, особо никого не доставали. Главное, не посылать их на <censored>. В их менталитете это не просто оборот речи, а посыл к реальному действию (судя по их разговорам). Если хочется послать, посылать лучше в <censored>.
Ну, под Саратовом были только русские. Там была "саратовская" мафия, но они просто жили отдельно. Особых проблем не было.
DEA>- понял, что есть моменты в жизни когда язык лучше прикусить. И, заодно, понимать с кем говоришь и что ему говорить можно а что — нельзя. Один из нашего призыва "с-3.14-зднул" начпо пару вещей. Было всем плохо — а ему еще хуже — в стукачи записали.
Этого нигде не любят.
DEA>- научился играть в преферанс. ..........
Бросил играть еще в универе, до армии.
DEA>Дело в том, что служил я в части где было 400 солдат и 200 офицеров...............
У нас в войсках было 50 солдат на 500 офицеров. База ремонтная, так что в основном там были офицеры "со спец. образованием". Солдаты только убирали территорию, караул, связь и пр.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Не вижу смысла брать на себя ответственность за чужую человеческую жизнь.
Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
R3>+1, но армия тут не при чем. Для меня.
Вопрос не в конкретных навыках. А в том, что армия реально многих, выросших под родительским крылом, учит жизни, человеческим взаимоотношениям и многому другому. Кто-то эту школу проходит не в армии, а в тюрьме, на севере или еще где. А кто сказал, что это лучше?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Не вижу смысла брать на себя ответственность за чужую человеческую жизнь.
C>Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
Если я правильно помню, то врач в таком случае обязан спасать мать. Кстати, врач — это одна из профессий, где приходится брать на себя ответственность за чужую жизнь. Они этому учатся и без армии.
C>Вопрос не в конкретных навыках. А в том, что армия реально многих, выросших под родительским крылом, учит жизни, человеческим взаимоотношениям и многому другому. Кто-то эту школу проходит не в армии, а в тюрьме, на севере или еще где. А кто сказал, что это лучше?
"Выросшие под родительским крылом" жизни и человеческим взаимоотношениям учатся где угодно, как только покидают "родительское крыло" — в армии, в общежитии, на работе, в тюрьме etc. Никаких преимуществ армии перед остальными способами (кроме тюрьмы) пока не видно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>>Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
SSP>>1. Ребёнка, конечно. Жена-то застрахована.
C>Т.е., Вы бизнес на женах делаете? Страховки за них получаете?
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Бог миловал.
SSP>Хвала всевышнему и т.п. SSP>Так причём здесь служба в армии ?
SSP>Началось с
C>>4. Научился брать на себя ответственность. И не какую-то там "гражданскую" ответственность, типа за выполненную/невыполненную работу, а настоящую ответственность: за чужую человеческую жизнь, например.
Замечательно, что прослежваете логику всей цепочки, а не читаете только последнюю фразу.
Так изначально идея была в том, что ответственность военного гораздо выше ответственности гражданского. И люди военные/служившие гораздо более стойки к ударам судьбы. Люди же привыкшие воспринимать ответственность как "ответственность за проект" в случае серьезных проблем просто начинают "плыть". Так вот я хотел сказать, что не надо думать, будто можно научиться ответственности, руководя проектом в IT конторе. По-настоящему готов взять на себя ответственность только тот, кто прошел армию или что-нибудь сопоставимо экстремальное.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
HB>Кстати, если не секрет, сейчас Вы — менеджер? Если да — помогает ли армейский опыт командования 40 подчиненными в работе?
По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Тут вопрос не качестве, а в скорости А потом: сможет ваша девочка подшить пол-простыни в качестве подворотничка? А потом каждый день перешивать этот кусок чистой стороной наружу?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, chum, Вы писали:
L>>>Неправда. L>>>Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году? L>>>После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию.
C>>Я говорю об обычных людях, а не небожителях. Небожителей всегда было трудно за жопу взять. А тот, кто заморозил — отнюдь не рядовой командир взвода или роты был. Вообще, чем больше звезд, тем меньше совести обычно. Так уж у нас армия организована: продвигаются не достойный, а хитрожопые. А как это все характеризует низовой командный состав армии? Вот наш командир дивизиона был готов любому порвать глотку за своего солдата или офицера. А потом отмудохать его, если достоин.
L>Но судят-то по ним как раз. Я в курсе, что такое "высшее крестьянское звание", но ведь мнение об армии складывается благодаря определенным хитрожопым личностям.
Судят на основании получаемой информации. Ну а поскольку обыденная информация неинтересна обычному телезрителю/радиослушателю,
то дают информацию о каких-то необычных случаях, причем информация об армии, как правило, отрицательная.
Вы почему то не вспоминаете офицеров, закрывавших своим телом солдат от гранаты. Вы закрываете на это глаза.
Вы не вспоминаете, как погибла рота псковского десанта в бою с превосходящими силами противника.
Вы не вспоминаете как командир этой роты вызвал огонь на себя, не пожалев своей жизни, ради выполнения боевой задачи.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА!
Как так — петух? Это куры несут яйца вроде...
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
_D>>Вы почему то не вспоминаете офицеров, закрывавших своим телом солдат от гранаты. Вы закрываете на это глаза. _D>>Вы не вспоминаете, как погибла рота псковского десанта в бою с превосходящими силами противника. _D>>Вы не вспоминаете как командир этой роты вызвал огонь на себя, не пожалев своей жизни, ради выполнения боевой задачи.
HB>Они молодцы. Герои. Без шуток и сарказма. HB>Но каким образом это извиняет/аннулирует случай с замерзшими призывниками?
Безусловно никаким. Это разные случаи и выводы из них разные.
Я за объективную подачу информации.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
C>>С каким "подобным стилем руководства"?
HB>Ну как с каким? Вот с таким вот:
HB>
HB>Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.
Вы не поняли. Это не стиль руководства. Это реалии армии. Спросите у кого угодно. Солдат живет согласно своему непреложному принципу (и каждый офицер знает об этом). А каждый офицер живет согласно своему непреложному принципу (и каждый солдат знает об этом).
HB>Что касается умения разбираться в людях — если это дано, если способности позволяют, то этому научишься поработав "гражданским" менеджером и набив шишек.
Ни одна гражданская долность не предложит Вам такого разнообразия человеческого материала. Вот Вы, работая там у себя в Киеве, много имели опыта работы с дагестанцами или карачаево-черкесами? А с баптистами? Менеджером вы научитесь работать с людьми Вашего круга, Вашей профессии, Вашего города. Офицером Вы научитесь работать с кем угодно, хоть с папуасами. Причем, быстро.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Я-то понял, просто реалии как правило весьма сильно влияют на стиль и на отношение к подчиненным. Отсюда и возникает вопрос — помогает ли опыт армейского руководства руководить наемными рабочими или мешает?
Понимаете, основа любого руководства — это правильный баланс. Баланс между отношениями с начальниками и отношениями с подчиненными. Баланс между наказаниями и поощрениями. Баланс между интересами коллектива и интересами (требованиями) "заказчика" (или вышестоящего руководства, или требованиями инструкций, уставов — чего угодно). Мне кажется, в армии этот баланс нужно чувствовать гораздо тоньше. Там другая ответственность, более разношерстые коллективы, и т.п. Так вот, если научишься в армейской среде в совершенстве владеть этим балансом, то на гражданке вообще будешь это делать играючи.
HB>Что касается умения разбираться в людях — согласен признать его полезным навыком, приобретаемым в армии, правда, при службе офицером.
Да почему Вы решили, что солдаты плохо разбираются в людях? Они тоже очень тонко чуют: кто им в ухо даст, а кто пепси-колой угостит. Кто им подлянку кинет, а кто ради их жопы под выговор подставится. Кому помогать, а кого саботировать. Кроме того, младшие командиры — вовсе не офицеры, а те же солдаты — сержанты. Вы что думаете, они не учатся "менеджменту"?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, action_jackson711, Вы писали:
_>Прочитал все вышесказанное... Много думал... Бред какой-то _>Причем здесь армия? _>Понятное дело определенные навыки ты приобретешь. Может даже они окажутся полезными для тебя как личности и для общества в целом. Пусть. Но зачем вся эта обязаловка?!!
Ну что вы заладили обязаловка-необязаловка, умный учится сам, а не по принуждения и т.д и т.п..
Тут обсуждается — "Что ты положительного вынес из того времени, что провел в армии".
Вопрос как лучше(обязательный призыв или по контракту) это тема не этого топика и здесь это оффтоп.
Автор делится вынесеными положительными моментами из армейской жизни.
_>Меня, вон, вчера сосед сверху затопил. Первый раз в жизни с потопом столкнулся, можно сказать. Нервотрепки было — куча. До этого и не знал кому звонить, что за это бывает, в каком порядке что делать. Теперь знаю. Опыт жизненный приобрел, пригодится. НУИЧТО? Теперь в обязательном порядке заставить всех жителей России затопить своих соседей снизу, чтобы те с ДЕЗом и сантехниками общаться учились? _>Или вот еще идея — всех детей в десятилетнем возрасте — в пионерский лагерь. Пусть "закрытого социума" хлебнут! _>На работу все — строго к 9ти. Распорядок едрить и дисциплиннированность! _>Заниматься сексом — только в установленное время по предварительному разрешению главкома.
Причем тут это???
_>СТОП!
_>НЕ ХОЧУ!
_>Как в "собачьем сердце": "вам, чтоже, не жалко детей-сирот?", "нет, отнюдь", "ну так что же вы не пожертвуете", "не хочу". Вот и я "не хочу". А меня такого права лишают. Почему?
Мне кажется некоторые так боятся этих двух лет, что готовы всё с дерьмом смешать.
Насчет потеряного времени, да можно провести их с большей пользой для жизни(опыта и т.д.).
Но во первых, мы живем в государстве(социуме) где есть определенные законы и мы обязаны из соблюдать(вернее находиться в правовом поле),
при этом кому-то удалось уклонится от призыва, кому-то нет, кто-то считает для себя даже важным пройти эту школу жизни(именно жизни, а не програмирования или науной деятельности).
Далее насчет законов, все мы с вами в какой-то мере причастны к тому, что у нас такие законы, порядки и т.д., а не только какое-то там государство.
Это очень долго и сложно обяснять, но в том, что у нас такие порядки и исполнение законов виноват не только какой-то там виртуальный чиновник-барин,
а все мы в какой-то мере(наши предки в том числе). Это перетекание менталитета в свод законов, если можно так сказать.
Самое интересное, что наш "простой" человек вырастая снизу до чиновника напрочь забывает о "виде снизу".
Насчет Булгакова не совсем точно, не детей-сирот, просто детей Германии.
Здравствуйте, amagnitch, Вы писали:
A>"Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему"
Ну да, конечно... Объясняют: "Призвали — гордись! Не призвали — радуйся!" (С)
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Никакими гнездюлями и никто не смог научить меня в армии отжиматься на брусьях, сколько не кормили сечкой с говяжьим салом и глазами. Сейчас мне 35 и я проделываю это легко и непринужденно, т.к. за это деньги заплачены.
Сорри, за что деньги заплачены? За отжимания? Это как? Олимпийский чемпион по отжиманию на брусьях что-ли?
И сколько раз если не секрет?
Мне кажется что нормальный мужчина должен это и без денег уметь делать и в школе к тому же научиться.
Мы когда диплом писали втроем, в качестве перерыва, не на перекур выходили, а на лесенку по подтягиванию. Отлично отвлекало.
Я помню до 11 дошли к концу диплома.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали: _D>>Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту, _D>>но военнослужащий не может не выполнить приказ.
E>С чего это ты взял что может не полезть ? Надо — значит полезешь, или побежишь сразу с вызова трудовую книжку забирать ? E> Мало того, правила техники безопасности чаще всего ради упрощения не полностью соблюдаются. Иногда стоишь так раскорякой за судовым ГРЩ, а со всех концов медные шины под напряжением и суешь между них руки что чего-нить открутить, одно движение неточное — и пипец (это я свою деятельность электромехаником вспоминаю)
Надо — это армейская категория...
Вы можете не полезть в щиток рискуя потерять работу.
В армии Вы можете не выполнить приказ, но рискуете потерять остатки свободы и оказаться в более худших условиях,
а в военное время Вы рискуете потерять жизнь.
E>а что на каком-нибудь заводе меньше несчастных случаев, когда баллон какой-нибудь звезданет или на станок тебе руку намотает на сверло ?
Конечно же есть несчастные случаи на производстве, и есть риск, впрочем как и везде.
Кстати, тот же шахтер в советское время получал в 3 раза больше, чем лейтенант в войсках.
E>Тут дело не в этом — я не считаю, что электрик или простой водитель рискует профессинально меньше чем солдат в мирное время. Основной негативный фактор — это армейская субкультура, которую в исходном посте пытаются преподнести как позитив (хотя если смотреть здраво плюсы в ней есть как и минусы — может оно полезно, если б не так доооолго...)
Пытаемся выделить положительные моменты в армейской службе. И они есть.
Пытаемся показать что армейская субкультура это не сплошная чернуха и негатив, как говорят по телевизору.
+++
И самое главное, пытаемся хоть как-то противостоять информационной атаке на обороноспособность России,
успешно осуществляемой на ее территории уже на протяжении 20 лет.
Эти атаки подкреплены подставами армии, осуществленных политиками
и раздутых в СМИ (Афган, Грузия, Прибалтика, Молдавия, первая чеченская ...).
Помимо армии, объектами информационных атак являются другие институты власти государства, причем критикуются
любые изменения направленные на укрепление государства.
Очевидно, что основная цель — развал России и взятие ее под контроль (это видно на примерах бывших республик СССР).
Я не общался на форумах RSDN где-то полтора года, а щас не выдержал...
Не могу не отметить, что за прошедшие полтора года заметны сдвиги в лучшую сторону,
события связанные с государством, обсуждаются щас более объективно и более всесторонне чем тогда.
Демшиза постепенно вытесняется из сознания масс.
ЗЫ. Egaron, я уважаю Ваше мнение, хотя оно во многом не совпадает с моим. Вы отслужили, и на себе испытали армейскую изнанку.
Вы знаете о чем говорите и, так же как и я, можете говорить о конкретных фактах и делать выводы из множества этих фактов.
В своих постах я попытался разрушить стереотипы, сформировавшиеся у неслуживших людей в результате поглощения однобоко подаваемой информации,
но не знаю насколько мне это удалось...
Ко всему прочему, я никого не агитирую за службу в армии (пусть этим государство занимается) и не говорю что там рай,
там тяжело, бывает очень тяжело, там есть повышенный риск для жизни,
там много несправедливости, там часто начальство решает свои проблемы засчет подчиненных и при этом относится к ним как к быдлу,
там мало радостных моментов, но именно поэтому любая приятная мелочь радует.
Но при всем при этом, армия помогла мне изменить себя в лучшую сторону, чего и другим желаю.
Честь имею!
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_Dinosaur wrote: > А ее сын погиб по вине солдата-м#дака, перепутавшего на ЗИЛе первую и > заднюю передачи, > в результате пригвоздив бойца фаркопом к стене здания. > На гражданке этого всего не видно, машины — игрушки
А какого, простите #$%, малообученые солдаты занимаются вождением
техники (что там про категорию E вы говорили)? Почему у нашего
государства нет денег обучить водителей, чтобы они на рефлекторном
уровне знали где какая передача?
> оружие — игрушки
Почти любой силовой инструмент может быть смертельно опасен. Чтобы
понять это не надо 2 года быть в армии — достаточно просто посмотреть
что произойдет при их неправильном использовании.
retn wrote: > Сорри, за что деньги заплачены?
За инструктора, который знал как этому научить.
У меня примерно такая же история — в школе долгое время на физкультуру я
забивал, так что моя физ. подготовка хромала на обе ноги (хотя за это
время очень неплохо научился стрелять).
Потом записался на уроки каратэ — в результате через пару лет стал
подтягиваться больше всех в классе. Все благодаря хорошему тренеру,
который смог заинтересовать спортом. Что характерно, тренер никогда ни
на кого не кричал.
_Dinosaur wrote: > C>Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно. > Военнослужащий — общее понятие (это как рядовой, так и генерал).
Ну так военные кафедры мы сокращаем, а призыв наоборот увеличиваем. Я
по-другому это интерпретировать не могу.
_Dinosaur wrote: >> > Я так полагаю, Вы занимались подготовкой военных водителей и >> > во всех тонкостях знаете ньюансы их обучения. > C>У меня брат сейчас учится на воен. кафедре в автомобильные войска. Лично > C>помогал чинить Уралы. > Ну ёмоё Семен Семеныч, я же спрашивал: Вы лично занимались подготовкой > военных водителей?
Нет, это я к тому, что примерно знаю как это происходит.
> C>_ТОЛЬКО_ в армии? Вам не кажется, что 2 года для такой демонстрации — > C>это слишком много? > Конечно не _только_ в армии, но встреча с оружием наиболее вероятна > именно там.
А зачем именно с оружием? Оно действительно опасно и у нормальных людей
внушает уважение, но есть и куча не менее опасных вещей.
> По поводу сроков я уже выражал свое мнение, по-моему, даже в этой ветке, > и оно совпадает с вашим.
У меня мнение, что служить надо 6-9 месяцев. 6 месяцев — учебка в черте
города, с девяти утра до пяти часов (то есть рабочий день). Еще месяца
два — практические занятия где-нибудь в Сибири.
Это было бы идеально, и не сильно мешает жизни, и военную профессию на
случай тотальной войны можно получить.
_Dinosaur wrote: > Согласен, кроме сроков. > Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью > контрактную армию. > Оно постепенно к этому переходит.
По деньгам — хоть завтра может. Был опрос в свое время — при зарплате
$500 в месяц у военкоматов придется разгонять очереди желающих заключить
контракт.
и трудится уже не хочется.
C>Как это могло бы выглядеть: во время военной подготовки (на C>втором-третьем месяце) курсанту предлагается заключить контракт на 3 C>года службы. В случае заключения контракта его переводят на полный C>казарменное положение и начинают платить зарплату контрактника (скажем C>$500 в месяц). После окончания контракта курсант получает, допустим, C>возможность получить бесплатное высшее военное или гражданское образование.
C>К чему-то подобному у нас все движется, но что-то подсказывает, что наше C>МО опять умудрится все сделать не так.
в этом ему не откажешь. любое благое начинанние умудрятся выполнить ректально.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Одевать носки при ходьбе в кирзачах — самоубийство. R3>Не веришь фактам — Re[4]: Кто и чему научился в армии?
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Что-то я вас не пойму. То вы говорите, что командовать солдатами и командовать гражданскими — разные вещи. То вы говорите, что опыт армии вам реально помогает. Как же это может быть? B>Опять же, в армии вы научились имитировать работу, саботировать. Но на гражданке: не лучше ли честно сказать, что вас работа не устраивает и уволиться?
