Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

А>>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

M>Все шансы есть , работать реально.

Думаю, он уже успел за 5 лет или универ окончить, или программером устроиться, или дворником.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.

Дайте-ка и мне встрять

Подходит ко мне как-то одна моя сотрудница и начинает жаловаться на нашего DBA:
— Ты- говорит — представляешь, этот мерзавец в нашем споре в качестве одного из аргументов сказал, что "С кем ты споришь, я сертифицированный Майкрософтом специалист!". Представляешь какой гад! А я ему ответила: "Ну и что?".
— Неправильный ответ? — это я ей уже отвечаю.
— Почему? — 8-[]
— Правильный был бы: "Я тоже, ну и что?"

Это я к чему? Хочется сказать тем кто бравирует своим недозаконченным образованием, когда кто-нибудь вас назовёт неучем или недоучкой, не обижайтесь, ведь на самом деле так оно и есть

А все эти отговорки по поводу сабжа — слабое вам же самим утешение. Конечно, наличие диплома не достаточно. Так же можно быть хорошим девелопером и без вышки, но это как хороший солдат может дослужиться до старшего лейтенанта, но никогда до генерала, т.к. что-бы быть генералом нужно много учиться, хотя этого (ещё раз подчеркну) не достатчно, но необходимо.

ЗЫ. Хотя, может быть, сейчас всё так круто изменилось в высшем образовании, что в институт действительно ходить не стоит? Очень печально.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

В программировании, как и в любом деле, нужен большой опыт и кругозор — это первое. Без кругозора и опыта тебе не жить.

Высшее техническое образование:

1. Развивает способности к обучению (скорость получения новых знаний)
2. Дает начальную теоретическую базу (уменьшает время на изобретение велосипедов)
3. Дает до 30% опыта и кругозора, необходимого для работы, дается в универе (уменьшает количество изобретенных велосипедов)
4. Систематизирует все твои знания (это позволяет легко получать знания из собственных знаний)
5. Избавляет тебя от многих заблуждений (страхует от изобретения сломанных велосипедов)

Будешь начинать сам — надо освоить это все самостоятельно.
Иначе

1. За границю не уедешь.
2. Свое дело не откроешь — надо дико огромный опыт и программизме и в менеджменте.
3. В 30-35 лет будешь отставать от выпускников университетов за счет низкого кругозора, слабой обучаемости и консерватизма и куче глупых догм.

Когда ты достиг определенного уровня, тебе уже не достаточно техбазы.

Как пример — Миямото Мусаши — один из лучших фехтовальщиков всех времени и народов, автор книги Горин-но-сё, герой романа Эйдзи Ёсикавы "Musashi" ("Десять меченосцев"), приходит к выводу, что фехтованию можно и нужно учиться не только упражняясь с мечом. Он берет уроки у людей, не связанных с фехтованием, у животных, у природы и тд.
Этот человек создал собственный стиль и школу фехтования с двумя мечами.
Вначале он учился сам, получал опыт в различных поединках. Потом начал учиться "гуманитарными" способами. Это привело его к пониманию природы вещей и к совершенствованию стиля.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Хочу отметить несколько моментов

1) В конечном итоге все зависит от человека, его таланта и трудолюбия
2) Во времена совка выгнать человека из вуза означало поломать ему карьеру на всю жизнь. В связи с чем проучиться в наших вузах, ничего не получив при этом можно до сих пор
3)Большинство знакомых профессионалов в IT имеют высшее образование
4) Лично мне многие моменты из того чему меня учили в вузе реально пригодились
5) справочник почти никогда горю не поможет
6) По моим личным наблюдениям — скорость обучения человека с ВО выше, даже если сам человек бестолковый.
7) Лично я не считаю 5 потраченных лет потраченными зря. Если бы мне представился выбор начать все сначала, я бы все равно пошел учится в вуз.
8) Сразу после окончания вуза у меня тоже было сомнение — а не зря ли я потратил время. С каждым годом работы убеждаюсь что не зря.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>действуют как красная тряпка на быка
Торреро!

D>>Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили.

D>> Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.
Увы и ах...

B>Вот пусть он скажет, что конкретно они не знают, из того, что должны бы знать,
Окееей. Под кандидатом дальше понимаю студента старших курсов или выпускника
1. Алгоритмы и структуры данных. Как это не банально, но мало кто из кандидатов понимает эти вещи. Знать — знают. Обычно. Вот один тут летом заявил, что он всегда пользуется списками, потому что массивы "ему не нравятся". На вопрос о сложности поиска большинство отвечает очень невнятно.
2. Типы. Понимание типов вообще у большинства сводится к слову "переменная" и чуть более сложный вопрос о типах вводит кандидата в полный ступор.
3. Поголовно все заявляют, что они знают С++. Обычно имеется ввиду "расширенный С". ООП — по нулям. Редко-редко кандидаты понимают основополагающие принципы.
С теми, кто говорит, что не знает С++ вообще гораздо проще общаться
4. Смежные знания. Сжатие, шифрование, сети, парсеры и т.п. — даже на примитивном уровне сплошное болото. Я понимаю, что шифрование — отдельная наука и заниматься ей можно всю жизнь, но уж представлять себе, что это такое и с чем это едят нужно обязательно.
5. Специализация. Практически не встречал кандидатов, которые владели бы какими-то специальным знаниями, не входящими в общую кучу программирования. Что-то особенное, что человек бы умел делать особенно хорошо.

Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется

OE>Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.
OE>В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.

Знаете, когда человек проучившись пять лет в одном из топовых вузов, по профильной,
якобы, специальности, не знает нихрена о той специальности, по которой собирается
работать — то это как?

Помимо "умения учиться" — тьфу, плешь на голове проели в универе этим буквосочетанием.
Человек по выпуску должен быть еще специалистом. Что и наблюдается, процентах в 20%
случаев. И что то мне подсказывает, что если бы эти 20% людей в ВУЗ по
какой-либо причине не пошли, то они вряд-ли бы очень уж много потеряли в профессиональном
плане.

OE>Конкретные знания даются в техникумах.
Да? Покажите мне такой техникум, который учит что-то
Зачем человек, который хоть
что-то соображает, пойдет в техникум?

OE>Зачем учить тому, что может устареть ?
...
OE>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
...
OE>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
С и C++ c Юниксом еще нас переживут. Кобол вон до сих пор живет, в отличие
от большинства его разработчиков.

Вообще, эти доводы про "универсальность, способность к обучению, систематический подход, формирование Личности"
очень смахивают, не обижайтесь, на демагогию. Никакой конкретики за ними не видно.
Подкрепите их примерами какими-нибудь, что-ли... Хотя бы.

OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
А вот тут, пожалуй, я бы не стал спешить. Как то очень уж вы спешите всё обобщить,
а всех — поделить по признаку наличия ВО. Это не есть системный и разумный подход,
тем более человека вы не знаете лично — равно и тех, кого ему противопоставили.

OE>Твой пример не показывает ничего.
OE>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
ЧЕМ ОН ЗАНИМАЛСЯ В ВУЗЕ ПЯТЬ ИЛИ СКОЛЬКО ТАМ ЛЕТ ?!!
ЧЕМ ?! УНИВЕРСАЛЬНО И СИСТЕМАТИЧЕСКИ ПИЛ ПИВО, И ЗУБРИЛ НЕОБХОДИМУЮ
ИНФУ К ОЧЕРЕДНОЙ СЕССИИ — ЧТО БЫ ПОТОМ ЗАБЫТЬ?

В чем заключается хваленая систематичность и способность к обучению?
В умении писать за лектором, дойти до библиотеки и не заблудиться, а так же
вовремя прочитать нужную методичку?

ВУЗ должен готовить специалистов!
Это его определение!

OE>А через год он будет раз в сто опытнее.
Боюсь что горбатого только могила исправит.

D>Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они D>ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, D>системы ....", про который тут все с упоением говорили. Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.

Я спрашивал про кратчайший путь в графе. Просто идею. Ответило 1.5 человека из 10. Основная мотивация — "нуу, это было так давно... "
Приходил PhD, в штатах работал. Даю вводную... Прошу выделить основные сущности и отношения, в первом приближении...
Десять минут молчания... Помогаю: ну, например, раз должно парсить, значит должен быть парсер — да? нуууу.... даа.... наверное....
Другой 10 минут сдвинуть 1 влево на один разряд не мог... в конце концов, нарисовал на клетчатой бумажке,
нолики-единички, сдвинул... получил четыре...
Приходил, чел, из топового вуза, очень в себе уверенный, с опытом работы... На вопрос, как бы вы
обеспечили изоляцию бизнес-логики от специфики конкретных СУБД, отвечал, что поместил бы все в XML.
На вопрос, что всё, и как туда поместить собственно бизнес-логику, и вообще, чем это поможет, отвечал уклончиво...

Все выпускники. Люди, так сказать, с образованием.

Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение.
Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Нет. он будет круче себя в первую очередь по годичной давности мерке года.
OE>А за пять лет учебы никто не мешает работать. Я сумлеваюсь, что те ночки, о которых ты говорил, вообще работали где.
OE>Я смотрю по нашей конторе и по конторе тех людей, которых знаю лично и хорошо, сколько и чего может добиться человек с образованим и без.

Здесь очень сильно все зависит от человека, если даже взять 2 человек с высшим образованием то может получиться что один из них через год будет круче чем второй через 5 лет.

OE>Конечно, 5 лет работы — это огромный опыт. И, в первую очередь, собственных ошибок.
OE>А теория позволяет избежать этого.

Какая именно теория позволяет избежать этого и в каком вузе ее преподают, и почему это можно получить только в вузе а нельзя набрать в yandex и прочитать?

OE>А с образованием мы имеем гармонично развитую личность.
OE>А самоучке сложно этого достичь. Он хорошо знает языки программирования, но вряд ли сможет перестроиться на что другое.

Гармонично развивающаяся личность это та что интересуется и программированием и литературой, а не та что отсидела одинаковое количество часов на этих лекциях

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А вот я, к примеру, не видел ни одного достаточно классного программера без высшего образования. Может где такие и есть, но я не видел.
Нескромно замечу, что я такой

ATA>> А если колдобасить базы данных то тут вообще алгоритмы почти не нужны да и классическое образование тоже.
AVK>Да ну? А реляционная алгебра как бы и не нужна никому?
Изучается самостоятельно. Я вот тоже когда-то в это врубался сам

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


OE>>Те. ты хочешь сказать, что самостоятельное образование будет заведомо лучше стационарного ?
OE>>Может тебе не повезло, и именно тебя в школе не учили (ибо учат только в школе).
OE>>А в университете ты сам должен брать знания, которые тебе дают. Возможно плохо дают, ну так бери побольше и все.
A>Дак хотел бы да не дают.

Мне вот дали больше, чем я смог унести.И я не один такой.

A>Нужно быть очень тупым чтобы так получилось. Это значит только что человек не умеет усваивать знания самостоятельно, ему нужно чтобы кто то их впихал в него. Не может информация пройдя несколько этапов искажения стать лучше.

Это почему ?

