P>Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.

Перед тем как писать это фразу, вспомните, где она была впервые произнесена: так сказал Глеб Жеглов после того, как подсунул кошелек чтобы "доказать" виновность карманника.
По-моему очень примечательное совпадение.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>...

F>(c) www.khodorkovsky.ru

Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.

...

Суд признал вину Михаила Ходорковского в том, что он «противоправно и безвозмездно изъял и обратил в пользу Гусинского В. А. 2 649 906 620 руб., принадлежащих ОАО НК ЮКОС и подконтрольным ему структурам». Оживление и смех в зале вызвал эпизод, когда судья Ирина Колесникова, оглашая решение суда по ст.160, запуталась в данных: назвала цифру: «два миллиона», поправилась: «два миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

(c) www.khodorkovsky.ru

F>>...
F>>(c) www.khodorkovsky.ru
P>Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.
Вор должен сидеть в тюрьме.
но ЗАПОМНИТЕ даже в этой СТРАНЕ преступником человека признаент СУД.
Так что ВЫ преждевременно потираете свои потные рученки, ВОЗДЕРЖИТЕСЬ от этого ДО вступления РЕШЕНИЯ СУДА в ЗАКОННУЮ СИЛУ.

С уважением,
BigWizard

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

MN>> типа государство само прокололось, но нам
MN>> на это наплевать — всех кто этим проколом воспользовался за это
MN>> посадить!

S>Разумеется, посадить. Если ему удалось в свое время сунуть какому-нибудь
S>чиновнику на лапу достаточно, чтобы он закрыл глаза на нарушения закона, то
S>это не повод объявлять его невиновным.

Согласен. Вопрос: где все те чиновники, которым давались взятки? Где сидят мэры городов, которые помогали проводить деньги через внутренние офшоры? Где сидят те, кто проводил залоговые аукционы? Где находятся налоговики, которые закрывали глаза на неправильные налоговые платежи? Где располагаются руководители контролирующих органов, которые следили за постановлениями суда, которые обходил согласно приговору Ходорковский? Кто из них сидит? На кого из них заведены уголовные дела?

Скажем прямо: в формуле обвинений нет ссылок на другие уголовные дела. Хотя такие ссылки и облегчают доказательство вины подсудимого. Поэтому у меня есть колоссальное подозрение, что за все махинации сядут всего лишь два человека. А все люди из чиновничества, которые помогали проводить сделки, признанные судом неправомерными, останутся на свободе. А процесс — он честный, вы верьте люди.

MN>> Или
MN>> иными словами, нельзя судить за преступление, если на момент его
MN>> совершение оно таковым не являлось.

S>Пожалуйста, конкретные примеры в студию.

Уход от налогов через законные схемы. Использование внутренних офшоров.

Hello, Слава!
You wrote on Mon, 30 May 2005 10:35:17 GMT:

S>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

СШ> А какое мне дело до какого-то Ходорковского?

Понятия не имею. Но видимо, есть какое-то, раз ты так рьяно его защищаешь?

СШ> Мне важно, чтобы моё положение из-за этого дела улучшилось.

1 крупный вор сел — не улучшение? Хотя мелкое, конечно.

СШ> А оно только ухудшилось, так как чиновники ответственности не понесли,

Как и раньше было — в чем ухудшение?

СШ> государство играет в беспредел,

поконкретнее, пожалуйста. Беспредел — это слово из воровского жаргона и
означает грубое нарушение воровских законов. Ты именно это имеешь в виду?

СШ> правила игры неопределены,

Какие именно правила? УК отменили или что?

СШ> законность законных схем под вопросом,

Каких конкретно схем? Если ты ими пользуешься, то должен знать. Если нет, то
что тебе до них за дело?

СШ> инвесторы ушли из страны,

Хоть один пример увести можешь? Типа "бельгийская фирма "рога и копыта",
собравшаяся было вложить 1000 евро в акции зажопинского ДЕЗ, испугавшись
событий вокруг "дела Юкоса", пересмотрела свою позицию и решила повременить
с инвестициями".

СШ> перспектива
СШ> долгосрочных вложений зыбкая,

С чего бы?