Понимаете, вот управление фурой и малолитражкой — это разные вещи. Но как Вы полагаете: если Вы управляете фурой, поможет Вам этот опыт овладеть малолитражкой? А наоборот? Суть в том, что любой опыт — полезен. Не только армейский опыт полезен на гражданке. Когда к нам пришел "пиджак", который до армии был начальник гаража и управлял шоферами и механиками, то ему гораздо легче было адаптироваться, чем нам — книжным червям и белым воротничкам.
Ко второму вопросу: то, что можно и лучше сделать на гражданке, в армии никого не волнует — уволиться "пиджаку" по собственному желанию нельзя. Приходится учиться саботировать и "включать дурака" (кстати, самый необходимый навык для военного). Я, например, по мере сил никогда не заставлял заниматься солдат бессмысленым трудом, несмотря на вышестоящие приказы. Но чтобы жопу не порвали, для такого саботажа должна быть сноровка. А она не сразу приобретается. Да и напрасно Вы думаете, что на гражданке этот опыт не может пригодится. Вы что, при первом расхождении во взглядах с начальством увольняетесь? Когда Вас заставляют делать глупую, с Вашей точки зрения работу, сразу хлопаете дверью? Мне бы в таком случае слишком часто пришлось бы менять работу Поэтому, я просто обычно втихую готовлю свой вариант, и с минимальными усилиями "глупый" (причем так, чтобы вся его глупость так наружу и перла). Когда же на начальника снизходит просветление, мне всегда есть что ему предложить (не сразу, ведь "мой" вариант нужно еще "подготовить" ). При этом, и начальник не озлоблен ниповиновением, ни работе ущерба нет, и нет необходимости в срочном поиске новой работы.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>А точнее — искусству изображатью любую деятельность, при этом ничего не делая. Плававли, знаем.
Во-первых, в жизни любой опыт полезен
А во-вторых, напрасно Вы на военных бочку катите: искусством имитации любой деятельности в совершенстве владеют многие программисты, которые пороху не нюхали
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>А вообще, я уже писал: никто тут никого в армию не зазывает! Есть желание овладевать всем самостоятельно, на гражданке — кто ж Вас за это осудит?
Суд и осудит! И ещё посмеется над "самостоятельно хочу овладеть всем".
Здравствуйте, Sh1ZoID, Вы писали:
SZI>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
SZI> Ну и, собственно, вот примерный список того, чему он научился:
SZI>1.Синячить. SZI>2.Избивать близких. SZI>3.Орать по ночам. SZI>4.Воровать бабло у предков и младшего брата. SZI>5.Бить морду гражданским. SZI>6.Пропивать имущество родителей. SZI>7.Воровать. SZI>8 и Т.Д.
Для того, чтобы дойти до этого в армию совсем не обязательно ходить
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Понимаете, весь фикус-пикус в том, что на гражданке все можно, да не все хотят. А в армии человек насильно поставлен в экстремальные условия, и ему волей-неволей приходится чему-то учиться. L>А точнее — искусству изображатью любую деятельность, при этом ничего не делая. Плававли, знаем.
О! В точку. 30 человек в течение 3 часов красили шит размером 2 на 2 краской.
Мне понятен стиль Ваших высказываний:
вы упорно не хотите признать наличие плюсов в армейской службе.
Вы не учитываете приводимые доводы, приняв за аксиому, что все
связанное с армией и она сама — дерьмо.
Считаю, что из всех причин такого поведения, наиболее вероятны следующие:
— коммерческий интерес
— демшизоидное сознание
Извините, но при таком подходе с Вашей стороны,
желания беседовать с Вами не возникает.
Предлагаю джельтменское соглашение:
Вы не отвечаете на мои посты и не комментируете их,
а я, в свою очередь, не отвечаю на Ваши и не комментирую их.
ОК?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Вы же знаете, что по поводу "бы" говорят в армии: _D>Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
А что делать с грудью?
_D>Кстати, целью поста было указание на однобокость формирования мнения, _D>а в качестве примеров взял первое, что пришло на ум.
Если чел совершил 100 подвигов и один раз подставил зад, то его запомнят не как героя, а как пи... голубого.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_D>Мне понятен стиль Ваших высказываний: _D>вы упорно не хотите признать наличие плюсов в армейской службе. _D>Вы не учитываете приводимые доводы, приняв за аксиому, что все _D>связанное с армией и она сама — дерьмо.
Вы так и не показали, какие же плюсы несет служба в, с позволения сказать, российской армии.
Тут было высказываение в стиле "армия учит быстро действовать в критической ситуации".
Вчера во Владивостоке во время пожара погибло 13 человек. Где ж были эти все, умеющие "принимать решения в критической ситуации"?
ЗЫ. Я не говорил, что армия и все, что связано с ней — дерьмо.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>На мой взгляд, можно было бы взять зарплату, на которую Вы реально могли бы претендовать _D>на момент призыва, вычесть оттуда следующие статьи расходов: _D>- питание _D>- квартплата _D>- наем жилья _D>- одежда и обувь _D>- развлечения _D>- денежное довольствие военнослужащего _D>- оплачиваемый проезд к месту проведения отпуска
Хорошо. Но тогда посчитайте затраты на подобные вещи армейского уровня и качества. Т.е. в данном случае:
— Перловка и в том духе
— Из потребителей электроэнергии — одна лампочка
— Комната в общаге
— Вещи с китайского рынка (без смены на два сезона)
— Из развлечений — разве что прогулки
— Эквивалент "Денежного довольствия" откладываем в заначку и не трогаем — его как бы нет.
— Вообще-то, как я знаю, сейчас солдату оплачивают только дорогу в часть после призыва и дорогу из части в конце службы. Но даже если это не так — засчитаем здесь одну поездку туда-обратно куда-нибудь на Урал один раз в год в самом поганом вагоне.
Не находите, что приличная зарплата программиста (на которую вполне можно выйти к концу второго года — откуда у вас аксиома о неизменности зарплаты?) позволяет окупить всё перечисленное за все два года в течение одного месяца.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Нифигасе "бесплатно" Просуммируйте как минимум свои зарплаты за 2 года.
_D>На мой взгляд, можно было бы взять зарплату, на которую Вы реально могли бы претендовать _D>на момент призыва, вычесть оттуда следующие статьи расходов:
Во-первых, не "на момент призыва" а за первые два года. Лично у меня зарплата в начале первого года от зарплаты в конце второго отличалась в разы.
Во-вторых, все это время мне хватало и на еду, и на жилье, и на отпуск, и на развлечения (причем все это было не армейского качества) и еще немножко оставалось, так что тут и считать необязательно
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Здравствуйте, Fedor Novikov, Вы писали:
_>>>Армия это не бизнес. Бизнес должен быть конкурентноспособным, должен обеспечивать работников. Армия пока только требует и с каждым годом все больше.
FN>>А за каким хреном нужна неконкуретноспособная армия? Она же своей стране причинит больше вреда, чем защитит: при первой же угрозе нападения подставит кучу народа под пули. Это все равно что амбалу, который на тебя косо взглянул, дать пощечину и не смочь от него отбиться.
C>Ага, лучше сразу нагнуться и вазелин предложить.
ни то ни другое не выход. Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет....
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и C>вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_ C>_целом_ у нас очень низкая.
Нет. Чеченские войны показали какое у нас командование.
Real 3L0 wrote: > C>Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и > C>вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_ > C>_целом_ у нас очень низкая. > Нет. Чеченские войны показали какое у нас командование.
А командование у нас уже отдельно от армии существует? Я ведь специально
подчеркнул "в целом".
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Я уже говорил — если ЭТА, с позволения сказать, армия, умудряется так гробить своих людей в мирное время, то что же будет в случае, ни дай Бог, военных действий?
Нужно смотреть правде в глаза — призывная, непрофессиональная армия не может существовать без дедовщины и физического воздействия. Сделать так, чтобы люди педагогично, тактично и результативно избивали друг друга, при этом не превращаясь в безумных психопатов-садистов есть величайшее воинское искусство. К сожалению, в современной российской армии это искусство частично утрачено.
В случае военных действий можно просто сделать экскурс в историю — мы потеряли 27 млн человек в последней большой войне. В основном потому, что безумные психопаты-садисты появились и в верхнем эшелоне руководства армии и страны. О том, что Жуков лично расстреливал ежедневно одного-двух человек в своем кабинете известно давно и почти не скрывалось.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>- бросал гранаты — выделяю потому, что уж очень страшно было в первый раз...
Если именно боевые(не учебные), то это да(РГД-5), жуть.
Это такой адреналин, особенно когда вытаскиваешь чеку, и сжимаешь в руке(прижимая предохранительную скобу к корпусу) перед броском.
Я даже видел как здоровые крепкие ребята плакали( ), а некоторые(я в том числе) семью потами обливаются. Вот это проверка нервов.
Кстати мне страшно было во все остальные разы после первого.
DEA>- покатался "за рулем" на БТР и МАЗ-453
Наверное МАЗ-543 (и наверное четырех-осный? передние две оси поворачиваются).
SSP>Если пропустить абзацы про автомашины и "из бесполезного, но приятного" — можно подумать, что вы сидели, a не служили.
Все по честному — учат выживанию в гражданском обществе после демобилизации (общество правда это тоже характеризует).
А вот спать укладываться и просыпаться в любое время я б не отказался научиться, но есть другой способ — прибавление семейства (днем работа, ночью вопли).
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Не обижайтесь пожалуйста.
Мужчины не обижаются, мужчины сердятся.
DEA>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). L>Это доступно и на гражданке.
Но за деньги. В армии — бесплатно.
DEA>>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. В том числе и в экстемальных условиях (приближенных к болоту). L>Это тоже. И лучше.
Опять же, за деньги, причем немалые. В армии — бесплатно.
DEA>>- научился просыпаться вовремя и без будильника. Если надо — по любому шороху. И точно также засыпать. Это — итог моей борьбы "за сон" с командованием. L>Гораздо лучше уметь планировать свой график так, чтобы высыпаться.
В спокойной и тихой обстановке — да. При постоянно меняющейся обстановке — нет.
L>В армии с этим туго, и, более того, это индивидуально.
С чем туго? С планированием? Там есть распорядок дня, который должен четко соблюдаться.
На сон отводится 8 часов.
А индивидуальность подтягивается к общей планке.
DEA>>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата. L>А я это умел делать лет в 10.
Прекрасно. Но опять же, в спокойной домашней обстановке.
L>А вот скажите мне, научили ли там главному — выживанию? Ну, к примеру, один в лесу(горах, пустыне), 200 км до ближайшего жилья и неизвестно, свои там или враги. Умение мотать портянки(стрелять из гранатомета, просыпаться без будильника и т.д.) тут никак не поможет.
Дали общие знания.
На практике отрабатывается в десантных войсках и в войсках специального назначения.
L>Хотя бы "брать высоту" (мы в это в детстве играли, используя военное овощехранилище как гору), как в х/ф "9 рота" учили?
Этого не было...
Но были кроссы, полосы препятствия, силовые упражнения, причем в различных комбинациях, в составе подразделения.
Т.е. оценка подразделения производилась по самому худшему результату.
А знаешь как фигово быть худшим в подразделении?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
в армии не был. но был один месяц в городе ейске для принятия присяги и получения звания младшего лейтенанта. Могу лишь сказать что во время этого месяца были полностью негативные эмоции. Поражали факты "распельздяйства" и вымогательства например за утерянную каску со всего звода. Вся это не понятная какая та зомбированность солдатским духом.Куча не понятной и бесполезной работы которая сильно изматывала организм. Еда с мухами в каше — берёшь ложкой кашу а под ней 3-4 мухи.
С той поры прошло уже наверное года 3 -4 . Сейчас остались только положительные эмоции. Это утренние подьёмы и беготня на свежем возухе несколько километров. Вечерние поверки и песни если не видят полковники о Васе который самый модный и видимо самый красивый. Успешная Экзаменационная стрельба из зрк 9к35 а по цели со стороны физиков были ещё математики которые стерялми из с60 по пасажирским самолётам. Не знаю почему но кажется что всё это было не зря. Хотя до сих пор читаю что этот месяц можно было куда рационалоьней использовать в реальной жизни. В армию сходить можно но не программитсу так как за те два грода можно полностью потерять квалификацию. Потом после неё придёться терять как минимум год чтоб навёрстовать упученное — практически начинать всё сначала.
Имхо это моё мнение за месяц за 2 года службы наверняка было бы другое мнение.
Здравствуйте, henson, Вы писали:
SSP>>>Если пропустить абзацы про автомашины и "из бесполезного, но приятного" — можно подумать, что вы сидели, a не служили.
S>>Параллели с тюрьмой очевидные, но это не говорит в минус рассказчику, это просто факт — закрытые социумы схожи. H>Вот непонятно почему армия должна быть закрытым социумом, а не нормальной работой
Это определяется спецификой решаемых задач.
S>>Просто из мальчика все эти типично армейские вещи делают мужчину. И гораздо быстрее чем на гражданке, проверено на собственном опыте. А жизнь такова, что мужчиной быть лучше чем мальчиком, особенно когда тебе уже не 20, а чуть более. H>Знаю несколько случаев когда армия сделали из людей идиотов и наркоманов. Так что становиться мужчиной лучше IMHO другим способом.
Сильно зависит от человека. Первое что нужно усвоить:
человек делает себя сам, армия всего лишь может помочь.
Что касается меня, то в армии, я пил водку с пивом, самогон, технический спирт, курил травку.
При этом, понял, что травка это не для меня.
Да и спиртными напитками увлекаться не стоит.
На данный момент:
травку не курю, водки пью немного и только по праздникам (где-то раз в полтора-два месяца)
пиво пью только по выходным....
Тока вот курить никак не брошу, к сожалению.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Три пары помоему надевал....
Странно ...
Y> Таки все равно лучше портянки для кирзовых сапог не придуманно....
Мне они тоже не нравятся. Не служил, но отец заставлял одевать. Хотя и не научился. Но кирзовые сапоги — рулез! (Только не зимой. ) Надо просто сапоги подобрать к ноге (да это реально ) и можно носить с одним носком. Картошку вон я постоянно в двух носках копаю минимум пол дня — никаких проблем. А вот если бегать, то ничего не скажу — меня баскетбольный опыт сразу останавливает: надо одевать кроссовки, а не заниматься мазохизмом; когда вижу бегущих солдат в кирзачах — жалко становится.
Y>Но суть не в этом... При нормальной голове можно и на голую ногу сапоги носить....
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Если посчитать упущенную из-за армии прямую (з/п за два года) и косвенную (опыт работы/знания) прибыль, то, думаю, лучше уж заплатить за права. Впрочем, мне кажется, большинству программистов категория "Е" как-то не сильно нужна.
Не спорю. Хотя есть вопросы по методике подсчета
Я нахаляву получил категорию В.
Правда, тогда полагал что права мне не нужны...
А щас без машины жить не могу
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>... Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки...
R3>Ступил, надо было носков больше одевать.
Нам вообще портянок не дали. Ходили в носках. Без проблем.
Здравствуйте, t_a_n_k, Вы писали:
___>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>>Нынче — несколько раз за прошлый (и нынешний) год — возникали темы об откосе от армии. Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему".
___>В армии оказался также после первого курса универа по собственному раздолбайству. Впрочем более подробно мою историю можно увидеть здесь http://www.ufastudio.ru/war.doc ___>Тот кто прочитает, и без моих комментов поймет чему я научился. От себя добавлю:
___>- Сила воли. После армии не встречал человека более сильного по духу. Если мне что-то надо сделать, я это сделаю, во что бы то не стало.
___>- Владею всеми видами стрелкового оружия (от пистолетов и револьверов до СВД и РПГ), опыт с крупнокалиберными пулеметами, минирование и разминирование, маскировка.
___>- + Навыки рукопашного боя с холодным оружием и без оного.
Да,было такое.
___>- Я стал настолько нетребовательным к жизни, что даже жена удивляется, когда дает мне 100 руб. в понедельник, а в пятницу у меня еще 50 р. остается.
___>- Научился хорошо писать письма.
Сущая правда. В моей семье ханится подшивка моих писем уже почти 20 лет. Перечитал их один раз даже.
___>Впрочем, все наши высказывания и мнения, так или иначе, никак не могут отражать реальную суть вещей, ибо на этом ресурсе слишком мало людей, кто может общаться на эту тему, исходя из своего опыта... ___>Ресурс все-таки предназначен для обмена опыта в сфере IT а не в военной
Если рукопашный бой и дисциплинированность реально могут помочь в повседневной жизни, то вот большого смысла в умении стрелять и чинить сломанный БТР в болоте я не вижу. Всё равно все сидят в офисе и бабки не ремонтом БТРа зарабатывают, а давя кнопки на клавиатуре.
По поводу дисциплины. Просыпаться без будильника в назначенное время это конечно здорово, но вот полнейшая разруха, грязь и злобность в армии — "совсем другая тема".
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Не спорю. Хотя есть вопросы по методике подсчета
Какие тут методики могут быть, так, приблизительные оценки.
Впрочем, в свое время для меня это было одним из самых сильных аргументов против армии.
Возвращаться в родной небольшой городок после института не хотелось, а единственный шанс зацепиться в Харькове был — найти работу еще не закончив институт, что я и сделал. Уход в армию после института меня этого шанса лишил бы напрочь, со всеми вытекающими (неинтересная работа в маленьком городе => тяжело накопить опыт достаточный для того, чтобы легко выбирать место жительства и работы)
_D>Я нахаляву получил категорию В. _D>Правда, тогда полагал что права мне не нужны... _D>А щас без машины жить не могу
А я как раз собираюсь прийти к этому состоянию.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>При нормальном стечении обстоятельств, они окупятся. _D>Хотя, конечно, в среднем 2 года многовато. _D>На мой взгляд, оптимально 1,5 года.
В американской армии "курс молодого бойца" пехоты составляет 14 недель. За это время подтягивается физ. подготовка (и не к общему уровню, что вообще бред, а к некоему минимуму) и ведутся ПОСТОЯННО стрельбы. Вот это и можно считать оптимальным, т.к. не думаю, что у нас за 1.5 года дадут больше.
Здравствуйте, ihatelogins, Вы писали:
I>Если рукопашный бой и дисциплинированность реально могут помочь в повседневной жизни, то вот большого смысла в умении стрелять и чинить сломанный БТР в болоте я не вижу. Всё равно все сидят в офисе и бабки не ремонтом БТРа зарабатывают, а давя кнопки на клавиатуре.
С другой стороны, откуда они и ты знаешь, что ты всю жизнь будешь на кнопки давить?
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Попал в армию из запаса на следующий день после своего 25-летия (наивно полагал, что уже являюсь сформировавшейся самостоятельной личностью).
Почему-то решил ответить. Ничего не доказываю! Просто высказываю свои взгляды. 25 уже было. Не служил.