Преподаватели в вузе имеют большой опыт. В отличие от школьных учителей, они занимаются научной деятельностью. И имеют достаточно знаний и опыта в смежных дисциплинах.
А чтобы понять учебник с одного прочтения, надо очень и очень много уметь и знать.
Потому такой преподаватель поймет книгу гораздо лучше студента.

A>Всякие матаны действительно лучше изучать по лекциям, но это из-за того что книг нормальных нет. А в среде книг по программированию конкуренция, там очень хорошие книги

Ого ! Это по матану книг нет ?

A>есть, не все конечно но выбрать можно совсем клевые вещи(я думаю и в фундоментальных научных книгах тоже так будет, но через несколько лет, для примера можно сравнить хотя бы их учебники и наши, есть конкуренция — есть качество)

Фундаментальные труды есть лет 200.
А вот програминг и все высокие технологии еще не канонизировался. Еще нет фундамента.
Книг много. Дай определение операционной системы. Тебя заплюют на первом же форуме.
А если дашь определние какого диода, все будет путем. Почему ? Потому, что "Теория операционных систем" еще далеко не в какноническом виде.

OE>>Любой курс стоит себя самого. Если преподаватель слабый, что мешает мне заняться самому этим предметом ?
OE>>Весьма глупо утверждать, что все предметы излагаются плохо, а преподаватели плохие.
A>Если ты решил сам занятся курсом, то это значит, что ты считаешь, что за то же время ты сам получишь больше информации, чем с помощью препода. Значит препод в данном случае вреден.

ХаХаХа. Студенты имею обычно по 10 предметов за семестр. Хреновая логика у тебя.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.

Это плохой критерий. Вот если бы ты писал так, что выпускник универа все понимает,
то цены бы тебе не было .

А вообще, чем дальше, тем сложнее будет без образования и корочки.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

Что я заметил в топике ?
Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.

В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.

Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.


Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?

НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.

Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !

O>Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется

Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

Твой пример не показывает ничего.
Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
А через год он будет раз в сто опытнее.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:


ATA>>> А если колдобасить базы данных то тут вообще алгоритмы почти не нужны да и классическое образование тоже.
AVK>>Да ну? А реляционная алгебра как бы и не нужна никому?
O>Изучается самостоятельно. Я вот тоже когда-то в это врубался сам
Во все можно врубиться самому, более того, во все приходится врубаться самому, дело не в этом.
Во первых все-таки за базы обидно, если простенькие на MySQL'е лабать, то да, там ваще ничего знать не надо, а если что-то по серьезнее, то и теория графов и реляционная алгебра и еще много чего пригодиться может. Не бином ньютона конечно и ничего запредельного здесь нет, кто бы спорил, но все же.
Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет.

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

<...>
M>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
M>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет.
Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.

OE>Только автодидакты путь и в школу не ходят. Это тоже образование.

И разговаривать-читать их не учить. Пусть тогда попробуют!

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Да я согласен согласен. Я просто до сих пор не понимаю почему ты считаешь высшее образование чем то супер крутым. Профессиональных знаний оно не предполагает, понятие скорость обучения тоже вполне мифическое.

A>Я понимаю что оно не помешает никогда, но у меня сложилось такое впечатление что ты делишь людей на первый и второй сорт в зависимости от наличия в/о. Я ошибаюсь?

Знаете, у нас препод по социологии говорил, что сейчас почти везде требуют в.о. (чуть ли не с грузчиков) только потому, что это самое в.о. получить не особо сложно, если постараться. И его требуют не только из-за знаний, но и как доказательство, что ты можешь "напрячься".

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Для того и нужна канонизация. А Зюганова некто не канонизирует.

OE>Канозированные знания можно считать объективными. Зюганов субъективен.

канонизировать надо не знания, а определения и обозначения. Чтоб не было споров по поводу того, что такое "канонизация" или ОС и является ли языком программирования SQL или нет.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>>Канонизация это в любом случае плохо. Что касается классических книг по программированию то они есть.

A>Да что Вы говорите? Плохо? Канонизация — это прежде всего список стандартных терминов, определений и т.д.

Канонизация — это не стандартизация.

(Российский энциклопедический словарь)
канон (от греч. kanōn — норма, правило), свод положений, имеющих догматический характер

(Новый словарь русского языка)
КАНОН м. 1. Непреложное правило, положение какого-л. направления, учения и т.п.

Из приведенных выше цитат, видно, что канонизация — это возведение чего-либо в ранг непогрешимой истины, то что должно приниматься на веру и т.д.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>приведи пример таких знаний не из математики, Plz

Бог существует.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

A>>>Дак хотел бы да не дают.
OE>>Мне вот дали больше, чем я смог унести.И я не один такой.

A>Извини но не мог бы ты перечислить какие курсы тебе пригодились в жизни и каким образом пригодились.(Я в принципе не отрицаю что они могут быть полезны, но пока еще лично никого не встречал)

Мне пока не пригодились только некоторые предметы — в основном глубокие железячные, потому, что я сам программист.
А вот гуманиматрные почти все пригодились, особенно история и этика. Они тебя из технаря делают человеком.
В моем кругу друзей и знакомх очень мало программистов.
Как мне с ними общаться без гуманитарной основы ?

A>
A>>>Нужно быть очень тупым чтобы так получилось. Это значит только что человек не умеет усваивать знания самостоятельно, ему нужно чтобы кто то их впихал в него. Не может информация пройдя несколько этапов искажения стать лучше.

OE>>Это почему ?

OE>>Преподаватели в вузе имеют большой опыт. В отличие от школьных учителей, они занимаются научной деятельностью. И имеют достаточно знаний и опыта в смежных дисциплинах.
OE>>А чтобы понять учебник с одного прочтения, надо очень и очень много уметь и знать.
OE>>Потому такой преподаватель поймет книгу гораздо лучше студента.

A>Ты знаешь один из таких 50 летних преподавателей мне читал C на втором курсе. Я тогда еще не был профессиональным программистом(т.е. нигде не работал) но почему-то C знал гораздо лучше. Не странно ли.

И на основании этого ты решил, что подавляющее большинство таких преподавателей ?
У меня были такие приподаватели, я сам начинал изучать предмет. И было мноо таких, без которых невозможно осилить что-либо.
Если тебе в общественном транспорте на ногу наступят, ты пешком чтоли ходить будешь ?

A>К сожалению могу сказать что сейчас в ВУЗе в котором я учился (УрГУ) нет преподавателей которых я бы хотел послушать(либо они есть но прячутся очень хорошо)

Может лучше спуститься с небес на землю ?
Я не верю в это. Преподаватели не будут ходить за тобой.
Я ходил за ними — мне помогло.
А половина челов из нашего потока думали так — я пришел, пусть меня учат.
Это их проблемы.

A>Кстати про качество авторов. Американский учебник по химии писал Айзек Азимов. Вот его действительно интересно читать как и остальные его книги. У нас же почему то считается что серьезная научная книга обязательно должны быть скучной.

A>>>есть, не все конечно но выбрать можно совсем клевые вещи(я думаю и в фундоментальных научных книгах тоже так будет, но через несколько лет, для примера можно сравнить хотя бы их учебники и наши, есть конкуренция — есть качество)


В фундаментальных все уже написано, потому они и фундаментальные.

OE>>Фундаментальные труды есть лет 200.
OE>>А вот програминг и все высокие технологии еще не канонизировался. Еще нет фундамента.

A>Канонизация это в любом случае плохо. Что касается классических книг по программированию то они есть.
A>(Для получения почти полного списка можешь глянуть faq fido7.ru.book.computing

OE>>Книг много. Дай определение операционной системы. Тебя заплюют на первом же форуме.

A>Ты смеешься что ли?

A>An operating system (sometimes abbreviated as "OS") is the program that, after being initially loaded into the computer by a boot program, manages all the other programs in a computer. The other programs are called applications or application programs. The application programs make use of the operating system by making requests for services through a defined application program interface (API). In addition, users can interact directly with the operating system through a user interface such as a command language or a graphical user interface (GUI).

A>Плюйте

1. Определение слишком длинное, неполное и туманное.

Вот пример — равомерное движение — прямолинейное движения тела на плоскости, про котором оно проходит любые равные отрезки пути за равные промежутки времени.

Каково ?

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>А если захочешь свое дело открыть, как ты без этих основ ?
OE>Большинство компаний разваливается по причине недальновидности руководства.
OE>Примеров в экономике много.

Возьми книжку хорошую и почитай, тот же "Экономикс" который проходят в Вузе,
только прочитай его весь.

OE>Но далеко не все программные проекты успешны.
OE>Часть из за отсутсвия спроса. А часть — из-за плохого качества.
OE>Часто приходится расхлебывать велосипеды, которые были внедрены в производство.

На самом деле можно избежать очень многих причин из-за которых неудаются проекты, но о них в Вуз-ах как раз не рассказывают. Покажи мне хоть один Вуз где есть дисциплина "Управление требованиями" которая для проекта просто критична.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

Очень сложно говорить о том, чего нет. Я не могу тебе это просто так объяснить.
Я проучился семь лет в сумме. Есть много скучного в универе.
Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь.
Университет — это один из способов получения образования.
Образование можно получить и из опыта без университета. Это ты решаешь.
Но как бы тебе не попасть в ситуацию, когда в новой технологии выпускник-новобранец прыгнет гораздо выше себя.

В истории очень мало людей, которые получили образование сами — автодидакты.
Не говорит ли это о том, что это сложный путь ? Хотя и не лишенный достоинств.

В любом случае — тебе придется компенсировать это чем либо другим.


M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
M>>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет.
O>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь.
Лишнего — мало. Нужного — тоже.

OE>Университет — это один из способов получения образования.
Если правильно им воспользоваться. Кажется, что людей способных получить не только корочку также мало как и "автодидактов"

Приходят с предложением себя выпускники. Со средним баллом 4.5. Мне страшно за многих них, за всю нашу индустрию и одновременно противно смотреть на то, как люди после 5 лет в универе не знают ничего. В моём окружении (ну так уж сложилось) много людей без в/о. Так вот большинство из них на голову выше большинства своих сверстников и тем более новоиспеченных программистов в вопросах программирования. Нам повезло, мы живём в эпоху очень быстрого изменения технологий. Это интересно, это круто, это заставляет бежать. Если ты идёшь — ты движешься назад. Через год после окончания универа, все специальные знания устаревают. Остаётся база, если её человек освоил, а не просто сдал. Остаются деревья, хэш таблицы и списки. Остаются алгоритмы. Остаются три тома Кнута, которые большинство выпускников в глаза не видело, удовольствовавшись методичкой.
В конечном итоге всё определяется самим человеком. Можно и в универе 5 лет балду пропинать, можно и за два года стать гуру безо всяких универов. Восприятие информации, анализ и переосмысление — ключевые параметры для успешного развития. И воспитать их в ком-то очень сложно, практически не реально.

OE>В истории очень мало людей, которые получили образование сами — автодидакты.
OE>Не говорит ли это о том, что это сложный путь ? Хотя и не лишенный достоинств.
Сложный. Любой путь сложен, если он куда-либо ведет.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...
O>Сделай выборку по выпускникам, попытайся научить за 15 минут чему-нибудь очень простому. Вряд ли получится у более чем 30%.

Я общался и очень много — и могу сказать что ты далек от истины.