СШ> общее впечатление в мире о стране
СШ> ухудшилось,

Вообще то следует отличать "общее впечатление" от высказываемого вслух
мнения.

СШ> а старая инфраструктура продолжает стареть без
СШ> восстановления.

Точно. Вот уж что-что, а инфраструктуру этот процесс заставил стареть
ускоренными темпами. Причем без восстановления.

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>...

F>>(c) www.khodorkovsky.ru

P>Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.

Может он и вор и должен сидеть в тюрьме, но это всё равно должен установить суд. Но я хотел сказать не об этом... Когда, например, в Германии, или в Корее, или в Италии арестовывают крупного магната по обвинению в коррупции или неуплате налогов, то это событие почему то не раскалывает общество на два лагеря — за него и против него, все воспринимают это как должное и ждут решения суда, причём решение суда никто сомнению не подвергает... В нешей же стране вы сами видите что происходит. Это говорит только об одном — нынешняя власть дескредитировала себя благодаря своим неправовым методам устранения преград, многие люди просто не верят ей. После того, как мы видели, как нынешняя власть захватывала НТВ, как банкротили ТВ6, жители Новосибирска могли так же наблюдать как отзывали лицензии у 2-ух частных (неподконрольных государству) региональных телекомпаний, как откровенно подделывали выборы в нашу Госдуму, как пытались сфабриковать выборы на Украине, после этого, извините, я ни за что не поверю, что Ходорковский вор и сажают его только потому что он что-то украл. Я скорее поверю, что сажают его потому что власти нужно крупное месторождение нефти (Юганскнефтегаз), дабы пополнить свои доходы, для чего — скоро узнаем...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>> Еще раз — у тебя лично виновность Ходорковского вызывает вопросы? Или
S>>> ты на самом деле считаешь, что он перед законом чист и сажать его не за
S>>> что?

F>> Я даже не юрист. И всех подробностей не знаю.

S>Ты на вопрос-то ответь, а потом впечатления свои выкладывай.

Не виновен. Просто по презумпции. Свое судебное расследование не мне вести

F>> Но такой суд не может выносить справедливый вердикт — вот это по мне
S>больший факт.
S>Почему? У тебя есть возражения по существу дела или ты просто журналистов
S>наслушался?

Да, наслушался и фоток (возможно зафотошопленых) насмотрелся с кордонами и ремтехникой. В зале суда не был, поэтому мое мнение не основано на фактах. Ну еще прочитал статью бывшей судьи, которая с "независимой" стороны участвует в различных процессах. В принципе не все прочитал из ежедневных стенографий судебных заседаний. Уже лень читать.

S>>> Это ты на себя примерь. А я действительно не понимаю, почему мошенник в
S>>> тюрьме — это плохо.

F>> Когда это делает нормальный суд — я только за. Когда сажали пирамидчиков
F>> — тут вопросов нет.
S>А почему тут у тебя вопросов нет? Вдруг Мавроди тоже власть оклеветала? Он
S>ведь с ней напрямую конкурировал — параллельную денежную систему ввел, такую
S>же не обеспеченную, как и рубль тех лет. Вот они конкурентов и убрали,
S>устроив МММ маленький дефолт и оттянув тем на пару лет дефолт
S>общегосударственный. Чем не версия?

Есть конкретные обманутые вкладчики. Которые пошли в суд защищать свои права. Если и могут быть подозрения, то те самые нищие вкладчики подкупили суд и чинуш, чтобы завести дело на МММ. А МММ не смог откупиться.

F>> Аферисты, убийцы... а тут даже заявителя никто не знает? Почему?
F>> Конечно, это налоговая все раскрутила.
S>Ну и что? Раз налоговая раскрутила, так значит сразу не виноват?

Нет. Просто ищите мотив. Чтобы завести дело даже следователям нужен мотив — на личном опыте говорю. Если хотите — таких прецедентов куча, тут везде трубят — что налоговую используют только фактически для устранения конкурентов. Да и прочие властные структуры — вспомните тот же санэпиднадзор и пожарников (только конечно бизнесы там поменьше).

F>> Мол бюджет маленький, посмотрим
F>> кто виноват.
S>А скажешь не виноват?