C>... НИКОГДА НЕ ССЫ!!! ...
Учит улица в детстве.
C>2. Научился молчать.
Учит улица в детстве.
C>3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
Просто история:
Работал с человеком: если обычный человек очень громко разговаривает, то тоже самое он — просто говорит. Говорит — тренировал команндный голос.
C>4. Научился брать на себя ответственность. И не какую-то там "гражданскую" ответственность, типа за выполненную/невыполненную работу, а настоящую ответственность: за чужую человеческую жизнь, например.
Не вижу смысла, исключая некоторые профессии.
C>7. Научился при необходимости жрать все, что угодно.
Не вижу смысла.
C>5. Научился переводить стрелки и избегать любых поручений: каждый петух носит свои яйца. C>6. Научился испонять любые поручения, независимо от сложности. Причем, точно и в срок. C>8. Научился все делать быстро, но без суеты — с минимальным количеством телодвижений. Причем, только тогда, когда это действительно надо: не спеши выполнить приказ, его еще отменят!
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Ну так не все же на улице выросли
Ну значит и не всем надо в армию идти.
C>И? Мораль-то в чем?
Это была просто история.
C>Вот Вам уже было 25 лет, а Вы так и не поняли, что надо уметь брать на себя ответственность. И снимать с себя ответственность тоже, кстати
Не вижу смысла брать на себя ответственность за чужую человеческую жизнь.
C>Тема топика не "смысл", а "Кто и чему научился в армии?".
+1.
C>... Уметь надо все. Любое действие должно быть адекватно ситуации.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>С другой стороны, откуда они и ты знаешь, что ты всю жизнь будешь на кнопки давить?
Me_>Ага, пойдет БТР-ы чинить
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
1. Ребёнка, конечно. Жена-то застрахована.
2. Надо было выбирать роддом в правильной стране.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Если я правильно помню, то врач в таком случае обязан спасать мать. Кстати, врач — это одна из профессий, где приходится брать на себя ответственность за чужую жизнь. Они этому учатся и без армии.
Не знаю, я не медик. Но меня в клинике акушерства и гинекологии имени Сеченова в Москве предупредили, что если все пойдет по плохому сценарию, чтоб я был готов к выбору. И кто, интересно, и на каких основаниях может обязать врача выбрать мать вместо ребенка? Был бы признателен за дополнительную информацию.
HB>"Выросшие под родительским крылом" жизни и человеческим взаимоотношениям учатся где угодно, как только покидают "родительское крыло" — в армии, в общежитии, на работе, в тюрьме etc. Никаких преимуществ армии перед остальными способами (кроме тюрьмы) пока не видно.
Можно выучить английский в школе, а можно прожив лет 10-20 в Англии. Разница в глубине познания языка и в способности применения полученных навыков.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_D>>Насколько мне известно лейкимия неизлечима. Какой "долг" гос-во должно было выполнить? L>Есть такие страны, где жизнь человека ценят. И там лечат много чего такого, за что у нас даже не берутся.
Были бы деньги, вылечат всё.
Кстати, там государство занимается лечением?
L>Из этого, а также из множества других случаев, делается вывод, что государству наср.ать на своих граждан.
И я того же мнения. Я уволился из армии по причине прокида с квартирой и из-за безвылазной нищеты.
L>А здравый смысл мне подсказывает что служба в армии — это такая же работа, как и выпекание хлеба. И должна выполняться профессионалами за деньги, а не 18-летними мальчишками за бесплатно.
Увы, не такая же эта работа. А куда более тяжелая и напряженная, сопряженная, порой, с риском для жизни.
Профессионалы безусловно нужны, но на данный момент гос-во не может просто так взять и перейти на контрактную армию.
Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
SSP>1. Ребёнка, конечно. Жена-то застрахована.
Т.е., Вы бизнес на женах делаете? Страховки за них получаете?
SSP>2. Надо было выбирать роддом в правильной стране.
Московская клиника Сеченова любой правильной стране фору даст.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C> А будете Вы готовы к такому выбору?
Ну изначально, конечно, будет горько. Но выбор сделаю.
C>Вопрос не в конкретных навыках. А в том, что армия реально многих, выросших под родительским крылом, учит жизни, человеческим взаимоотношениям и многому другому. Кто-то эту школу проходит не в армии, а в тюрьме, на севере или еще где. А кто сказал, что это лучше?
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Не знаю, я не медик. Но меня в клинике акушерства и гинекологии имени Сеченова в Москве предупредили, что если все пойдет по плохому сценарию, чтоб я был готов к выбору. И кто, интересно, и на каких основаниях может обязать врача выбрать мать вместо ребенка? Был бы признателен за дополнительную информацию.
Я тоже не медик, так что, скорее всего, я ошибся. Эта информация пробегала где-то мельком и осталась в памяти.
Впрочем, я считаю, что если припрет — то практически любой сможет сделать свой выбор. А вот нужно ли ставить себя в такие ситуации искуственно (читай — идти в армию) — это вопрос.
C>Можно выучить английский в школе, а можно прожив лет 10-20 в Англии. Разница в глубине познания языка и в способности применения полученных навыков.
Аналогии могут завести довольно далеко, так что пользоваться ими лучше с осторожностью. Все-таки среднестатистическому человеку полезнее изучать английский на курсах чем эскимосский на Аляске — особенно, если у человека нет желания всю оставшуюся жизнь пасти оленей. Пока что приведенный список армейских навыков выглядит довольно хилым. Практически все они либо благополучно приобретаются без армии либо в нормальной жизни нафиг не нужны.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_D>>Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать.
_>Это стандартная отговорка. Армия ж не первый год существует.
Это факты.
Или вы отрицаете наличие изменений?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
Кстати, если не секрет, сейчас Вы — менеджер? Если да — помогает ли армейский опыт командования 40 подчиненными в работе?
Я не могу судить, но мне кажется, что между командованием солдатами (которые обязаны подчиняться) и руководством гражданскими (где все фактически зависит от желания подчиненных сотрудничать) — внушительная разница.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
C>>Т.е., Вы бизнес на женах делаете? Страховки за них получаете?
SSP>А вы — уже многих своих детей не стали спасать?
Бог миловал.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Хвала всевышнему и т.п.
Так причём здесь служба в армии ?
Началось с
C>4. Научился брать на себя ответственность. И не какую-то там "гражданскую" ответственность, типа за выполненную/невыполненную работу, а настоящую ответственность: за чужую человеческую жизнь, например.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Существует распространенное заблуждение, что солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими. Мол, солдат — человек подневольный, что скажут, то и сделает. А гражданский и послать может.
Я не говорил "легче". Я говорил — "по другому".
C>Так что, управление подневольным солдатом — целое искуство, которое далеко не всем под силу. [...вырезано...] Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.
Абсолютно согласен, но в упор не вижу где это искусство можно применить в гражданской жизни. По крайней мере менеджер с подобным стилем руководства лично мной был бы послан довольно далеко вместе с материальным поощрением и продвижением по службе.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Да не в том вопрос, нужно ли обязательно идти служить! Почему-то большинство неслуживших воспринимает рассуждения о пользе армии, как желание всех забрить! Да ничего подобного! Я вообще против призыва, за профессиональную армию.
Поддерживаю.
C>Вопрос в том, что дает армия тому, кто в нее попал. [...] Идея-то в том, что уж если попал — то надо это время использовать с максимальной пользой.
Так ведь все познается в сравнении. Можно ли получить в армии нечто полезное, чего не получить на гражданке и стоит ли это полутора — двух лет — для меня так стоит вопрос.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>3. Научился выстраиваить свои взаимоотношения как с подчиненными (до 40 человек), так и с начальством (верхний предел не ограничен).
HB>Кстати, если не секрет, сейчас Вы — менеджер? Если да — помогает ли армейский опыт командования 40 подчиненными в работе? HB>Я не могу судить, но мне кажется, что между командованием солдатами (которые обязаны подчиняться) и руководством гражданскими (где все фактически зависит от желания подчиненных сотрудничать) — внушительная разница.
Хоть вопрос адресован не мне, но отвечу, что армейский опыт помогает, практически ежедневно.
Безусловно, стили управления кардинально рознятся. Однако, есть много общего.
Лично мне помогает умение за короткий срок достаточно точно оценивать людей:
их характер, способности, потребности, стиль жизни, жизненные приоритеты и т.д.
то есть то, что поможет найти подход к ним и, соотвественно,
пригодится при руководстве ими.
Эти навыки приобретены в армии, т.к. за время службы я повидал много людей.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Если у Вас нет предрасположенности к армейской службе, то лучше не ходите.
Я неправильно выразился — лично я для себя этот вопрос давно решил, так что интерес у меня чисто академический.
C>Если вы человек слабый, мягкий, впечатлительный, то костьми лягте, а не ходите.
Ну вот, опять начинается. Как против службы в армии — так сразу "слабый, мягкий".
C>Обойдетесь Вы как-нибудь и без армейской дружбы, и без умения справляться с любыми задачами
Это уж точно. И друзья, оставшиеся со студенчества меня вполне устраивают, и с текущими задачами я пока вполне справляюсь.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Если у Вас нет предрасположенности к армейской службе, то лучше не ходите. Если вы человек слабый, мягкий, впечатлительный, то костьми лягте, а не ходите. Обойдетесь Вы как-нибудь и без армейской дружбы, и без умения справляться с любыми задачами
Ну-ка, насчет любых задач:
Условие: 2 часа ночи, квартира в многоэтажке. В туалете прорвало подводку к унитазу. Запорный кран производства конца начала середины прошлого века нифига не запирает. Аварийка приедет часа через 2, подвал недоступен. Есть шеведка и некий набор сантехдеталей. Задача: минимум не залить соседей, максимум — заменить подводку.
Армейские способы вроде вваривания лома в трубу не подходят.
Вот когда армия научит решать хотя бы подобные (плевые, на самом деле) проблемы, тогда можно уже переходить к основам руководства и ответственности.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Хоть вопрос адресован не мне, но отвечу, что армейский опыт помогает, практически ежедневно. _D>Безусловно, стили управления кардинально рознятся. Однако, есть много общего. _D>Лично мне помогает умение за короткий срок достаточно точно оценивать людей: _D>их характер, способности, потребности, стиль жизни, жизненные приоритеты и т.д. _D>то есть то, что поможет найти подход к ним и, соотвественно, _D>пригодится при руководстве ими. _D>Эти навыки приобретены в армии, т.к. за время службы я повидал много людей.
Спасибо за ответ.
А Вы тоже служили офицером?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Так изначально идея была в том, что ответственность военного гораздо выше ответственности гражданского. И люди военные/служившие гораздо более стойки к ударам судьбы. Люди же привыкшие воспринимать ответственность как "ответственность за проект" в случае серьезных проблем просто начинают "плыть". Так вот я хотел сказать, что не надо думать, будто можно научиться ответственности, руководя проектом в IT конторе. По-настоящему готов взять на себя ответственность только тот, кто прошел армию или что-нибудь сопоставимо экстремальное. L>Неправда. L>Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году? L>После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию.
Я говорю об обычных людях, а не небожителях. Небожителей всегда было трудно за жопу взять. А тот, кто заморозил — отнюдь не рядовой командир взвода или роты был. Вообще, чем больше звезд, тем меньше совести обычно. Так уж у нас армия организована: продвигаются не достойный, а хитрожопые. А как это все характеризует низовой командный состав армии? Вот наш командир дивизиона был готов любому порвать глотку за своего солдата или офицера. А потом отмудохать его, если достоин.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.
И Вы на основе одной компании беретесь делать какие-то выводы? А что Вы можете сказать за тех военных? Кто они? Откуда? Что в армии делали? Может они с лейтенантских погон карандаши в ГШ затачивали?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
L>>Неправда. L>>Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году? L>>После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию.
C>Я говорю об обычных людях, а не небожителях. Небожителей всегда было трудно за жопу взять. А тот, кто заморозил — отнюдь не рядовой командир взвода или роты был. Вообще, чем больше звезд, тем меньше совести обычно. Так уж у нас армия организована: продвигаются не достойный, а хитрожопые. А как это все характеризует низовой командный состав армии? Вот наш командир дивизиона был готов любому порвать глотку за своего солдата или офицера. А потом отмудохать его, если достоин.
Но судят-то по ним как раз. Я в курсе, что такое "высшее крестьянское звание", но ведь мнение об армии складывается благодаря определенным хитрожопым личностям.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
DEA>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). L>Это доступно и на гражданке.
Я же говорю "А" и "С" я получил в школе.
а "Е" — это "С" с прицепом + седельные тягачи — в армии.
В принципе, эта категория в меру бесполезна, т.к. программирование обеспечивает мне куда более выскоий доход. Но, "дареному коню в зубы не глядят", это раз. И вообще, я как та сорока: собираю полезные в жизни навыки. Вот ты, например, смог бы на фуре длиной 24 метра развернуться во дворе 30х30 метров?
DEA>>- получил неплохие навыки по обслуживанию/ремонту и вождению автомобиля. L>Это тоже. И лучше.
Сер, я вот уже семь лет имею собственую машину. Мне навыки по обслуживанию/ремонту сэкономили несколько тысяч долларов, которые в противном случае пришлось бы отдать автомеханикам...
DEA>>- научился просыпаться вовремя и без будильника. L>Гораздо лучше уметь планировать свой график так, чтобы высыпаться.
В жизни разные случаи бывают. Например, в пятницу возвращаешься с работы в 12 ночи, а в 5 часов утра тебя ждут 4 часа за рулем, чтобы попасть к родителям к 9 утра...
DEA>>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. Это — просто повседневность — будешь подшивать воротнички каждый день а также гладить ХБ перед каждым нарядом — через полгода войдет в режим автомата. L>А я это умел делать лет в 10.
А мене до 17и лет это делала мама. С помощью стиральной машины. Потом учился сам (на 1м курсе института). Но сие умение отшлифовал именно в армии.
L>А вот скажите мне, научили ли там главному — выживанию?
Я же писал, что у меня воинская специальность "водитель тягача", а не "чегой-то-там спецназа"...
L>Ну, к примеру, один в лесу(горах, пустыне), 200 км до ближайшего жилья и неизвестно, свои там или враги. L>Хотя бы "брать высоту" (мы в это в детстве играли, используя военное овощехранилище как гору), как в х/ф "9 рота" учили?
Не смотрите дешевых боевиков на ночь. Они очень сильно разьедают менталитет. Киношные рембы в жизни практически не встречаются.
Что касается "9й роты", то она с реальностью имеет очень мало общего. Например, то, что если бы на той высоте хотя бы один солдат убился или покалечился (а это намного легче, чем кажется), то с командира взвода немедленно звезды бы полетели. А то и тюрьма обломилась.
Впрочем, есть куда более безопасные, способы "потенировать взаимовыручку". Например, атака вверх по склону по вспаханному и раскисшему полю. В конце такой атаки зольдатики напоминают ходячие комья жирного украинского чернозема, который весит ох как немало. А потом этим комьям предлагается пробежать километров этак 5. Зачет — по последнему. Не сдали — бежим еще раз.
В такой ситуации взаимовыручка цветет и пахнет. "Сдохших" разгружают от снаряги — вещмешков, автоматов, шинелей. Иногда, на себе тащат... И мне тоже приходилось — и свой автомат отдавать, и носить чужие...
L>Умение мотать портянки(стрелять из гранатомета, просыпаться без будильника и т.д.) тут никак не поможет.
Из гранатомета я стрелял только один раз. Попал, кстати. Но это еще не означает что я умею им владеть. Автоматом — да, владею ибо стрелял из него каждую неделю. В основном, на "отлично".
А насчет портянок, они мне здорово помогают. Например, на охоте, когда, для того чтобы иметь удовольствие подстрелить тощую утку или бекаса приходится не один километр прошлепать по болоту...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Если у Вас нет предрасположенности к армейской службе, то лучше не ходите. Если вы человек слабый, мягкий, впечатлительный, то костьми лягте, а не ходите. Обойдетесь Вы как-нибудь и без армейской дружбы, и без умения справляться с любыми задачами L>Ну-ка, насчет любых задач: L>Условие: 2 часа ночи, квартира в многоэтажке. В туалете прорвало подводку к унитазу. Запорный кран производства конца начала середины прошлого века нифига не запирает. Аварийка приедет часа через 2, подвал недоступен. Есть шеведка и некий набор сантехдеталей. Задача: минимум не залить соседей, максимум — заменить подводку. L>Армейские способы вроде вваривания лома в трубу не подходят. L>Вот когда армия научит решать хотя бы подобные (плевые, на самом деле) проблемы, тогда можно уже переходить к основам руководства и ответственности.
Запросто. Следующая ситуация (реальная):
Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода.
Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления.
Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками.
Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы
(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь.
Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну-ка, насчет любых задач: L>Условие: 2 часа ночи, квартира в многоэтажке. В туалете прорвало подводку к унитазу. Запорный кран производства конца начала середины прошлого века нифига не запирает. Аварийка приедет часа через 2, подвал недоступен. Есть шеведка и некий набор сантехдеталей. Задача: минимум не залить соседей, максимум — заменить подводку. L>Армейские способы вроде вваривания лома в трубу не подходят. L>Вот когда армия научит решать хотя бы подобные (плевые, на самом деле) проблемы, тогда можно уже переходить к основам руководства и ответственности.
Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА!
Вы что думаете, сейчас тут все неслуживые для служивых викторину устроят? Так лучше вспомните про индейца Джо!
Если лично Вы (или кто-то еще) не верит, что из вынужденной службы в армии можно вынести для себя определенную пользу, так это особо никого не волнует. Верьте во что хотите. Вам никто свою точку зрения не навязывет. Возик вопрос у населения: какую пользу извлекли? Люди по пунктам перечислили. Реакция на это, или чьи-то мнения никому, в общем-то, не волнуют.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
HB>>Абсолютно согласен, но в упор не вижу где это искусство можно применить в гражданской жизни. По крайней мере менеджер с подобным стилем руководства лично мной был бы послан довольно далеко вместе с материальным поощрением и продвижением по службе.
C>С каким "подобным стилем руководства"?
Ну как с каким? Вот с таким вот:
Надо только никогда не забывать: с точки зрения солдата, каждый офицер — шакал; с точки зрения офицера, куда солдата не целуй — кругом жопа.
Что касается умения разбираться в людях — если это дано, если способности позволяют, то этому научишься поработав "гражданским" менеджером и набив шишек.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
C>>Тут вопрос не качестве, а в скорости А потом: сможет ваша девочка подшить пол-простыни в качестве подворотничка? А потом каждый день перешивать этот кусок чистой стороной наружу?
S>А это вам в жизни сильно пригодилось?
