Здравствуйте, DSD, Вы писали:

[]
DSD>Ну порыдай еще :

Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

В отдел заходит женщина и заводит целую толпу подростков.

— Здравствуйте!

— Здравствуйте.

— Я учительница. Устроила своим будущим студентам экскурсию по библиотеке. Можно я им про Ваш отдел быстренько расскажу? Мы Вам не помешаем?

— Нет, пожалуйста, рассказывайте...

Поворачивается к своим ученикам и говорит:

— А в этом отделе можно получить из сети Интернет готовые рефераты, дипломы и курсовые...

Я перебиваю её:

— Простите... Вы сказали, что Вы учитель?

— Да.

— А Вам не кажется, что сейчас Вы совершаете профессиональное преступление? Разве не должны Вы внушать своим ученикам, что творческие работы необходимо писать самостоятельно?

В ответ звучит дружный хохот учительницы и учеников. Я попросил их покинуть помещение.

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:


Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

(с) Goblin

F> Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:


А Вы попробуйте порыдать вслух и в компании:

http://denisbooks.h1.ru/cgi-bin/lukumony/YaBB.pl?board=bidiot_ext

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

Он борец за права мозгов! У мозгов ведь есть право думать!

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

R3>Он борец за права мозгов! У мозгов ведь есть право думать!

не у всех эта опция включена...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

А>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

А>Goblin

От гоблина слышу

Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:

R3>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Какой-ты чуствительный мальчик, Дима.

R3>Он борец за права мозгов! У мозгов ведь есть право думать!

думаить что все гораздо лучше чем на самом деле? С этакой романтической идиотинкой в глазах?

Все знают что школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться. Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать. А дяденька-старикан из прошлого века не перегруженного информационным взрывом их прогнал. Дурак.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>... школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться...

Тогда, может, школьную программу подправить? Потому как, по большому счету, это не учеба, а профанация!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

...

А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга.

Вы всё перевернули с ног на голову.

А>Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться.

Мне нравится ваша наивность насчёт "ознакомится".

А>Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать.

Классно. Надо будет запомнить насчёт "честно" и где-нибудь при случае вворачивать.

А>А дяденька-старикан из прошлого века не перегруженного информационным взрывом их прогнал. Дурак.

В общем, вся учёба должна сводиться:
Училка: Вот темы рефератов, вот адреса для скачки, распечатаете и принесёте. Ну да ладно, вы перегружены информационным взрывом, я сама распечатаю. Ай ладно, даже и распечатывать не буду. Так посмотрю. Может быть.

и все таки

Мне это напоминает время когда я учился в школе и официально, по программе в ней еще была коммунистическая пропаганда и дисциплина, и учителя делились на 2 группы — одна продолжала ревностно нас зомбировать и гонять на собраниях, а другая этого всячески избегала, сопровождая соотвествующими комментариями. Первой спасибо большое за наше 'счастливое' детство, второй за то что оно не было на столько 'счастливым' что я сейчас не хожу на митинги с красными знаменами и не голосую за компартию, как это делают люди постарше, у которых было именно такое детство.

Так вот. Этой учительнице надо пьедестал из цветов ставить прижизнено.

Честность в отношениях с детьми очень важна. Детей надо любить, сопереживать им и учить их тому что им реально в жизни пригодится. У нас действительно стоит проблема неумения пользоваться интернетом, поиском информации — яркие примеры это те взрослые дяденьки и тетеньки из других рассказов этого автора, которые закончили школу но не умеют этого делать.

К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.

Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
На этом и остановимся...

От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
С>На этом и остановимся...

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

Вообще-то, сложность учебное программы в последнее время очень старательно все увеличивали. А в хороших школах добавляли еще кучу доп.занятий для подготовки к ВУЗам, разные там спецкурсы и т.п. Так что проблемы есть.

То есть дети вместо того, чтобы жизнерадостно ничего не делать сейчас вынуждены учиться.
С одной стороны это хорошо, но с другой стороны — детство протекает так, что потом и вспомнить будет нечего... обидно (это я не про себя ).

Ту же математику 100 лет назад совсем иначе преподавали... Никакого дифференцирования, интегрирования, неевклидовой геометрии, разных там движений... И так по многим предметам.

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?

Например, добавили немеренно по биологии(анатомии) и химии. Даже солидным техническим вузам не связанным с этими специальностями такой объем по этим предметам и не снился.

С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.

Ну-ну, справлялись как же. Зубрили, забывали через неделю. Мало понимая зачем, как и почему. Во всех предметах сразу по-настоящему рулил разве что 1 из 100, остальным слабые предметы вытягивали.

С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?

Поумнело. Стало более современным.
Если знаешь где найти ту или иную информацию по предмету и умеешь это сделать и умеешь по этому тексту, на основе базовых знаний из школьного курса, понять о чем там речь и рассказать об этом учителю — оценка отлично, больше ничего от тебя и не требуется.

Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>думаить что все гораздо лучше чем на самом деле? С этакой романтической идиотинкой в глазах?

А>Все знают что школьники не справляются со школьной программой, что рефераты сплошь закачиваются из инета и друг друга. Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться. Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать. А дяденька-старикан из прошлого века не перегруженного информационным взрывом их прогнал. Дурак.

Какой, блин, информационный взрыв ? Я вижу все немного по-другому. Все эти школьники НИ ХРЕНА не делают, а потом говорят: "Ой нас бедненьких загрузили, ой так тяжко учиться!"
Я учился не в худших школах Новосибирска (3 гимназия, потом ФМШ), нагрузка, имхо, там повыше будет, чем в среднестатистических школах, и могу сказать, что нормально учиться, без особых напрягов, — это вполне реально, никакой тебе информационной перегрузки. Не можешь осилить реферат — получай свою двойку и кати куда хочешь, если ты такой лентяй. Если ты умеешь трудиться — ты всегда добьешься результата, даже с посредственной соображалкой.

И еще: вот ты говоришь, информационный взрыв, нагрузка. И куда же эта нагрузка идет? Впустую! Тот же "дяденька-старикан из прошлого века", я думаю, гораздо образованнее, чем будут в его возрасте вышеописанные, так называемые, ученики? Имхо, Россия катится к концу ... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут ...

Может у меня слишком пессимистический взгляд (а на самом деле все прекрасно и радужно), но мне кажется, что современная молодежь (в большинстве) умеет только развлекаться ...

А вообще достало все это... Потом говорят: И почему же мозги из России утекают? Да, наверное, потому что с такими придурками ни один нормальный человек жить не захочет . Я вот уже не хочу. Хотя здесь, где я живу, все же не такое количество идиотов.

Вот такие обрывочные мысли у меня возникают... Особенно неприятно осознавать свое бессилие, что ты ничего не изменишь, только языком трепать и можешь, машина оболванивания уже запушена и работает на всю катушку ...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

WF>А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском. Не флейма ради, конечно...

Ну вы блин точно старики в свои 20-35.


WF>Какой, блин, информационный взрыв ?

Ты и это пропустил? Ты знаешь старикам это очень свойственно настойчиво жить как бы в другом, прошлом времени не в настоящем.

WF>Я вижу все немного по-другому. Все эти школьники НИ ХРЕНА не делают, а потом говорят: "Ой нас бедненьких загрузили, ой так тяжко учиться!"
WF>Я учился не в худших школах Новосибирска (3 гимназия, потом ФМШ), нагрузка, имхо, там повыше будет, чем в среднестатистических школах, и могу сказать, что нормально учиться, без особых напрягов, — это вполне реально, никакой тебе информационной перегрузки. Не можешь осилить реферат — получай свою двойку и кати куда хочешь, если ты такой лентяй. Если ты умеешь трудиться — ты всегда добьешься результата, даже с посредственной соображалкой.

WF> Имхо, Россия катится к концу ... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут ...

В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!

Ничего не напоминает?

WF>Вот такие обрывочные мысли у меня возникают... Особенно неприятно осознавать свое бессилие, что ты ничего не изменишь, только языком трепать и можешь, машина оболванивания уже запушена и работает на всю катушку ...

И это нарочитое бессилие, отрешенность от дел.

Когда стареют мозги это называется маразм.

ЗЫ. Не принимать на свой счет, это ко всем вместе кто здесь в этом духе высказался.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>>Не помню точно фразу но идея была высказана Фордом -"зачем мне это помнить — если мне вдруг понадобится, я могу вызвать человека и через час на моем столе будет лежать подробнейший отчет." В наше время актуален не только для высшего руководства, а для всех и этому обязательно надо учить.

WF>>А может сразу — нажать кнопочку, и все будет OK? Поубивал бы...

SDB>Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском. Не флейма ради, конечно...

Полностью согласен. Вот только проблема в том, что многие этого не умеют и не хотят учиться. Я не говорю, что нужно все заучивать, и.т.д. Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

...

А>Когда стареют мозги это называется маразм.

Это уже демагогия. Дальнейший разговор бессмысленен.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я не говорю, что нужно все заучивать, и.т.д. Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

Ну, в таком случае, спорить нам с Вами не о чем, ибо с этим я согласен полностью.

А>>Когда стареют мозги это называется маразм.

M>Это уже демагогия.

Нет, это ассоциация в помощь чтобы была понятна моя позиция.

M> Дальнейший разговор бессмысленен.

Это как хотите.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Не скажу, что согласен с <Аноним>, но доля истины в приведенном выше высказывании Форда все-таки есть: мы же не гнушаемся пользоваться RSDN, MSDN, etc, а не заучиваем функции и флаги наизусть. Что-то, естественно, запоминается, но основным все-таки действительно является умение находить нужную инфу — вспомните, как часто у нас звучат призывы пользоваться поиском. Не флейма ради, конечно...

Для того что бы находить, нужно знать что искать. А для того что бы знать что искать, нужно обладать (хотя бы немного) знанием предметной области, желательно иметь зачатки эрудиции. А навыки поиска, копания в информации, отделения зерен от плевел вообще обязательны.

ЗЫ: может и не все в этом мире так запущено (как-никак сам к этому некст-генерэйшн этношусь ), но гопари как были, так и будут.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Ну вы блин точно старики в свои 20-35.

Подстарховался, нижний предел поменьше сделал . Ан нет! 19 лет не хочешь?

WF>>Какой, блин, информационный взрыв ?

А>Ты и это пропустил? Ты знаешь старикам это очень свойственно настойчиво жить как бы в другом, прошлом времени не в настоящем.

Нагрузка у меня в школе была порядочная, и я особо не усердствуя по некоторым предметам, получал свою законную тройку . Я думаю, любой может немного напрягшись, получить хотя бы тройку (А может я просто гений ! Всегда в себе замечал нечто такое ...). Не замечал, чтобы за эти 2 года что-то радикально изменилось.

Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

А вообще, я считаю, что все это — отмазки. Ведь, по факту, эти, По Уши Нагруженные Учебой, они ведь просто глупее меня, я это вижу (к слову сказать, а я сам — гораздо необразованнее моих родителей, например )...

Я даже не знаю, в ком проблема: в учителях, в учениках или их родителях? Наверное, во всех понемногу...

WF>> Имхо, Россия катится к концу ... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут ...

А>В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!

А>Ничего не напоминает?

Я не по "раньше" меряю. А по себе и своему окружению. По "сейчас".

А>И это нарочитое бессилие, отрешенность от дел.

Это мой врожденный пессимизм . А вообще, мне уже, в принципе, на них забить. Пусть себе "страдают" под "гнетом учебы" . Не стоит, наверное, в чужой монастырь со своим уставом. Пусть живут, как знают. Уже, наверное, даже обиды на них нет, просто жалко. С моей колокольни они выглядят слепыми, с их колокольни — наверное, я.