Скажу — не знаю. см. п. 1

F>>>> Я допускаю,
F>>>> что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

S>>> Да-да. Разумеется, те журналисты, которые говорили, что Ходорковкий
S>>> убийц нанимал — те приврали, а те, которые говорили, что он белый и
S>>> пушистый — те правду говорили.

F>> И не надо тут ерничать. Я про всех говорю.
S>Т.е., все журналисты врут? Так почему ты тем из них, кто говорит, что
S>Ходорковкий не виновен, веришь, а тем, кто говорит, что он киллера нанимал —
S>не веришь?

я и не верю никому. если вещи с большой степенью достоверности, есть с той, что поменьше, а есть фантастика. а еще есть доказательства. Лично мне от того, посадят его или нет — ни тепло не холодно, денег я не получу, государству лучше не станет. А вот во что суд превратили — мне дерьмово. А к журналистам я уже привык. Также как и к адвокатам, у которых тоже свои интересы.

Меня интересует организация процесса, а не посадили/отпустили. Сужу конечно я по внешней стороне дела и выглядит оно очень непристойно.

Кстати, в цивилизованных странах миллиардеры не сидят в казематах почему-то... отвлекаясь от темы.

F>>>> Еще почитайте на сайте стенографии выступлений. Уже наличие "излишне
F>>>> вмененных" статей говорит о том, что человека надо засудить.
S>>> Это уже другой вопрос — как именно у нас осуществляется правосудие.

F>> Ха. Наконец-то.
S>Что наконец-то? Я что, где то говорил, что у нас правильная судебная
S>система? Но хоть одного вора посадили — и то польза.

Давайте Путина посадим. Еще одного вора посадим, тоже польза (но думаю суд его оправдает и он не вором окажется). И Чубайса (вплетем ему еще недавний блэкаут). И еще кого-нибудь найдем. И всех, кто ездит на крутых иномарках. И деньги раздадим нуждающимся. Давайте вообще пройдемся по форуму шароващиков и всех посажаем/поштрафуем за уклонение? Всем станет же хорошо...

F>>>> А еще соцопрос — можно ли вас посадить.
S>>> Можно, если очень захотеть. А при чем здесь Ходорковский?
F>> Я о судебной системе. А Ходорковский — прецедент государственного
F>> позора. Имхо.
S>Что характерно, Ходорковский на свободе — тоже прецедент государственного
S>позора

Почему это? Да что у ж говорить о том, чего не исправить. Все-равно даже если выпустят, толку никакого в суде не прибавится. Березовский убежал — он понял, что тут ему сидеть. Ходорковский поступил по-другому. Я думаю он знал, что пер против танка-государства. Мужик-то не глупый, думаю его и предупреждали.

А "вора в тюрьму" — суждение со своего социального, экономического и какого хотите слоя. Столько же смысла как в лозунге "награду передовикам".

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

СШ>> А процесс — он
СШ>> честный, вы верьте люди.

S>Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

А какое мне дело до какого-то Ходорковского? Мне важно, чтобы моё положение из-за этого дела улучшилось. А оно только ухудшилось, так как чиновники ответственности не понесли, государство играет в беспредел, правила игры неопределены, законность законных схем под вопросом, инвесторы ушли из страны, перспектива долгосрочных вложений зыбкая, общее впечатление в мире о стране ухудшилось, а старая инфраструктура продолжает стареть без восстановления.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


P>>Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.

А>Перед тем как писать это фразу, вспомните, где она была впервые произнесена: так сказал Глеб Жеглов после того, как подсунул кошелек чтобы "доказать" виновность карманника.
А>По-моему очень примечательное совпадение.

какая разница, кем и как .
Важно, что фраза верна и вор действительно должен сидеть в тюрьме.
Или есть несогласные, кроме воров, естественно?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

DE>>>Учителя в школах и детских садах получают зарплату в 100-200$.
MN>>Да уж действительно... Ходорковский виноват в том, что учителя получают такую мизерную зп... Судить его за это... Да что судить — отобрать и поделить, а самого к стенке...
MN>>Спасибо — проходили всё это уже.