OE>>Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.
O>Зачем тогда давать способность к обучению, если в конце концов придётся учить то, что может устареть?

А затем, что ты всегда будешь чтото учить. Потому, что знания будут устаревать.
Нужна способность к обучению.


OE>>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
O>Понимающий все три названных вещи гораздо более просто освоит C# (как пример нового), нежели студент сдавший и забывший списанные задания.

О да ! ТОлько до понимания ему идти очень долго надо будет.


OE>>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
O>Фатализм какой-то. Когда мы все умрём, что же теперь, ничего не делать? Или учиться всю жизнь, получить 8 высших и сказать внукам — я самый образованный человек в мире. Только не сделал нихрена, а так ничего, всё круто.

OE>>Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !
O>Опыт+аналитика помогает больше.

Опыт и аналитика — этого у новичков нет. С дипломом, или без — это можно получить только в работе.

O>Всё что я хочу сказать — путь развития может быть разным и критерии не должны включать наличия или отсутствия высшего образования. Это метод. Это не цель. Другое дело, что в большинстве случаев в нашем обществе умных людей больше среди имеющих диплом, нежели среди не имеющих оного.

А кто с этим спорит ? Поичитай мой пост про Мусаши.

O>>>Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
OE>>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
O>Не факт. Может быть еще через 5 лет он и догонит мои темпы понимания, основанные на опыте и анализе, но я-то тоже не стою на месте.

А чего ему на тебя меряться ? Он станет новым президентом и посадит тебя рядом в качестве помощника или расстреляет.


OE>>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
OE>>А через год он будет раз в сто опытнее.
O>Покажи мне студента, который через год будет в сто раз опытнее меня не в специальной области, которой я не занимаюсь. Тогда поверю. Гений, наверное.

В сто раз по сравнению с собой год назад. Неужели не ясно ?

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

А>>Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
А>>совершенно?
O>Да это не важно. Он говорит не обо мне, а вообще о том, что если A 5 лет учился, а B 5 лет трудился программистом (в первую очередь о них речь), то по выпуску А хоть и будет иметь меньший опыт, зато получит такой импульс, что через год будет круче B в 100 раз. ИМХО.

O>Ау, Павлик, я правильно тебя понимаю?

Нет. он будет круче себя в первую очередь по годичной давности мерке года.

А за пять лет учебы никто не мешает работать. Я сумлеваюсь, что те ночки, о которых ты говорил, вообще работали где.

Я смотрю по нашей конторе и по конторе тех людей, которых знаю лично и хорошо, сколько и чего может добиться человек с образованим и без.

Конечно, 5 лет работы — это огромный опыт. И, в первую очередь, собственных ошибок.
А теория позволяет избежать этого.

А с образованием мы имеем гармонично развитую личность.
А самоучке сложно этого достичь. Он хорошо знает языки программирования, но вряд ли сможет перестроиться на что другое.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

dmz>>Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?

OE>Ответь мне на вопрос лучше, что есть ДОБРО и СВОБОДА ?

Я предлагаю тебе как выпускнику вуза, и мне как не выпускнику ответить на этот вопрос.

Начну со свободы:
Есть 2 понимания этого термина
1) Строго математический — мера отсутствия ограничений, полная свобода — отсутствие всяких ограничений.
2) Общественно моральный — человек свободен делать что ему вздумывается до тех пор пока он не нарушает свободы других людей делать что им вздумается. Для формулировки этих идей общество придумало достаточно сложный свод законов и моральных норм.

Теперь добро:
1) Добро- это желание помогать людям даже если сам ничего не получаешь в замен. Его удобнее объяснить через противоположность. Антоним зло — причинять людям неудобства, боль и тп. Кроме того злом считается так же совершение действий не укладывающимся в наше понятие добра и зла. Если человек на улице пнул собаку это считается злом, наверное даже не из-за того что собаке больно, а из-за того что человек причинил дискомфорт другим людям, нарушив их систему ценностий в которой записано что собак пинать нельзя. При этом пнуть собаку которая напала на тебя первой не считается злом т.к. вполне укладывается в понятие самозащиты практически у всех людей.

Добро и зло тесно связано с системой морали общества, так что само понятие неоднократно менялось с течением истории(Убить и съесть врага в первобытные времена не было злом). Покормить крысу или бродячую собаку сейчас возможно считается добром, а в средние века было злом т.к. возможно эта крыса позже заразит чьего-нибудь ребенка чумой.

Т.е. мы приходим к выводу что добро и зло имеет смысл только в конкретной шкале ценностей. Отсюда простой вывод что без определения шкалы ценностей нельзя дать определения добра или зла. В процессе оперирования терминами добро и зло большая часть людей исходит из своей шкалы ценностей которая у людей живущих в одном и том же обществе достаточно схожа, что позволяет им достаточно часто приходить в согласие в терминах добро и зло.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это я к чему? Хочется сказать тем кто бравирует своим недозаконченным образованием, когда кто-нибудь вас назовёт неучем или недоучкой, не обижайтесь, ведь на самом деле так оно и есть

Да никто не бравирует. У меня его например нет, я не говорю что в принципе не хочу его получать. Оно у меня будет через год примерно, пусть и заочное.
Меня раздаражают не столько люди которые могут меня неучем назвать(ни одного такого не встречал, видимо язык не поворачивается), сколько люди которые считают, что высшее образование это глобальная панацея, типа получил его и ты уже навсегда будешь лучшим программистом и человеком чем те у кого его нету.
Для этого они придумывают сказки про скорость обучения и про широту взглядов, при этом не могут внятно объяснить какое к этому отношение имеет университет.
Пока все программисты-недоучки которых я встречал были выше среднего уровня, не знаю с чем это связано, может быть они просто делятся на очень хороших и очень плохих(средние заканчивают университет), а может быть они просто всю жизнь пытаются быть профессионалами чтобы никто не вдумал их назвать недоучками...

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

<... имхо поскипано — сколько людей, столько отношений к этому вопросу ...>
Не хочу просто флейм разводить.

OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.
Могу назвать десяток не получивших высшего образования, причем у 8 из них — купленные потом дипломы на заработанные деньги.
Кроме того — возраст. Люди, которых ты перечислил, обычно старше 40, а это значит, что образование они получали в СССР, а это была совсем другая песня, нежели сейчас. Вобщем предлагаю завязать с этим спором. Нравится учиться — учись. Не нравится — постигай сам. И в том и в другом случае пенять можно только на себя.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.

Помоему он не столько дает способности к обучению сколько отсеивает людей которые их не имеют, именно отсев это помоему и есть самая полезная его функция. Только не надо забывать что машина отсева не совершенна, иногда она отсеивает умных людей, иногда выдает дипломы полным кретинам.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>3) Других экономических причин придумать не могу, дополни если в голову пришло

Ну вот еще одна — компания была задавлена демпингующими конкурентами

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Вообще говоря твое утверждение о превосходстве вуза основано только на том что ты считаешь преподавателей очень крутыми и клевыми.

AVK>Я вот например считаю всех людей крутыми и клевыми, пока они не докажут обратного. Это плохо?

A>>Но ты уверен что в окружении начинающего программиста не встретилось талантливых архитекторов,

AVK>Я не ошибусь, если скажу что на всю Россию талантливых архитекторов вряд ли больше нескольких сотен, несмотря на то что таковым себя считает чуть ли не каждый второй. Так что шансов у программера встретить талантливого архитектора крайне мало.

А я считаю что в вузе вероятность его встретить просто исчезающе мала.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>В идеале то хотелось бы чтобы вузы отсеивали глупых людей от умных, а не не кого попало.

Мало ли, что тебе хочется.

Образование — это государствнный аппарат и преследут цели совсем не твои.

А умные и глупые — это субъективное разделение.

Есть личности, полезные системе, а есть безполезные. Есть вредные.

И там, и там есть и глупые, и умные.

Если человек преследует только свои цели — для государственного аппрата он бесполезен или вреден.

Государству нужно, что бы личности преследовали государственные интересы. В крайнем слечае не мешали государству.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

OE>>А если захочешь свое дело открыть, как ты без этих основ ?
OE>>Большинство компаний разваливается по причине недальновидности руководства.
OE>>Примеров в экономике много.

A>К сожалению это отнюдь не те причины которые описаны в учебниках по экономике.

A>Компания может развалиться из-за следующих экономических причин:
A>1) Бухгалтерских ошибок(виноват бухгалтер, от топ мэнеджера нельзя тредовать знание всех тонколстей бюрократии)
A>2) Быть задавлена конкурентами из за
A>2а. низкого качества продукта(это не экономическая причина)
A>2б. низкой квалификации мэнеджеров по сбыту(экономическая, но решение проблемы в учебниках нет)
A>3) Других экономических причин придумать не могу, дополни если в голову пришло

А падение или отсутствие спроса это какая причина ?

A>Так что очень сомнительно что курс школьной/Вузовской экономики спасет организацию.

И поэтому следует игнорировать курс экономики в учебных заведениях ?
Кто бысрее освоит тонкости, тот кто имеет представление, или с нуля ? При прочих равных факторах.

A>Единственно что директорату банков например экономику знать надо но не на ВУЗовском уровне, а гораздо лучше(т.е. экономическое образование здесь полезно, но само по себе не спасает). Кроме того большая часть софтверных контор не связана на прямую с экономикой.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>3) Других экономических причин придумать не могу, дополни если в голову пришло

S>>Ну вот еще одна — компания была задавлена демпингующими конкурентами

A>Демпинг запрещен везде где государство вмешивается в экономику. В США и Европе точно, в России не уверен. Кроме того знание ВУЗовской экономики тебя тоже в такой ситуации не спасет.

В США запрещены только некоторые виды демпинга. GPL, BSD, MIT и прочие artistic licences пока вне закона объявить не успели.

А про знание ВУЗовской экономики я ничего хорошего и не говорил. Btw, когда я учился в институте, у нас один препод-физик утверждал, что изучать экономику в институте бесполезно, а учить надо физику, поскольку человек с фундаментальной физической подготовкой способен освоить вузовский курс экономики за пару ночей. В качестве живого примера он приводил себя (тогда как раз Союз только-только развалился, многие физики ломанулись в коммерцию и некоторым из них срочно занадобилась экономика). И я с ним, кстати, согласен

A>Спасает только большое количество денег чтобы пережить демпинг с помощью ответного демпинга(долго его держать нельзя, убытки все-таки, это качается и тебя и конкурента). Второй вариант это улучшение качества, чтобы соотношение цена качество выровнялось или снижение себестоимости как 3 вариант.

Второй вариант отметаем — он сам по себе требует денег. Третий почти неизбежно ведет к ухудшению качества.

A>Обрати внимание ВУЗовкое экономическое образование не спасает и не помогает ни в одном из вариантов.

Угу. Практически отсутствует способ количественно оценить даже качество программы, из чего следует неприменимость дальнейших попыток что-либо посчитать.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

A>>Дак хотел бы да не дают.
OE>Мне вот дали больше, чем я смог унести.И я не один такой.