Вот сейчас подумал: А от чего мы пляшем? У кого-то одна цель в жизни, одно понятие счастья, у кого-то — другое. Все же, наверное, нельзя судить, кто прав, единой точки отсчета-то нет. Зато можно долго и со вкусом флеймить .

Здравствуйте, SiAVoL, Вы писали:

SAV>Для того что бы находить, нужно знать что искать. А для того что бы знать что искать, нужно обладать (хотя бы немного) знанием предметной области, желательно иметь зачатки эрудиции. А навыки поиска, копания в информации, отделения зерен от плевел вообще обязательны.

Согласен.

SAV>ЗЫ: ...гопари как были, так и будут.

Куда же без них-то? Ко мне на восьмой этаж каждый вечер такое количество мата поднимается... не знаешь, смеяться или плакать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:


WF>Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

А о чем они говорят в маршрутках? И о чем, по-твоему, они должны в маршрутках говорить?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Суть такого задания уже давно чтобы дети могли найти нужную им инфу и успеть в короткое время более менее с ней ознакомиться. Учительница их не обманывает, не строит глазки, не лицемерит — наоборот хотела честно рассказать как и где это можно сделать.

ребятки, по-моему вы путаете понятия
"найти информацию, провести обзор, анализ, высказать своё мнение" /*во я загнул*/
и "скачать реферат" .

Здравствуйте, J.Quintana, Вы писали:

JQ>Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

JQ>
WF>>Мне стоит только выглянуть в окно, послушать о чем говорят в маршрутках эти, так называемые, ученики, чтобы понять, какая пропасть нас отделяет. Ладно, спорить об этом бесполезно — поживем, увидим. Может я и не прав и так было всегда. Но ведь хочется чего-то светлого!

JQ>А о чем они говорят в маршрутках? И о чем, по-твоему, они должны в маршрутках говорить?

Не, ну не о интегралах конечно . И не о высших материях .
Это слышать надо, иногда просто поражает тупизна и однообразность их разговоров . И еще какие-то они в большинстве своем злобные. Хотя, наверное, район такой, гоповский. Им, видно, моя прическа не нравится .

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:


WF> Но не нужно учить людей только лишь нажимать на кнопки!

кстати зачастую пользованию библиотекой никто не учит, а надо бы .

Vi2>Тогда, может, школьную программу подправить?


Изменить школьную программу явно не в компетенции учительницы. Зато она может ее трактовать более адекватно к жизни. Извечная русская проблема несоотвествия законов и реалий, когда чтобы нормально жить, надо жить вне закона, не по правилам.
Vi2>Потому как, по большому счету, это не учеба, а профанация!

Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития. При этом упускается или уделяется незначительное внимание навыкам которые нужны, очень нужны. Один из примеров это умение пользоваться поиском информации, библиотеками. Не хватает не только знаний где и как, но и большего — культуры, привычки человека пользоваться этим. Как результат это чайники, это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни и которые они бы могли узнать в том же инете, это придурошная уверенность людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта, необращая внимания что не знают такие нужные вещи как элементарные основ законодательства, ограничиваясь очень смутное обывательское представлениями, еще это очень сильная несправедливость к "негениальным" детям, их давят, унижают, как будто они низший сорт общества, мало на что способный, при том что по жизни вне школы это далеко не так, есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.

Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

Начнем, пожалуй...


А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития. При этом упускается или уделяется незначительное внимание навыкам которые нужны, очень нужны. Один из примеров это умение пользоваться поиском информации, библиотеками. Не хватает не только знаний где и как, но и большего — культуры, привычки человека пользоваться этим. Как результат это чайники, это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни

Противоречия не находите (выделил жирным)? По вашему, знания для общего развития — это плохо? А по-моему, именно отсутствие знаний для общего развития приводит к вопиющей необразованности людей. И уж конечно от умения пользоваться библиотекой сама по себе образованность не придет. Надо, как минимум, еще уметь читать (тоже, кстати, для общего развития знание и умение ) и хотеть самообразовываться...

А>это придурошная уверенность людей в своей образованности, если они например знают где на глобусе расположена Джакарта, необращая внимания что не знают такие нужные вещи как элементарные основ законодательства,

То есть, вы однозначно ставите знание основ законодательства конкретного государства (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания географии, знания нашей матушки-Земли? ЛОЛ, да и только...


А>есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.

Ну да, киллер, например, или валютная проститутка Именно об этом и речь — а зачем я буду учиться, если щас киллером пойду и бабло буду лопатой огребать? И нах@р мне в космонавты? Знаете, как приведенные мною образцы рассуждений называются? Быдло.

А>Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

Ну да, уж лучше вообще никакого... Вон, Емеля, дурак-дураком, на печи сидел, и надо-ж — щука попалась козырная... Вам не кажется, что страсть советского народа к халяве неистребима в принципе?

З.Ы. Кстати, судя по грамматике вашего сообщения — еще один пример необразованного человека Со всеми вытекающими...

F>Начнем, пожалуй...


А>>b] выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития[/b]. это вопиющая необразованность людей в вопросах которые им нужны по жизни

F>Противоречия не находите (выделил жирным)?

Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.


F> и хотеть самообразовываться...

Школа напрочь это желание отбивает. Это похоже на то когда человеку в принципе не страдающему отсутсвием апетита в течение 10 лет будут насильно запизивать продукты которые он не любит в огромных количествах.


F>То есть, вы однозначно ставите знание основ законодательства конкретного государства (заметьте — знание, которое само по себе не является самоценным) выше знания географии, знания нашей матушки-Земли? ЛОЛ, да и только...


Ничего смешного. Да, я действительно так считаю. Только не выше, а нужнее. Про высоту это лирика. Мореплавателей и штурманов у нас не много, а к столкновению с законом должен быть готовым каждый.


А>>есть много нужных, престижных профессий не требующих "школьной образованности" ни многих навыков которые там тренируют.

F>Ну да, киллер, например, или валютная проститутка
F>Именно об этом и речь — а зачем я буду учиться, если щас киллером пойду и бабло буду лопатой огребать? И нах@р мне в космонавты? Знаете, как приведенные мною образцы рассуждений называются? Быдло.

Стандартное клеше-страшилка учителей. Вот иванов и петрова плохо успевают, один будет уголовником другая проституткой.

Давайте что-нить более нейтральное — продавец и слесарь.

Они быдло?


F>Надо, как минимум, еще уметь читать (тоже, кстати, для общего развития знание и умение )

Улыбаться не надо, чтение не оспаривал. Если ты не заметил никто не предлагал воообще отказаться от школы.


А>>Короче, то образование которое пытаются вдолбить сейчас официально — это издевательство, профанация, а не образование.

F>Ну да, уж лучше вообще никакого... Вон, Емеля, дурак-дураком, на печи сидел, и надо-ж — щука попалась козырная... Вам не кажется, что страсть советского народа к халяве неистребима в принципе?

Дальнейшее доведение идей собеседника до абсурда. Без комментариев.


F>З.Ы. Кстати, судя по грамматике вашего сообщения — еще один пример необразованного человека Со всеми вытекающими...

Просто не люблю тратить на это время, платите деньги будет граматика.

Здравствуйте, FatHeel, Вы писали:

FH>кстати зачастую пользованию библиотекой никто не учит, а надо бы .
А ЗАЧЕМ? В НГУ на первом курсе проходят блиц-курс по этой "науке". Хотя в любой библиотеке есть сотрудники, которые помогут вам найти нужное, даже если вы не знакомы с системой поиска по этим карточкам.

Идем и читаем то, что некоторые называют "школьной программой на уровне технического вуза" по адресу
http://www.informika.ru/text/school/p_min/pr56-1-1.html
И вот пусть теперь мне борцы за права бездельников, перегруженных информационным взрывом, укажут те пункты в этом кратком документе, которые по их мнению являются лишними. А то беспредметный спор получается.

Лично я считаю, что уровень образования в нашей стране является ужасающим. И пока не заметно особых улучшений. Так что Яцутко во многом прав.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Идем и читаем то, что некоторые называют "школьной программой на уровне технического вуза" по адресу
S>http://www.informika.ru/text/school/p_min/pr56-1-1.html

Перепиши список сюда, не открывается.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Нет, профанация это как раз то что требует учебная программа. Сделать немеренное количество работ, выучить немеренное количество информации и это при том что 95% этого просто так, для общего развития.

Хочу заметить, что цель обучения, на мой взгляд, не только получение знаний. Есть еще цель — научить человека получать эти знания, обрабатывать их. В этом и помогают предметы "для общего развития" и "немеренное количество работ".

А то если так рассуждать, можно вообще сказать: А нафиг мне решать те задачи, которые за меня уже решили, и не один раз?

Хотя заставлять заучивать кучу информации, конечно, тоже не нужно. Опять же, нужно учить людей думать.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

F>> и хотеть самообразовываться...

А>Школа напрочь это желание отбивает. Это похоже на то когда человеку в принципе не страдающему отсутсвием апетита в течение 10 лет будут насильно запизивать продукты которые он не любит в огромных количествах.

Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения. Не, ну в принципе, пусть они там себе гайки крутят и болты забивают, учить их только этому — и все. Я бы на них и забил — пусть остаются тупицами, но есть одна маленькая проблема, они образуют народ. В таком случае, их надо лишать права голосования. Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

Кстати, к слову. Вон американцы уже начинают осознавать, что их нация тупеет, их это уже волнует. Мы же идем за ними семимильными шагами .

А>>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

WF>Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

Т.е. с таким же успехом можно заставлять 10 лет изучать, писать рефераты по любой хитроумной фигне, главное чтобы работали побольше, а смысл не важен, да?

Например, файл explorer.exe в текстовом редакторе, подойдет?

F>>> и хотеть самообразовываться...

WF>Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

Если бы не такая школа, многие бы не стали закомплесованными и тупорылыми.

WF>Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения.

Изучение органической химии конечно очень помогает.

WF> Не, ну в принципе, пусть они там себе гайки крутят и болты забивают, учить их только этому — и все. Я бы на них и забил — пусть остаются тупицами, но есть одна маленькая проблема, они образуют народ. В таком случае, их надо лишать права голосования.

На самом деле, возращаясь к знанию основ юриспруденции, более подходило бы лишать такого права людей не обладающего именно этими знаниями.

WF> Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

Сейчас это сделать элементарно. Риторика в образовании присутсвует лишь как дополнение к литературе, да и там в зачаточном состоянии.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Нисколько. Голова и время не резиновые, чем больше времени в лучшие годы для обучения вы потратите на фигню тем меньше останется на нужное.

WF>Эта фигня — это развитие своих мозгов (посредством написания кучи работ, рефератов, курсовых, и.т.д)

А>Т.е. с таким же успехом можно заставлять 10 лет изучать, писать рефераты по любой хитроумной фигне, главное чтобы работали побольше, а смысл не важен, да?

А>Например, файл explorer.exe в текстовом редакторе, подойдет?

А как же то, что например, при приеме на работу (почти любую) сейчас хотят высшее образование? При чем в большинстве случаев, не важно какое... Диплом означает, что человек умеет работать головой, или умеет как-то исхитриться получить зачет... А чему он там учился — не важно (за исключением работы по специальности )

F>>> и хотеть самообразовываться...

WF>Угу. Если бы не школа, многие вообще бы самостоятельно выше амебы не поднялись.

А>Если бы не такая школа, многие бы не стали закомплесованными и тупорылыми.

WF>Как это ни прискорбно, полноценным человеком можно стать только после довольно продолжительного обучения.

А>Изучение органической химии конечно очень помогает.

Вообще-то помогает... Абстрактное мышление здорово развивает. Так же как и физика, математика и т.д. Большинство никогда в жизни не будет брать считать интегралы и брать производные, но, ИМХО, учить этому надо. Извилины шевелятся.