DE>Я не верю, что честным путем (!) можно заработать 2 триллиона.
DE>Ну как хотите, но не верю

DE>Ещё Ломоносов сказал примерно следующее "если в одном месте сильно прибыло, значит где-то в другом убыло".

А я знаю людей, которые не верят, что работая честно, можно зарабатывать 20 000 рублей в месяц... У вас какая зарплата? Или, например, некоторые считают, что нельзя честно работая заработать не квартиру и доводы о том, что ты пахал по 16 часов в сутки, поэтому заработал — их не убеждают... Вор и всё... Вор только потому что у тебя есть, а у него нет, только потому что он имеет нищенскую зарплату, а ты хорошую... Ну так как будем продолжать заниматься демагогией?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:


СШ>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

Благодоря Жеглову нет доверия милиции. Жаль.
"жегловы" должны сидеть, т.к. такие менты позорят проффесию.

Hello, Firelight!
You wrote on Tue, 31 May 2005 10:53:22 GMT:

S>>>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

F>>> И где факт?
S>> В суде, где ж еще.

F> Вы еще хотите чтоб вас таким судом судили? Тогда мы идем к вам...

Еще раз — у тебя лично виновность Ходорковского вызывает вопросы? Или ты на
самом деле считаешь, что он перед законом чист и сажать его не за что?

F>>> Устроили тут суд Линча...
S>> Вот этого как раз не наблюдается.
F> Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это
F> черное.

Это ты на себя примерь. А я действительно не понимаю, почему мошенник в
тюрьме — это плохо.

F> Вы наверное считаете, что судебная система у нас идеальна.

Нет, конечно.

F> Я допускаю,
F> что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

Да-да. Разумеется, те журналисты, которые говорили, что Ходорковкий убийц
нанимал — те приврали, а те, которые говорили, что он белый и пушистый — те
правду говорили.

F> но надеюсь
F> никто не сомневается как они боятся, выставив столько ОМОНа.
F> Еще почитайте на сайте стенографии выступлений. Уже наличие "излишне
F> вмененных" статей говорит о том, что человека надо засудить.

Это уже другой вопрос — как именно у нас осуществляется правосудие.

F> А еще соцопрос — можно ли вас посадить.

Можно, если очень захотеть. А при чем здесь Ходорковский?

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Ваш сарказм понимаю, сорвался, никто человека не может назвать преступником до суда. На сайте ходорковский.ру был форум, но к сожалению, шпана обрушила форум, я давал большую цитату с того форума, я полностью согласен с тем человеком ( ник Жиглов ) что ее высказал http://rsdn.ru/Forum/?mid=1132630

Автор: peterbes
Дата: 19.04.05

. Продолжать спор я не хочу по простой причине, дело Ходорковского разнесло людей на диаметрально противоположные позиции, ничего кроме мордобоя обсуждения этой темы не принесет.

СШ>Вопрос не в Ходорковском. Я думаю, тут двух мнений быть не может. Вопрос в том, какими методами это делается. Ибо нет гарантии, что завтра Глеб не положит кошелёк в мой карман.

Слава, повторюсь, мне споры о МХ обрыдли в конец. Вести дисскусию не имея ни малейшего представления о предмете обсуждения я не хочу, я не юрист.
Единственная зацепка адвокатов МХ это истечение срока давности неуплаты налогов в 2 года.

Если ты говоришь о фальсикации всего дела, то я об этом не ничего не знаю, художественные образы и аналогии не катят, Ходору никто ничего не подбрасывал.

Я привел большой кусок чужого поста, по одной простой причине — я согласен с этим человеком настолько что готов подписаться под каждым его словом

Абсолютно 100-процентных доказательств никогда не бывает. На то и суд, чтобы взвешивать. Думаю, что и с юридической точки зрения есть немало доказательств. На каждое дело можно по-разному посмотреть. Потому и важны прецеденты.

.....................

Думаю, проблема суда в том, что будет прецедент, а таких Ходорковских немало. Если всех сажать — экономическая нестабильность. А не сажать преступников нельзя. Сложная проблема. Но я абсолютно не согласен с юристами, которые любят повторять за древними римлянами «Пусть рухнет мир, но устоит закон». Кому этот закон нужен, если мира не будет. Или мы хотим рабства и бои гладиаторов?