Извини но не мог бы ты перечислить какие курсы тебе пригодились в жизни и каким образом пригодились.(Я в принципе не отрицаю что они могут быть полезны, но пока еще лично никого не встречал)


A>>Нужно быть очень тупым чтобы так получилось. Это значит только что человек не умеет усваивать знания самостоятельно, ему нужно чтобы кто то их впихал в него. Не может информация пройдя несколько этапов искажения стать лучше.

OE>Это почему ?

OE>Преподаватели в вузе имеют большой опыт. В отличие от школьных учителей, они занимаются научной деятельностью. И имеют достаточно знаний и опыта в смежных дисциплинах.
OE>А чтобы понять учебник с одного прочтения, надо очень и очень много уметь и знать.
OE>Потому такой преподаватель поймет книгу гораздо лучше студента.

Ты знаешь один из таких 50 летних преподавателей мне читал C на втором курсе. Я тогда еще не был профессиональным программистом(т.е. нигде не работал) но почему-то C знал гораздо лучше. Не странно ли.
К сожалению могу сказать что сейчас в ВУЗе в котором я учился (УрГУ) нет преподавателей которых я бы хотел послушать(либо они есть но прячутся очень хорошо)

A>>Всякие матаны действительно лучше изучать по лекциям, но это из-за того что книг нормальных нет. А в среде книг по программированию конкуренция, там очень хорошие книги
OE>Ого ! Это по матану книг нет ?
Я сказал нормальных книг нет. У нас по матану каждый человек который стал профессором считает долгом выпустить книгу. И в результате получается много плохих книг.
(По матану кстати не совсем фатальная ситуация, недавно искал по УМФ книгу, препод сказал что совсем хороших нету, он сам какую-то книгу на английском заказывал себе и говорил что вот американцы данные книги издают раз в 20 лет, зато хорошие. Потому что там книгу не каждый профессор пишет.)

Кстати про качество авторов. Американский учебник по химии писал Айзек Азимов. Вот его действительно интересно читать как и остальные его книги. У нас же почему то считается что серьезная научная книга обязательно должны быть скучной.

A>>есть, не все конечно но выбрать можно совсем клевые вещи(я думаю и в фундоментальных научных книгах тоже так будет, но через несколько лет, для примера можно сравнить хотя бы их учебники и наши, есть конкуренция — есть качество)

OE>Фундаментальные труды есть лет 200.
OE>А вот програминг и все высокие технологии еще не канонизировался. Еще нет фундамента.

Канонизация это в любом случае плохо. Что касается классических книг по программированию то они есть.
(Для получения почти полного списка можешь глянуть faq fido7.ru.book.computing

OE>Книг много. Дай определение операционной системы. Тебя заплюют на первом же форуме.

Ты смеешься что ли?

An operating system (sometimes abbreviated as "OS") is the program that, after being initially loaded into the computer by a boot program, manages all the other programs in a computer. The other programs are called applications or application programs. The application programs make use of the operating system by making requests for services through a defined application program interface (API). In addition, users can interact directly with the operating system through a user interface such as a command language or a graphical user interface (GUI).

Плюйте


A>>Если ты решил сам занятся курсом, то это значит, что ты считаешь, что за то же время ты сам получишь больше информации, чем с помощью препода. Значит препод в данном случае вреден.

OE>ХаХаХа. Студенты имею обычно по 10 предметов за семестр. Хреновая логика у тебя.

Извини, но логики с твоей стороны я вообще не вижу. Причем здесь количество предметов в семестре. 10 книг за пол года тебе тоже никто прочитать не мешает.

1. Быть программистом без ВО реально. Это подтверждается несколькими примерами.
2. Некоторым работодателям пофиг, есть у тебя диплом или нет. Главное чтоб человек (т.е. программист) был хороший.
3. Если человек получил корочку, то не факт что он в универе действительно нормально учился и знает то, что ему преподавали.
4. Естественно, человек, который учился 5 (6) лет и не работал, имеет теоретические знания (если пункт 3 не про него), но в 99% случаев не имеет практических навыков.
5. Бытует мнение, что человек с ВО быстро наберется этих практических навыков и скоро перегонит того, у кого уже есть 5 лет опыта работы. Не все это мнение разделяют.
6. Бытует мнение, что в универах учат не тому, что пригодится потом в работе, а чему-то бесполезному. Да и еще и учат преимущественно бездари и неудачники (нормальные люди в преподы не пойдут). Хотя, может просто вуз был выбран неверно?
7. Программистских вузов у нас в стране просто мало, поэтому у нас так много самоучек-программистов и тех, кто учился на биохимика, а теперь на Java программирует то, что не имеет отношения ни к биологии ни к химии.
8. Считается, что универ должен научить "думать", а не загрузить в голову какой-то набор знаний. И утверждается, что люди с ВО "думать" умеют лучше (даже если человек бестолковый ). Правда, не понятно... м.б. они уже в универ приходят умеющие думать?
9. В некоторых программистских задачах (да на самом деле даже во многих!) хватит школьных знаний, поэтому никакое ВО (особенно курсы истории, философии и т.п.) программисту не нужно.
10. Некоторые считают, что если школьных знаний не хватает, то все что нужно можно легко найти в справочниках или в интернете и самому разобраться.
11. Некоторые программисты без ВО считают большим наездом в свой адрес всякие рассказы о том, как ВО помогает в работе

Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


A>Во-первых не надо наезжать лично(обычно это значит что аргументы закончились). Во-вторых я как раз прекрасно понял суть образования. Это просто устаревшая машина не менявшаяся с 50-60 годов.

Это не просто машина. Почитай мой пост про это. А не менялась она с конца 80х. По крайней мере, там где я учился.

OE>>То, что студент изучил курс, не означает, что он ас в предмете. Это означает, что теперь он довольно быстро сможет осваивать предмет вплотную.
A>Однако если он не прослушал курс это не значит что он не может его осваивать в плотную сам.

Может, только сначала придется выучить азы.

OE>>Лично мой опыт указывает на то, что люди без образования вынуждены образовывать себя сами.
A>Никто и не спорит. Только одно замечание: люди с образованием тоже вынуждены образовывать себя сами. Если они этого не делают считая что корочек им хватит, то они как раз и есть сержанты, только старшие сержанты.

Лучше стартовать со старшего сержанта, чем с рядового.

RO>>Думаю, он уже успел за 5 лет или универ окончить, или программером устроиться, или дворником.
G>Да уж, парадоксы. Автор топика, в прошлом успешный и известный программист, теперь уже нянчит внучат. Ему в свое время подсказали правильный выбор мистические голоса из будущего, из 2007-го.

А вот действительно интересно, как сложилась судьба этого анонимного молодого человека

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

Уже хорошо, что озаботился этим вопросом. Правильный ответ — смотря что понимать под программированием. Кроме того, если еще одно "но" — мало уметь программировать, надо чтобы тебя еще на работу взяли .

ИМХО, технические приемы выучить самостоятельно можно. Но образование дает культуру мышления, которую ничем не заменишь. Т.е. без образования можно заниматься "клепкой" 1С-приложений, но не серьезных продуктов, требующих неординарных архитектурных и технических находок.

Отсюда совет. Ищи работу, работай и поступай в приличный ВУЗ. На дневное отделение. Пока работаешь — подтянешь и знания и деньги. А пока учишься — подправишь фундамент и культуру.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный
Проблемы, конечно, могут возникнуть, но в принципе устроиться на работу программистом без образования вполне реально. Один мой знакомый закончил только 9(!!!) классов школы, потом профессионально занимался музыкой. Но в нашей стране (Украине) музыканту довольно сложно зарабатывать достаточно... За несколько месяцев этот человек смог изучить (обзорно) C/C++, WinAPI, COM, SQL... Сейчас он уже три месяца работает тестером в небольшой софтверной компании. Через некоторое время (по крайней мере был такой разговор с его начальником) он попробует работать в качестве программиста.
В твоем случае все гораздо проще, так что я думаю, что ты в конце концов найдешь работу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

ШАнсы есть и немалые — если конечно ты то что думаепшь о себе — главное для начала найди хоть какое нибудь место работы по программированию — а то одно дело заниматся писаниной для себя — другое дело когда есть реальные задачи с реальными рамками- это совсем другое. Насчет классического образования — оно явно не помешает но не является обязательным.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.

B>Это плохой критерий. Вот если бы ты писал так, что выпускник универа все понимает,
B>то цены бы тебе не было .

B>А вообще, чем дальше, тем сложнее будет без образования и корочки.

На самом деле все намного проще — корочки это дело которое к программированию как к таковому не относится — видел я до чертовой бабушки программистов из престижных буржуйских универов которые дальще Хелло Ворлд не сильно ушли. Но есть и такие которые действительно спецы. Все зависит от специфики работы — если надо будет серьезно в алгоритмах копаться — то тут классическое образование будет очень даже кстати -хотя обычно достаточно просто разобраться в паре областей (таких как алгоритмы, теория графов, автоматы и еще пару подобных предметов) и все пойдет на ура. А если колдобасить базы данных то тут вообще алгоритмы почти не нужны да и классическое образование тоже.
Если лезть в проектировщики то там самое главное — опыт — чем больше тем лучше. Можно еще какой нибудь курс типа микрософтовского по анализу требований и проектировке решений взять — и хватит. А если взять программирование драйверов — так там вообще нстепень не нужна а нужна большая $$$$ чтобы в доках копаться.
Так что в принципе все сильно зависит от области работы и того чего ты хочешь достигнуть.

Здравствуйте, AlexTAI, Вы писали:

ATA>На самом деле все намного проще — корочки это дело которое к программированию как к таковому не относится — видел я до чертовой бабушки программистов из престижных буржуйских универов которые дальще Хелло Ворлд не сильно ушли.

А вот я, к примеру, не видел ни одного достаточно классного программера без высшего образования. Может где такие и есть, но я не видел.

ATA> А если колдобасить базы данных то тут вообще алгоритмы почти не нужны да и классическое образование тоже.

Да ну? А реляционная алгебра как бы и не нужна никому?

ATA>Если лезть в проектировщики то там самое главное — опыт — чем больше тем лучше. Можно еще какой нибудь курс типа микрософтовского по анализу требований и проектировке решений взять — и хватит.

Ты сам проектировщиком работаешь?

В этом сложном вопросе, как и во многих других, нет абсолютной правды.
Я не хочу спорить о пользе образования вообще.
Хочу сказать только об одной вещи.
Программер, если он профессионал, должен обладать одним
очень полезным качеством — умением себя продать.
"Корочка", очень помогает в этом деле.
Без "корочки" человек обречен либо работать в одном месте,
где его лично знают, либо все время доказывать что он не "верблюд".
Вообще рынок труда насыщается (кое-где он уже перенасыщен) и дальше будет тяжелее...

Полностью согласен с WildCat. От себя добавлю, если вы поступите именно в хороший универ, то разницу сами очень быстро почувствуете. И даже отношение к образования как к "корочке" изменится. Ни одна "корочка" не сможет мне дать того, что я приобрел — умение думать, анализировать, быстро обучаться и т.п.. А это профессионалу необходимо как воздух. Причем я не приобрел занний по своей теперяшней профессии. Я просто стал умнее.

Так, что выбирайте лучший универ (необязательно в своем городе) и готовтесь. время до вступительных экзаменов еще есть.