WF> Ведь никого же не удивляет, что дети не голосуют — они просто не достаточно умны для этого. А чем эти твои "слесари и продавцы" будут отличаться от детей по интеллекту, если их учить только болты крутить? Ты, наверное, просто не осознаешь, как таким людям легко вбить нужную точку зрения.

А>Сейчас это сделать элементарно. Риторика в образовании присутсвует лишь как дополнение к литературе, да и там в зачаточном состоянии.

Риторика учит как раз вбиванию точки зрения. А чтобы этому противостоять, нужно иметь собственную точку зрения. А для этого надо (см. выше про химию) чтобы мозги работали, анализировали...

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще :
F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

Испытываю такие же чувства.
Особенно обостряется, когда подходит ко мне какой-нибудь выпускник таких учителей и просит что-то за него сделать или просто на словах решить проблему.
Хоть я ВУЗов по специальности и не кончал, но все же: Ну почему я над проблемами топчусь сам, рою кучу литературы, как бумажной или электронной, мозолю свои же(и без того уже не 100%-ные глаза), трачу свое время и силы, а приходится помогать другим за просто так? За 5 минут рассказать ему все корни проблемы... И не потому, что он бездарь, а потому, что его учили такие вот учителя. И самое страшное, когда за 5 минут не расскажешь, когда нарываешься на то, что он вообще в этой теме сечет не больше, чем я в балете. Когда понимаешь, что в ВУЗе его не научили даже необходимым азам!!!

Сам до переезда в МСК учился в таком ВУЗе(правда на Украине, но думаю, в данном случае это роли не играет). Помню момент, когда препод, пытаясь преподавать Си, в строке "for (a=0;a<10;a++) {" сделал 6(!) ошибок(его оригинальную строку, к сожалению, не помню). И это слушала группа в 20 с чем-то человек...

Кем же они станут, когда выучатся?

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

А>>Все знают что школьники не справляются со школьной программой...
С>На этом и остановимся...

С>От ведь блин... Раньше справлялись, а теперь не справляются...
С>Вы уж будьте добры, проведите кратеникий экскурс в последние 10-15 лет школьного образования. Может я чего пропустил? Может там уже институтскую программу начали изучать?
С>Все что я слышал идет к урезанию (читай к облегчению программы), но не к усложнению оной. В прошлом веке как-то без интернета справлялись. Фотки с сочинениями были... Но в целом сами справлялись.
Согласен. Кто хочет и может — учится сам фильтровать информацию и запоминать только нужное. А кто не может или не хочет — пусть мучится зубрежкой, а потом тут в форуме протестует против общего образования...

С>Или "некст генерайшн" окончательно отупело? Что не справляется?
У меня друг их называет "некст дидженерейшн (next degeneration)"

Устал я от 'дискуссии'.
Вы безусловно правы, да здраствует:
маразм — у блин, поганая молодежь
дедовщина — я учился(мучился), пускай другие теперь учатся(мучатся) и чтоб на полную — а зачем? — так надо.
снобизм — всякие там продавцы, водители, слесари это быдло, настоящие люди это программисты
стадность — у блин, отщепенец, дави его, дави подлеца
невежество с дипломом — знаю несколько абстрактных шаманских техник и потому очень образован, ну а то что по жизни как слепой котенок, например совершенно не разбираюсь в законах, это не важно — есть папа, а не он так 'отец государства', они обо всем позаботятся за меня,авось
самоуправство — а ну валите дети из библиотеки, я тут самый умный, по компам держурный
лицемерие — конечно рефераты скачивают или переписывают с книжек, но говорить детям что это так вопиющая наглость
ханжество — у блин, да если бы не школа, большинство людей выше амеб бы не поднялись, это же животные
пупизм — Россия (США, Европа, Китай,.. нужное подчеркнуть) пуп земли, она спасет человечество, наша культура самая культура в мире
колея — наши традиции образования самые традиции образования в мире, несмотря ни на что, если кому-то из наших чиновников взбрело однажды в голову сделать образование именно таким, то это безусловно самый лучший вариант на все времена, и мы ни на миллиметр от него не оступим, несмотря ни на что, мы будем закрывать глаза на очевидное, найдем тысячу поводов и причин и будет ехать именно по этой колее, несмотря ни на что, и ни на кого.. Колея это сила.

Пример из той же серии.

В средних школах оказывается не дают определения предела (дают, но оно более чем не точно), но при этом заставляют людей заниматься дифференцированием!

Это примерно то же самое, что писать программы под Windows не зная ни одного языка программирования!

Школьники честно (многие, по крайней мере) пытаются решать задачки, но когда у них не получается найти подходящее правило или возникает вопрос, на который нет ответа в учебнике, они вынуждены либо принимать все на веру (так надо!), либо считать себя идиотами, не понимающими простых истин (а как же их понять, не зная основ???).

Вот такой пример, с которым я в свое время столкнулся.
Так что в средних школах лет 8 назад программа была очень слабая, а сейчас, скорее всего, еще слабее.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Лично я солидарен с вашей позицией, хотя и не разделяю некоторые ваши взгляды. Собственно, вы один из немногих, кто, на мой взгляд, проявил себя вменяемым человеком в этой дискуссии и кому захотелось ответить.

Современные российские школьные учителя — это страх и ужас. Взять ситуацию с рефератами. Если бы это была не проформа, а реальный этап проверки знаний, если бы учителя могли и хотели разбираться во всех этих рефератах и сочинениях, обман легко бы выплыл наружу. А уж если бы и не выплыл, то только благодаря тому, что ученик сам бы разобрался во всех деталях "не своего" реферата. Да и какой был бы смысл обманывать и заниматься плагиатом? Приходишь и говоришь: я вот по этой темке нашёл вот такие работы... Список урлов прилагается. Представляете себе уровень учителя, который бы ознакомился со всеми этими материалами? И сделал комментарии, дополнения, выводы? Это совсем не те тётки, которые преподают сейчас. Налицо дефицит внимания.

Что же делать в этой ситуации? У нас ведь есть всё, для того, чтобы решить эти проблемы. Любой желающий может организовать частную школу. Любой родитель может отвести своего ребёнка в такую школу. Да так и происходит — только школы такие стоят дороговато. Ну так в чём же дело? Ведь и компьютер когда-то стоил многие тысячи баков, а теперь современные модели идут по 500$. Массовый рынок, он опустит цены на приемлемый уровень.

От нас требуется всего ничего. Понять, что за образование детей надо платить (хотя бы те же пять сотен $ в год) и перестать преклоняться перед Дипломом Государственного Образца. Очень хреновый образец.

Я действительно неравнодушен к образованию, тем более, что сам до ужаса невежественен, так что пощу (постю?) такие вещи. За которые потом меня интеллигенты поливают дерьмом.

И вот вам иллюстрации к вышенаписанному. Приношу пострадавшим извинения.

А как же то, что например, при приеме на работу (почти любую) сейчас хотят высшее образование? При чем в большинстве случаев, не важно какое... Диплом означает, что человек умеет работать головой, или умеет как-то исхитриться получить зачет... А чему он там учился — не важно (за исключением работы по специальности )

Лично я к такому работадателю просто не пойду. Извините, если кого раздражаю, но я получаю много хороших предложений о сотрудничестве, и могу повыбирать. Если от меня требуется не умение решать проблемы работодателя за его деньги, а диплом российского университета, я таких извращений не приемлю. Умные люди так дела не делают и мне с ними не по пути. Конъюнктура! (Прикольное слово, недавно узнал, сразу заполнилась в голове понятийная брешь — речь идёт о дальновидности).

А Вы подлец.

Сочетание "Вы" с большой буквы и какого-нибудь невинного ругательства однозначно для меня характеризуют автора как советского интеллигента. Надеюсь, вы, как и я, таких обходите стороной и не обращаете на них внимания.

Анониму:

А кто собственно заставляет идти в государственную школу? Если ты считаешь, что государственное образование для твоего ребенка не подходит, пожалуйста, предоставь ему право учиться самому и тому, чему он хочет... Есть возражения?

Можешь еще отправить его в коммерческую школу. На твое благо сейчас много платных школ, которые полностью разделяют твою точку зрения Куча разных удобств: бассейны, столовые с оффициантами, etc. Вот только про учебную программу ни слова... Был случай, когда отец отличника одной из таких школ пригласил репетитора, проверить знания своего чада. Репетитор пришел в состояние шока — ребенок ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

А на самом деле ты прав, государственное образование фигней страдает. Гнать надо халявщиков из школы, а не тянуть за уши, и таких училок, кстати, тоже. Не хочешь учиться по школьной программе, не надо.

А с моськиным остервенением на слонов лают только лузеры, "обиженные жизнью". Большую систему вообще достаточно трудно держать в идеальном состоянии, но тот факт, что она не развалилась, говорит о ее грамотности, несмотря на все минусы.

Если учить детей всему, что им потребуется в жизни, даже если только основам, загнутся и деточки и школа, и все-равно потом останутся недовольны. В школе, институте, универе не столько вдалбливают знания, сколько учат думать, учится, находить новую информацию, систематизировать и использовать ее (повторяю предыдущие высказывания, ибо с первого раза человек не понимает). Знания со временем теряются и все это понимают, а вот НАВЫК ИХ ПОЛУЧАТЬ, остается, и чем больше человек подвергался "издевательствам", тем мощнее у него этот навык. Вот этот навык и нужен, чтобы потом быстро освоить то, что тебе понадобится в жизни.

Я раньше был убежден, что очень большой минус государственного образования в том, что человека не заинтересовывают в обучении. Никто не ставит детям интересную задачу, для решения которой надо нучится всему, что тебе пытаются вдолбить за просто-так. А сейчас вот подумал, а не слишком ли жирно будет, если учителя будут еще и каждому ученику "сопли вытирать"? Есть ли у них стимул?

Вот ты все сетуешь на то, что не хватает знаний по юриспуденции (и что ты к ней привязался? давайте всех детей учить только законам!). А что тебе мешало пойти на чей-нибудь юрфак?

А next degeneration — это хорошо сказано

Правда я не думаю, что вот прямо вся молодежь, куда-то не туда катися. В МГУ, например, сейчас конкурс значительно выше, чем это было несколько лет назад, в период ларечного бума.

Здравствуйте, Снорки и Аноним, Вы писали:

С>Лично я солидарен с вашей позицией, хотя и не разделяю некоторые ваши взгляды. Собственно, вы один из немногих, кто, на мой взгляд, проявил себя вменяемым человеком в этой дискуссии и кому захотелось ответить.

С>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати ). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

Ух ты, блин, такой ответ чуть не пропустил!

W>Анониму:

W>А кто собственно заставляет идти в государственную школу? Если ты считаешь, что государственное образование для твоего ребенка не подходит, пожалуйста, предоставь ему право учиться самому и тому, чему он хочет... Есть возражения?

У меня есть. Я не в первый раз повторяю: клиенты школьных учителей — не дети, а родители. Они платят. И они выбирают. Что касается альтернативы госшколе, то это я могу только приветствовать от всей души. Многие такой альтернативы в упор не видят.

W>Можешь еще отправить его в коммерческую школу. На твое благо сейчас много платных школ, которые полностью разделяют твою точку зрения Куча разных удобств: бассейны, столовые с оффициантами, etc. Вот только про учебную программу ни слова... Был случай, когда отец отличника одной из таких школ пригласил репетитора, проверить знания своего чада. Репетитор пришел в состояние шока — ребенок ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ.

Незрелость рынка налицо. Вы-то учебной программой поинтересуетесь в первую очередь, разве нет? Так и я тоже.

W>А на самом деле ты прав, государственное образование фигней страдает. Гнать надо халявщиков из школы, а не тянуть за уши, и таких училок, кстати, тоже. Не хочешь учиться по школьной программе, не надо.