.......................


Если Вы считаете, что олигархам все дозволено, а покупка пачками депутатов для узаконивания воровства – лишь нормальная форма лоббирования интересов, то о чем дальше говорить?! О каком соблюдении законов?! Тогда всем все дозволено. И судьям, и президенту. Все аргументы за Ходорковского по нему же и бьют, если просто их разъяснить.

К слову, мне вообще, не понятно почему эта тема сидит в юморе.

Думаю, большинство согласится, что и Ходора и еще пару десятков тысяч товарищей, хапнувших денег судить есть за что. И даже садить есть за что.
Проблема с тем же Ходором в том, КАК это делается. А делается это так, чтобы всем стало понятно, что бывает с неугодными. Собственно, еще когда Киселова и компанию давить начинали уже было понятно куда нас ведут.

Все споры о том виновен Ходор, Абрамович, Бендукидзе, Мордашев, Дерипаска и прочие березовские с чубайсам не стоит. Вопрос стоит в том, что судить будут только тех, кто плохо себя вести будет. Т.е. вести себя можно как угодно с кем угодно, только вот с Путиным нужно себя вести хорошо. Вот это и есть проблема.

Государство у нас давно уже стало машиной террора. На всех уровнях. От ментов до Путина.

Hello, Firelight!
You wrote on Tue, 31 May 2005 11:34:02 GMT:

S>> Еще раз — у тебя лично виновность Ходорковского вызывает вопросы? Или
S>> ты на самом деле считаешь, что он перед законом чист и сажать его не за
S>> что?

F> Я даже не юрист. И всех подробностей не знаю.

Ты на вопрос-то ответь, а потом впечатления свои выкладывай.

F> У меня складывается ощущение, что в Вас говорит одно нехорошее чувство.

Не, их у меня много

F> И будто бедные не могут быть нечисты... просто эти бедные ни на какую
F> букву никому не нужны.
Да.

F> Но такой суд не может выносить справедливый вердикт — вот это по мне
больший факт.

Почему? У тебя есть возражения по существу дела или ты просто журналистов
наслушался?

S>> Это ты на себя примерь. А я действительно не понимаю, почему мошенник в
S>> тюрьме — это плохо.

F> Когда это делает нормальный суд — я только за. Когда сажали пирамидчиков
F> — тут вопросов нет.

А почему тут у тебя вопросов нет? Вдруг Мавроди тоже власть оклеветала? Он
ведь с ней напрямую конкурировал — параллельную денежную систему ввел, такую
же не обеспеченную, как и рубль тех лет. Вот они конкурентов и убрали,
устроив МММ маленький дефолт и оттянув тем на пару лет дефолт
общегосударственный. Чем не версия?

F> Аферисты, убийцы... а тут даже заявителя никто не знает? Почему?
F> Конечно, это налоговая все раскрутила.

Ну и что? Раз налоговая раскрутила, так значит сразу не виноват?

F> Мол бюджет маленький, посмотрим
F> кто виноват.

А скажешь не виноват?

F> А за нецелевое расходование средств почему-то не сажают
F> (или есть прецеденты?). А как было бы хорошо...

Это да, надо бы.

F>>> Я допускаю,
F>>> что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

S>> Да-да. Разумеется, те журналисты, которые говорили, что Ходорковкий
S>> убийц нанимал — те приврали, а те, которые говорили, что он белый и
S>> пушистый — те правду говорили.

F> И не надо тут ерничать. Я про всех говорю.

Т.е., все журналисты врут? Так почему ты тем из них, кто говорит, что
Ходорковкий не виновен, веришь, а тем, кто говорит, что он киллера нанимал —
не веришь?

F>>> Еще почитайте на сайте стенографии выступлений. Уже наличие "излишне
F>>> вмененных" статей говорит о том, что человека надо засудить.
S>> Это уже другой вопрос — как именно у нас осуществляется правосудие.

F> Ха. Наконец-то.

Что наконец-то? Я что, где то говорил, что у нас правильная судебная
система? Но хоть одного вора посадили — и то польза.