P.S. Кстати быть студентом и жить в общаге имеет и ряд других очень важных преимуществ. -) Это незабываемые годы.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Нескромно замечу, что я такой

Наш человек!!!

Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>>Нескромно замечу, что я такой
HD>Наш человек!!!
Нескромно замечу, что не Ваш

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, Hacker_Delphi, Вы писали:

HD>>Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>>>Нескромно замечу, что я такой
HD>>Наш человек!!!
O>Нескромно замечу, что не Ваш

поздно! закомпостировано!

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

O>>>>Нескромно замечу, что я такой
HD>>>Наш человек!!!
O>>Нескромно замечу, что не Ваш
M>поздно! закомпостировано!
Отставить Полюдовщину!

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>А вот я, к примеру, не видел ни одного достаточно классного программера без высшего образования. Может где такие и есть, но я не видел.
O>Нескромно замечу, что я такой

На счет меня аналогичное нескромное замечание

Вообще у меня много друзй программеров, из них у самых хороших у всех проблемы с учебой были(не то чтобы всех выгнали, но учились с двойки на тройку(по всем предметам за исключением программирования естественно)).

Где то к 3-4 курсу приходится делать выбор или просиживать штаны на скучных лекциях или зарабатывать неплохие деньги, опыт и заниматься интересными проектами.

Хотя наверное хоть какое-то образование наверное у всех рано или поздно будет. Хотя бы заочное.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>На счет меня аналогичное нескромное замечание

A>Вообще у меня много друзй программеров, из них у самых хороших у всех проблемы с учебой были(не то чтобы всех выгнали, но учились с двойки на тройку(по всем предметам за исключением программирования естественно)).

A>Где то к 3-4 курсу приходится делать выбор или просиживать штаны на скучных лекциях или зарабатывать неплохие деньги, опыт и заниматься интересными проектами.

Прям пишешь про раздолбая по имени DarkGray

Здравствуйте, Аноним.

На самом деле хорошее высшее образование — это очень хорошо. Если у тебя есть время и ты никуда не торопишся.. Если же наблюдается осознанное желание поскорее добиться от жизни максимума — иди работай. Я, без каких-то связей в свое время, еще до получения образования (учась заочно), успел поработать и в мэрии, и в банке, и в офшоре. В итоге на момент получения диплома моя зарплата была 1500$ в месяц (это в провинциальном городе с хорошей зарплатой 300-400). Но корочка нужна, просто необходима. И для российского работодателя это плюс, а в буржуинство ты просто без диплома не уедешь. Учись заочно или заочно-дистанционно. Принципиально, если напрячся можно получить корочку за 2 года (я знаю таких перцев) без взяток.

А>Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мне мало лет, мозгов тоже. Не могу нигде пристроить свой (sorry) зад. В смысле в какой универ не собирусь — то денег не хватит, то знаний. Что делать теперь? Я ваще думал в универ идти только за коркой, так как программирование занимаюсь с пеленок и уже много чего знаю. Для сравнения у меня есть друг — учится на 4 курсе универа, тоже программист, так вот, то что могу написать я, он даже понять не может.
А>Так вот. Скажите мудрые люди, прошедшие огонь, воду и глючные винды, есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование.
А>ЗЫ: желательно не ругаться, я молодой ещё, неопытный

Уважаемый Аноним, советовать не возьмусь, но вот внести свой лепт в обсуждение темы считаю необходимым.
Попробуйте для себя ответить на несколько вопросов.

Во-первых, занимаетесь ли вы программированием за деньги? Много ли вам платят?
"Много чего знать" — не означает способность писать программы. Реально только сменив пару-тройку околопрограммистских мест можно приобрести какое-то цельное видение профессиональной деятельности. Например, понять, что сроки — высший приоритет и наибольшая головная боль.

Во-вторых, понятно, что белый воротничок должен быть образован, а его знания — не надёрганные отовсюду обрывки — а стройная система.
Так вот, спросите себя, есть ли хоть один университет в пределах вашей досягаемости, который может это дать? Качество вы выбираете для себя сами.

В-третьих, нельзя упускать из виду такие генераторы искусственного спроса на услуги ВУЗов, как отсрочка от армии и меньшие проблемы с трудоустройством в бюджетном секторе. Если вам это надо, стоит это иметь в виду. Хотя, от армии можно откупиться, а работать можно на частный капитал.

Что касается
А>есть ли у меня шанс где то работать с незаконченым средним образование
то да, конечно, но тогда потребуется много иных вещей. Опыт работы, рекомендательные письма или готовность работать полгода-год за смешные деньги.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Где то к 3-4 курсу приходится делать выбор или просиживать штаны на скучных лекциях или зарабатывать неплохие деньги, опыт и заниматься интересными проектами.

А это значит лишь, что учишься не там, где надо. В пищевом техникуме конечно программисту делать нечего.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
M>>Все таки высшее образование здорово мозги перестраивает и грубо говоря шире на мир смотреть заставляет.
O>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.

А как ты кругозор расширишь ?

Гуманитарный основы тебе не нужны ?
Экономические основы тоже ?


У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

M>>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
O>>Согласен, но нужно ли для этого 4-5-6 лет? Мне вот 2 курса хватило и для алгебры, и для дискретки и для матана, вобщем для всех основных вещей. Вероятность того, что мне понадобится тыфкапы или урматы — мизерна. Книжек еще никто не отменял — разберусь, если нужно будет.

OE>Гуманитарный основы тебе не нужны ?
orangy.da.ru

OE>Экономические основы тоже ?
Экономика — экономам На самом деле освоить всё невозможно, надо когда-то остановиться.

OE>У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды.
Этот шанс велик у всех. Просто некоторые вовремя останавливаются, а некоторые продолжают изобретать.
Кроме того, некоторое количество велосипедов изобрести просто полезно, для саморазвития.
Наверное, каждый программист писал в своей жизни
— калькулятор
— парсер чего-нибудь
— классы строчек

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

O>Наверное, каждый программист писал в своей жизни
O>- калькулятор

Не писал

O>- парсер чего-нибудь

Было дело, и не раз

O>- классы строчек

Не писал

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

O>>Наверное, каждый программист писал в своей жизни
O>>- калькулятор

AVK>Не писал

Я тоже не писал это.

O>>- парсер чего-нибудь

AVK>Было дело, и не раз
Парсер чего нибудь будут писать всегда

O>>- классы строчек

AVK>Не писал

Тоже самое — зачем ?

В добавление ко всему уже сказанному:

Еще правильно выбранный универ — это куча очень умных сородичей у которых есть с тобой уйма общих интересов, с которыми можно обсудить многие вопросы, которые могут дать умные советы и которые раз в неделю присылают тебе на аську что-то типа "Нам на фирму нужен программер... денег правда немного, где-то 1000 уе. Резюме не надо, собоседование проходить — тоже... Согласен?"

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

Образование — это не корочка. Это опыт+знания+кругозор.

OE>>Экономические основы тоже ?
O>Экономика — экономам На самом деле освоить всё невозможно, надо когда-то остановиться.

А если захочешь свое дело открыть, как ты без этих основ ?
Большинство компаний разваливается по причине недальновидности руководства.
Примеров в экономике много.


OE>>У тебя велик шанс, что ты просто будешь изобретать велосипеды.
O>Этот шанс велик у всех. Просто некоторые вовремя останавливаются, а некоторые продолжают изобретать.

Велик у всех — это грубо меряно.
Высшее образование не избавляет тебя от многих глупотей, но страхует.

O>Кроме того, некоторое количество велосипедов изобрести просто полезно, для саморазвития.

Некоторое — полезно, но только для обучения.

Но далеко не все программные проекты успешны.
Часть из за отсутсвия спроса. А часть — из-за плохого качества.
Часто приходится расхлебывать велосипеды, которые были внедрены в производство.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

O>>Наверное, каждый программист писал в своей жизни
AVK>Не писал
AVK>Не писал
Я же сказал — "наверное". Исключения только подтверждают правило
В 1988 году не было еще стандартных строчек, и дельфей не было, да и гуев-то толком не было

Уважаемые,
идти в универ нужно в 2 случаях.
1. когда не знаешь чего хочешь, тогда без разницы в какой. там гругозор и расширишб
2. когда точно знаешь чего хочешь, тогда иди в тот который максимум приблизит тебя к цели.
else иди работай и занимайся самообразованием по требованию имхо уважаемые в программировании всего знать невозможно да и технологии быстро меняются. есть задача — изучай предметную область. имхо быть программистом значит постоянно учится. а то в некоторых топиках некоторый народ и универы позаканчивал и в плюсах себя экспертами считает а .net осваивать нежелает. и как оправдание своей лени всякие отмазки про левость новых технологий и т.д. лепит. а в основе-то: не желание учится новому. тут уж никакие универы не помогут имхо.

А если посмотреть на другие области.
Если еще хоть одна инженерная дисциплина (не будем про врачей, юристов и другие специальности,
по которым тоже куча книг есть), где процент "самоучек" был бы столь велик как в программировании?
Как долго, по твоему мнению это продлится?
Возможен ли лет скажем через 5-10 вариант лицензирования, т.е. когда программированием
официально будет разрешено заниматься только тем, кто прошел специальную подготовку и имеет "корочку"?

Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня.
Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта.
Конечно же они не имеют твоего опыта и они не столкнулись с теми
проблемами, с которыми ты уже успел помучиться.
Так что такое сравнение не совсем корректное.
Опыт — это тоже вещь приходящая из-за быстроменяющихся технологий.


PS
Прошу прощения за "самоучек". Просто не знаю, какой другое слово для этого можно было бы употребить.

M>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и M>знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели. Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.

B>Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня.
B>Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта.
Ой вот только надо расказывать про уровень. Я тебе по своему опыту скажу, если человек толковый, то он имеет уровень и до высшего образования и после, это очень четко видно. Обычно в каждой группе есть 3..4 таких человека, которые глотают знания (но глотают выборочно), остальные оболтусы , основная задача, которых это просто сдать, списать, запихать себе в память кучу информации только для сдачи экзамена, а через неделю все это забыть.

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и M>знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
D>Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели.

Опс... Это не моя цитата

B>>Насчет выпускников ВУЗов, которые не имеют хорошого, с твоей точки зрения, уровня.
B>>Ты их оцениваешь со стороны своего практического опыта.
D>Ой вот только надо расказывать про уровень. Я тебе по своему опыту скажу, если человек толковый, то он имеет уровень и до высшего образования и после, это очень четко видно. Обычно в каждой группе есть 3..4 таких человека, которые глотают знания (но глотают выборочно), остальные оболтусы , основная задача, которых это просто сдать, списать, запихать себе в память кучу информации только для сдачи экзамена, а через неделю все это забыть.

Я хочу сказать только то, что человек, сочетающий учебу и работу имеет больше практического опыта,
чем тот, кто только учится. А тот кто только работает скорей всего имеет больше опыта чем тот, что сочетает.
Хотя бы только потому, что у него больше времени на это ушло.
Все очень просто. Тот кто больше работает, тот имеет больше практического опыта.
Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем,
кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем,
B>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.
Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили. Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Я хочу сказать только то, что человек, сочетающий учебу и работу имеет больше практического опыта,
B>чем тот, кто только учится. А тот кто только работает скорей всего имеет больше опыта чем тот, что сочетает.
B>Хотя бы только потому, что у него больше времени на это ушло.
B>Все очень просто. Тот кто больше работает, тот имеет больше практического опыта.
B>Выводов я делать не хочу. Я просто думаю, что сравнивать выпускника ВУЗа с тем,
B>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.