W>А с моськиным остервенением на слонов лают только лузеры, "обиженные жизнью". Большую систему вообще достаточно трудно держать в идеальном состоянии, но тот факт, что она не развалилась, говорит о ее грамотности, несмотря на все минусы.

Дай бог, развалится. Да и не "дай бог", а точно. Вопрос времени. Я оптимист! Просто хочется приблизить уже это время.

Для тех, кто в танке, предлагаю вспомнить Советский Гастроном. Тоже никто не верил, что эта система может быть сломана. Боролись с подприлавочниками, ненавидели коммерческие кооперативы, ругались на очереди... Оказалось, достаточно НЕ РЕГУЛИРОВАТЬ государственно торговлю.

Система (и куда как грандиозная!) современной сети магазинов не нуждается в "поддержании идеального состояния". Она в равновесии с массовым потребителем. Чего желаю и школьному образованию.

W>Если учить детей всему, что им потребуется в жизни, даже если только основам, загнутся и деточки и школа, и все-равно потом останутся недовольны. В школе, институте, универе не столько вдалбливают знания, сколько учат думать, учится, находить новую информацию, систематизировать и использовать ее (повторяю предыдущие высказывания, ибо с первого раза человек не понимает). Знания со временем теряются и все это понимают, а вот НАВЫК ИХ ПОЛУЧАТЬ, остается, и чем больше человек подвергался "издевательствам", тем мощнее у него этот навык. Вот этот навык и нужен, чтобы потом быстро освоить то, что тебе понадобится в жизни.

W>Я раньше был убежден, что очень большой минус государственного образования в том, что человека не заинтересовывают в обучении. Никто не ставит детям интересную задачу, для решения которой надо нучится всему, что тебе пытаются вдолбить за просто-так. А сейчас вот подумал, а не слишком ли жирно будет, если учителя будут еще и каждому ученику "сопли вытирать"? Есть ли у них стимул?

Есть и он известен: деньги. Деньги родителей. То есть, сейчас нету.

Вначале, когда ввязался в дискуссию, мне было смешно что кто-то может всерьез разделять позицию админа — рыдает, потом я удивился и позже просто испугался, что все здесь пристуствующие на полном серьезе и с азартом разделяют эту точку зрения. Для меня это был шок.

Очень рад что вы появились.

Согласен со всем что вы сказали. Даже больше, вы выразили просто и ясно мысли которые еще только зрели в моей голове. Если раньше я только смутно представлял, искал, сомневался что же именно с этим делать, то теперь совершенно точно убежден — отдавать детей буду только в частную школу, как можно меньшую завязанную на государстве и его программах.

Нужно искать единомышлеников, просто чтобы самим лучше представлять что и как, какие подводные камни в этом новом пока еще деле.

Нужно самим развивать рынок таких услуг — никто за нас этого делать не будет — вкладывать в него деньги, ясно формулируя требования и ожидания от него. Нужно развивать в себе культуру родителей которые не просто отдали свое чадо в гос.школу — пускай учат как знают (как положено) — а являются покупателями, заказчиками знаний для своих детей.

Нужно развивать культуру восприятия обществом людей получивших частное образование — и это далеко не самая последняя проблема судя по высказываниям софорумцев.


Возращаясь к аналогии с магазинами. Первое и самое главное с чего начали реформаторы — не только поняли сами что так дальше не пойдет, что нужно менять на частные, но и потратили много усилий на то чтобы убедить в этом других. Тем не менее, при всех преимуществах — многие до сих пор вспоминают о тех государственных магазинах с восторгом, ругая современные частные. А в то время при всей провальности гос.системы таких людей было просто подавляющее большинство — как?, дать торговлю кооперативам,? частникам?!!.

Причин видимо много. Одни зависят от динамики — косность, недоверие новому, наличие каких-никаких но уложенных рельс современной жизни.

Другие останутся навсегда — бедность и зависть к богатым, к людям которые могут позволить дать своим детям хорошее образование — учителей которые будут иметь стимул с ними заниматься, программу которая подходит именно их детям с их способностями и карьерными планами.

В такой среде всегда будут с особым удовольствием травить байки про глупых выпусников частных школ. Хорошо бы чтобы контингент этой среды был как можно менее широким — т.е. чем меньше бедных тем лучше, но к сожалению их пока большинство — проблема среднего класса.

Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Устал я от 'дискуссии'.

А по-моему, интересная дискуссия.

А>Вы безусловно правы, да здраствует:

А>маразм — у блин, поганая молодежь

Они сами меня таким сделали . Ты был когда-нибудь не таким, как все? Когда не вписываешься в общую схему, колею? Они сами сделали меня своим врагом.

Хотя, наверное, надо было с детства просто быть как все. Не высказывать своего мнения, если оно не совпадает с мнением других. Я уверен, я был бы тогда гораздо более счастлив.

А>дедовщина — я учился(мучился), пускай другие теперь учатся(мучатся) и чтоб на полную — а зачем? — так надо.

Хм. В школе я был порядочный разгильдяй. У меня учеба отнимала не более 10% (кроме собственно школы, т.е из моего личного свободного времени). По-моему, это немного.

А>снобизм — всякие там продавцы, водители, слесари это быдло, настоящие люди это программисты

Знаешь, приятно общаться с образованным человеком, пусть он хоть десять раз слесарь.

А>лицемерие — конечно рефераты скачивают или переписывают с книжек, но говорить детям что это так вопиющая наглость

Вот не надо оправдываться. Конечно, всегда проще сказать — все так делают, и я так делать буду! И чего тут стыдиться! Многие из моих бывших одноклассников как-то все сами делали, и ничего, не опухли...

И еще: Я как-то заметил, что очень многие не умеют брать на себя вину или ответственность, сваливая все на кривые законы, дерьмовое образование, козла-президента, и.т.д.

А>ханжество — у блин, да если бы не школа, большинство людей выше амеб бы не поднялись, это же животные

А не так? Человек сразу умным и сообразительным, видимо, рождается? Школа хоть как-то выполняет эту задачу. Я не говорю, что идеально, у тебя, видимо, другие данные и наблюдения, но как-то. Нужно стремиться к лучшему, а не замазывать дыры, делая вид, что все хорошо!

А>колея — наши традиции образования самые традиции образования в мире, несмотря ни на что, если кому-то из наших чиновников взбрело однажды в голову сделать образование именно таким, то это безусловно самый лучший вариант на все времена, и мы ни на миллиметр от него не оступим, несмотря ни на что, мы будем закрывать глаза на очевидное, найдем тысячу поводов и причин и будет ехать именно по этой колее, несмотря ни на что, и ни на кого.. Колея это сила.

Факты. Наше образование, бесспорно, не идеально, но объективно в чем-то преобладает(-ло) над другими схемами.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Подведу-ка я тоже некоторый итог.

Не знаю, что имел ввиду Аноним, но у меня сложилось такое впечатление о его мнении.

То, что он предлагает — это дискредитация образования. Ученики делают вид, что учатся, учителя — что учат, и всем хорошо. Я против этого.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Насчет частных школ практически полностью согласен! Образование — это такая же услуга, за которую следует платить. А покупатель — может сам выбирать из доступных вариантов.

Но при этом следует большое внимание уделить проблеме дискредитации образования. Я не хочу, чтобы любой богатый идиот мог купить себе диплом, и.т.д.


Вот только с бедными проблема, но это уже вне рамок данного вопроса.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Согласен со всем что вы сказали. Даже больше, вы выразили просто и ясно мысли которые еще только зрели в моей голове. Если раньше я только смутно представлял, искал, сомневался что же именно с этим делать, то теперь совершенно точно убежден — отдавать детей буду только в частную школу, как можно меньшую завязанную на государстве и его программах.

Школа школе рознь.

Моя сестра около года училась в частной школе. Но там их не учили, а "развлекали".
В результате, когда родителям все это надоело и сестра пошла в обычную среднюю школу, она оказалась отстающей и ей пришлось догонять.

Так что частные школы иногда являются еще большей дырой, чем средние государственные.

А>Нужно самим развивать рынок таких услуг — никто за нас этого делать не будет — вкладывать в него деньги, ясно формулируя требования и ожидания от него. Нужно развивать в себе культуру родителей которые не просто отдали свое чадо в гос.школу — пускай учат как знают (как положено) — а являются покупателями, заказчиками знаний для своих детей.

Точно.

А>Нужно развивать культуру восприятия обществом людей получивших частное образование — и это далеко не самая последняя проблема судя по высказываниям софорумцев.

Фигня. Уважать нужно не частное, а качественное. Даже в штатах есть хорошие государственные школы, насколько мне известно. И это при развитом рынке частного образования.

А>Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Верно.

WF>Школа хоть как-то выполняет эту задачу. Я не говорю, что идеально, у тебя, видимо, другие данные и наблюдения, но как-то.

Один комментарий относительно субъективности суждений. Ты, как я понимаю, также как и я программист. Нам с тобой повезло, мы шли в струю с программой и традициями нашего образования — подготовка к получению высшему образованию по технической специальности и последующей работы по ней — под это она конкретно заточена в ущерб всему остальному — больше предметов в этом ключе, на них больше часов, от них больше требований, а скажем музыка, рисование, уроки труда — более чем условны, литература и история в советское время были практически полностью посвящены зомбированию коммунистической пропагандой, сейчас не далеко от того времени ушли, т.е. пропаганды вроде бы как бы уже и нет но образовашийся вакуум заполняют а бы как, т.е. кто как может, т.е. не фонтан как.

Яркий пример человек со способностями и желанием стать предпринимателем, менеджером. Сейчас, у нас в стране нормальных предпренимателей не хватает в первую очередь в следствии советского образования, и современная школа если и даст таковых в нормально количестве то только вопреки программе, благодаря учительнице из примера.

И рабочие у нас тоже не очень, опять же имхо, не в последнюю очередь благодаря школе к заложенным в ее гены отношением к ПТУшникам.

Консерваторию править надо, консерваторию...

Вы абсолютно правы, Аноним!

Но нужно идти дальше. Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией и алгебру с геометрией? Ведь большинство из них будет стоять за станком, ворочать землю лопатой (экскаватором), рубить лес на лесоповале.
Давайте сразу рассортируем всех на черных и белых. По простому принципу — деньгам родителей. Мозги значения не имеют. Черных будем учить арифметике и чистописанию в объеме ЦПШ. Найдут денег — будут учиться дальше. Не найдут — что ж, им и этого хватит. А белых будем учить всерьез, без дураков. Времени у учителей будет много — и на индивидуальный подход, и на проверку рефератов, и на изучение языков. И информационный взрыв не помешает. Потому, что хозяева жизни ОБЯЗАНЫ иметь широкий кругозор и развитое ассоциативное мышление, не говоря уж о знании юриспруденции, языков и прочего.
А черным это без надобности. Так что метать бисер перед свиньями?

С>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

WF>Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати ). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

DSD>Ну порыдай еще :

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>Современные российские школьные учителя — это страх и ужас.

WF>>Не нужно обобщать (это претензия и к тебе, м ко мне, кстати ). Школы разные бывают, ты знаешь больше плохих, я больше хороших. Поэтому у нас такие разнве взгляды.

M>Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

Возможно .

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Остается парировать их выпады словесно, да надеяться на скорое развитие рынка и страны в целом, чтобы такие услуги стали доступны почти всем.

Если оставаться конструктивным, то, может быть, будут полезны ссылки на ресурсы типа http://www.moschools.ru/about.phtml и http://www.advise.ru .

Только что сам смотрел. С одной стороны, активность в этом секторе достаточно высока, что не может не радовать, а с другой — выбирать почти нечего. Свои сайты есть, от силы, у одной школы из десяти, всяческие заигрывания танцами и богословием... хорошо, хоть есть возможность обучить ребёнка языкам у их носителей.

Боюсь, что перед нами, как потребителями, задача будет стоять не простая... Остаётся надеяться, что за ближайшие годы ситуация несколько улучшится.