Нет. Но в моем резюме ничего про подворотнички и не написано
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
_D>Вы почему то не вспоминаете офицеров, закрывавших своим телом солдат от гранаты. Вы закрываете на это глаза. _D>Вы не вспоминаете, как погибла рота псковского десанта в бою с превосходящими силами противника. _D>Вы не вспоминаете как командир этой роты вызвал огонь на себя, не пожалев своей жизни, ради выполнения боевой задачи.
Они молодцы. Герои. Без шуток и сарказма.
Но каким образом это извиняет/аннулирует случай с замерзшими призывниками?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V> портянки меняли раз в неделю, стирать и сушить их — ну нафик, проще носки. к тому ж как ни крути (портянки в смысле ),
носки менять стирать и сушить чаще надо
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА!
HB>Как так — петух? Это куры несут яйца вроде...
Это такая грубая армейская шутка: курица несет куриные яйца, а петуху, в общем-то, тоже есть что поносить
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
L>>>А здравый смысл мне подсказывает что служба в армии — это такая же работа, как и выпекание хлеба. И должна выполняться профессионалами за деньги, а не 18-летними мальчишками за бесплатно.
_D>>Увы, не такая же эта работа. А куда более тяжелая и напряженная, сопряженная, порой, с риском для жизни. _D>>Профессионалы безусловно нужны, но на данный момент гос-во не может просто так взять и перейти на контрактную армию. _D>>Изменения есть, есть движение в сторону контрактной армии, но нужно время, нужно немного подождать. L>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с риском для жизни.
При всем уважении к шахтерам, я бы не назвал эту профессию более тяжелой (среднестатистически), чем служба.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
L>>Вот когда армия научит решать хотя бы подобные (плевые, на самом деле) проблемы, тогда можно уже переходить к основам руководства и ответственности.
C>Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА!
А как же насчет "решать любые задачи"?
ИМХО — кому нравится, кому нет. Но не надо, пожалуйста, выдавать аримю за абстрактную "школу жизни", которая и стирать учит и "решать любые задачи". Кто умеет и способен — и так научится. Кто не может/не хочет — тому вообще пофигу.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.
C>И Вы на основе одной компании беретесь делать какие-то выводы? А что Вы можете сказать за тех военных? Кто они? Откуда? Что в армии делали? Может они с лейтенантских погон карандаши в ГШ затачивали?
Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране.
Опыт других компаний тезис только подтверждает.
Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>И еще добавочка: лучше всего этому учат ДЕТИ
Категорически не согласен.
Если дети всю ночь устраивали шоу, утром ни один будильник не поможет, куда уж без него.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране. L>Опыт других компаний тезис только подтверждает.
Меня интересовало, чем Ваши военные занимались в армии, а не чем занимается компания. Если эти "военные" точили карандаши в генштабе, то какой гениальной организации бизнес-процесса Вы от них ждете?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
L>При всем уважении, Вы в корне неправы. Стоит съездить просто на экскурсию посмотреть. L>А есть и еще более тяжелые/опасные гражданские профессии. L>Так что требование вояк особого к ним отношения выглядит.. плохо, в общем выглядит.
Спасибо за альтернативную точку зрения, но
я остаюсь при своем мнении.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>> портянки меняли раз в неделю, стирать и сушить их — ну нафик, проще носки. к тому ж как ни крути (портянки в смысле ), G>носки менять стирать и сушить чаще надо
ага, а портянки просто другим краем намотать или другой стороной — аж в 4 раза выигрыш
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Не надо никаких вводных: КАЖДЫЙ ПЕТУХ НОСИТ СВОИ ЯЙЦА! L>А как же насчет "решать любые задачи"?
Понимаете, человек служивый готов решать любые задачи, которые перед ним жизнь поставит, а не те, что Вы ставите ради своего развлечения. В армии Вам просто скажут: не грузи!
L>ИМХО — кому нравится, кому нет. Но не надо, пожалуйста, выдавать аримю за абстрактную "школу жизни", которая и стирать учит и "решать любые задачи". Кто умеет и способен — и так научится. Кто не может/не хочет — тому вообще пофигу.
Дело в том, что в армии научат даже тех, кто этого не хочет Даже если бы он на гражданке никогда не оторвал свою задницу, чтобы научиться этому. Очень вероятно, что много лет спустя, он оценит приобретенные навыки.
А вообще, я уже писал: никто тут никого в армию не зазывает! Есть желание овладевать всем самостоятельно, на гражданке — кто ж Вас за это осудит?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Я-то понял, просто реалии как правило весьма сильно влияют на стиль и на отношение к подчиненным. Отсюда и возникает вопрос — помогает ли опыт армейского руководства руководить наемными рабочими или мешает?
Что касается умения разбираться в людях — согласен признать его полезным навыком, приобретаемым в армии, правда, при службе офицером.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Эта компания.. как бы сказать.. одна из крупнейших сотовых операторов в этой стране. L>>Опыт других компаний тезис только подтверждает.
C>Меня интересовало, чем Ваши военные занимались в армии, а не чем занимается компания. Если эти "военные" точили карандаши в генштабе, то какой гениальной организации бизнес-процесса Вы от них ждете?
Бизнес-процессами они точно не занимались. По определенным причинам, бизнес-процессам вообще мало внимания уделяется в штабах
Лично мне чаще всего попадались замполиты
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
W>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>> Я в армию попал в ... 1988
Похоже, что в основном аргументированные мнения совпадают. Я давно заметил, что мнение о необходимости службы в армии в основном ЗА у министров обороны и военнослужащих от полковника и выше. То есть те, кто реально может своих сыновей от армии отмазать, тем более что на светофорах старушки еще не перевелись.
Насчет навыков добавлю еще:
Никакими гнездюлями и никто не смог научить меня в армии отжиматься на брусьях, сколько не кормили сечкой с говяжьим салом и глазами. Сейчас мне 35 и я проделываю это легко и непринужденно, т.к. за это деньги заплачены.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная): _D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода. _D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления. _D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками. _D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы _D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь. _D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.
Было такое. Прорвало трубу (мощная струя пошла поверху) в комнате с большим числом компьютеров. Вода огненная, кстати. Коллега зажимал ее рукой, пока мы спасали технику (работающую, кстати), в конце спасательной операции все же ходили по воде. Он в армии не был. К чему пример?
_D>Это факты. _D>Или вы отрицаете наличие изменений?
Какие-то изменения по контрактникам наверняка есть, но я статистикой не владею. Для меня важнее изменения касательно отказа от большого количества пунктов отсрочки от службы в армии и убирание военных кафедр в большинстве ВУЗов.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, chum, Вы писали:
L>>По опыту одной крупной телекоммуникационной компании могу с уверенностью сказать, что этот опыт лишь помогает устроить в компании бардак. И устроить там копию армейского бардака не дают лишь те, у кого своя голова на плечах.
C>И Вы на основе одной компании беретесь делать какие-то выводы? А что Вы можете сказать за тех военных? Кто они? Откуда? Что в армии делали? Может они с лейтенантских погон карандаши в ГШ затачивали?
В нашей компании похожее было. Со слов самого виновника Он быстро понял, что неправ и стал вести себя граждански
_D>Спасибо за альтернативную точку зрения, но _D>я остаюсь при своем мнении.
Не хочу никого обижать, но военные по большей части ведь жизнью тоже особо не рискуют, разве нет? Я понимаю в горячих точках — там да, там всегда опасно. Но есть ведь еще куча разных частей (под Питером, под Москвой), где нет стычек.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_D>>Спасибо за альтернативную точку зрения, но _D>>я остаюсь при своем мнении.
_>Не хочу никого обижать, но военные по большей части ведь жизнью тоже особо не рискуют, разве нет? Я понимаю в горячих точках — там да, там всегда опасно. Но есть ведь еще куча разных частей (под Питером, под Москвой), где нет стычек.
Конечно же в мирное время риск намного ниже, но:
риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие.
Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_D>>Это факты. _D>>Или вы отрицаете наличие изменений?
_>Какие-то изменения по контрактникам наверняка есть, но я статистикой не владею. Для меня важнее изменения касательно отказа от большого количества пунктов отсрочки от службы в армии и убирание военных кафедр в большинстве ВУЗов.
Вот это уже ближе к истине.
Скорее всего Вы оцениваете события с позиции "своя рубаха ближе к телу".
В этом случае, объективность Вы принесли в жертву личным интересам.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но: _D>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие. _D>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик.
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Запросто. Следующая ситуация (реальная): _D>>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода. _D>>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления. _D>>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками. _D>>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы _D>>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь. _D>>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.
D> Было такое. Прорвало трубу (мощная струя пошла поверху) в комнате с большим числом компьютеров. Вода огненная, кстати. Коллега зажимал ее рукой, пока мы спасали технику (работающую, кстати), в конце спасательной операции все же ходили по воде. Он в армии не был. К чему пример?
Респект. Пример к предыдущему посту.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
__>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но: _D>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие. _D>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
__>А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик.
Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту,
но военнослужащий не может не выполнить приказ.
Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного случая.
Пример 1: Мой отец отслужил срочку 37 лет назад, но до сих пор со слезами на глазах вспоминает,
как, практически, на его руках умирал солдат, убитый м#даком, решившим поиграть с оружием в караульном помещении.
Видимо поэтому, меня отец с детства жестко учил обращаться с оружием.
Пример 2: На училищном разводе нам доводили о ЧП: один курсант убил своего друга, случайно, просто взяв
заряженный автомат (он его на предохранитель не поставил) со стола в караульном помещении.
Да и таких примеров можно найти много...
ЗЫ. Тем не менее, _const_, Вы не ответили на мой вопрос.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_D>>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но: _D>>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие. _D>>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
Да ну блин это бред, это что ли реальная угроза для жизни? Аналогичная парралель тогда — у меня постоянная угроза для жизни, когда я перехожу дорого. Как ты думаешь, я часто перехожу дорого? Ну смешно, ей богу.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная): _D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода. _D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления. _D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками. _D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы _D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь. _D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.
А вот моя реальная история, которая случилась когда я был студентом. Почти тоже самое, только течь не было возможности зажать -- слетела заглужка, ибо была бракованная, дома кроме меня никого не было (меня тоже не должно было быть, но я решил прогулять лекции), время 12 часов -- соседей тоже нет, аварийная служба выезжает по вызывам после 18-00, слесари в ЖЕКе все на обеде, телефон отрубился через 5 минут (замкнуло телефонные провода -- в то время у меня появился модем и я кинул времянку до стола), подвал закрыт.
Ну и что бы Вы сделали в этом случае? Как бы мне помогла армейская служба? Да я и не понимаю как Вам помогла в Вашей ситуации служебный опыт.
ЗЫ Результат --- небольшой ожог рук/ног и протопили пять этажей Мебель, обои все на свалку.
ЗЗЫ Слесарь пришел через 40 минут пьяный по самое не могу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 621>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
Похоже как повезет. На старой работе начальник рассказывал, что когда он служил (еще в СССР), то оружие то было, патронов не было. Чтобы пострелять (просто так, для себя) выменивали их где-то на сигареты, а потом часть отдавали вышестоящим по званию, потому что тем тоже пострелять хотелось.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_D>>>>Конечно же в мирное время риск намного ниже, но: _D>>>>риск возникает тогда, когда кто-нибудь берет в руки оружие. _D>>>>Как вы думаете как часто военнослужащий берет в руки оружие?
_>Да ну блин это бред, это что ли реальная угроза для жизни? Аналогичная парралель тогда — у меня постоянная угроза для жизни, когда я перехожу дорого. Как ты думаешь, я часто перехожу дорого? Ну смешно, ей богу.
Ну посмейтесь...
Мне, например, не смешно....
У меня до сих пор перед глазами лицо майора — командира роты,
под плачем и визгами матери погибшего солдата, обвиняющей его в смерти своего сына.
А ее сын погиб по вине солдата-м#дака, перепутавшего на ЗИЛе первую и заднюю передачи,
в результате пригвоздив бойца фаркопом к стене здания.
На гражданке этого всего не видно, машины — игрушки, оружие — игрушки,
весь мир в розовых тонах. Тока попав в армию я стал реально смотреть на жизнь,
ценить каждое ее мгновение.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >> DEA>>- получил дополнительную категорию в права — категорию "Е" — в >> дополнение к тем "А" и "С" что у меня были после школы (УПК). >> L>Это доступно и на гражданке. >> Но за деньги. В армии — бесплатно. C>Бесплатно — только сыр в мышеловке.
щас уже и в мышеловке сыр за деньги
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Запросто. Следующая ситуация (реальная): _D>Идем по коридору. Из-под двери одного кабинета течет вода. _D>Открываю дверь. Вижу, что вода хлещет из трубы отопления. _D>Через секунду, оказываюсь возле трубы. Зажимаю течь руками. _D>Далее товарищи принесли необходимый инструмент и материалы _D>(благо в здании шел ремонт), и заделывают течь. _D>Вся возня заняла минут 5. Проблема решена.
Не думал, что мой пост вызовет у кго-нибудь вопросы...
Предлагаю набор критериев для оценки ситуации:
Исходные данные:
Внезапно возникшая нештатная ситуация
Критерии:
— время оценки ситуации
— время принятия решения
— адекватность принятого решения
— время исполнения принятого рещения
— слаженность действий группы
— результат выполненных действий
Разницу между штатной и нештатной ситуациями надо объяснять?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали: _D>Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, шахтер может не спуститься в шахту, _D>но военнослужащий не может не выполнить приказ.
С чего это ты взял что может не полезть ? Надо — значит полезешь, или побежишь сразу с вызова трудовую книжку забирать ?
Мало того, правила техники безопасности чаще всего ради упрощения не полностью соблюдаются. Иногда стоишь так раскорякой за судовым ГРЩ, а со всех концов медные шины под напряжением и суешь между них руки что чего-нить открутить, одно движение неточное — и пипец (это я свою деятельность электромехаником вспоминаю)
_D>Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного случая. _D>Пример 1: Мой отец отслужил срочку 37 лет назад, но до сих пор со слезами на глазах вспоминает, _D>как, практически, на его руках умирал солдат, убитый м#даком, решившим поиграть с оружием в караульном помещении. _D>Видимо поэтому, меня отец с детства жестко учил обращаться с оружием. _D>Пример 2: На училищном разводе нам доводили о ЧП: один курсант убил своего друга, случайно, просто взяв _D>заряженный автомат (он его на предохранитель не поставил) со стола в караульном помещении. _D>Да и таких примеров можно найти много...
а что на каком-нибудь заводе меньше несчастных случаев, когда баллон какой-нибудь звезданет или на станок тебе руку намотает на сверло ?
Тут дело не в этом — я не считаю, что электрик или простой водитель рискует профессинально меньше чем солдат в мирное время. Основной негативный фактор — это армейская субкультура, которую в исходном посте пытаются преподнести как позитив (хотя если смотреть здраво плюсы в ней есть как и минусы — может оно полезно, если б не так доооолго...)
_D>ЗЫ. Тем не менее, _const_, Вы не ответили на мой вопрос.
На то, как часто военный берет в руки оружие? По моим наблюдениям на сборах, не чаще 1 раза в неделю (это для офицеров и старослужащих, молодые — 1 раз в 2-3 месяца по 3 патрона).
Про солдата, убитого сослуживцем. Так офицеру-то ничего вроде не грозило. Кстати, а где был дежурный офицер?
Про пример 2 и все аналогичные. Во-первых, от таких уникумов никто не застрахован. Сколько гибнет людей на улицах от лихачей-водителей например? А во-вторых, здесь есть и недоработка тех же офицеров — плохо учили. Не помню, где пробегала история, как солдат решил посмотреть, как из ствола АК будет вылетать пуля во время выстрела. Думал, успеет голову убрать... Повезло, что на курок нажал раньше, чем заглянул — выжил. Ну скажите, кто его обучал обращению с оружием?
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
__>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>ЗЫ. Тем не менее, _const_, Вы не ответили на мой вопрос.
__>На то, как часто военный берет в руки оружие? По моим наблюдениям на сборах, не чаще 1 раза в неделю (это для офицеров и старослужащих, молодые — 1 раз в 2-3 месяца по 3 патрона).
Правильный ответ: бывает по-разному, в зависимости от части.
__>Про солдата, убитого сослуживцем. Так офицеру-то ничего вроде не грозило. Кстати, а где был дежурный офицер?
За солдат в карауле отвечает начальник караула (начкар), я думаю, что этот случай ему хорошо аукнулся.
__>Про пример 2 и все аналогичные. Во-первых, от таких уникумов никто не застрахован. Сколько гибнет людей на улицах от лихачей-водителей например? А во-вторых, здесь есть и недоработка тех же офицеров — плохо учили. Не помню, где пробегала история, как солдат решил посмотреть, как из ствола АК будет вылетать пуля во время выстрела. Думал, успеет голову убрать... Повезло, что на курок нажал раньше, чем заглянул — выжил. Ну скажите, кто его обучал обращению с оружием?
Дебилов везде хватает.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
chum wrote: > Вы не поняли. Это не стиль руководства. Это реалии армии. Спросите у > кого угодно. Солдат живет согласно своему непреложному принципу (и > каждый офицер знает об этом). А каждый офицер живет согласно своему > непреложному принципу (и каждый солдат знает об этом).
Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и
вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_
_целом_ у нас очень низкая.
_Dinosaur wrote: > __>А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в > шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, > то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик. > Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, > шахтер может не спуститься в шахту, но военнослужащий не может не выполнить приказ.
А часто _в_ _мирное_ _время_ отдают опасные для жизни приказы?
> Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного > случая.
Как показывает практика, сварочные аппараты и дрели оказываются опаснее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А какого, простите #$%, малообученые солдаты занимаются вождением C>техники (что там про категорию E вы говорили)? Почему у нашего C>государства нет денег обучить водителей, чтобы они на рефлекторном C>уровне знали где какая передача?
Я так полагаю, Вы занимались подготовкой военных водителей и
во всех тонкостях знаете ньюансы их обучения.
Кстати, Вы не обратили внимание на основной момент:
Солдат задавил солдата, а отвечает офицер!
>> оружие — игрушки C>Почти любой силовой инструмент может быть смертельно опасен. Чтобы C>понять это не надо 2 года быть в армии — достаточно просто посмотреть C>что произойдет при их неправильном использовании.
во-первых посмотреть можно в армии, а во-вторых не советую это видеть.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_Dinosaur wrote: > Я так полагаю, Вы занимались подготовкой военных водителей и > во всех тонкостях знаете ньюансы их обучения.
У меня брат сейчас учится на воен. кафедре в автомобильные войска. Лично
помогал чинить Уралы.
> Кстати, Вы не обратили внимание на основной момент: > Солдат задавил солдата, а отвечает офицер!
И правильно. Так как офицер посадил солдата за руль. У меня так же —
провалил свое задание мой подчиненный, а получаю по голове я.