А вывод такой: хреновое у нас образование, если не позволяет в процессе обучения получать практический опыт. Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

B>>кто уже много проработал, не очень корректно. У каждого свои плюсы и минусы.
D>Да никто ничего не сравнивает. orangy тебе правильно сказал, что приходят к нему на работу устраиваться люди, выпускники, так сказать, Вузов, но они ничего не знают, из того что казалось бы обязаны знать, от них и не требуется практического опыта, но они не знают того "базиса, кругозора, системы ....", про который тут все с упоением говорили. Я не говорю что все такие, хочется надеятся что таких выпускников меньшиство.

Вот пусть он скажет, что конкретно они не знают, из того, что должны бы знать,
тогда можно будет и пообсуждать. .
Считай, что на меня слова "все", "ничего", "никогда", "всегда" и прочие
действуют как красная тряпка на быка

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

OE>>Но лишнего — очень мало. Многое ты зыбываешь.
O>Лишнего — мало. Нужного — тоже.

Нужного — мало ! Это потому, что база университета объективно мала. Все, что может дать университет — это мало !!!
Но это больше, чем ты думаешь. Гораздо больше, чем изучение литературы самостоятельно.
Одна лекция может избавить тебя от огромного крюка. Хотя есть поговорка — 300 верст для дикой собаки не крюк.


OE>>Университет — это один из способов получения образования.
O>Если правильно им воспользоваться. Кажется, что людей способных получить не только корочку также мало как и "автодидактов"

Ню-ню, мало. Посмотри голосование соответсвующее .

O>Приходят с предложением себя выпускники. Со средним баллом 4.5. Мне страшно за многих них, за всю нашу индустрию и одновременно противно смотреть на то, как люди после 5 лет в универе не знают ничего. В моём окружении (ну так уж сложилось) много людей без в/о. Так вот большинство из них на

Ты сравни еще первоклассника с новорожденным. Тот же эффект будет.
А начальный момент конечно выше. У них опыта нет.
Но они же не сидят на месте. А обучаться они будут гораздо быстрее.


голову выше большинства своих сверстников и тем более новоиспеченных программистов в вопросах программирования. Нам повезло, мы живём в эпоху очень быстрого изменения технологий. Это интересно, это круто, это заставляет бежать. Если ты идёшь — ты движешься назад. Через год после окончания универа, все специальные знания устаревают.

Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
Это не техникум, где учат офису и паскалю.


O>В конечном итоге всё определяется самим человеком. Можно и в универе 5 лет балду пропинать, можно и за два года стать гуру безо всяких универов. Восприятие информации, анализ и переосмысление — ключевые параметры для успешного развития. И воспитать их в ком-то очень сложно, практически не реально.

Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.

Здравствуйте, Dima2, Вы писали:

M>>Что же касается образования, то что образование дает знания — это заблуждение, хорошее образование дает систему и знание где и как получить знания, извините за тавтологию, за этим в вуз и идут.
D>Скажи честно, ты это сам придумал или повторил, то что тебе говорили (говорят) преподаватели.
Если честно, то я до этого до рос..

D>Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.
Этому учатся всю жизнь и очень жаль, что ты этого не понимаешь. А преподаватели твои университетские были совершенно правы. Всему научить невозможно, да и не нужно, многое устаревает, можно лишь научить учиться, дать систему... Может я и замусоленными словами говорю, но это так, это правда жизни..

A>Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Ну это вы сударь загнули! Скажут, и очень многие! Ещё не известно кого больше — водителей-самоучек или программистов-самоучек...

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:


OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.

Шандыбин — раз...

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

Для гармоничного развития нужно и теория и практика.
Спецы-самоучки в основном практики.
А кто будет знания передавать потомкам ?

Много бы ты достиг, если бы тебе пришлось все изобретения делать самому ?

А теория во многих случаях может упростить практику.

A>Шандыбин — раз...

B.Gates — два

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:


A>>Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Z2>Ну это вы сударь загнули! Скажут, и очень многие! Ещё не известно кого больше — водителей-самоучек или программистов-самоучек...

ну ладно, с нерадивыми программистами справятся проджект-манагеры, а с шоферами-самоучками (особенно в процессе обучения) — кто?

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>А вывод такой: хреновое у нас образование, если не позволяет в процессе обучения получать практический опыт. Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Хреново, но теория гораздо важнее в забеге на длинную дистанцию.

Когда тебе нужны бабки чтоб пожрать, потрахаться, погеймиться и поспать — уди работать сразу.

А что бы сделать вмятину во вселенной нужно учиться, учиться, учиться везде и всюду, теретически и практически.
На практике ты все не пощупаешь. А теория избавит тебя от необходимости все пощупать.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

A>
A>>>Ведь никто же не скажет, что вместо того чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Z2>>Ну это вы сударь загнули! Скажут, и очень многие! Ещё не известно кого больше — водителей-самоучек или программистов-самоучек...

A>ну ладно, с нерадивыми программистами справятся проджект-манагеры, а с шоферами-самоучками (особенно в процессе обучения) — кто?

А что с ними справляться? Ездят не хуже твоих учёных, из автошколы.
А особо одарёнными занимаются спецы из Склифосовского.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>Шандыбин — раз...

А>B.Gates — два
У Билли есть образование.


А пятерых самоучек сразу слабо назвать ? Не оттого ли, что они позагибались в пути ?

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Здравствуйте, orangy, Вы писали:

OE>Для гармоничного развития нужно и теория и практика.
OE>Спецы-самоучки в основном практики.
OE>А кто будет знания передавать потомкам ?

OE>Много бы ты достиг, если бы тебе пришлось все изобретения делать самому ?

OE>А теория во многих случаях может упростить практику.

Так я ж не призываю всех теоретиков вздёрнуть на ближайшем суку. Найдётся кому знания передавать, не переживайте!

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:


OE>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
OE>Это не техникум, где учат офису и паскалю.

Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению".
Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?

Российской университет, дает только:
1. Отмазку от армии
2. Бумажку (диплом) — причем значение диплома, перешло из "есть диплом — значит лучший" в "раз нет диплома — значит полный даун, даже универ закончить/поступить не смог".
2. Тусовку (ты выдишь, что ты не один, что есть люди более способные чем ты и т.д.)
3. Связи на будущее

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

Z2>А что с ними справляться? Ездят не хуже твоих учёных, из автошколы.

То то я гляжу как приятно по Москве ездить, все тебе дорогу уступают, никто вперед не лезет, кайф в общем.

OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.

Далеко ходить не надо — Bill Gates. И ещё куча выдающихся ITшников.

A>А вывод такой: хреновое у нас образование, если не позволяет в процессе обучения получать практический опыт. Ведь никто же не скажет, что вместо того A>чтобы в автошколе учиться на водительские права, полезнее почитать самоучитель, а потом сразу пойти в шоферы и быстренько на практике все освоить

Я скажу. Автошколы — в основном — полная лажа, трата времени и инструмент выбивания денег.
Хочется научиться водить — наймите инструктора в частном порядке или попросите друга с вами покататься,
правила почитайте сами. Или более того — купите машину, права, потом наймите инструктора
или попросите друга, правила читайте на досуге и возите с собой. Быстро и эффективно.
Что бы научиться водить машину, надо ее водить, и водить как можно больше. Потом, когда уже будете водить,
полезно походить на курсы экстремального вождения. Просиживать штаны в классах,
слушая как препод читает правила, а потом всей толпой решать типовые задачи — пустая трата времени и денег,
не более того.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

И что, всегда так плохо?

Все приведенные тобой примеры мне говорят только о том,
что люди не спешили выдавать первое пришедшее в говое решение

dmz>Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение.
dmz>Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...

А ты задай вопрос сколько будет 2+2 и ты удивишься многозначительному молчанию

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение.
dmz>Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...

Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист?

OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и OE>назови пять из них без образования.

Давайте, хорошая идея.
Начнем.

Билл Гейтс — раз.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Когда тебе нужны бабки чтоб пожрать, потрахаться, погеймиться и поспать — уди работать сразу.

А совмещать приятное с полезным — никак? Т.е. например, учиться и подрабатывать вольнонаемным программером?
Из этого даже можно пользу извлечь для учебы (кроме того, что на сытый желудок легче учиться). Вот как-то шефу (научруку) подарили какую-то книжку про AI, я ее полистал, а там — UML-диаграммы! которым у нас на факе никого не учат.

OE>А что бы сделать вмятину во вселенной нужно учиться, учиться, учиться везде и всюду, теретически и практически.
OE>На практике ты все не пощупаешь. А теория избавит тебя от необходимости все пощупать.

Если твоя задача — вмятину во Вселенной сделать, то одной теории тебе не хватит. Но с другой стороны, человек без хорошего образования это 100% не осилит.

B>А ты задай вопрос сколько будет 2+2 и ты удивишься многозначительному молчанию

"Сколько будет дважды два?" — спросил Мюллер.
Штирлиц задумался. Он, конечно, знал, сколько будет дважды два, ему об этом недавно сообщили из центра, но он не знал, знает ли это Мюллер. И если знает, то кто ему сказал. Может быть Кальтебрунер? Тогда переговоры с Даллесом зашли в тупик.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

dmz>>Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение.
dmz>>Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...

AVK>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист?

А я докажу, значит я — хороший программист?

А>>B.Gates — два
OE>У Билли есть образование.

два курса после чего он завязал по причине нехватки времени?
(может конечно потом доучился "на старости")

AVK>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист?

Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей?

Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?

Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает...
Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших
вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).

Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником,
никако ВО не надо.

Это так, в общем.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Все выпускники. Люди, так сказать, с образованием.

И что, если из 10 дебилов было десять дебилов с высшим образованием ?
Из этого следует, что любой, с высшим образованием дебил ?

Развиваем дальше — все академики — дебилы.

Ты хоть выборку делал нормальную ?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению".
DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?

Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?

Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:

OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.

Z2>Далеко ходить не надо — Bill Gates. И ещё куча выдающихся ITшников.


Пять имен ! Не больше, и не меньше.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и OE>назови пять из них без образования.

dmz>Давайте, хорошая идея.
dmz>Начнем.

dmz>Билл Гейтс — раз.

Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?

Могу подсказать еще одного — Иосиф Виссарионович Джугашвили, он же Сталин.

Был отчислен из духовной семинарии за неявку на экзамен.

Жалко Эйнштейна не отчислили за неуспеваемость...

провокационный вопрос: а может быть действительно выдающемуся человеку даже учеба в вузе не помешает достижению цели?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

AVK>>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно. Я наверное плохой программист?
dmz>Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей?
dmz>Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?

Ответь мне на вопрос лучше, что есть ДОБРО и СВОБОДА ?

dmz>Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает...
dmz>Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших
dmz>вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).