С искренним уважением — Сергей Выдров.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Почему не нужно обобщать? Значительная часть учителей плохо делают свою работу, ты не находишь?

Занятно, кстати... Вот я учился в обычной школе. Сейчас, задним числом, считаю, что с учителями мне везло. Но тогда все это воспринималось как само собою разумеющееся — то, что нас учителя заинтересовывали, а не заставляли учиться. Из всех учителей на моей памяти только одна особа вызывает неприятные воспоминания — учительница рисования (и рисовать я так и не научился...). Больше половины класса закончило учебу без троек! Были, конечно, в классе и отморозки — но тут уж, как говорится, горбатого могила исправит.

Сейчас же у меня двоюродный брат едва закончил 7-й класс. У него математика (тривиальная) вызывает ужас. Никакого интереса. Учительница для него — исчадие ада, мерзкое существо, несущее боль, ужас и двойки. Я сам с ним по математике занимался, что-то стало получаться, но боюсь, интерес к математике для него потерян навсегда.

Думаю, дело здесь в личном факторе, и в первую очередь — в личности директора школы, собирающего коллектив.

А> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?




по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

А>Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А>А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А>А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?

Верно замечено!
Не совсем тому нас учили, чему надо!

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще :

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

Ага! Я всё ждал, пока об этом кто-нибудь заговорит!
Огромное вам спасибо, mihailik, за иллюстрацию.

Вот цитата из одного материала. Ссылку давать не буду, чтобы в пропаганде не обвинили. Я и так с того ресурса кучу ссылок надавал.

А между тем, коронный, секретный аргумент, который школьная система прячет в рукаве как урка нож и показывает только самый кончик, состоит ровно в том, что наши герои-учителя удерживают в классных комнатах, подавляют домашними заданиями толпы несовершеннолетних правонарушителей, которых только выпусти на улицу — потом пулеметы на перекрестках ставить придется.

Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Знаете, по существу, я не могу разделить такую позицию. Советская школа ничуть не уменьшает детскую "деструктивность". Работа и зарабатывание денег — вот что стимулирует и мотивирует.

Хотя если под нетрудоспособным населением подразумевать учителей, а под деструктивностью — альтернативу их преподавательской деятельности, то ваше высказывание приобретает тонкий смысл. С которым, я впрочем, тоже не согласен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>> Зачем нам вообще такое количество народу, знающего анатомию с биологией

А>Ну вот например, вы учились в школе. Наверняка помните строение клетки, ядра, днк, рнк, бла-бла-бла, названия гормонов, эндокринный слой и т.д. и т.п. Это было обязательным, за это ставили оценки и за не знание ругали, да?

А>А теперь можете ли вы указать в каком месте вашего организма находится печень? хорошо, знаете — а селезенка? -тоже, вы молодец, среди моих знакомых 1 к 5. Эти знания изучали бегло, и были как-ни странно не обязательными, на них не заостряли внимание в билетах.

А>А что вы знаете из школьного курса о диетологии, какие минералы витамины и в каком количестве вам нужны? — что-то такое было, но очень бегло не правдали? А вопрос более практичный, в каких продуктах эти вещества содержатся? — тоже слышали, но не из школы, и знания почему-то не системные, даже основанные на каких-то догадках и обывательских поверьях, да?

А>А вот например какими болезнями человек может болеть, основные методы профилактики? Слышали, но в пердметах этого не было, познания в несколько агитационных плакатов типа не ешь грязными руками. Хорошо может быть этого достаточно. Ну воот изучали клетки, ядра, эндокринный слой, белые тела и прочее. Антибиотики как и на что в организме влияют? А аспирин как действует?




А>по поводу негров- это ваше личное отношение к рабочим. Токарь 6го разряда это очень круто.

Извините, но меня сейчас стошнит. Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп, но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем? типа чтобы чиста знать куда бить? К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко, а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками и почему анибиотики опасны также и для человека. Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ. И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать. Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

В интернете можно найти почти все. Вот только поймешь ли ты как действует аспирин с обывательским образованием?
Тогда вперед! http://cti.itc.virginia.edu/~cmg/Demo/pdb/cycox/cycox.html

З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

[]

W>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно... Вирусы вообще не лечатся антибиотиками

С>Я всё не верил, что в жизни так бывает. Чтобы к таким аргументам прибегали. А тут — вот оно.

Ну как же не прибегать? Ведь объективно этот аргумент присутствует. Сейчас школа выполняет функцию резервации несовершеннолетних.

Мне самому такая постановка вопроса не нравится. Нехорошая постановка. Но реально-то так и есть.

Про своих учителей могу сказать тоже много хорошего. Особенно про некоторых

Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

F>[]

W>>а вот поди узнай, как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

F>Так, к слову пришлось: вирусы антибиотиками не мочатся, ибо бесполезно... Вирусы вообще не лечатся антибиотиками


Спасибо, что поправили, действительно не "мочатся". Оговорился.

Vi2>Тогда, может, школьную программу подправить?

А>Изменить школьную программу явно не в компетенции учительницы. Зато она может ее трактовать более адекватно к жизни. Извечная русская проблема несоотвествия законов и реалий, когда чтобы нормально жить, надо жить вне закона, не по правилам.

Да нет тут никакой проблемы. Проблема в данном случае в том, чем занимается руководство, завучи, дирекция. Программа должна оставаться программой, стратегией. А тактику должен прорабатывать и воплощать учитель на основе личного опыта.

Ты сетуешь на несовершенство программы, тогда как дело просто в тупоголовости. В первую очередь — начальство тупоголовое, ну и учителя тоже не ахти.

Здравствуйте, уважаемые господа программисты!
Извините, что скрываюсь под маской Анонима, надеюсь это никого не обидит.
Как насчет того, чтобы услышать мнение ученика 10 класса одной из ФМШ небольшого города Урала?
Немного о себе. Я — отличник, люблю программирование, математику, физику и т.д. Стать хочу программистом.
Так вот, мне видится, что основная проблема образования — именно перегруженность фактами.
Я отлично помню свое состояние в начале 10 класса — свежая после лета голова, работающая как компьютер(в хорошем смысле этого слова).
Наша школа считается очень "крутой", поэтому у нас очень много различной показухи, чванства... Нас очень сильно грузят по всем предметам, дают выучивать огромное количество материала — по биологии, истории, химии (хотя предметы, конечно, неплохие). Если хочешь получить медаль — надо выучивать (бегать после уроков договариваться я не собираюсь).
Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).
Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Из-за всего этого к концу года я получил совершенно свинцовую голову, перегруженную ненужным хламом, который еще и забыть не так-то просто. Мозги перестали варить как надо и все говорят:"Мало места на диске", только вот кнопки "Удалить" нет. Наглядный пример — недавно взял свою любимую книжку с задачами по программированию и не смог осилить довольно простенькую задачку, хотя недавно участвовал в областном конкурсе по программированию(2-е место).

Это абсолютно нормально. Так и надо.

А>Причем такая вещь у всех тех, кто учит исправно.
А>Перейдет ли когда нибудь количество в качество?
А>Это все накипело давно. Я не утверждаю, что так во всех школах, но от поглощения огромного количества информации мы тупеем!

Перейдет. Факт.

Качки же не боятся, когда у них руки и ноги после качалки болят

главное перед экзаменами на все забить, а то так и придешь.
хотя некоторые за ночь перед сдачей в "оперативку" все загоняют, а после сдачи — reset. Тоже ничего.

Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Думаю, действительно выход только в постепенной коммерциализации образования. Фиг поймёт, как по-другому ситацию исправить.

Коммерциализация как панацея — это неправильный подход.

То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Это, наверное, про мою фразу?
Я имел ввиду, что у родителей должен быть выбор, например, с каким уклоном будет школа, куда они отдают
своего ребенка. И они платят за это — соответственно, могут требовать соблюдение каких-то условий.

А вот покупать школьную программу не надо.

ага, давайте всех справедливо уровняем и будет всем счастье. Да здраствует, диктатура школьной программы.

нормальные,обеспеченные родители обеспечивают своим детям нормальное образование также как и соотвествующее воспитание, гены, материальные ценности и прочее наследство

почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

по любому, бандитам место в тюрьмах

то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

DSD>>Ну порыдай еще :

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России:

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.


Т.е. что бы дети не болтались на улице?
Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.
Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные. Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными. Сейчас бедняк говорит своему сыну: "Будешь учиться — выбьешься в люди". И это действительно один из путей "выбиться в люди". Если подло и цинично оттеснить всех, кто не может заплатить за школу, в маргинальные слои общества, то мы лишим их детей практически всякого шанса выбраться из нищеты. А как известно, безнадежность и беспросветность обозляют людей безгранично против тех, кто узурпировал право на достаток, и даже право на шанс (и эта обозленность не только небезосновательна, но и справедлива — смешное такое слово). Отсюда пойдут такие плоды: преступность, концлагеря, революции, фашисты...

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль. Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы). Вы можете меня оплевать за такую крамолу, но родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?" Вы его сразу запишете в унтерменши, — пусть и не учится? Выплюнете подальше от "приличного" общества? Ну тогда не удивляйтесь, если ваши города не будут мирными и спокойными. А если у ребенка родитель — богатый сноб "из грязи в князи"? Чего он может там нажелать в школьную программу? Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

А>Поздновато, пожалуй. Завтра продолжим.

От этого ответа лично меня чуть не стошнило.
Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор. Но раз он захотел остаться анонимным, я даже догадок высказывать не буду. Инкогнито есть инкогнито.

Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее. Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

На сём прощаюсь. С наилучшими пожеланиями — С.В.

W>Мне было очень интересно узнать, как устоена клетка и потаращиться на нее в микроскоп,

Ну речь, шла об обязательности, приоритетах. Микроскопы и теории отменять не предлагалось, но упирать более на практические знания, а научную романтику делать знанием более факультативным, для общего развития.

W>но мне неинтересно знать, где у меня печень и селезенка (несмотря на то, что я знаю где она), зачем?
типа чтобы чиста знать куда бить?

Зачем и почему это кстати самое главное, это мотивация. И ее в школе надо давать в первую очередь.

За тем, что это относится к знаниям которые могут понадобится здесь и сейчас, и когда их нет ты даже можешь и не знать о том что они тебе нужны.

Например, лежишь на пляже, жарко, немного нездоровится, собираешься с пляжа уйти и даже пойти к доктору, пожаловаться что что-то болит и чисто на автомате тянешь руку к бутылке с газировкой — ну жара, жажда, естественный жест. А болели почки, не был в курсе, просто не знал где они находятся, не был в курсе что газировка это для них проблема, ну не учили этому, и вот такой образованный взял и выпил газировки, даже не подумал и мысли не промелькнуло что нужно перед таким отвественным жестом бежать в интернет, искать инфу где находятся почки, изучать полезна ли для них газировка.


А еще просто смешно, когда проучившиеся 10 лет в школе люди выглядят полными идиотами в кабинете врача. "Что у нас болит?" — "эээ-ммм-эээ, вот тута" — тоже скажет и 5 летний ребенок, слепой котенок которого тыкают носом что и как. Конечно можно обойтись и без образования, если полностью переложить всю отвественность и заботу о своем здоровье на других.

W>Если тебе ничего неинтересно, пожалуйста, только не надо другим навязывать свое незнание и лень. В конце концов, ты хотя бы узнал, что тебе интересно, а что — нет.

то что тебе нужно ты не знаешь, а вытесняющий интерес к тому что тебе не нужно, я предпологаю, тебе навязала именно советская школа.


W>как устроены вирусы и почему и надо мочить антибиотиками

ну-ну, собственно пример качества образования переливающего из пустого в порожнее


W>К тому же в жизни узнать где какие органы находятся легко

Так ты знаешь?