> C>Почти любой силовой инструмент может быть смертельно опасен. Чтобы > C>понять это не надо 2 года быть в армии — достаточно просто посмотреть > C>что произойдет при их неправильном использовании. > во-первых посмотреть можно в армии
_ТОЛЬКО_ в армии? Вам не кажется, что 2 года для такой демонстрации —
это слишком много?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >> Я так полагаю, Вы занимались подготовкой военных водителей и >> во всех тонкостях знаете ньюансы их обучения. C>У меня брат сейчас учится на воен. кафедре в автомобильные войска. Лично C>помогал чинить Уралы.
Ну ёмоё Семен Семеныч, я же спрашивал: Вы лично занимались подготовкой военных водителей?
Для справки: военная кафедра — это не войска (хотя некоторый опыт все же дает).
Кстати, военное училище — тоже (по крайней мере то, в котором я учился).
>> Кстати, Вы не обратили внимание на основной момент: >> Солдат задавил солдата, а отвечает офицер! C>И правильно. Так как офицер посадил солдата за руль. У меня так же — C>провалил свое задание мой подчиненный, а получаю по голове я.
Тогда мы говорим на одном языке.
C>_ТОЛЬКО_ в армии? Вам не кажется, что 2 года для такой демонстрации — C>это слишком много?
Конечно не _только_ в армии, но встреча с оружием наиболее вероятна именно там.
По поводу сроков я уже выражал свое мнение, по-моему, даже в этой ветке,
и оно совпадает с вашим.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >> __>А как часто электрик лезет под опасное напряжение? Или шахтер в >> шахту? Риска не меньше, а что до оружия... Если умеешь им пользоваться, >> то риск получить увечия в мирное время не так уж и велик. >> Разница в том, что электрик может не полезть под высокое напряжение, >> шахтер может не спуститься в шахту, но военнослужащий не может не выполнить приказ. C>А часто _в_ _мирное_ _время_ отдают опасные для жизни приказы?
Бывает. Взять хотя бы приказ о заступлении в караул.
>> Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного >> случая. C>Как показывает практика, сварочные аппараты и дрели оказываются опаснее.
В неопытных руках, любая вещь ведет себя непредсказуемо
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Stronich wrote: >> L>Шахтер — профессия гораздо более тяжелая, напряженная, и постоянно с >> риском для жизни. Но ведь никому не приходит в голову хватать мальчишек >> и тащить их на шахту, чтобы они там бесплатно вкалывали? >> Если бы войны выигрывали те, кто больше угля добудет, то было бы именно так. C>Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно.
Военнослужащий — общее понятие (это как рядовой, так и генерал).
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:
D> В нашей компании похожее было. Со слов самого виновника Он быстро понял, что неправ и стал вести себя граждански
Это типичный переходный период от военной службы к гражданской жизни,
чем больше выслуга, тем длиннее период. Но надо отдать ему должное,
что он быстро перестроился, это непросто...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали: _D>У меня до сих пор перед глазами лицо майора — командира роты, _D>под плачем и визгами матери погибшего солдата, обвиняющей его в смерти своего сына. _D>А ее сын погиб по вине солдата-м#дака, перепутавшего на ЗИЛе первую и заднюю передачи, _D>в результате пригвоздив бойца фаркопом к стене здания.
_D>На гражданке этого всего не видно, машины — игрушки, оружие — игрушки, _D>весь мир в розовых тонах. Тока попав в армию я стал реально смотреть на жизнь, _D>ценить каждое ее мгновение.
Это называется реально? 18-летнему мальчику доверили оружие, а как следует не вбили в голову, что не надо направлять его на человека.
Ты видел как солдаты водят машины? И знаешь когда они бъются? Не когда впервые садятся за руль, а через полгодика, когда мнимая уверенность в себе появилась и все понты(на фига медленно, поедем с ветерком!) выходят наружу
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>retn wrote: >> Сорри, за что деньги заплачены? C>За инструктора, который знал как этому научить.
C>У меня примерно такая же история — в школе долгое время на физкультуру я C>забивал, так что моя физ. подготовка хромала на обе ноги (хотя за это C>время очень неплохо научился стрелять).
C>Потом записался на уроки каратэ — в результате через пару лет стал C>подтягиваться больше всех в классе. Все благодаря хорошему тренеру, C>который смог заинтересовать спортом. Что характерно, тренер никогда ни C>на кого не кричал.
А скока денег потрачено, если не секрет?
Вопрос с моей физ.подготовкой был решен просто:
Например, упражнение подъем с переворотом.
За два месяца до зачета нам показывают это упражнение
и говорят, что нужно в сапогах на пять баллов 10 раз сделать.
После первой попытки результаты явно не блещут: 1.5 раза
Курсовой офицер грозится не пускать двоечников в увольнение:
а как надоела казарма, как хочется выйти в город, побегать за юбками.....
В расположении курса турник: утром, перед обедом и вечером по несколько подходов,
и так почти каждый день в течение полутора месяцев.
Итог: 12 раз как с куста. В отпуск я уехал вовремя.
И ни копейки не заплатил.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>... Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки... R3>Ступил, надо было носков больше одевать.
Одевать носки при ходьбе в кирзачах — самоубийство.
Повязывать портянки поверх носков, а затем одевать кирзачи — самоубийство в двойне
Здравствуйте, chum, Вы писали:
<scipped> L>>Неправда. L>>Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году? L>>После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию. C>Я говорю об обычных людях, а не небожителях. Небожителей всегда было трудно за жопу взять. А тот, кто заморозил — отнюдь не рядовой командир взвода или роты был. Вообще, чем больше звезд, тем меньше совести обычно. Так уж у нас армия организована: продвигаются не достойный, а хитрожопые. А как это все характеризует низовой командный состав армии? Вот наш командир дивизиона был готов любому порвать глотку за своего солдата или офицера. А потом отмудохать его, если достоин.
У этого "небожителя" не более трех звезд и двух просветов на погонах.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Кстати, если не секрет, сейчас Вы — менеджер? Если да — помогает ли армейский опыт командования 40 подчиненными в работе? HB>>Я не могу судить, но мне кажется, что между командованием солдатами (которые обязаны подчиняться) и руководством гражданскими (где все фактически зависит от желания подчиненных сотрудничать) — внушительная разница.
C>Сейчас я, слава богу, не менеджер Но опыт командования и общения с начальством безусловно помогает! Я вообще считаю, что это один из важнейших скилов, которые я получил в армии!
C>Существует распространенное заблуждение, что солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими.
<дальнейшие рассуждения удалены>
Неверно, что
1. солдатами командовать легче, чем управлять гражданскими
2. гражданскими командовать легче, чем управлять солдатами
Ими управлять по разному и армейские методы на гражданке обычно не приживаются
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
_D>>На гражданке этого всего не видно, машины — игрушки, оружие — игрушки, _D>>весь мир в розовых тонах. Тока попав в армию я стал реально смотреть на жизнь, _D>>ценить каждое ее мгновение. LM>Это называется реально? 18-летнему мальчику доверили оружие, а как следует не вбили в голову, что не надо направлять его на человека.
Я говорил за себя.... А в целом:
Вбивают, и еще как. Тока как об стенку горох...
Каждый себя крутым ощущает... до первого ЧП...
LM>Ты видел как солдаты водят машины? И знаешь когда они бъются? Не когда впервые садятся за руль, а через полгодика, когда мнимая уверенность в себе появилась и все понты(на фига медленно, поедем с ветерком!) выходят наружу
Я знаю что такое военный водитель...
И на дороге стараюсь держаться подальше...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >>> > Я так полагаю, Вы занимались подготовкой военных водителей и >>> > во всех тонкостях знаете ньюансы их обучения. >> C>У меня брат сейчас учится на воен. кафедре в автомобильные войска. Лично >> C>помогал чинить Уралы. >> Ну ёмоё Семен Семеныч, я же спрашивал: Вы лично занимались подготовкой >> военных водителей? C>Нет, это я к тому, что примерно знаю как это происходит.
Ясно. Вопросов нет.
Чтобы вырастить профессионального водителя нужно порядка 5 лет.
Это цифра из общей статистики по ДТП.
А Вы говорите, что два года в армии много.
Армия, на данный момент, не может подготовить таких профи,
и офицерам приходится работать с тем, что есть.
>> По поводу сроков я уже выражал свое мнение, по-моему, даже в этой ветке, >> и оно совпадает с вашим. C>У меня мнение, что служить надо 6-9 месяцев. 6 месяцев — учебка в черте C>города, с девяти утра до пяти часов (то есть рабочий день). Еще месяца C>два — практические занятия где-нибудь в Сибири. C>Это было бы идеально, и не сильно мешает жизни, и военную профессию на C>случай тотальной войны можно получить.
Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса.
Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года
(6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики)
Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя бы через два месяца после нее?
Вы же в него вложили деньги?
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >> C>Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно. >> Военнослужащий — общее понятие (это как рядовой, так и генерал). C>Ну так военные кафедры мы сокращаем, а призыв наоборот увеличиваем. Я C>по-другому это интерпретировать не могу.
Интерпретировать можно так:
Нехватка рядовых и сержантов. Служить некому.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
<scipped> >>> По поводу сроков я уже выражал свое мнение, по-моему, даже в этой ветке, >>> и оно совпадает с вашим. C>>У меня мнение, что служить надо 6-9 месяцев. 6 месяцев — учебка в черте C>>города, с девяти утра до пяти часов (то есть рабочий день). Еще месяца C>>два — практические занятия где-нибудь в Сибири. C>>Это было бы идеально, и не сильно мешает жизни, и военную профессию на C>>случай тотальной войны можно получить. _D>Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса. _D>Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года _D>(6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики) _D>Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя бы через два месяца после нее? _D>Вы же в него вложили деньги?
Призывная армия — не средство защиты страны в мирное время. Для гос-ва(абстрактное, не привязанное ни к времени, ни к географ. координатам) выгоднее содержать малочисленную, но проф. армию. Призывной армии нужна для мгновенного увеличения действующей армии в разы в случае начала боевых действий. А время для обучения названо выше.
LM>Призывная армия — не средство защиты страны в мирное время. Для гос-ва(абстрактное, не привязанное ни к времени, ни к географ. координатам) выгоднее содержать малочисленную, но проф. армию. Призывной армии нужна для мгновенного увеличения действующей армии в разы в случае начала боевых действий. А время для обучения названо выше.
Согласен, кроме сроков.
Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью контрактную армию.
Оно постепенно к этому переходит.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали: _D>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Призывная армия — не средство защиты страны в мирное время. Для гос-ва(абстрактное, не привязанное ни к времени, ни к географ. координатам) выгоднее содержать малочисленную, но проф. армию. Призывной армии нужна для мгновенного увеличения действующей армии в разы в случае начала боевых действий. А время для обучения названо выше. _D>Согласен, кроме сроков.
Срок 6 месяцев назвало само Мин.Обороны. Когда либералы потребовали ввести ограничение по сроку службы для посылки в Чечню _D>Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью контрактную армию. _D>Оно постепенно к этому переходит.
Это тема для отдельной СВ
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Срок 6 месяцев назвало само Мин.Обороны. Когда либералы потребовали ввести ограничение по сроку службы для посылки в Чечню _D>>Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью контрактную армию. _D>>Оно постепенно к этому переходит. LM>Это тема для отдельной СВ
Не уверен что спеца можно подготовить за 6 мес.
Приблизительно за этот срок происходит полная адаптация к армейскому быту.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Срок 6 месяцев назвало само Мин.Обороны. Когда либералы потребовали ввести ограничение по сроку службы для посылки в Чечню _D>>>Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью контрактную армию. _D>>>Оно постепенно к этому переходит. LM>>Это тема для отдельной СВ _D>Не уверен что спеца можно подготовить за 6 мес. _D>Приблизительно за этот срок происходит полная адаптация к армейскому быту.
1. Зависит от того как учить.
2. Может стоит быт хоть немного в человеческий вид привести?
3. Проходил сборы. Адаптация проходит намного быстрее.
_D>>Не уверен что спеца можно подготовить за 6 мес. _D>>Приблизительно за этот срок происходит полная адаптация к армейскому быту. LM>1. Зависит от того как учить.
Согласен. LM>2. Может стоит быт хоть немного в человеческий вид привести?
Это к чему? LM>3. Проходил сборы. Адаптация проходит намного быстрее.
Под полной адаптацией я понимаю получение знаний и умений,
позволяющих жить в армейской среде.
Не думаю, что в течение сборов Вы смогли бы выучить
хотя бы необходимую часть общевоинских уставов,
а тем более научится применять ее на практике.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_D>Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса. _D>Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года _D>(6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики) _D>Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя бы через два месяца после нее? _D>Вы же в него вложили деньги?
Весело Вы рассуждаете. Все мы учились в школе и учили литературу, ботанику с природоведением , учились физкультуре и трудовому обучению.
Затем бац — подрос человек, стал программистом. Другой подрос — стал филологом.
По Вашей логике выходит — программиста государство зря учило литературе и ботанике, зря в него вложило деньги.
Филолога государство зря учило математике, если он через 2 месяца после школы забыл как квадратное уравнение решается.
А если вырос человек и стал бизнесменом — так получается вообще, кроме школьной арифметики, его всему зря учили и деньги вкладывали.
По вашей логике выходит так. Так разве не та же ситуация со службой в ВС ?
_Dinosaur wrote: > C>А часто _в_ _мирное_ _время_ отдают опасные для жизни приказы? > Бывает. Взять хотя бы приказ о заступлении в караул.
Не сильно опаснее, чем работать сторожем. Хотя надо найти статистику по
нападениям на караульных...
>> > Даже если умеешь обращаться с оружием, ты не застрахован от несчастного >> > случая. > C>Как показывает практика, сварочные аппараты и дрели оказываются опаснее. > В неопытных руках, любая вещь ведет себя непредсказуемо
Именно. Чтобы понять это совсем не обязательно тратить 2 года.
_Dinosaur wrote: > А скока денег потрачено, если не секрет?
Не особо много, сейчас уже даже и не вспомню сколько именно.
> После первой попытки результаты явно не блещут: 1.5 раза > Курсовой офицер грозится не пускать двоечников в увольнение: > а как надоела казарма, как хочется выйти в город, побегать за юбками..... > В расположении курса турник: утром, перед обедом и вечером по несколько > подходов, > и так почти каждый день в течение полутора месяцев. > Итог: 12 раз как с куста. В отпуск я уехал вовремя.
У нас подобное было в школе. Результат — тройка в четверти (единственная
моя тройка за 7 лет).
_D>>Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса. _D>>Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года _D>>(6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики) _D>>Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя бы через два месяца после нее? _D>>Вы же в него вложили деньги?
E>Весело Вы рассуждаете. Все мы учились в школе и учили литературу, ботанику с природоведением , учились физкультуре и трудовому обучению.
E>Затем бац — подрос человек, стал программистом. Другой подрос — стал филологом.
E>По Вашей логике выходит — программиста государство зря учило литературе и ботанике, зря в него вложило деньги. E>Филолога государство зря учило математике, если он через 2 месяца после школы забыл как квадратное уравнение решается. E>А если вырос человек и стал бизнесменом — так получается вообще, кроме школьной арифметики, его всему зря учили и деньги вкладывали.
E>По вашей логике выходит так. Так разве не та же ситуация со службой в ВС ?
На мой взгляд вы не видите разницу между общим и специальным образованием.
Вы можете точно оценить способности 7 летнего ребенка и точно определить в какой области от него будет бОльшая польза,
причем с учетом его желания? Я, например, не могу. Для этого и предназначено общее образование. Оно дает возможность ребенку
попробовать себя в различных областях, помогает получить основную базу знаний в качестве плацдарма для дальнейшего продвижения.
Да, наверное, можно считать эти затраты лишними, но другого более оптимального подхода на данный момент не существует.
Хотя, став бизнесменов, напрмер, человек с лихвой окупит потраченные на его образование деньги (в теории конечно ).
Ладно, все это демагогия отдаленная от темы топика.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_Dinosaur wrote: > Ясно. Вопросов нет. > Чтобы вырастить профессионального водителя нужно порядка 5 лет. > Это цифра из общей статистики по ДТП.
Может быть.
> А Вы говорите, что два года в армии много.
И замечательно, тогда нечего солдатам делать за рулем. Пусть армия
заключает контракты и платит реальные деньги контрактикам-водителям.
> Армия, на данный момент, не может подготовить таких профи, > и офицерам приходится работать с тем, что есть.
Может. Денег у армии достаточно, мешает раздолбайство (плевать, что у
у нас солдаты бьются пачками — новых же всегда призовем).
> C>У меня мнение, что служить надо 6-9 месяцев. 6 месяцев — учебка в черте > C>города, с девяти утра до пяти часов (то есть рабочий день). Еще месяца > C>два — практические занятия где-нибудь в Сибири. > C>Это было бы идеально, и не сильно мешает жизни, и военную профессию на > C>случай тотальной войны можно получить. > Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса. > Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года > (6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики)
Большую часть военных профессий вполне можно за 6+3 месяца освоить. Те
которые нельзя — лучше сразу отдать контрактникам.
Призывная армия сейчас имеет моральное оправдание только как средство
создания резервов на случай тотальной войны.
> Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя > бы через два месяца после нее? > Вы же в него вложили деньги?
Во-первых, специалиста обычно на работе не тренируют, этим занимаются
специальные учебные заведения, причем обычно в течение достаточно
долгого времени. Во-вторых, грамотный специалист обычно может найти
другую работу при неприемлимых для него условиях на текущей работе. Ну и
в-третьих, специалисту платят нормальные деньги, что является для него
стимулом делать работу хорошо.
Что имеем в армии: солдат учится те же 9-12 месяцев, затем пол-года
(может быть) трудится. А потом дембель и трудится уже не хочется.
Как это могло бы выглядеть: во время военной подготовки (на
втором-третьем месяце) курсанту предлагается заключить контракт на 3
года службы. В случае заключения контракта его переводят на полный
казарменное положение и начинают платить зарплату контрактника (скажем
$500 в месяц). После окончания контракта курсант получает, допустим,
возможность получить бесплатное высшее военное или гражданское образование.
К чему-то подобному у нас все движется, но что-то подсказывает, что наше
МО опять умудрится все сделать не так.
_Dinosaur wrote: >> > C>Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно. >> > Военнослужащий — общее понятие (это как рядовой, так и генерал). > C>Ну так военные кафедры мы сокращаем, а призыв наоборот увеличиваем. Я > C>по-другому это интерпретировать не могу. > Интерпретировать можно так: > Нехватка рядовых и сержантов. Служить некому.
Вот я и говорю — будем массой китайцев заваливать.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали: LM>>2. Может стоит быт хоть немного в человеческий вид привести? _D>Это к чему?
Кто тому, что к жизни в хоромах и свинарнике человек адаптируется с разной скоростью( Среди казарм видел оба варианта ). И т.д.