Образование не это дает. Оно образует тебя как личность.
Без образования ты технарь, суперкрутой. Но если ты личностью не стал — нахрен кому нужны твои дифуры.


dmz>Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником,
dmz>никако ВО не надо.
Нюню, и сколько ты будешь сам это по справочнику учить ?
Давай эксперимент — находим бомжа без образования вообще, и даем ему справочник.
Сколько он будет дифур решать ?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Что, так-таки и не докажете? Никак? Никаких идей?

Для начала надо вспомить саму теорему?

dmz>Я решить систему линейных уравнений? А дифур решить? Интур? А краевую задачу?

Систему решу, дифур может быть, кто такой интур не знаю, краевая задача понятие растяжимое.

dmz>Понятно, что таких вопросов никто на собеседованиях не задает...
dmz>Только вот непонятно тогда, в чем смысл образования, если даже простейших
dmz>вещей никто не помнит уже через пару лет, после окончания вуза (если не курса).

Теорему Пифагора доказывают в школе, в 6 по моему классе.

dmz>Понятно, что все есть в справочнике, только что бы со справочником,
dmz>никако ВО не надо.

dmz>Это так, в общем.

Тебе тут люди уже сказали — вуз это не техникум, не для получения конкретных навыков там учатся.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>провокационный вопрос: а может быть действительно выдающемуся человеку даже учеба в вузе не помешает достижению цели?

Выдающемуся челу ничто не помешает достижению цели, ибо он уже образован как личность и способен оставить вмятину во вселенной.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению".
DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"
На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.
Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.
ВУЗ бы правда выбирал тщаааательно....

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?

Скажем так: в большинстве остались только те, кто не смог и те, кто был рядом с кранником, из которого капали денежки (например, зав. кафедрами).

Свой вывод я делаю на следующих основаниях:
1. что в универах почти совсем нет самой активной прослойки населения (25-40 лет).
2. За время учебы в универе, я видел всего несколько преподов, с которыми действительно было интересно общаться, которые могли научить чему-то новому (больше всего меня "радует", тот же Ильин, лектор по матану, вся его лекция заключается в том, что он стоя у диски, без остановки шпарил слово в слово свою книжку по матану, а это надо было сидеть и конспектировать. Это называется учитель? Это называется учить студентов думать?
3. Полное отсутствие новых технологий, методик и т.д. (Вот как деньги кончились лет десять назад, так вся учебная программа и застыла на этом уровне).

OE>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и OE>назови пять из них без образования.

Вот, кстати, удачная цитата подвернулась сегодня — прям как специально:

... Но широко известно, что большинство людей, сделавших огромные состояния в компьютерной индустрии,
не закончили университет. Когда несколько лет назад Ларри Эллисон напомнил об этом на лекции в одном
из известных американских университетов, на него спустили столько собак, что даже ему, известному своими
независимыми взглядами, пришлось извиняться. Но Ларри прав — из бизнес-школ выходят прекрасные наемные
управляющие, но не люди, сумевшие поймать удачу за хвост. Следует искать другие источники успеха...

прям как специально. это из сегодняшей компьютерры, на сайте статья есть.

OE>Выдающемуся челу ничто не помешает достижению цели, ибо он уже образован как
OE>личность и способен оставить вмятину во вселенной.

какое-то неиссякаемое желание оставлять всюду вмятины...
("... пришел, наследил, испортил (помял) хорошую вещь ..." (ц) ШерлокХолмс)

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.

Эта планка держится на матфиз-е, на людях старой закалки (еще пять, десять лет и даже их не останется). Матфиз-у повезло в том, что изначально при СССР это была одна из передовых тем, а также то, что матфиз очень медленно меняется.

Все остальное сейчас в универе — очень и очень плохо...

M>Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.

[To Atilla] Merle мои мысли читает?

M>ВУЗ бы правда выбирал тщаааательно....

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


DG>Свой вывод я делаю на следующих основаниях:
DG>1. что в универах почти совсем нет самой активной прослойки населения (25-40 лет).

Есть, например, в нашем.

DG>2. За время учебы в универе, я видел всего несколько преподов, с которыми действительно было интересно общаться, которые могли научить чему-то новому (больше всего меня "радует", тот же Ильин, лектор по матану, вся его лекция заключается в том, что он стоя у диски, без остановки шпарил слово в слово свою книжку по матану, а это надо было сидеть и конспектировать. Это называется учитель?
Это называется учить студентов думать?

Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
А я видел предостаточно.

DG>3. Полное отсутствие новых технологий, методик и т.д. (Вот как деньги кончились лет десять назад, так вся учебная программа и застыла на этом уровне).

Это кризис советской системы, а не образования вообще.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:

OE>>Как вариант — проследи за людьми выдающимися — директора, бизнесмены, политаканы, депутаты всякие — все, кто занимает очень весомое положение, и назови пять из них без образования.
O>Могу назвать десяток не получивших высшего образования, причем у 8 из них — купленные потом дипломы на заработанные деньги.

Назови 5 общеизвестых и общепризнанных современных деятелей. Твои кореша меня не интересуют.

O>Кроме того — возраст. Люди, которых ты перечислил, обычно старше 40, а это значит, что образование они получали в СССР, а это была совсем другая песня, нежели сейчас. Вобщем предлагаю завязать с этим спором. Нравится учиться — учись. Не нравится — постигай сам. И в том и в другом случае пенять можно только на себя.

Я ничего не перечислял, только одного человека указал.

B>И что, всегда так плохо?

Нет конечно, набрали же людей. Но соотношение было где-то 2/10 — потому, что
люди были нужны срочно.

B>Все приведенные тобой примеры мне говорят только о том,
B>что люди не спешили выдавать первое пришедшее в говое решение
Вообще, мы всем специально говорили, что конечный результат
не интересует, интересует процесс, рассуждения.
Время не ограничивали.

Никто же не делал скопопалительных выводов. Были еще просто формальные вопросы
на знания конкретных технологий и языка. И интересная штука — обычно те люди,
которые говорили что-то разумное в ответ на общие вопросы, обычно хорошо
справлялись с тестом по языку. И наоборот. Тенденция, однако.

Забавно то, что на тестах по джаве, придуманных и напечатанных за час,
большая часть соискателей показывала результат в районе 2/6.
Человек, не знающий Java вообще, показал 4/6 — а ведь те, кто собеседовался,
зачастую никакого языка, кроме джавы, не знали. По конторе у нас показатель
был не хуже 4/6.

dmz>>Знакомый советовал на собеседовании просить доказать теорему пифагора и решить квадратное уравнение.
dmz>>Предполагал, что процентов 25 можно будет отсеять на этом этапе...

B>А ты задай вопрос сколько будет 2+2 и ты удивишься многозначительному молчанию

Я вот не думаю, что графы и такой алгоритм, как кратчайший путь, это 2+2.
Мне лично, неприятно, когда я вижу, что люди, отнеслись к программированию
так же, как скажем к какой-нибудь теории групп или там к физике
конденсированного состояния. Выучили, сдали, забыли.

Ну и остальное. Вы считаете, что изоляция бизнес-логики от специфики
СУБД — это дважды два? Не уверен, бо как персистенс лэйер
до сейчас ленивый не разрабатывает — значит, хорошего устраивающего
всех решения пока не нашли. Но некие способы — очевидны, и придумать их
можно прямо на собеседовании, даже если и не сталкивался.

Ну и т.п.

Меня пугает не это. IT — это IT, черт с ним. Пугают меня выпускники мед. вузов,
которые нас лечить будут, через некоторое время... Благо что лично общался с некоторыми.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Есть, например, в нашем.

А если честно, то в процентах сколько будет от общего числа преподов? Причем именно преподов, а не тех, кто сидит рядом с кранником.

OE>Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
OE>А я видел предостаточно.

Ты в каком году учился?

OE>Это кризис советской системы, а не образования вообще.

Советской? Может Российской?

Образовение вообще я не трогаю, я говорю только за Российские ВУЗ-ы, и немножко за школы.

Здравствуйте, orangy, Вы писали:


O>Теперь дотошные участники дискуссии могут сказать, что это слишком сильные требования и больше, чем написание hello world от кандидата не требуется. Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
Да нет, просто это беда конкретной отрасли а не образования в целом...
Не учат у нас по хорошему на программистов,
ну не выгодно сейчас хорошему практикующему программисту идти параллельно преподавать...
Но тем не менее высшее образование нужно, хотя бы не полное, но лучше в приличном ВУЗе.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я вот теорему пифагора наверное так слету и не докажу, забыл уже все давно.
А что такое теорема пифагора?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

OE>>Есть, например, в нашем.
DG>А если честно, то в процентах сколько будет от общего числа преподов? Причем именно преподов, а не тех, кто сидит рядом с кранником.

50% А убегают потому, что денег нет — это и есть кризис.

Это проблема только настоящей системы и все.

OE>>Ты видел мало, может потому, что не замечал их.
OE>>А я видел предостаточно.

DG>Ты в каком году учился?

C 95го по 2002.

OE>>Это кризис советской системы, а не образования вообще.

DG>Советской? Может Российской?

DG>Образовение вообще я не трогаю, я говорю только за Российские ВУЗ-ы, и немножко за школы.

А все СНГ такое.

OE>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?

Понимаете ли, я лично этим вопросом специально не интересовался, бо как он
мне достаточно безразличен. Советским (именно! и до сих пор!) высшим образованием я сыт
по горло, и особых иллюзий по его поводу не питаю. Некую пользу от пребывания в ВУЗовской
среде признаю, безусловно. В частности потому, что там реально можно побыть среди
умных людей, чему-то научиться (у людей! а не вообще, абстрактно) и образовать связи,
которые потом могут и пригодиться. Но ведь это нужен еще правильный ВУЗ — а таких в России
можно по пальцам одной руки пересчитать. А бывают и такие ВУЗы, от которым людям один вред,
больше ничего. Конечно, что бы от армии косить годится, но не более того.

Всем, что я знаю и умею в области программирования,
я обязан нескольким конкретным людям (не из этого ВУЗа!) , книгам, и
прочим открытым источникам информации. Институт мне скорее мешал, чем помогал.

По-моему, некторым присутствующим почему-то хочется идеализировать ВУЗ, диплом и т.п.
Будто заканчивает человек ВУЗ, получает диплом, и проливается на него такой прям дождь
из экспириенса, волшебно повышаются скиллы и становится он крут по жизни, и можно ничего
больше не делать.

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?
Да ну что вы, вам выдающегося куда и откуда надо? Из вмятины во вселенной? Так вмятин-то всего ничего...

Ненапряжный поиск даёт:
1. Вот президент Объединенных Арабских Эмиратов без высшего образования, а талантливый руководитель.
2. Мичурин был почетным академиком, это звание присваивали людям без высшего образования (в том числе и по коньюнктурным соображениям).
3. Среди создателей отечественной вычислительной техники следует отметить таких выдающихся конструкторов, как <...> Рамеев Б. И (доктор технических наук без высшего образования) <...>
4. Например, выдающийся биолог Н.В. Тимофеев-Ресовский не имел не только ученой степени, но и высшего образования

С другой стороны (попалось под руку) "После внесенных изменений практически был перекрыт путь в Канаду людям без высшего образования."