W>Причем не сами эти факты, а ПОЧЕМУ.

Вот, вот. Стандартная отговорка прививаемая школой, сами факты и практические знания это фигня , а вот глубоко научный интерес это круто. А фигню предлагается изучать самостоятельно, без школы.. ну-ну..


W>И аспирин чтобы узнать как действует надо оочень много других вещей знать.

Не надо усложнять. Можно и довольно просто объяснить, если под как понимать не напыщенный околонаучный бред.

W>Не хачу видеть тупых людей с ууузким гругозором, которые только знают, где ближайший магазин, суд, и почки. Не хачу видеть тупых обывателей вокруг себя! Мля!

Вот это самое страшное. Тупое, слепое, гордое невежество.


W>Извините, но меня сейчас стошнит.
W>З.Ы. Этот аноним кого-угодно из себя выведет.

Ну это не самая большая неприятность в твоей жизни — вдруг осознать что идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую, и что учиться надо по новой.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы что-то, виноват, гоните...

А>Я вот тоже был отличником. Но вот чтобы у меня учеба вызывала напряжение или чувство перегруженности, чтобы я тупел, — такого не было.

А>Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.

. Я так и учился. Профилирующие (для меня) предметы — отлично, остальные — как получится .

Добрый день всем.

Решил добавить, что в большинстве платных школ есть бесплатные места, куда берут через нехилый конкурс. Так вот, те кто конкурс проходит поддерживают имидж школы на разных соревновательным и имиджевых мероприятиях.

Так что если ребенок умный, все может устроиться из без денег.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.
С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Имхо, бессмысленно спорить о том, что является высшей ценностью. И тем более, наезжать по этому поводу (разве что, только для того, чтобы переубедить...). Каждый выбирает для себя сам.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>идеалы твои тлен, годы жизни потрачены впустую,

Спорное утверждение

А> и что учиться надо по новой.

Учиться всегда надо.

Получается спор о вкусах — ничего коснтруктивного, его можно продолжать до бесконечности. Мы сидим на разных колокольнях — это точно. С чем вас и себя могу поздравить.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.

А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Добрый день всем.

M>Решил добавить, что в большинстве платных школ есть бесплатные места, куда берут через нехилый конкурс. Так вот, те кто конкурс проходит поддерживают имидж школы на разных соревновательным и имиджевых мероприятиях.

M>Так что если ребенок умный, все может устроиться из без денег.

Симбиоз, однако.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Все на самом деле очень просто: во-первых, трудиться (а учеба это труд) нужно по силам; во-вторых, учиться можно лишь тому, что вызыват интерес, остальная учеба (с выучиванием) пойдет не впрок.


И да, и нет.

Чтобы развиваться, надо каждый раз идти немного выше своего уровня.
Про интерес — согласен, если нет мотивации, мозг инфу плохо воспринимает. (конечно если вы память не разрабатываете)
Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

Кто-то ищет возможность решить проблему, а кто-то оправдание, почему он не сможет ее решить.

W>Получается спор о вкусах — ничего коснтруктивного , его можно продолжать до бесконечности. Мы сидим на разных колокольнях — это точно. С чем вас и себя могу поздравить.

Ну если противоречие во вкусах, то очень глобальных вкусах, типа вкуса к жизни.



быть или не быть


что такое хорошо а что такое плохо


ломать или строить


гордится или стыдится


дружить или боротся

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:


С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.
С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Скажи, пожалуйста, ты знаком с НЛП?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Скажи, пожалуйста, ты знаком с НЛП?

Пожалуйста: я знаю, что значит эта аббревиатура и читал отрывок (~1 стр. из середины) из книжки по НЛП. Ах да, ещё я читал "тему номера" в Компьютерре, посвящённую НЛП лет этак 5 назад. Этого хватило.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

Здесь дело-то не в этом, а в честности.

Просто у нас как-то считается, что "двойка" — это нечто постыдное и ужасное, чего нужно избежать всячески, в том числе, если не хватает сил выучиться, — слямзив чужой реферат, подкупив учителя и т. п.

Это довольно-таки удивительный подход. Например, если бы мне в свое время ставили двойки по биологии (а я ее недолюбливал), я бы ничуть не обиделся и не стал бы от них увиливать. Подход, когда человека с одной двойкой не переводят в следующий класс, неверен по сути.

Очень редким экземплярам удается легко усваивать все. Нормально, если человек не будет знать два-три-четыре предмета из школьной программы. Аттестат не должен быть целью, до которой нужно всех довести во что бы то ни стало.

Первые четыре-пять годков школа должна учить примерно так, как и сейчас; даже больше, главная роль школы на этом этапе — не обучение, а воспитание и социализация детей. А вот на оставшиеся годы деление на классы вообще лучше сохранить лишь в целях общеразвивающих предметов (литература, живопись, музыка), оценок по которым быть не должно. Лучше, если ученик будет продвигаться по нескольким направлениям в образовании параллельно. Естественно, предметы должны быть взаимоувязаны, например, нельзя перейти к третьему курсу физики, не сдав успешно (или, по крайней мере, не прослушивая в параллель) второго курса алгебры.

Аттестат "естественонаучного" ученика будет выглядеть так:

Предмет                   Прослушано курсов  Средняя оценка знаний
Биология                  2                  удовлетворительно
Алгебра                   5                  отлично
Геометрия                 4                  хорошо
Начала программирования   3                  отлично
Начертательная геометрия  1                  отлично
Английский язык           3                  удовлетворительно
История                   -                  -
Экономика                 1                  удовлетворительно
...

И ничего страшного, что по истории прочерки: это лучше, чем, смотря на аттестат, видеть в нем одни "отлично"; сразу видна специализация. Если тебе история не дается, да и, как ты считаешь, не нужна, зачем искусственно создавать ничего не стоящую цифру в аттестате?

Вот если у ученика проблемы сразу, скажем, по шести предметам, там уже нужно задумываться о том, что происходит...

Все это лично мое мнение.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я имел ввиду, что у родителей должен быть выбор, например, с каким уклоном будет школа, куда они отдают
WF>своего ребенка. И они платят за это — соответственно, могут требовать соблюдение каких-то условий.

Ох насмотрелся я на зауклоненных детей — бедняжки замучены кто английским, а кто танцами... По-моему, до пятого класса никаких уклонов быть не должно. Дети должны учиться основам и социализироваться. А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>>Только, ИМХО, решать это желательно поиском мотива, а не отказом учить такой предмет.

А>Здесь дело-то не в этом, а в честности.

А>Просто у нас как-то считается, что "двойка" — это нечто постыдное и ужасное, чего нужно избежать всячески, в том числе, если не хватает сил выучиться, — слямзив чужой реферат, подкупив учителя и т. п.

А>Это довольно-таки удивительный подход. Например, если бы мне в свое время ставили двойки по биологии (а я ее недолюбливал), я бы ничуть не обиделся и не стал бы от них увиливать. Подход, когда человека с одной двойкой не переводят в следующий класс, неверен по сути.

Я считаю, что уж хотя бы на тройку каждый должен постараться. Т.е тройка — это некий минимум знаний, доступный каждому. Каким бы гуманитарием ученик бы не был, но, грубо говоря, чему равняется 2+2 его можно научить.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Я считаю, что уж хотя бы на тройку каждый должен постараться. Т.е тройка — это некий минимум знаний, доступный каждому. Каким бы гуманитарием ученик бы не был, но, грубо говоря, чему равняется 2+2 его можно научить.

А для этого и есть начальная школа.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>А для этого и есть начальная школа.

Т.е, я так понимаю, ты предлагаешь как-бы специализацию после начальной школы, но без разделения? Все учатся в одном классе, но каждый реально учит только то, что ему нравится/легко/интересно?

Это письмо, конечно, было провокацией... И автор, я уверен, ничуть не думает того, что написал. Но вот ответ примечателен — оказывается, в школах дают не много, а мало! И не совсем то, что нужно! То есть, то, что дают, тоже неплохо бы знать, но есть и друггое, важное, нужное и современное, и его тоже нужно преподавать. Значит, программу нужно расширять, а не сужать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Т.е, я так понимаю, ты предлагаешь как-бы специализацию после начальной школы, но без разделения? Все учатся в одном классе, но каждый реально учит только то, что ему нравится/легко/интересно?

Классы — только на время общеразвивающих уроков. Потом Вася Кузнецов идет на первый курс алгебры, а Миша Сидоров — на третий.

Почти согласен. Кстати в некоторых государственных школах примерно так и поступают. Я бы предложил не убирать предметы совсем, а делать облегченные варианты "невыбранных" предметов. А то многие преподы находятся в радужном убеждении, что их предмет единственный в школе (это действительно так). В принципе, такой подход не очень отличается от вменяемого отношения к двойкам и тройкам.

Давайте правда разделять разговор о преподах и о программе — сильно разные вещи. Мне в школе с преподами повезло, некоторые предметы я не по школьной программе учил

С другой стороны, школа — это совсем не специализированное учебное заведение, а общеобразовательное, если исходить из этого, то урезание предметов просто делает такую школу некачественной. Специализация начинается в вузах. И по моему ХО, объем школьной программы все-таки соответсвует требованиям "нашего времени".

Давайте так: кто какую школу хочет, тот такую и выбирает, благо, сейчас есть из чего.

З.Ы. Если бы была опция ничего не учить, сколько бы народу ее выбрали? I quess 90-95%

В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Прошу прощения, но это бред!
Неформальные договоренности между преподами — полный бред! Где же здесь можно будет проконтролировать уровень знаний / адекватность оценок? Приедет проверочная комиссия и половина отличников станут двоечниками??? Бред.

В принципе, возможен индивидуальный учебный план для каждого ученика (или для выдающихся учеников). Но с массовым производством (т.е. работой типичной школы) это не имеет ничего общего. Это уже индивидуальное производство, а оно а) дорогое и б) ресурсоемкое.

Вред ли есть страна, которая может себе позволить оплачивать из бюджера индивидуальное обучение для всех детей... Так что бредовая идея.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

W>В догонку: если преподы вменяемые, то, когда ученик проявляет способности к одному предмету, преподы между собой договариваюся по другим предметам его особенно не дергать. Такая практика тоже существует.

Со мною, кажется, так и было... Только вот зачем мне в аттестат поставили "отл." по биологии? Это же необъективно, и вранье по сути.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Прошу прощения, но это бред!

Не совсем.

M>Неформальные договоренности между преподами — полный бред! Где же здесь можно будет проконтролировать уровень знаний / адекватность оценок? Приедет проверочная комиссия и половина отличников станут двоечниками??? Бред.

Скорее не 2, а 4+, поэтому и не бред.

Здравствуйте, mikkri, Вы писали:

M>Вред ли есть страна, которая может себе позволить оплачивать из бюджера индивидуальное обучение для всех детей... Так что бредовая идея.

А об этом речь и не идет. Курсы стандартные — "первый курс алгебры", "второй курс алгебры" и т. д., методики единые, просто за каждым учеником должна быть закреплена другая "бюрократия". Не сдал первый курс алгебры (стандартный экзамен) — на второй тебя не пустят и в аттестат не запишут.

Обычное рутинное массовое образование, только бумажки другие.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Это письмо, конечно, было провокацией... И автор, я уверен, ничуть не думает того, что написал. Но вот ответ примечателен — оказывается, в школах дают не много, а мало! И не совсем то, что нужно! То есть, то, что дают, тоже неплохо бы знать, но есть и друггое, важное, нужное и современное, и его тоже нужно преподавать. Значит, программу нужно расширять, а не сужать.