E>>По вашей логике выходит так. Так разве не та же ситуация со службой в ВС ?
_D>На мой взгляд вы не видите разницу между общим и специальным образованием. _D>Вы можете точно оценить способности 7 летнего ребенка и точно определить в какой области от него будет бОльшая польза, _D>причем с учетом его желания? Я, например, не могу. Для этого и предназначено общее образование. Оно дает возможность ребенку _D>попробовать себя в различных областях, помогает получить основную базу знаний в качестве плацдарма для дальнейшего продвижения. _D>Да, наверное, можно считать эти затраты лишними, но другого более оптимального подхода на данный момент не существует.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >>> > C>Числом рядовых солдат войны не выигрываются уже давно. >>> > Военнослужащий — общее понятие (это как рядовой, так и генерал). >> C>Ну так военные кафедры мы сокращаем, а призыв наоборот увеличиваем. Я >> C>по-другому это интерпретировать не могу. >> Интерпретировать можно так: >> Нехватка рядовых и сержантов. Служить некому. C>Вот я и говорю — будем массой китайцев заваливать.
Необходимо просто восстановить баланс...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, chum, Вы писали: LM><scipped> L>>>Неправда. L>>>Ну-ка, какую ответственность понес тот, кто заморозил 30 призывников в прошлом году? L>>>После этого продолжим разговор о том, какую ответственность готов нести тот, кто прошел такую армию. C>>Я говорю об обычных людях, а не небожителях. Небожителей всегда было трудно за жопу взять. А тот, кто заморозил — отнюдь не рядовой командир взвода или роты был. Вообще, чем больше звезд, тем меньше совести обычно. Так уж у нас армия организована: продвигаются не достойный, а хитрожопые. А как это все характеризует низовой командный состав армии? Вот наш командир дивизиона был готов любому порвать глотку за своего солдата или офицера. А потом отмудохать его, если достоин. LM>У этого "небожителя" не более трех звезд и двух просветов на погонах.
Скорее всего тут вопрос в связях и в покровителях...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
C>>К чему-то подобному у нас все движется, но что-то подсказывает, что наше C>>МО опять умудрится все сделать не так.
E>в этом ему не откажешь. любое благое начинанние умудрятся выполнить ректально.
Не могу не согласиться. Частенько так оно и бывает...
Даже начинания, направленные на улучшение положения подчиненных,
в конечной реализации перенаправляются против этих же подчиненных...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали: R3>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Нам по крайне мере вдалблива, что про носки нужно забыть R3> Мне армия больше всего за это нравится: делать не как правильно, а чтоб задолбался или как командир скажет. ... Ну, ну.
Зато быстро учишься получать удовольствие от вещей, которые раньше не ценил
_D>Не уверен что спеца можно подготовить за 6 мес. _D>Приблизительно за этот срок происходит полная адаптация к армейскому быту.
не уверен что из каждого человека ннобходимо готовить военного спеца — спецов пусть готовят военные училища и учебки для контрактников.
Но КМБ должен пройти каждый. А на это месяцев 6 за глаза и за уши хватит.
_D>Предлагаю взглянуть на это с позиций бизнеса. _D>Вы вкладываете деньги в обучение специалиста. Обучение длится порядка года _D>(6-9 месяцев явно маловато, хотя конечно эта цифра зависит от специфики) _D>Но в любом случае: Вы бы уволили специалиста сразу после учебы или хотя бы через два месяца после нее? _D>Вы же в него вложили деньги?
Армия это не бизнес. Бизнес должен быть конкурентноспособным, должен обеспечивать работников. Армия пока только требует и с каждым годом все больше.
Если делать ее бизнесом — то это уже контрактная армия и это и есть гуд. Это то о чем мы говорили выше.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Столько всего понаписали, и все зря. Обидно, да?
Еще раз говорю (Вам уже третьему в этой теме): Тема ветки "Кто и чему научился в армии?", а не "Все в строй!"
Это значит, что люди просто тут делятся: какую, все-таки, они смогли извлечь пользу для себя из этого тихого ужаса. Это вовсе не значит, что кто-то рекламирует службу армии и зазывает всех желающих.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>У этого "небожителя" не более трех звезд и двух просветов на погонах.
В армии все решает не звание, а должность, выслуга лет и связи. А по поводу "трех звезд и двух просветов", то есть два вида полковников: "эй, полковник" и "господин полковник". Первый ничего не решает, второй решает все. Первого и капитан послать может, второй может и генерала послать, и вообще кого угодно.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>А вот не надо громкий слов. На гражданке по собственному желанию можно тоже отвественности научиться. Любой экстримальный вид спорта, в котором учавствует сразу несколько человек, учит ответственности не только за свою задницу, но и за других. Скалолазонье -- хороший способ проверить себя. Вам не приходилось страховку осуществлять? Очень многое в мироощущение меняется, когда срывается страхуемый, особенно когда ты не видишь как твой партнер лезет. Да и в велотурзме бывают похожие ситуации.
Понимаете, весь фикус-пикус в том, что на гражданке все можно, да не все хотят. А в армии человек насильно поставлен в экстремальные условия, и ему волей-неволей приходится чему-то учиться.
Вот Вы тут про скалолазанье рассказываете. А много у нас народу добровольно в горы идет? Много у нас народу в горах ответственности научилось? Гораздо меньше, чем тех, кого насильно через армию протащили. Это не реклама, а просто факт. На гражданке много возможностей для самосовершенствования. Только вот пользуются этой возможностью единицы. Я, например, до армии не пользовался
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>Да. У меня написано, что мне приходилось управлять коллективом до 40 человек S>
S>Надо будет написать тоже — управлял коллективами до 500 человек (когда был помошником дежурного по батальону строил батальон на развод)
S>
Не смешите меня! Развод батальона — это ритуал, а не менеджмент. Вот если бы Вы для них были мамой и папой: в постельку б их укладывали, пуговочки б им подшивали, денежку выдавали, в отпуск отпускали, в обиду б не давали чужим дядям, по жопе иногда выдавали бы... Вот тогда да — смело пишите: управлял 500 душами.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Понимаете, весь фикус-пикус в том, что на гражданке все можно, да не все хотят. А в армии человек насильно поставлен в экстремальные условия, и ему волей-неволей приходится чему-то учиться.
А точнее — искусству изображатью любую деятельность, при этом ничего не делая. Плававли, знаем.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Ими управлять по разному и армейские методы на гражданке обычно не приживаются
Смотря что называть "армейскими методами". Если для Вас "армейский метод" это "брать на голос" и чуть что — в карцер, то да. Такие методы вряд ли приживуться (опять же, смотря где: насколько я знаю, многими работягами только так иуправляют. У меня была знакомая — маленькая хрупкая девушка, которая после института работала в водоканале и управляла сантехиками и тому подобными работягами. Так она иногда не стеснялась и в рыло им съездить. А Вы говорите — "армейские методы"). Если же под "армейскими методами" пониамть хитрое, гибкое, но при этом ответсвенное, just-in-time управление, то такие методы замечательно приживаются на гражданке. И обычные менеджеры-"белые воротнички" отдыхают в конкурентной борьбе с военными
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
S>>Надо будет написать тоже — управлял коллективами до 500 человек (когда был помошником дежурного по батальону строил батальон на развод) S>>
_D>не прокатит _D>по званию вычислят
Это почему же? Помошником дежурного по батальнону может идти сержант (собственно, как и было). Батальон отдельный, поэтому дежурный по батальону выполняет функции дежурного по полку. Где несоответствие?
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Не смешите меня! Развод батальона — это ритуал, а не менеджмент. Вот если бы Вы для них были мамой и папой: в постельку б их укладывали, пуговочки б им подшивали, денежку выдавали, в отпуск отпускали, в обиду б не давали чужим дядям, по жопе иногда выдавали бы... Вот тогда да — смело пишите: управлял 500 душами.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Не смешите меня! Развод батальона — это ритуал, а не менеджмент. Вот если бы Вы для них были мамой и папой: в постельку б их укладывали, пуговочки б им подшивали, денежку выдавали, в отпуск отпускали, в обиду б не давали чужим дядям, по жопе иногда выдавали бы... Вот тогда да — смело пишите: управлял 500 душами.
Коллега, я и пытался вас насмешить Это такая аллегория, понимаете ли. Развод пятиста человек
Кстати, а вы, случаем, не в офицерском составе служили?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Коллега, я и пытался вас насмешить Это такая аллегория, понимаете ли. Развод пятиста человек
А-а-а-а, понимаю
S>Кстати, а вы, случаем, не в офицерском составе служили?
В офицерском. Командовал батареей самоходок (состоя на должности командира взвода) по причине отсутствия штатного кадрового офицера.
Кстати, официально заявляю: снимаю шляпу перед всеми, кто тянул солдатскую лямку. Я, глядя на них, всегда думал, что наверное свихнулся бы на их месте.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
S>>Кстати, а вы, случаем, не в офицерском составе служили?
C>В офицерском. Командовал батареей самоходок (состоя на должности командира взвода) по причине отсутствия штатного кадрового офицера.
Я почему спросил — из собственной практики не помню, чтобы офицеры занимались непосредственно солдатами. Как правило есть промежуточное звено — сержанты — которые и занимаются описанными вами вопросами ("по жопе" и всё такое). А офицеры, как правило, работают с сержантами.
Насчёт командования батареей — предполагаю, что там всё немного по другому (с точки зрения управления), поскольку вы, вероятнее всего, действительно управляли регламентированными процессами в рамках ВУС. Я в своих размышлениях касался аспектов, определяемых в основном уставом внутренней службы (ну вы меня понимаете).
Кстати, надо бы тогда разделить было автору топика вопрос на два — "Кто чему научился в армии, будучи солдатом?" и "Кто чему научился в армии, будучи офицером?". Вот тут ответы бы сильно отличались...
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Я почему спросил — из собственной практики не помню, чтобы офицеры занимались непосредственно солдатами. Как правило есть промежуточное звено — сержанты — которые и занимаются описанными вами вопросами ("по жопе" и всё такое). А офицеры, как правило, работают с сержантами.
У нас прослойка сержантов как таковая отсутствовала. А по причине катострофической неукомплектованности части солдатами и офицерами солдаты как бы все были универсальными (сегодня ты вычислитель, а завтра радиотелефонист или разведчик. У механиков с наводчиками, правда, все было несколько по-другому) и общими! Т.е., если полагается на дивизион 3 командира батареи и 6 взводных к ним, а у тебя в наличие только три-четыре лейтенанта-"пиджака" и ни одного кадрового капитана, то вот тут-то и начиналось овладение искусством менеджмента и все лейтенанты становились для всех солдат папами (мама по традиции — старшина). Получалось, что как бы есть у тебя свои солдаты, но когда второй "пиджак" в командировке (за сбежавшим солдатом, например), а второй на две недели завис в комисси по учету боеприпасов, то и становишься ты как пионер — в ответе за все. А через неделю-две — кто-то другой.
S>Насчёт командования батареей — предполагаю, что там всё немного по другому (с точки зрения управления), поскольку вы, вероятнее всего, действительно управляли регламентированными процессами в рамках ВУС. Я в своих размышлениях касался аспектов, определяемых в основном уставом внутренней службы (ну вы меня понимаете).
Да, устав — это такая вещь, которой любого в любой момент можно привлечь к ответственности. А если кого-то нельзя привлечь, потому что он выполняет все требования устава, то этого товарища можно смело сразу отправлять в дурку.
S>Кстати, надо бы тогда разделить было автору топика вопрос на два — "Кто чему научился в армии, будучи солдатом?" и "Кто чему научился в армии, будучи офицером?". Вот тут ответы бы сильно отличались...
Да уж, это две большие разницы! Чему учатся солдаты в армии, по-моемому, лучше Гоблина трудно написать.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Да я уверен, Вы еще много чего не видите. Вот вызовет Вас врач в роддоме и скажет: "Мы можем спасти только Вашу жену или только ребенка. Ваш выбор?" Тогда Вы и про смысл и про ответственность вспомните. А будете Вы готовы к такому выбору?
Не придумывайте средневековье, такой выбор никто и никогда не предложит. Спасают всегда мать.
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Еще раз повторюсь: не может Россия на данный момент содержать полностью контрактную армию. _D>Оно постепенно к этому переходит.
Правильно, не может, был уже такой прецендент: в начале девяностых чуть было не отменили прописку. Паспортистки и кормящаяся с них шушера всю страну на уши поставили, но прописку все-же вернули, она, по их мнению, помогает бороться с преступностью: пришел рецидивист, находящийся в розыске, прописываться, вот тут его и поймали.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Надо — это армейская категория... _D>Вы можете не полезть в щиток рискуя потерять работу. _D>В армии Вы можете не выполнить приказ, но рискуете потерять остатки свободы и оказаться в более худших условиях, _D>а в военное время Вы рискуете потерять жизнь.
На производстве главное отличие: человек ДОБРОВОЛЬНО пришел, выучился и выполняет свою работу. Его военком угрозами и силой не гнал.
_D>И самое главное, пытаемся хоть как-то противостоять информационной атаке на обороноспособность России, _D>успешно осуществляемой на ее территории уже на протяжении 20 лет.
Интересно, как милионная армия может противостоять этой информационной атаке? Приставить караульного к каждому журналисту?
_D>Но при всем при этом, армия помогла мне изменить себя в лучшую сторону, чего и другим желаю.
Я рад за Вас. Но мое категорическое мнение: армия должна быть контрактной, причем подписывать контракт следует после 6-месячной учебки, когда человек хоть немного понял, что его ждет. Если понял, что это не для него — отпускать с миром на гражданку.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>_Dinosaur wrote: >>> Нехватка рядовых и сержантов. Служить некому. C>>Вот я и говорю — будем массой китайцев заваливать.
_D>Необходимо просто восстановить баланс...
Здравствуйте, Fedor Novikov, Вы писали:
FN>На производстве главное отличие: человек ДОБРОВОЛЬНО пришел, выучился и выполняет свою работу. Его военком угрозами и силой не гнал.
Речь идет об ответственности и рисках, а не о доброй воле.
_D>>И самое главное, пытаемся хоть как-то противостоять информационной атаке на обороноспособность России, _D>>успешно осуществляемой на ее территории уже на протяжении 20 лет. FN>Интересно, как милионная армия может противостоять этой информационной атаке? Приставить караульного к каждому журналисту?
Не нашел взаимосвязи между нашими фразами.
_D>>Но при всем при этом, армия помогла мне изменить себя в лучшую сторону, чего и другим желаю. FN>Я рад за Вас. Но мое категорическое мнение: армия должна быть контрактной, причем подписывать контракт следует после 6-месячной учебки, когда человек хоть немного понял, что его ждет. Если понял, что это не для него — отпускать с миром на гражданку.
Не помню чтобы я где-нибудь высказывался против контрактной армии.
Её преимущества настолько очевидны, что никто их и не обсуждает.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Fedor Novikov, Вы писали:
FN>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>_Dinosaur wrote: >>>> Нехватка рядовых и сержантов. Служить некому. C>>>Вот я и говорю — будем массой китайцев заваливать.
_D>>Необходимо просто восстановить баланс...
FN>И сколько миллионов надо призвать?
Не владею информацией, надо смотреть данные МО.
Думаю, что общий призыв порядка нескольких сотен тысяч.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Необходимо просто восстановить баланс...
G>Так в 80х довосстанавливались, что армия страну съела.
Вы уверены, что армия?
Я думаю, что все-таки политики сыграли далеко не последнюю роль в съедании страны.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>Нифигасе "бесплатно" Просуммируйте как минимум свои зарплаты за 2 года.
На мой взгляд, можно было бы взять зарплату, на которую Вы реально могли бы претендовать
на момент призыва, вычесть оттуда следующие статьи расходов:
— питание
— квартплата
— наем жилья
— одежда и обувь
— развлечения
— денежное довольствие военнослужащего
— оплачиваемый проезд к месту проведения отпуска
и т.д. (статьи могут варьироваться в зависимости от того кем служить солдатом или офицером)
и то что осталось просуммировать.
Результаты будут у каждого свои.
Как будут выглядеть статистические данные не знаю.
Надо считать.
При этом, некоторые вещи не поддаются оценке вообще,
польза, а также и вред, от некоторых вещей будет выявлен значительно позже.
Если есть желание, посчитайте.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Не презывали бы всех подряд — ничего бы не было. R3>Не протупило бы командование, проведя разведку получше — ничего бы не было. R3>У нас пока всегда: нижестоящие отдуваются за вышесидящих.
Вы же знаете, что по поводу "бы" говорят в армии:
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
R3>А погибшим — память. ...
Не подлежит сомнению.
Кстати, целью поста было указание на однобокость формирования мнения,
а в качестве примеров взял первое, что пришло на ум.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Fedor Novikov, Вы писали:
FN>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
R3>>> Мне армия больше всего за это нравится: делать не как правильно, а чтоб задолбался или как командир скажет. ... Ну, ну. LM>>Зато быстро учишься получать удовольствие от вещей, которые раньше не ценил FN>Как сделать человеку "хорошо"? Сначала сделать "плохо", а потом — "как было".
Даже "как было" делать не надо.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>>>Понимаете, весь фикус-пикус в том, что на гражданке все можно, да не все хотят. А в армии человек насильно поставлен в экстремальные условия, и ему волей-неволей приходится чему-то учиться. L>>А точнее — искусству изображатью любую деятельность, при этом ничего не делая. Плававли, знаем. LM>О! В точку. 30 человек в течение 3 часов красили шит размером 2 на 2 краской.
LM>НЕ ПОКРАСИЛИ! Краска кончилась.
Забыли основной армейский принцип ? Круглое — носим, квадратное — катаем !
"chum" <5491@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1592590@news.rsdn.ru... > Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали: > > CVL>А вот не надо громкий слов. На гражданке по собственному желанию можно
тоже отвественности научиться. Любой экстримальный вид спорта, в котором
учавствует сразу несколько человек, учит ответственности не только за свою
задницу, но и за других. Скалолазонье -- хороший способ проверить себя. Вам
не приходилось страховку осуществлять? Очень многое в мироощущение меняется,
когда срывается страхуемый, особенно когда ты не видишь как твой партнер
лезет. Да и в велотурзме бывают похожие ситуации. > > Понимаете, весь фикус-пикус в том, что на гражданке все можно, да не все
хотят.
Да, так и есть.
> А в армии человек насильно поставлен в экстремальные условия, и ему
волей-неволей приходится чему-то учиться. > > Вот Вы тут про скалолазанье рассказываете. А много у нас народу
добровольно в горы идет? Много у нас народу в горах ответственности
научилось?
> Гораздо меньше, чем тех, кого насильно через армию протащили. Это не
реклама, а просто факт. На гражданке много возможностей для
самосовершенствования. Только вот пользуются этой возможностью единицы. Я,
например, до армии не пользовался
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Тут было высказываение в стиле "армия учит быстро действовать в критической ситуации". L>Вчера во Владивостоке во время пожара погибло 13 человек.