Так что, думайте сами.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

OE>>Итак, три чела назвали только двух самоучек. Это все ?

dmz>Всем, что я знаю и умею в области программирования,

Конкретных знаний тебе на данный момент никто и ничто не даст. Они устареют тогда, когда окончишь учебу или работу, если не учился.

dmz>я обязан нескольким конкретным людям (не из этого ВУЗа!) , книгам, и
dmz>прочим открытым источникам информации. Институт мне скорее мешал, чем помогал.

А как насчет метазнаний ? Откуда ты их получил ?

dmz>По-моему, некторым присутствующим почему-то хочется идеализировать ВУЗ, диплом и т.п.
dmz>Будто заканчивает человек ВУЗ, получает диплом, и проливается на него такой прям дождь
dmz>из экспириенса, волшебно повышаются скиллы и становится он крут по жизни, и можно ничего
dmz>больше не делать.

Только один скилл — метазнания.


Метазнания НЕ УСТАРЕВАЮТ !

OE>И что, если из 10 дебилов было десять дебилов с высшим образованием ?
А то, что они, несмотря на то, что как вы выразились, дебилы, таки
доучились, и получили свои дипломы. Да и по ВУЗу, я примерно помню,
какие люди меня окружали. Ничего такого волшебного в них не было.

OE>Из этого следует, что любой, с высшим образованием дебил ?
Я этого нигде ниразу не утверждал, заметьте. Не надо передергивать.
И против ВО я ничего не имею. Просто я не буду делать
никаких выводов о человеке, исходя только из того, есть у него
ВО или нет.

OE>Ты хоть выборку делал нормальную ?
Кто пришел, тех и собесовал. Нам людей надо
было в проект, а не социологическое исследование проводить.

OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.

Не сильно ли смелые заявления в адрес человека, которого ты вопЧем-то и не знаешь
совершенно?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Сегодняшний Российский институт/университет уже перестал "развивать способности к обучению".
DG>Как может научить чему-то университет, в котором остались только те (обычно люди старше 50/60 лет), кто не смог/не захотел приспособится к новой жизни — и эти люди могут научить студентов постигать новое? адаптироваться к изменяющейся жизни?

DG>Российской университет, дает только:
DG>1. Отмазку от армии
DG>2. Бумажку (диплом) — причем значение диплома, перешло из "есть диплом — значит лучший" в "раз нет диплома — значит полный даун, даже универ закончить/поступить не смог".
DG>2. Тусовку (ты выдишь, что ты не один, что есть люди более способные чем ты и т.д.)
DG>3. Связи на будущее

Я не болбшой сторонник университетов, однако не совсем согласен с твоим определением.

У нас например МОПС преподаёт совсем не пожилой человек, он работает в реальных проектах. А преподавание в университете не является его основным занятием.

Или например Ерош И.Л. — я не думаю что его просто так назвали Сороским профессором в этом году

Здравствуйте, Merle, Вы писали:

M>Да нет, просто это беда конкретной отрасли а не образования в целом...
M>Не учат у нас по хорошему на программистов,
M>ну не выгодно сейчас хорошему практикующему программисту идти параллельно преподавать...
M>Но тем не менее высшее образование нужно, хотя бы не полное, но лучше в приличном ВУЗе.

Да нет, на преподавательской работе вполне можно иметь 10 уё/час. Другое дело, что на такой работе если и наберется какой опыт, то преподавательский, а не программистский.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


M>>На самом деле это не совсем правда, по большому счету да, но в России осталось еще где-то пять-десять ВУЗ'ов (в основном технических), которые до сих пор держат планку достаточно высоко.
DG>Эта планка держится на матфиз-е, на людях старой закалки (еще пять, десять лет и даже их не останется). Матфиз-у повезло в том, что изначально при СССР это была одна из передовых тем, а также то, что матфиз очень медленно меняется.
Ну да, матфиз, но отнюдь не на людях старой закалки, тоесть они тоже есть и за это им большое человеческое спасибо, но уже на старших курсах подавляющее большинство преподавателей достаточно молодые, они ведут вполне успешную научную работу, гранты получают всяческие и вобщем-то не бедно живут. И преподают параллельно, во первых потому что их институт просит, а во вторых потому что самим знаниями поделиться хочется.. Да их прет просто, аж завидно становится.
И то что медленно меняется все — это тоже не совсем верно.


M>>Правда не на всех факультетах, но тем не менее, если бы передомной сейчас стоял выбор куда податься после школы то я бы пошел в ВУЗ и курса до 4го-5го я бы все-равно учился в России.
DG>[To Atilla] Merle мои мысли читает?
А что у тебя в мыслях тоже самое?

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>>Почему ты думаешь, что остались только те, кто не смог найти себе более теплое местечко?

DG>Скажем так: в большинстве остались только те, кто не смог и те, кто был рядом с кранником, из которого капали денежки (например, зав. кафедрами).

Вот например, есть у нас на кафедре женщина, лет ей ... даже не знаю, выглядит на 30-35. Насколько я знаю, муж у нее весьма-а богатый и она может себе позволить не искать теплое местечко и заниматься тем, что ей действительно нравится (наукой т.е.) Ну в общем, встречаются молодые фанаты, правда, они не упускают возможности подработать на стороне.

D>Нам в универе тоже постоянно говорили "наша задача не научить вас чему-то, а научить в случае необходимости разобраться самостоятельно в этом вопросе" ну и в таком духе. Я вот до сих пор этого непонимаю, неужели все такие тупые чтобы этому учится 5 лет.
M>Этому учатся всю жизнь и очень жаль, что ты этого не понимаешь. А преподаватели твои университетские были совершенно M>правы
Я не понимаю, хотя и не был самым тупым в группе, так к слову чтобы себя похвалить скажу, что из нашей группы только двоих рекомендовали в аспирантуру меня и еще одного (я отказался).

Насчет уровня преподавателей, скажу что когда я учился только начался отток преподов за границу и т.п. причем лучших преподов, за 3 последних года обучения уехало 4..5 самых лучших с нашей кафедры. Их лекции пролетали как пять минут. А кто остался ??? Остались или старики или параноики или алкоголики или очень малое число фанатиков. Как сейчас обстановка не знаю, но тот парень из нашей группы, который остался в аспирантуре (надавно стал канд.наук) сейчас сам преподает, и спокойно без матюков не может сказать про нынешних преподов. Так что я думаю стало еще гораздо хуже.

OE>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.
Ну что же это за способность к обучению — как ее развить-то можно, или это просто оправдание тому что выпускники ни черта не знают, но зато способны к обучению.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>[To Atilla] Merle мои мысли читает?

А у нас по-моему так и получается: до 3-го курса включительно все учатся, а потом — опыта набираются. Правда, большинство без ущерба сессиям и пр.

Особняком стоят выпускники СУНЦа, которым до 3-го курса учиться не обязательно

OE>>Университет не дает тебе конкретных знаний — только развивает способность к обучению.

D> Ну что же это за способность к обучению — как ее развить-то можно, или это
D> просто оправдание тому что выпускники ни черта не знают, но зато способны к обучению.

извините... я плакалЬ.

Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Вот например, есть у нас на кафедре женщина, лет ей ... даже не знаю, выглядит на 30-35. Насколько я знаю, муж у нее весьма-а богатый и она может себе позволить не искать теплое местечко и заниматься тем, что ей действительно нравится (наукой т.е.) Ну в общем, встречаются молодые фанаты, правда, они не упускают возможности подработать на стороне.

Это большинство?

Вообще твой опыт набора людей очень интересен.
Хорошо бы его и опыт других обощить в спокойной обстановке без эмоций.
Было очень очень интересно.

dmz>Ну и остальное. Вы считаете, что изоляция бизнес-логики от специфики
dmz>СУБД — это дважды два? Не уверен, бо как персистенс лэйер
dmz>до сейчас ленивый не разрабатывает — значит, хорошего устраивающего
dmz>всех решения пока не нашли. Но некие способы — очевидны, и придумать их
dmz>можно прямо на собеседовании, даже если и не сталкивался.

Конечно же я так не считаю. Простых задач не бывает.
zaiats_2k меня верно понял

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:


DG>Это большинство?

Ну я так прикинул по нашей кафедре (т.к. там я почти всех знаю достаточно хорошо), 50% преподов — действительно стоящие. Если же рассматривать аспирантов, то действительно что-то делают 30%, а остальные — числятся (ну и всякие минимумы сдают, практику и т.д.).

Здравствуйте, old->*Plutonia_Experiment(), Вы писали:

OE>Что я заметил в топике ?
OE>Что челы, не имеющие образования наивно полагают, что университет дает конкретные знания.
OE>В основном он только развивает способности к обучению. Все. Точка.
Зачем кому-то человек, без конкретных знаний? Способности к обучению — это да. Было бы неплохо. Только нет этого.
Зайди в любую общагу и порассуждай со студентом например 3го курса о чём-нибудь абстрактном. О том, что не требует конкретных знаний, а просто мышления, анализа, обучаемости и творческого подхода. Скорее всего тебя попросят удалиться со своими заумностями...
Сделай выборку по выпускникам, попытайся научить за 15 минут чему-нибудь очень простому. Вряд ли получится у более чем 30%.

OE>Зачем учить тому, что может устареть ? Конкретные знания даются в техникумах.
Зачем тогда давать способность к обучению, если в конце концов придётся учить то, что может устареть?

OE>Университет — от слова универсально. Что может быть универсальным ? Ворд ? Си ? Юникс ?
Понимающий все три названных вещи гораздо более просто освоит C# (как пример нового), нежели студент сдавший и забывший списанные задания.

OE>НЕТ ! Это все устареет и обратится в пыль.
Фатализм какой-то. Когда мы все умрём, что же теперь, ничего не делать? Или учиться всю жизнь, получить 8 высших и сказать внукам — я самый образованный человек в мире. Только не сделал нихрена, а так ничего, всё круто.

OE>Системные знания, которые помогут выучить все, что нужно !
Опыт+аналитика помогает больше.
Еще раз повторю. Никто не утверждает, что универ — это зло, бегите дети от универа, лучше сразу вагоны разгружать, чтобы заработать на собственный компьютер, потом купите книжку Пупкина-Васечкина "Выведение типов из метафреймов стохастических процессов на языке С++" и станет вам счастье. Нет конечно.
Всё что я хочу сказать — путь развития может быть разным и критерии не должны включать наличия или отсутствия высшего образования. Это метод. Это не цель. Другое дело, что в большинстве случаев в нашем обществе умных людей больше среди имеющих диплом, нежели среди не имеющих оного.

O>>Однако кандидат, который после 5 лет обучения не может двух классов связать, и мне не требуется
OE>Он научится и научится гораздо быстрее, чем ты.
Не факт. Может быть еще через 5 лет он и догонит мои темпы понимания, основанные на опыте и анализе, но я-то тоже не стою на месте.

OE>Твой пример не показывает ничего.
OE>Откуда ему обладать приктическими знаниями ?
OE>А через год он будет раз в сто опытнее.
Покажи мне студента, который через год будет в сто раз опытнее меня не в специальной области, которой я не занимаюсь. Тогда поверю. Гений, наверное.