для тех кто в танке и не читает всю ветку прежде чем комментировать



существующий курс =
{
можно узнать = много теоритической информации + мало практической;
требования к знаниям на удовлетворительно = основы теории ;
требования к знаниям на отлично = вся теория;
}
недостатки с точки зрения автора — бесполезносность, шаблонность


предлагаемый курс
{
можно узнать = много теоритической информации + много практической;
требования к знаниям = основы практики;
}
достоинства с точки зрения автора — полезность, свобода выбора


Наивно конечно, но хотелось бы.

Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

А что говорит об уровне российского преподавания?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>для тех кто в танке и не читает всю ветку прежде чем комментировать

Для тех, кто не умеет ветки в дереве считать — это был ответ на реплику о "черных и белых".

А>существующий курс =
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + мало практической;

А> требования к знаниям на удовлетворительно = основы теории ;

А> требования к знаниям на отлично = вся теория;
А>}
А>недостатки с точки зрения автора — бесполезносность, шаблонность
Достоинства — универсальность, обучение самостоятельному мышлению, широкий набор знаний. Если и впрямь находятся, люди, не знающие, где у них почки, значит, их сроду (в той же школе, хотя бы) по почкам не били. Иначе знали бы. Практические знания? Что от поноса съесть и как презервативом пользоваться? Или правила пользования общественным транспортом изучать? Или пользование мобилой?

А>предлагаемый курс
А>{
А> можно узнать = много теоритической информации + много практической;
То есть то же, что в 1 варианте + много практической информации. Что я и говорил.
А> требования к знаниям = основы практики;
На удовлетворительно? А на отлично? Вся практика + вся теория?

А>}
А>достоинства с точки зрения автора — полезность, свобода выбора

Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

А>Наивно конечно, но хотелось бы.
Да.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Яркий пример человек со способностями и желанием стать предпринимателем, менеджером. Сейчас, у нас в стране нормальных предпренимателей не хватает в первую очередь в следствии советского образования, и современная школа если и даст таковых в нормально количестве то только вопреки программе, благодаря учительнице из примера.

Да-да! Она учит не как сделать, а как скоммуниздить! Это по-нашему!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А><...>А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот только этого не надо — профориентации по желанию пятиклассников!!! "Вовочка, в пятом классе ты хотел стать мороженщиком. Теперь тебе 18. Ты по-прежнему хочешь стать мороженщиком?"

Гм. Уклон и профориентация — слегка разные вещи. Но вот еще хуже, когда все решают родители.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:


С>... Никто вам в подачке не откажет, не бойтесь. Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Демагогия. Бездоказательные наезды за отсутствием аргументов.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Два разных бреда. Один путает жизнь человека с его качеством как человека. Другой приписывает ему свои слова о компетентных людях.


С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак. И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Не знаю... Как-то и в МГУ, Бауманском, МГРИ, Казанском ХимТехе, да в куче наших ВУЗов учат прекрасно. А учить детей в буржуйской школе... Видел я их — жалкое зрелище. Получается чмо, жизни не знающее.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Опять демагогия. Что вообще определяет квалификацию программиста, токаря, кого угодно — результат труда! В одной школе один процент поступивших в ВУЗы, ставших бизнесменами, и так далее , а в другой — другой. Сейчас он в разных школах очень разный.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Но вот еще хуже, когда все решают родители.


Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>почему они должны ориентироваться на дурных я не пониманию

Дурные — это кто? Если у ребенка родители, скажем, погибли или спились, — что, так его и бросить? "Подыхай в своем гетто (концлагере), ты, дурной!" — так?

А>по любому, бандитам место в тюрьмах

При чем тут бандиты? О бандитах речь и не шла. Речь шла о честных бедных людях. Которых у вас есть желание поставить в такое положение, чтобы лишить всякого шанса. Что ж, веками люди так и жили — вспомним средневековье, античные времена. Родился рабом, чего тебе еще надо? Ну восстания всякие, революции — тоже потеха. Ясно, как вы понимаете прогресс...

А>то что у некоторых эта разница в социальном положении стимулирует желание убить порезать отобрать, а не желание работать и выбиться в люди, вовсе не значит что надо ориентироваться на этих паршивых овец.

Если все образование коммерциализировать (а вопрос ставился так), то у них не останется никакого шанса получить образование, соответственно, и "работать и выбиться в люди" станет практически нереально. Дорогу "убить порезать отобрать" указываете им вы.

А>а завтра они найдут другой повод чтобы убить порезать отобрать и сюсюкайся с ними

Ну-ну. Типичные рассуждения либерала о "темном ненавидящем плебсе".

Чтобы быть богаче, нужно быть щедрее. Просто так для имущего класса безопаснее — делиться небольшой частью своего достатка, чтобы открыть способным и прилежным выходцам из бедных слоев шанс попасть в наш круг. Иначе это просто крепостническая и сословная структура.

Снорк, Вы писали:

С>Судя по "огульно" и прочим характерным словечкам я, кажется, представляю, кто автор.

Да? И кто же? И разъясните мне, что же такого в слове "огульно"? Загляните, для примера, в польско-русский словарь, гляньте "ogo'lny", "w ogo'le" — что означает это славянское слово.

С>Где-то выше по ветке лежит ссылка на список московских негосударственных школ. Посмотрите, все ли они платные. С теми, кто бесплатный, разберитесь, почему и так далее.

Если частные школы принимают на бесплатные места, — честь им и хвала. Значит, не все так плохо, значит мы не приблизились еще к вашей мечте о полной коммерциализации. Значит, есть будущее.

С>Что такое массовый рынок вы вообще не представляете, иначе бы таких вещей не писали, несмотря на наличие компьютера (как самого наглядного доказательства его эффективности) перед глазами.

Да? А речь шла о рынке? Меня удивляет, как это вы, читая то, что ну никоим образом не может выдать, знаком я или нет с массовым рынком, а вообще из другой оперы, делаете вывод на этот счет? Не вы ли случайно придумывали в 30-е "право-левацкие извращения"? Там были умозаключения того же рода.

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Ну что ж, если с тезисом о том, что образование — не простая услуга, согласны советские интеллигенты (вам, вероятно, виднее), ни вижу ничего в этом плохого. Вот вы веруете, что люди от рождения делятся на два сорта: рабы и хозяева, дети рабов — рабы, а дети хозяев — хозяева. И Гитлер тоже в это верил. Ну и какие выводы? Да никаких... не хочется делать.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

И сейчас это возможно — по везению и способностям. Что касается образования в Англии, не вижу, как оно может быть полезно русскому человеку. Как дорогая в золотом переплете книга на неизвестном языке — шикарно и без толку. Что касается образования в российских платных школах, боюсь, на данный момент оно (в среднем) даже хуже по качеству.

С>И значит, тот, у кого есть деньги, будет иметь возможность учить своих детей в хороших заведениях, а тот, у кого их нет — не будет. Так именно это сейчас и происходит — все коммерсанты, предприниматели, нувориши, политики учат детей в Оксфорде. Как только кто-то накапливает энную сумму денег, речь сразу заходит о том, где лучше учить детей — в США, Швейцарии или Англии. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но это — реальная жизнь реальных людей.

Вы извратили сущность темы: я не высказывался против реальной жизни. Я написал о том, что может произойти, если коммерциализацию понимать как панацею, против огульной (вы еще не заглянули в словарь?) коммерциализации. Реальная жизнь такова, что есть бедные люди, и гражданский долг имущих — не запирать перед ними двери, а открыть пути для продвижения наверх — тем, кто к этому способен, конечно. Да и вообще, жить среди довольных жизнью людей приятней, чем среди угнетенных.

Реальная жизнь такова, что изолировав себя и детей от мрачной стороны ее, богатые кроме прочего слабеют и становятся изнеженными. Я, конечно, понимаю, что вам это противно, но когда расслоение переходит в кастовость, хуже в конечном счете становится всем.

С>Про то, что жизнь — высшая ценность, это просто ваши галлюцинации. Сколько угодно людей ни во что не ставит свою жизнь, и ещё больше — чужую.

Прекрасно. Пойдем вслед за ними. Мы говорим о государстве. У государства есть определенные функции, которые вытекают из декларируемых им ценнностей. Напишем в конституции "Жизнь не является ценностью." Ну вы, конечно, сделаете поправку: "кроме, естественно, священной жизни Снорка Великого и Ужасного". Отменим армию (только телохранителей Снорку оставим), полицию и суд (пускай все друг друга убивают — чего особенного? жизнь — не ценность!), закроем школы и сеть социального вспомоществования. Мечта либертарианца — полная свобода!

Есть реальность, а есть моральный императив, не путайте их. И подумайте, чтО нужно к чему приближать.

С>Про специальных квалифицированных специалистов в области педагогики — тут я, боюсь, объяснить ничего не смогу. Только ряд вопросов задам: кто определит, что они квалифицированы? Ещё более квалифицированные люди? И в чём состоит их квалификация?

Как определяют, что вон тот хирург квалифицированный, а этот не очень? Кто это делает и почему? Как определяют, что этот ребенок вырос умным, здоровым, с нормально развитой системой моральных ценностей, а вон тот — стал тупицей, пьянствует и развратничает по "хатам", циник и подонок? Как определяют, что этот программист грамотный, а этот не очень?

Есть такая книга, называется "Библия". Там написано "По плодам их узнаете их". Вот так и определяют.

Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, wtom, Вы писали:

А>>>Но вот еще хуже, когда все решают родители.

W>>Когда как... Понятие совершеннолетия просто так придумали?

А>Да, так, но очень часто родители подходят к этим вопросам безответственно.

А>Например, известно, что люди делятся (грубо) на "правополушарных" и "левополушарных" — по доминирующему полушарию головного мозга. И это доминирование проявляется с детства. Если "левополушарного" ребенка отправляют пиликать на скрипке, а "правополушарного" — в школу с математическим откосом, то это просто бестолковая мука. Вы слышали о родителях, заказывающих исследование задатков своего ребенка? Я нет. Часто делается так: "Говорят тебе: играй на скрипке и нечего хныкать!"

Согласен. Но не надо впадать в обратную крайность (это я не лично Вам, а так, в общем)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Мне это напоминает время когда я учился в школе и официально, по программе в ней еще была коммунистическая пропаганда и дисциплина, и учителя делились на 2 группы — одна продолжала ревностно нас зомбировать и гонять на

[...]

А>К закостенелым недоумкам которые мало что понимают, но умеют только кричать и возмущаться потому что так надо, их так учили, кроме как с иронией относиться нельзя.

А>Мне очень понравилось что они вместе и ученики и учительница смеялись. Она молодец.


Есть очень хорошая фраза:

Посpедственный учитель излагает.
Хоpоший учитель объясняет.
Выдающийся учитель показывает.
Великий учитель вдохновляет.
(c) Уильям Аpтуp Уоpд.

Вообщем идея такая что хорошо человека научить нельзя. Он может только сам научиться. Для этого его нужно на это вдохновить. Но если уже не получается, то все таки надо ему в голову хоть что-нибудь вбить.

Однако цели вдохновления и вбивания достигаются методами которые строго противоположны.
Например моя учитильница по литературе добилась от меня и всего класса хорошего знания школьной программы.
Никогда больше, никто, ни за что, меня не заставит читать Толстого!!!
Потому что отвращение к нему в меня вбили. При этом не факт, что там на столько уж все плохо, ничего против Толстого не имею, но читать не буду. Альтернативой было дать знания которые необходимы для сдачи школьной программы, и я бы вообще его не читал(за исключением фрагментов). Но зато не получил бы отвращение и наверное с удовольствием почитал сейчас.

Теперь вернемся к нашему конкретному случаю:

С одной стороны самостоятельно сокращение школьной программы это не хорошо.
С дрогой тупое следование заповедям программы это не рулез. Вполне возможно, что стоит дать скачать ученикам рефераты, для того чтобы у них не возникло отвращения к предмету. Кроме того научаться интернетом пользоваться. Помоему, стоит знание подробностей жизни мух-дрозофилл променять на базовые знания интернета.