...из них большинство — женщины. Возникает вопрос — каким боком тут армия?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
L>>Тут было высказываение в стиле "армия учит быстро действовать в критической ситуации". L>>Вчера во Владивостоке во время пожара погибло 13 человек.
П>...из них большинство — женщины. Возникает вопрос — каким боком тут армия?
Ну, служившие в армии и ко всему готовые, ответственные за чужую (а особенно женскую) жизнь мужчины... Гхм...
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>вы упорно не хотите признать наличие плюсов в армейской службе.
Так покажите эти плюсы! Пока что были продемонстрированы некоторые плюсы для офицеров. Для рядовых — весьма сомнительные преимущества, типа "получил категорию Е" и "научился носить портянки" .
_D>— коммерческий интерес _D>— демшизоидное сознание
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
A>>Ну, служившие в армии и ко всему готовые, ответственные за чужую (а особенно женскую) жизнь мужчины... Гхм...
П>И откуда известно, что они вообще были где-то рядом?
1. Пожарные.
2. Охранники банка.
3. Многтысячная толпа зевак.
4. и т.д.
Здравствуйте, Fedor Novikov, Вы писали:
_>>Армия это не бизнес. Бизнес должен быть конкурентноспособным, должен обеспечивать работников. Армия пока только требует и с каждым годом все больше.
FN>А за каким хреном нужна неконкуретноспособная армия? Она же своей стране причинит больше вреда, чем защитит: при первой же угрозе нападения подставит кучу народа под пули. Это все равно что амбалу, который на тебя косо взглянул, дать пощечину и не смочь от него отбиться.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA> Один из "обвинительных приговоров" армии звучал так: "Все, кто там отслужил, говорят что служить надо, но, не обьясняют почему".
ИМХО, основная причина этих слов "Я в этом гавне искупался — а ты не будеш! Умнее других себя считаешь! Негодяй!..."
DEA>Я в армию попал в возрасте 19и лет (в 1988). После первого курса — тогда призыв студентов практиковался.
Я немного раньше, в 23 года из-за своего разгильдяйства.
DEA>Мне не был известен ни один человек, который бы от армии "косил".
Такие мне были известны. До победного конца отшланговать мало кому из них удалось. Были среди них и те, кто любил на время призыва лечь в дурдом на обследование. Один из них после службы сказал золотые слова: "Армия — это большой дурдом сроком на два года". Судя по рассказам о дурдоме и своим воспоминаниям об СА — так оно и есть.
DEA>Теперь о том, чему я там научился:
1. Материться
2. Забивать
3. Косить
4. Шланговать
5. Стал уважать узбеков с корейцами и презирать хохлов с прибалтами
6. Чистить обувь! — этот армейский навык пригодился мне больше всего!
7. Научился ценить мелкие радости жизни.
DEA>Из бесполезного, но приятного:
Узнал, где у МИГа 21 бачёк с антиоблединительной жидкостью и как её слить не нарушаю пломб. Правда, использовал я её исключительно для протирки очков, чем вызывал удивление у сослуживцев. (Я знал, что не смогу остановиться и напьюсь до чёртиков, а это плохо кончится).
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
FN>А за каким хреном нужна неконкуретноспособная армия? Она же своей стране причинит больше вреда, чем защитит: при первой же угрозе нападения подставит кучу народа под пули. Это все равно что амбалу, который на тебя косо взглянул, дать пощечину и не смочь от него отбиться.
Ты про другую конкурентноспособность — про армии различных стран (одна сильнее другой), Я про армию и другие организации в нашей стране. Страна требует все больше от народа, а действительно реальных оснований для этого все меньше — я бы не сказал что все живут так уж здорово, что у нас все чудесно.
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
_D>Вот это уже ближе к истине. _D>Скорее всего Вы оцениваете события с позиции "своя рубаха ближе к телу". _D>В этом случае, объективность Вы принесли в жертву личным интересам.
А для вас личные интересы ничего не значат?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
AM>Армия такому не учит, а просто проявляет (как проявитель фотобумагу) все эти AM>качества в человеке.
Да ты что, а про стрессы и отклонения в психике никогда не слышал? Не учит — да, т.к. иначе все бы такими как описал Sh1ZoID выходили. Но может неслабо этому поспособствовать.
AM>Точно так же, как везет многим людям, что их не сбила машина, не убили AM>гопники, и т.д.
Знаешь, 2 года подряд почти каждый день человека машина сбивать не будет и гопники убивать тоже
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
_Dinosaur wrote: > Считаю, что из всех причин такого поведения, наиболее вероятны следующие: > — коммерческий интерес > — демшизоидное сознание
Я ничуть не поддерживаю наших "демократов" и не прусь от статей
Новодворской. И против текущей организации армии. Что не так?
> Извините, но при таком подходе с Вашей стороны, > желания беседовать с Вами не возникает. > Предлагаю джельтменское соглашение: > Вы не отвечаете на мои посты и не комментируете их, > а я, в свою очередь, не отвечаю на Ваши и не комментирую их. > ОК?
Есть вариант проще — вы не пишете сюда вообще
"Cyberax" <37054@users.rsdn.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1591922@news.rsdn.ru... > > Призывная армия сейчас имеет моральное оправдание только как средство > создания резервов на случай тотальной войны. >
Кстати, меня все же удивляет, что радетели контрактной армии,
приводя примеры других стран, забывают упомянуть армию Израиля.
Потому что пример то не удобный, армия призывная, да?
Неужели власти Израиля, еще не догадались сделать армию по контракту?
> > Что имеем в армии: солдат учится те же 9-12 месяцев, затем пол-года > (может быть) трудится. А потом дембель и трудится уже не хочется. > > Как это могло бы выглядеть: во время военной подготовки (на > втором-третьем месяце) курсанту предлагается заключить контракт на 3 > года службы. В случае заключения контракта его переводят на полный > казарменное положение и начинают платить зарплату контрактника (скажем > $500 в месяц). После окончания контракта курсант получает, допустим, > возможность получить бесплатное высшее военное или гражданское
образование. >
Здравствуйте, Alexander Magnit, Вы писали:
AM>Кстати, меня все же удивляет, что радетели контрактной армии, AM>приводя примеры других стран, забывают упомянуть армию Израиля. AM>Потому что пример то не удобный, армия призывная, да? AM>Неужели власти Израиля, еще не догадались сделать армию по контракту?
Во-первых Израиль — это страна, фактически, все время находящаяся в состоянии войны.
Во-вторых между армией Израиля и армией России довольно большая разница. Я не слышал, чтобы в России, служа в армии можно было параллельно учиться или работать.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Alexander Magnit wrote: > Кстати, меня все же удивляет, что радетели контрактной армии, > приводя примеры других стран, забывают упомянуть армию Израиля. > Потому что пример то не удобный, армия призывная, да? > Неужели власти Израиля, еще не догадались сделать армию по контракту?
Они действительно там постоянно воюют. Кроме того, я не против отслужить
в армии еврейского образца — с выходными дома, возможностью
параллельного обучения и т.п.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
_D>>Вот это уже ближе к истине. _D>>Скорее всего Вы оцениваете события с позиции "своя рубаха ближе к телу". _D>>В этом случае, объективность Вы принесли в жертву личным интересам.
_>А для вас личные интересы ничего не значат?
На мой взгляд, при обсуждении чего-либо,
объективность должна быть поставлена выше.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Извините, но при таком подходе с Вашей стороны, >> желания беседовать с Вами не возникает. >> Предлагаю джельтменское соглашение: >> Вы не отвечаете на мои посты и не комментируете их, >> а я, в свою очередь, не отвечаю на Ваши и не комментирую их. >> ОК? C>Есть вариант проще — вы не пишете сюда вообще
Сильно сказано, не хотите мол со мной общаться — вон из форума. Вы забыли тему этого топика. Это ВЫ не пишите сюда
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
_D>>Мне понятен стиль Ваших высказываний: _D>>вы упорно не хотите признать наличие плюсов в армейской службе. _D>>Вы не учитываете приводимые доводы, приняв за аксиому, что все _D>>связанное с армией и она сама — дерьмо. L>Вы так и не показали, какие же плюсы несет служба в, с позволения сказать, российской армии.
Возможно Вы их не увидели?
L>Тут было высказываение в стиле "армия учит быстро действовать в критической ситуации". L>Вчера во Владивостоке во время пожара погибло 13 человек. Где ж были эти все, умеющие "принимать решения в критической ситуации"?
Они, например, дружно и оперативно растаскивали припаркованные у здания внедорожники,
чтобы пожарные машины смогли эвакуировать заблокированных людей.
L>ЗЫ. Я не говорил, что армия и все, что связано с ней — дерьмо.
Это читается поддекстом во всех Ваших сообщениях.
Удачи!
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Так покажите эти плюсы! Пока что были продемонстрированы некоторые плюсы для офицеров. Для рядовых — весьма сомнительные преимущества, типа "получил категорию Е" и "научился носить портянки" .
Здесь вы абсолютно правы.
Разделение необходимо, возможно даже более глубокое,
чем просто на солдат и офицеров.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Cider wrote: >> > Извините, но при таком подходе с Вашей стороны, >> > желания беседовать с Вами не возникает. >> > Предлагаю джельтменское соглашение: >> > Вы не отвечаете на мои посты и не комментируете их, >> > а я, в свою очередь, не отвечаю на Ваши и не комментирую их. >> > ОК? > C>Есть вариант проще — вы не пишете сюда вообще > Сильно сказано, не хотите мол со мной общаться — вон из форума. Вы > забыли тему этого топика. Это ВЫ не пишите сюда
Нет, просто просить кого-то не комментировать сообщения на форуме — это
то же самое, что и просить идти куда подальше.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>Я ничуть не поддерживаю наших "демократов" и не прусь от статей C>Новодворской. И против текущей организации армии. Что не так?
1. Содержание моего предыдущего поста никакого отношения к Вам не имеет.
2. Вы низко оценитваете военных, несмотря на приведенные мной доводы о некоторых реалиях армейской службы.
3. Как мне показалось, не хотите идти на компромисс.
4. Наша с Вами беседа, зашла в тупик, и так как я в цейтноте,
не было ни желания ни возможности продолжать беседу.
C>Есть вариант проще — вы не пишете сюда вообще
Не дождетесь
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>Вы же знаете, что по поводу "бы" говорят в армии: _D>>Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
R3>А что делать с грудью?
История об этом умалчивает, значит можно пренебречь
_D>>Кстати, целью поста было указание на однобокость формирования мнения, _D>>а в качестве примеров взял первое, что пришло на ум.
R3>Если чел совершил 100 подвигов и один раз подставил зад, то его запомнят не как героя, а как пи... голубого.
Это смотря кто, как и сколько будет об этом говорить.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, просто просить кого-то не комментировать сообщения на форуме — это C>то же самое, что и просить идти куда подальше.
Если быть точным, я просил не комментировать мои сообщения,
т.к. я догадываюсь что и как будет прокоментировано.
Ну и, соответственно, чтобы быть в равных условиях,
обещал не делать того же.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
<scipped> E>Забыли основной армейский принцип ? Круглое — носим, квадратное — катаем !
Неа, главный принцип: безобразно, но однообразно
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>>>связанное с армией и она сама — дерьмо. L>>Вы так и не показали, какие же плюсы несет служба в, с позволения сказать, российской армии.
_D>Возможно Вы их не увидели?
Возможно, их просто нет?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Ценно, на гражданке пригодится.
Сейчас опять набегут господа с синдромом дембеля объяснять нам, убогим, что армия тут не при делах вообще, что это "зеркало общества" и вообще он сам себе ноги отрезал.
Больше сказать нечего
Тут на днях еще в Сертолово солдат насмерть замерз..
Я уже говорил — если ЭТА, с позволения сказать, армия, умудряется так гробить своих людей в мирное время, то что же будет в случае, ни дай Бог, военных действий?
Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
D>Да, кто-то ведь научился избивать и пытать человека так, что тому отрезают ноги и гениталии, а также научился управлять людьми так, что те безропотно смотрели, как это проделывают с их сослуживцем. D>Ценно, на гражданке пригодится.
Сорри за смайлик. На момент выставления не знал о ЧП в Челябинске.
Пост воспринял исключительно как проявление впечатлительности и
богатой фантазии автора.
Относительно ЧП:
Парню сочувствую. Виновные должны быть строго наказаны,
после проведения тщательного расследования.
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, ddanila, Вы писали:
L>Сейчас опять набегут господа с синдромом дембеля объяснять нам, убогим, что армия тут не при делах вообще, что это "зеркало общества" и вообще он сам себе ноги отрезал.
Уже набежали. Первые сведения, которые я видел в прессе числа 18 — о том, что он сам попросил себя избить, чтоб демобилизоваться.
Здравствуйте, k., Вы писали:
L>>Сейчас опять набегут господа с синдромом дембеля объяснять нам, убогим, что армия тут не при делах вообще, что это "зеркало общества" и вообще он сам себе ноги отрезал.
k.>Сразу скажу что в армии не служил. k.>хотя и с таким взглядом тоже согласится трудно. сейчас из любого проишествия в армии делается большая сенсация. в то же время, подобные случаи проходящии на гражданке, просто идут в конце выпусков новостей или на последней странице газет под заголовком крминальные проишествия. k.>что очень интересно, по их поводу ни у кого особого желания кричать не появляется. или воспринимается как нечто в порядке вещей? k.>на вас никогда гопота не нападала? а то что идя вечером домой можеш встретить толпу пьянных отморозков и лешиться ног не пугает? k.>про зеркало общество. что в этом утверждении неверно? или просто неприятно признать, что в обычной жизни происходит то же самое?
L>>Тут на днях еще в Сертолово солдат насмерть замерз..
k.>нет желания посчитать сколько народу не в армии насмерть замерзло?
k.>З.Ы. неадекватных людей везде хватает. и в арми и вокруг нас. не верите — оглянитесь. то же относится и к нормальным людям. k.>З.З.Ы. это не призыв ити в армию. это предложение просто посмотреть внимательнее на проблему и подумать.
В топике LuciferMoscow кто-то (лень смотреть) уже написал: (не дословно) в армии ты без права и свобод — РАБ, на гражданке у тебя свобод на порядок больше, до прокураторы ты дойти можешь. А в армии — нет (ну с синяками тебя туда никто не пустит, а без онных можешь сходить, а толку).
служил после института 1 год рядовым.
КМБ прошел в роте обеспечения в Челябинском автомобильном училище
там были нормальные условия, часть образцово-показательная.
дедовщины практически не было.
начальство всячески поощряло переход на контрактную службу и не так уж мало солдат прослуживших необходимый минимум (год или полгода уже непомню) переходили на контракт и становились "профессиональными военными"
затем получив присягу я попал на основное место службы — программистов в облвоенкомат на вычислительный центр.
там я научился много чему — начиная от "красить заборы, строить гаражи и мешать раствор" — до проектирования баз данных для Microsoft SQL Server
за время службы написал систему клиент-сервер для учета ресурсов (Дельфи + MSSQL)
по слухам еще после моего увольнения ей долго пользовались и были мне благодарны
служба была в принципе нормальная хотя если б головой думал мог бы туда и не попадать
а вообще насмотрелся всякого — как-то заболел воспалением легких и попал в госпиталь.
там очень много с различными травмами, похоже на жертвы дедовщины. но люди об этом не очень
распространяются. между солдат ходят страшные сказки но каких-то конкретных фактов про время и место не оглашается, это на уровне "городских легенд".
знаю лишь про тяжкую службу в стройбате — в госпитале с нами в палате был паренек оттуда.
и на "киче" с одним стройбатчиком сидел. вот там действительно тяжко.
потому что там почти все зэки — по приказу военкома лиц с судимостью берут только в стройбаты.
ну а какой контингент такие и порядки.
опять же служба бывает разная. кто-то лопатой махает а кто-то в тетрис играет
в автомобильном училище познакомился с двумя ребятами, служившими в
штабе строительной части компьютерщиками. так они вообще жили дома и на службу как на работу ходили.
DEA>>Из бесполезного, но приятного: B>Узнал, где у МИГа 21 бачёк с антиоблединительной жидкостью и как её слить не нарушаю пломб. Правда, использовал я её исключительно для протирки очков, чем вызывал удивление у сослуживцев. (Я знал, что не смогу остановиться и напьюсь до чёртиков, а это плохо кончится).
в авиации служил? класс! все говорят что там хорошо, особенно Миг-25 "летающие гастрономы" обслуживать
мне как-то доводилось пить авиационный технический спирт — теплый с привкусом резины
-ценить мужскую дружбу и взаимопомощь, выстраивать отношения с товарищами
к примеру, двое из "дедов" очень сильно запали на компьютерные игры и мы с ними
по ночам рубились в сетевую стратегию Command & Conquer.
в результате от всех нарядов по казарме я был освобожден а в мой компьютерный центр где я был "маленьким хозяином" выстраивалась очередь сослуживцев поиграть на компе.
-курить траву
-ходить в "самоход" за водкой причем так чтобы не попасться патрулю
-ремонтировать автомобили . приходилось по мелочам начальскую Волгу обслуживать, и армейский ,УАЗик
надо сказать солдаты в этом весьма преуспевали — это ж надо без помощи каких-либо талей и блоков вытащить целиком движок из УАЗа при помощи веревки, доски и шестерых товарищей.
-возить уазик. кстати даже автобусом ПАЗ дали немного порулить
-работать на коммутаторе, и оборудовании спец.связи
официально я числился связистом и иногда дежурил на смене по узлу связи.
W>В топике LuciferMoscow кто-то (лень смотреть) уже написал: (не дословно) в армии ты без права и свобод — РАБ, на гражданке у тебя свобод на порядок больше, до прокураторы ты дойти можешь. А в армии — нет (ну с синяками тебя туда никто не пустит, а без онных можешь сходить, а толку).
судя по ответу, хотя я могу и ошибаться, с проблемами похожими на те что всречаются в армии, на гражданке вы просто не встречались. это безусловно просто замечетельно /что они обошли вас стороной/, только вот мнение о прокуратуре и т.д. могло бы быть иным.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>служил после института 1 год рядовым. A>КМБ прошел в роте обеспечения в Челябинском автомобильном училище A>там были нормальные условия, часть образцово-показательная. A>дедовщины практически не было. A>начальство всячески поощряло переход на контрактную службу и не так уж мало солдат прослуживших необходимый минимум (год или полгода уже непомню) переходили на контракт и становились "профессиональными военными"
A>затем получив присягу я попал на основное место службы — программистов в облвоенкомат на вычислительный центр. A>там я научился много чему — начиная от "красить заборы, строить гаражи и мешать раствор" — до проектирования баз данных для Microsoft SQL Server
A>за время службы написал систему клиент-сервер для учета ресурсов (Дельфи + MSSQL) A>по слухам еще после моего увольнения ей долго пользовались и были мне благодарны
коллега, а в каком ОВК служил ? мне тоже такая участь досталась, писал там на ФоксПро и далее по всему округу пользовались еще некое время.
правда из ОВК меня убрали при первой же проверке свыше , как только мой шеф ушел в ОМУ на повышение и не смог меня прикрывать
A>служба была в принципе нормальная хотя если б головой думал мог бы туда и не попадать A>а вообще насмотрелся всякого — как-то заболел воспалением легких и попал в госпиталь. A>там очень много с различными травмами, похоже на жертвы дедовщины. но люди об этом не очень A>распространяются. между солдат ходят страшные сказки но каких-то конкретных фактов про время и место не оглашается, это на уровне "городских легенд".
A>знаю лишь про тяжкую службу в стройбате — в госпитале с нами в палате был паренек оттуда. A>и на "киче" с одним стройбатчиком сидел. вот там действительно тяжко. A>потому что там почти все зэки — по приказу военкома лиц с судимостью берут только в стройбаты. A>ну а какой контингент такие и порядки.
это точно тебе сильно повезло что там не был. мне понесчастливилось начать службу там
все так как ты пишешь
A>опять же служба бывает разная. кто-то лопатой махает а кто-то в тетрис играет A>в автомобильном училище познакомился с двумя ребятами, служившими в A>штабе строительной части компьютерщиками. так они вообще жили дома и на службу как на работу ходили.
знавал я одного товарисча, который во время срочной службы жил дома, учился на заочном и формы не надевал
A>>за время службы написал систему клиент-сервер для учета ресурсов (Дельфи + MSSQL) A>>по слухам еще после моего увольнения ей долго пользовались и были мне благодарны
E>коллега, а в каком ОВК служил ? мне тоже такая участь досталась, писал там на ФоксПро и далее по всему округу >пользовались еще некое время.
в Челябинском. наша система показывала отчеты в реальном времени, на учениях начальству очень понравилось.
я ездил в командировки по области, был в различных РВК. учил тамошний персонал работать с системой.
особенно прикольно было когда райвоенкомы , офицеры в званиях майоров и капитанов, носили мне солдату срочнику подарки,
чтобы я им помог отчет вовремя сделать. потому как за не в срок предоставленные отчеты их "имело" вышестоящее начальство,
а облвоенком приказом обязал все РВК подавать отчеты в компьютерной форме в виде файлов. там многие на компах то работать
не умели, им только-только поставили ...
E>правда из ОВК меня убрали при первой же проверке свыше , как только мой шеф ушел в ОМУ на повышение и не смог меня >прикрывать
а почему убрали, незаконно? у нас официально ОВК тоже запрещено было иметь штат солдат, но по бумагам все было в порядке т.к. все мы были формально "зачислены" в другие войсковые части а там как-бы прикомандированные.
то же самое с другими "блатными" местами в городе — ВОСО, прокуратура, комендатура. везде у них есть свои солдаты-срочники при штабах но официально они там не числятся.
E>это точно тебе сильно повезло что там не был. мне понесчастливилось начать службу там E>все так как ты пишешь
эк тебя угораздило на КМБ что ли попал?
E>знавал я одного товарисча, который во время срочной службы жил дома, учился на заочном и формы не надевал
в военной прокуратуре штабисты так же служили. жили дома, форму надевали только на работе.
Здравствуйте, k., Вы писали:
k.>хотя и с таким взглядом тоже согласится трудно. сейчас из любого проишествия в армии делается большая сенсация. в то же время, подобные случаи проходящии на гражданке, просто идут в конце выпусков новостей или на последней странице газет под заголовком крминальные проишествия. k.>что очень интересно, по их поводу ни у кого особого желания кричать не появляется. или воспринимается как нечто в порядке вещей? k.>на вас никогда гопота не нападала? а то что идя вечером домой можеш встретить толпу пьянных отморозков и лешиться ног не пугает?
На гражданке никто не заставляет сидеть в одном бараке с упырями, мотивируя это каким-то долгом.
Здравствуйте, esquire, Вы писали:
E>Фундаментальнейшему правилу: "Вышел из кабинета — закрой дверь на ключ" E>И еще: "В армии не 3.14здят, в армии проё...т" (из песни как говорится...)
"в армии нет слов потерял и украли. есть слово проE..AL"
k. wrote: > Сразу скажу что в армии не служил. > хотя и с таким взглядом тоже согласится трудно. сейчас из любого > проишествия в армии делается большая сенсация.
В основном потому, что сенсацией является то, что оно до нас доходит.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Нужно смотреть правде в глаза — призывная, непрофессиональная армия не может существовать без дедовщины и физического воздействия. Сделать так, чтобы люди педагогично, тактично и результативно избивали друг друга, при этом не превращаясь в безумных психопатов-садистов есть величайшее воинское искусство. К сожалению, в современной российской армии это искусство частично утрачено.
Согласен. Это реалии жизни... И от них никуда не деться...
И я не уверен, что даже в полностью контрактной армии не будет дедовщины.
AM>В случае военных действий можно просто сделать экскурс в историю — мы потеряли 27 млн человек в последней большой войне. В основном потому, что безумные психопаты-садисты появились и в верхнем эшелоне руководства армии и страны. О том, что Жуков лично расстреливал ежедневно одного-двух человек в своем кабинете известно давно и почти не скрывалось.
Это под большим вопросом...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>На гражданке никто не заставляет сидеть в одном бараке с упырями, мотивируя это каким-то долгом.
Коряво сказано...
Покровский изложил эту мысль значительно лучше:
"Словом, он был похож на ручную белую крысу, которую взяли
и временно бросили в садок к помоечным пасюкам."
Расстрелять. Рассказ "Пиджак".
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
_Dinosaur wrote: > L>На гражданке никто не заставляет сидеть в одном бараке с упырями, > мотивируя это каким-то долгом. > Коряво сказано... > Покровский изложил эту мысль значительно лучше: > "Словом, он был похож на ручную белую крысу, которую взяли > и временно бросили в садок к помоечным пасюкам." > Расстрелять. Рассказ "Пиджак".
И что? Благодаря "белым домашним крысам" у вас есть электричество,
продукты в холодильнике, компьютер и даже этот форум.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>k. wrote: >> Сразу скажу что в армии не служил. >> хотя и с таким взглядом тоже согласится трудно. сейчас из любого >> проишествия в армии делается большая сенсация. C>В основном потому, что сенсацией является то, что оно до нас доходит.
Согласен. Это действительно сенсация, что это доходит до НАС,
в то время как это должно доходить до ПРОКУРАТУРЫ и СУДА.
Подобная информация лично для меня бесполезна,
т.к. она не несет в себе ни знаний ни положительных эмоций.
А от заголовков, под которыми вышла эта новость в желтой прессе,
даже не знаю смеяться или плакать....
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>_Dinosaur wrote: >> L>На гражданке никто не заставляет сидеть в одном бараке с упырями, >> мотивируя это каким-то долгом. >> Коряво сказано... >> Покровский изложил эту мысль значительно лучше: >> "Словом, он был похож на ручную белую крысу, которую взяли >> и временно бросили в садок к помоечным пасюкам." >> Расстрелять. Рассказ "Пиджак". C>И что? Благодаря "белым домашним крысам" у вас есть электричество, C>продукты в холодильнике, компьютер и даже этот форум.
Мне кажется, что Вы меня неправильно поняли...
Я не поднимал вопрос кто кому и за что должен быть благодарен...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Уже набежали. Первые сведения, которые я видел в прессе числа 18 — о том, что он сам попросил себя избить, чтоб демобилизоваться.
Мой армейский опыт не отвергает, конечно, такой версии, но ставит ее под сильное сомнение.
В любом случае, нужно ждать окончания следствия...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
Все это так. Мы с Вами говорим об одном и том же, только разными словами и с разных позиций.
Кстати, на нашем курсе был курсовой офицер пришедший с войск, достаточно сильная личность...
Как-то он нам рассказал, как в его взводе дед ударил духа так, что парню потребовалась госпитализация.
Сержанты пытались скрыть этот факт во взводе, но офицер гнул свою линию.
Инициировав и проведя служебное расследование, он направил бумаги в прокуратуру.
Ну а дед вместо того, чтобы через два-три месяца дембельнуться, попал в дисбат на 2 годика...
Завидую людям, которые могут себе позволить никуда не спешить.
W>>В топике LuciferMoscow кто-то (лень смотреть) уже написал: (не дословно) в армии ты без права и свобод — РАБ, на гражданке у тебя свобод на порядок больше, до прокураторы ты дойти можешь. А в армии — нет (ну с синяками тебя туда никто не пустит, а без онных можешь сходить, а толку).
k.>судя по ответу, хотя я могу и ошибаться, с проблемами похожими на те что всречаются в армии, на гражданке вы просто не встречались. это безусловно просто замечетельно /что они обошли вас стороной/, только вот мнение о прокуратуре и т.д. могло бы быть иным.
Я нет, знакомые да. Еще раз повторю, здесь от них уклонится проще.
C>Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и C>вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_ C>_целом_ у нас очень низкая.
Во всяком случае первая чеченская компания показывает, что в штабах сидели сволочи (не знаю как щас), которые при первых же потерях боевиков останавливали армию. Неоднократно. Посмотрите "Чеченский Капкан", его показывали по РЕН-ТВ, но добрые люди заграбили его в .avi файлы.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
strcpy wrote: > C>Можно вопрос? А будет ли такая армия боеспособной? Чего-то первая и > C>вторая чеченские кампании показывают, что боеспособность армии _в_ > C>_целом_ у нас очень низкая. > Во всяком случае первая чеченская компания показывает, что в штабах > сидели сволочи (не знаю как щас), которые при первых же потерях боевиков > останавливали армию.
Прочтите еще раз то, что я написал.
допишу немного. служба моя была на военной кафедре но не об этом. все же я не вижу особых качеств для которых надо служить. кулаками махать -зависит от фигуры. да и лучше стрелять. учиться водить-если нет машины оно не надо. если есть и так можно научиться.
вставать\засыпать тоже фигня. разве что повысить балабольные качества-нахождение причин чтобы отлынивать от работы
вот если бы сказал что получил высшее юридическое или докторскую степень это еще куда ни шло.
лучще дома сидеть 2 года под домашним арестом
Здравствуйте, BioUnit, Вы писали:
BU>Закончил ВВУЗ, отслужил 3 года. BU>Научился разделять личные и деловые отношения. BU>В службе это проявляется примерно так: сегодна я с НИМ водку пью, в обнимку распеваю песни, а завтра я ЕГО вполне могу отправить на смерть.
Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:
_D>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
_D>[]
_D>Все это так. Мы с Вами говорим об одном и том же, только разными словами и с разных позиций. _D>Кстати, на нашем курсе был курсовой офицер пришедший с войск, достаточно сильная личность... _D>Как-то он нам рассказал, как в его взводе дед ударил духа так, что парню потребовалась госпитализация. _D>Сержанты пытались скрыть этот факт во взводе, но офицер гнул свою линию. _D>Инициировав и проведя служебное расследование, он направил бумаги в прокуратуру. _D>Ну а дед вместо того, чтобы через два-три месяца дембельнуться, попал в дисбат на 2 годика...
Да ? а вот у нас в подобном на "дизель" попал подставной (потом после дизеля дослуживал у нас), который стоял рядом и на которого все свалили.
Меня смешит, когда Иванов на вопрос о нецелевом использовании солдатской рабсилы отвечает "ВозбУждены 4 дела военной прокуратурой". Это даже не смешно, работа на офицера счтается блатной и тем кто на нее попадает, завидуют. А вы хотите искоренить.
Пока существуе тсрочная служба, солдат использовали и будут использовать как рабов. Не далее чем вчера был с друзьями в части — дак там солдаты баньку истопили, шашлыки пожарили, и при проезде за ворота честь (простите, воинское приветствие) отдали. Неприятно как-то все это — как будто рабов использовали, тем более давно ли я сам был по ту сторону.... А сейчас одногодки-друзья уже все капитаны-майоры и точно так же юзают рабский труд солдат как когда-то офицерье пользовало мой.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Пока существуе тсрочная служба, солдат использовали и будут использовать как рабов. Не далее чем вчера был с друзьями в части — дак там солдаты баньку истопили, шашлыки пожарили, и при проезде за ворота честь (простите, воинское приветствие) отдали. Неприятно как-то все это — как будто рабов использовали, тем более давно ли я сам был по ту сторону.... А сейчас одногодки-друзья уже все капитаны-майоры и точно так же юзают рабский труд солдат как когда-то офицерье пользовало мой.
Вы говорите про срочную службу в России, естественно, а не вообще в принципе, надеюсь? Ибо сам служил в армии (не в российской) срочником, и уважение к солдату было обязательным со стороны офицеров — иначе моментально военная тюрьма без долгих разборок, и с нулевыми отрицательными последствиями для солдата (ибо круговая порука практически отсутствует, а если и есть то быстро наказывается).
Боюсь, что проблема не в армии, как таковой, а в отношениях между людьми.
ту сторону.... А сейчас одногодки-друзья уже все капитаны-майоры и точно так же юзают рабский труд солдат как когда-то офицерье пользовало мой.
L>Вы говорите про срочную службу в России, естественно, а не вообще в принципе, надеюсь? Ибо сам служил в армии (не в российской) срочником, и уважение к солдату было обязательным со стороны офицеров — иначе моментально военная тюрьма без долгих разборок, и с нулевыми отрицательными последствиями для солдата (ибо круговая порука практически отсутствует, а если и есть то быстро наказывается).
L>Боюсь, что проблема не в армии, как таковой, а в отношениях между людьми.
В какой стране служили, Израиле ? Звучит фантастично.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
DEA>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить.
Без армии научиться было нельзя?
DEA>- научился мотать портянки и понял насколько они полезны.
Может быть я не всё понимаю, но мне казалось, что можно этому научиться и без казармы.
DEA>- научился драться с "холодной головой" даже обороняясь от внезапного нападения. Впрочем, драться я умел и раньше.
Или поумнел с возрастом...
... DEA>- научился играть в преферанс.
А в моё время этому учили в ВУЗах
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>6. Главное — понимание того какими все таки идиотами могут быть внешне вполне нормальны люди попадающие в нестандартную для них обстановку. И сколько они проблем могут доставить себе и другим. Если им сразу не указать их место. Поразил товарищь — он уперто не хотел мотать портянки, мотевируя что нормальные люди ходят в носках....а портянки это отсталость.... И блин, он уперался пока в результате не заработал себе полное отслоение кожи от пятки....Т.е. кожа на пятке натурально лопнула по кругу и полностью отошла от мяса по всей пятки. И этот идиот об этом пытался умолчать.... И потом еще говорить пытался что в портянки было бы хуже.... Y>И еще пару глупостей люди совершили....и главное до этого эти люди были вполне адекватны.....
идиотизм — это постоянное ношение кирзовых сапог, круглый год. стойкий духан в казармах — это оно. кожа преет, и ноги потом лечить. отец у меня злой на сапоги до сих пор (даже яловые), а он отслужил 27 лет до полкана.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>идиотизм — это постоянное ношение кирзовых сапог,
Хорошая вещь. Особенно в дождь aik>круглый год. стойкий духан в казармах — это оно. кожа преет, и ноги потом лечить. отец у меня злой на сапоги до сих пор (даже яловые), а он отслужил 27 лет до полкана.
С каких пор у нас офицеры кирзу носят?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
aik>>идиотизм — это постоянное ношение кирзовых сапог, LM>Хорошая вещь. Особенно в дождь aik>>круглый год. стойкий духан в казармах — это оно. кожа преет, и ноги потом лечить. отец у меня злой на сапоги до сих пор (даже яловые), а он отслужил 27 лет до полкана. LM>С каких пор у нас офицеры кирзу носят?
пока не офицеры — в училище 5 лет — носят. потом яловые, но тоже не подарок, хоть и лучше и далеко не каждый день.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DEA>>- научился хорошо стирать, гладить одежду и шить. S>Без армии научиться было нельзя?
Можно, конечно. Все можно, если осторожно.
Впрочем, научиться этому за всего за месяц — можно только в армии...
DEA>>- научился мотать портянки и понял насколько они полезны. S>Может быть я не всё понимаю, но мне казалось, что можно этому научиться и без казармы.
А кто из твоих мам-пап умеет их мотать?
DEA>>- научился драться с "холодной головой" даже обороняясь от внезапного нападения. Впрочем, драться я умел и раньше. S>Или поумнел с возрастом...
Нууу... если на тебя когда-нить нападут, попробуй сделать так, чтобы врагу твоему было больно, а лучше, очень больно, но следов особых, по крайней мере на лице, у врага твоего не было. Вот это и называется "драка с холодной головой". Иначе... разборка будет. В итоге — на губу сядешь. А там — неуютно.
Кста, на моей памяти один так чуть жмура не сыграл — причина — разрыв печени. Не дух. Не дед. Просто на зарядке сознание потерял. Первый отдел копал — ничего не выкопал. Что характерно, "без пяти минут жмур" тоже ничего не помнит
S>... DEA>>- научился играть в преферанс. S>А в моё время этому учили в ВУЗах
Меня с первого курса забрали... Пришлось в армии зачет сдавать...
В Советской...
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DEA>>- научился мотать портянки и понял насколько они полезны. S>Может быть я не всё понимаю, но мне казалось, что можно этому научиться и без казармы.
Дурак. Ты сначала намотай их пройди с километр. Потом звиздеть будешь.
И, не забудь зеленку. В армии без нее обходятся, а вот что касается духанов, то она явно в тему.
DEA>>- научился драться с "холодной головой" даже обороняясь от внезапного нападения. Впрочем, драться я умел и раньше. S>Или поумнел с возрастом...
Угу... на граждане поумнел бы... или кого бы в гроб загнал, или меня, болезного, тудыть...
Пойнт в том, что в армии (моего периода) это каралось губой или нарядами. На граждане разговор бы пошел иной.
DEA>>- научился играть в преферанс. S>А в моё время этому учили в ВУЗах
Я в свое время в ВУЗе (сразу после дембеля) имел с этого неплохой доход. Пока смена не поняла что четыре пики это еще не сталинград.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Зто была борьба "за себя" с "азейбарджанской диаспорой". Первый раз пришлось а губе посидеть (4й месяц службы — я еще "дух") — тк азейбарджанский "фазан" позорно стуканул замполиту, а у меня были ободранные кулаки.
И тут, мне вспомнились все последние дни — обиды и невзгоды и меня прорвало:
Поубивал бы людей придумавших дресскод
По крайней мере менеджер с подобным стилем руководства лично мной был бы послан довольно далеко вместе с материальным поощрением и продвижением по службе. 
Просуммируйте как минимум свои зарплаты за 2 года.