Ничего плохого нет в том, что учительница смеялась вместе с учениками, это налаживает контакт между учениками и учителями, что помогает вдохновлять. Без этого просто нельзя.

Вообщем нельзя точно по описанной ситуации определить хорошая учительница или плохая. Можно одно сказать она не соотвествует норме, она либо лучше, либо хуже. Но зная эту самую норму я думаю(вернее надеюсь), что всетаки лучше(т.к. хуже быть к сожалению очень сложно)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

WF>> Имхо, Россия катится к концу ... Вот только представлю, что все эти придурки повырастают и в политику полезут ...

А>В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!
А>Ничего не напоминает?

А при Сталине и девки были моложе

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
А>>В наше время было . А сейчас . Мы были . А молодые . Куда катится этот мир!
А>>Ничего не напоминает?
A>А при Сталине и девки были моложе

Эх, а не пора ли Вам на пенсию, дедушка Anatolix?

А>То есть, конечно, коммерциализация неизбежна и до определенной степени благотворна; но есть целый ряд "но":

А>1. Самое важное — социальное "но". Те, кто выступает за коммерциализацию, люди обеспеченные.

Ты, пожалуй, немного перестраховываешься. Посмотри, как на западе. Образование не должно быть слишком дорогим, но достаточно дорогим. Тогда будет и соревновательность, и социальность не пострадает.

Плюс возможность для особо умных учиться бесплатно.

А> Огульная коммерциализация, выдавливание бесплатного образование в маргинальную область приводит к самому резкому, явному и опасному разделению между богатыми и бедными.

То-то и оно. Но огульная коммерциализации у нас вряд ли произойдёт. Как раз успеют коммерциализовать к тому времени, как уровень жизни станет достаточным.

А>2. Потребительское "но". Кто платит, тот и заказывает образовательную программу, так? Здесь звучало, что заказчиками образовательных услуг выступают родители. Это в корне неверно, просто чудовищно опасная мысль.

Интерестно, а как по-другому? Не вижу принципиально другой схемы. Кто ещё будет заказчиком? Государство? Нет, чур-чур, уж лучше какие-никакие родители. Видали мы это государство.

А> Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку.

Не нужно преувеличивать. В меньшей степени перед обществом. В большей степени перед самим ребёнком.

И именно в отношениях с ребёнком они получают ту самую необходимую обратную связь. Плохо воспитал ребёнка — и он в старости на тебя положит с прибором. Так что тут всё более-менее отлажено многовековым опытом.



А> И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно. Кроме того, допустим, ребенку не повезло: у него отец и мать алкоголики, им на все наплевать: "А чего ему учиться?"

Любой человек, которому ты решишь доверить эту функцию, с равной вероятностью может быть алкоголиком, если не хуже. Доверишь решать судьбу детей чиновникам из минестерства — лучше не выйдет. Или у тебя другое предложение?


А> Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми. Я, конечно, имею в виду не среднестатистических учителей и завучей, а действительно выдающихся на этом поприще людей, — и обществу придется как-то найти способ выдвинуть их.

Кроме соревновательности на уровне денег я вариантов не вижу.

То что есть сейчас — это ведь тоже под лозунгом "школьная программа определяется квалифицированными в области педагогики". Вопрос опять в том, как проверить проверяющего. Я вижу реально только один метод — обратная связь через деньги.

А> По-моему, до пятого класса никаких уклонов быть не должно. Дети должны учиться основам и социализироваться. А вот потом — уже не родители, а сам ребенок должен решить насчет уклонов.

Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

С>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

С>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

WF>Хорошее вполне можно. Может быть отличное нельзя, но хорошее — можно. Хотя, наверное, не везде. А может уже и нигде, если за последние пару лет все кардинально ухудшилось...

Качественное образование — это везение и собственный талант. Деньги увеличивают вероятность, ну раза в два-три не больше.

M>Система среднего образования решает не только (или даже не столько) функцию обучения. Тут ещё и ограничение свободы/деструктивности нетрудоспособного населения. Тоже функция немаловажная на государственном уровне.

M>Т.е. что бы дети не болтались на улице?

Ага.

M>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

M>Ребенок уметь общатся с другими детьми, уметь читать, писать и обладать еще какой то группой навыков необходимых для его интеграцию в общество. И будет ему счастие

Что ребёнок "уметь общаться"? Должен уметь общаться, правильно я понимаю?

Тогда мы подходит к важному моменту. Кто решает, кому и что должен ребёнок? Как ни крути, старшее поколение вынуждено решать это за младшее. И программу школьную кто-то должен составить.

Нельзя просто сложить руки — пускай умеет играть, а дальше сам разбирается. Это нечестно по отнощению к детям. Пока дети маленькие, они действительно невзрослые. Это не просто слабые мускулы и отсутствие вторичных половых признаков. Детям нужны родители, учителя, которые их будут учить и направлять.

А раз мы должны их вести, то нам и решать, как они будут учиться. И чему учиться. Да, ребёнка нужно спрашивать, хочет ли он рисовать. Но решение должен принимать всё-таки взрослый.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

С>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

С>>Вам никуда не деться от того факта, что "забесплатно" хорошего образования вам не выбить, никак.

M>Неверно. Скорее даже наоборот — лучшее образование ты можешь за деньги и не выкупить.

M>У меня был очень хороший учитель по математике. Сейчас он лучший учитель по математике в Киеве. В моём классе были призёры всесоюзной олимпиады по математике и по физике тоже. В своё время я учился у него бесплатно. И он вполне нормальный, морально здоровый мужик. Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

M>Думаю, и в Оксфорде кого попало не учат. Будет х*йнёй заниматься — и найдёт себе местечко попроще Оксфорда.

M>И вообще, мне лично кажется, что разница между Оксфордом и хорошим нашим вузом не соответствует разнице в деньгах. Хороших учителей мало, действительно талантливых. И у них мало, и у нас. Так что нужно свой маленький Оксфорд собирать поштучно, если хочешь действительно очень хороший результат.

mihailik, разрешите задать уточняющие вопросы. Иначе трудно понять, о чём речь и есть ли смысл вести эту самую речь.

Что такое "барыга"? Что-то, передающееся по наследству? Я понимаю, что это классификация по деятельности, так уточните — какая деятельность делает человека барыгой. Типа как программирование — программистом.

Далее, моральное здоровье преподавателя. Мораль у всех разная, о чём идёт речь в данном случае?

По поводу того, что кого попало в Оксфорде не учат — это гениальная догадка, или у вас есть какие-нибудь факты?

По поводу того, что нужно свой Оксфорд собирать — у вас есть план, как это сделать? Это именно вопрос, потому что я двумя руками — за, у меня есть план действий, и чем могу — тем его и осуществляю.

A>Если к нему придёт барыга и заплатит большие деньги, чтоб он его сына-подонка учил математике, то результат будет предсказуем.

Результат 'будет учить' насколько я пониматю?

Если денег не возьмет, то есть предположение что он при всей своей умности не знает им цену. И миллиона мало. Тем не менее, если самому деньги не нужны на них можно помочь другим — инвалиду афганцу или соседу пенсионеру. Конечно работать на заказ не всегда приятно, но я не думаю что в таких чувствах кроется высокая поэзия, скоре это банальный непрофессионализм.

Сын барыги обязательно подонок? А сам барыга?

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, TomRay, Вы писали:

F>>>Спасибо. Как это ни печально, но я действительно рыдал, в прямом смысле... Вот от этого, например, стало обидно и горько за настоящее России.
TR>>А зачем экстраполировать? Куча плохих преподов было всегда, но это не говорит об уровне российского преподавания

W>А что говорит об уровне российского преподавания?

Флейм, который тут мы тут все можем почитать.
Говорить и слушать других — этому видимо действительно у нас плохо учат.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Сам понимаешь, родители в таком деле в стороне не останутся. Так что это просто утопия, прожект.

Нет, конечно, я понимаю, что от влияния родителей никуда не уйти, но и на родителей можно влиять. Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение. К его слову прислушивались. Не знаю, нужны для этого только деньги, или что-то еще...

Что касается меня, мне с родителями повезло, мне они давали советы, но ни к чему не принуждали.

A>Когда-то школьный учитель имел высокий статус в обществе и уважение.

Это было никогда и нигде. Такой же миф как матриархат. Преподаватель университет это да, но не уровня школы .

скажу мягко — не согласен

Родители, как впрочем, и учителя, да и дети, делятся на умных и ... не очень.
И если родители умные, а дитятко — не слишком, то пусть лучше родители решают.
А если наоборот — то родители все равно решать будут (дураки — они упрямые), но ребенок вырастет, и переиграет по-своему. Но время потеряет.

То есть это очень индивидуально. Уверен, многих лучше принуждать.

Здравствуйте, Снорк, Вы писали:

С>У меня уже рефлекс на людей, использующих слово "демагогия". В словарь бы посмотрели, что ли.
С>.

ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н.

Пример:

>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

ЗЫ. Я, кстати, не тот Аноним, которому вы исходно отвечали, хотя с ним я во многом согласен.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>Вспоминая свои школьные годы — все было именно так, насчет перегрузки учебой — увольте, чем там перегружали? Школьная математика и физика — не смешите мои тапочки. Осталные предметы — примерно та же картина.

M>В советское время физика и математика были посильнее теперешних.

Вот уж извините, сегодня математика посильнее в н-дцать раз ... кому нужно тот учится ... такую математику как сегодня в мире не каждому под силу осилить ...
На сегодняшний день в мире около двух десятков математиков, которые действительно понимают всю математику (и около процентов 30% русские) ... остальные же узкопрофильные специалисты ...

С Уважением, Andir!

ну а я третий амоним

А>ДЕМАГОГИЯ, Пример:

>>Образование — это не просто услуга. Образование создает человека, жизнь которого должна быть высшей ценностью (да-да, именно жизнь, а не деньги, побейте меня, господа либералы).

C>>И побью, легко. Это просто высший писк советского интеллигента. Образование — не простая услуга, жизнь — высшая ценность, а следить за всем должны специальные компетентные люди.

А>Берется исходное сообщение, видоизменяется, его автору приписывается нечто, с чем легче спорить, потом собственные слова опровергаются. Попутно клеятся ярлыки quantum satis. Противник — ясно где, отвечающий — в белом фраке. Это и есть демагогия.

И где же оно приписывается? Читаем дальше сообщение того анонима на которое отвечал Снорк.

>>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
>>...
>>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

А>родители — не владельцы своего ребенка; ребенок — гражданин, а не игрушка, и от самого рождения. Родители ответственны перед обществом за то воспитание, которое они дают ребенку. И потакать родителям в том, что они желают заказать на урок своему ребенку, неверно.
А>...
А>Лучше, и правильнее, если школьная программа будет определяться квалифицированными в области педагогики людьми.

Ну и что будем спорить что
'лучше и правильнее' не синонимично 'должны' ?
'определяться со школьной программой' не синонимично 'следить за школьной программой'?
'квалифицированные люди в области педагоки' не синонимично 'специальные компетентные люди'?

или сразу признаем неправоту и будем извиняться?


ЗЫ. За дело взялись адвокаты.

А>Школа со свободой выбора — кузница невежд. Ни один ребенок по своей воле ни хрена делать не будет, а пойдет гонять в футбол (хоккей, на роликах, играть в Кваку — нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Рассуждения на тему "пусть учит то, что ему интересно" в тех же Штатах проходили в 50-х, а у нас (слава тебе, господи!) задавили путем отстрела рассуждающих в 30-х. Только они опять всплыли на волне некритичного копирования буржуйского образа жизни. Как ни печально, детей нужно заставлять учиться — они все-таки дети.

Согласен на все сто! Демократии не место в школе. Чтобы узнать, какой предмет ему интересен, он должен его сначала изучить.