F>>> А еще соцопрос — можно ли вас посадить.
S>> Можно, если очень захотеть. А при чем здесь Ходорковский?

F> Я о судебной системе. А Ходорковский — прецедент государственного
F> позора. Имхо.

Что характерно, Ходорковский на свободе — тоже прецедент государственного
позора

With best regards, Sergey.

Hello, Слава!
You wrote on Sat, 28 May 2005 20:36:44 GMT:

СШ> Читаем Конституцию. Кстати, из-за массовых подбрасываний наркотиков
СШ> ментами, теперь увеличили размер дозы, которую нарк может носить в
СШ> кармане с собой.

Типа че, Ходорковскому менты деньги и акции подбросили? Круто, блин.

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

DE>Только вот я не вижу, чтобы эти деньги куда-то доходили. Коттеджи растущие в области как грибы и 600-е Мерсы на дорогах — вижу. А вот лекарств в аптеке — почему-то не вижу. Нормального мед.обслуживания — тоже не вижу.
Действительно и виноваты в этом двое — Ходорковский и ещё Чубайс!!!

DE>А вот в новостях фразы типа "такой-то чиновник был посажен за взятку в 10К$" слышу регулярно.
Посажен? Не разу не слышал... Подозреваем или задержан — это слышал... А вот осуждён и посажен — этого звиняйте не слышал ни разу... А судят и садют именно Ходорковского...

DE>Ну объясните тогда, куда деваются деньги, выплачиваемые народом?

Вы президента спросите об этом... Чиновника, который налогами управляет... Гос. думу, которая бюджет планирует... Ходорковский тут причём? Он то как раз эти налоги платил... причём немалые...


DE>>>Конечно, все верят что они всё это честно-честно заработали
MN>>Вы тоже зарабатываете лучше большинства, значит вы ВОР?

DE>Я зарабатываю больше — поскольку фактически работаю на _иностранную_ компанию.

Тем более вдвойне ВОР!

Hello, Слава!
You wrote on Mon, 30 May 2005 11:31:04 GMT:

СШ> Я его не защищаю.

Тебе твои же слова привести?

СШ>>> А оно только ухудшилось, так как чиновники ответственности не
СШ>>> понесли,
S>> Как и раньше было — в чем ухудшение?

СШ> В том, что не понесли не смотря на уголовный процесс.

Это, плохо, конечно, но никакого ухудшения здесь нет. Все осталось как
раньше.

СШ>>> государство играет в беспредел,
S>> поконкретнее, пожалуйста. Беспредел — это слово из воровского жаргона и
S>> означает грубое нарушение воровских законов. Ты именно это имеешь в
S>> виду?

СШ> Возьмём хотя бы залоговый аукцион с Юганскнефтегазом в декабре 2004
СШ> года, который провели по той же схеме, за которую судят Ходорковского.
СШ> Да Президент сам заявил, что они отняли тем же способом, что и
СШ> приватизировали.

Да? А видел другую цитату: "Сегодня государство с использованием легальных
рыночных механизмов обеспечивает свои интересы. Я считаю это абсолютно
нормальным"

СШ>>> правила игры неопределены,
S>> Какие именно правила? УК отменили или что?

СШ> УК есть. Но кто по нему играет?
Ну так какие же правила тогда неопределены?

СШ>>> законность законных схем под вопросом,
S>> Каких конкретно схем? Если ты ими пользуешься, то должен знать. Если
S>> нет, то что тебе до них за дело?

СШ> А в том-то и дело, что списка "серых схем" государство не предоставило.

А должно было? Вообще за разъяснениями законодательства обычно к юристам
обращаются

СШ> То есть схемы есть, государство обещало за них сажать, но не сказало за
СШ> какие.

И так понятно — за те, которые не соответствуют действующему
законодательству.

СШ>>> инвесторы ушли из страны,
S>> Хоть один пример увести можешь? Типа "бельгийская фирма "рога и
S>> копыта", собравшаяся было вложить 1000 евро в акции зажопинского ДЕЗ,
S>> испугавшись событий вокруг "дела Юкоса", пересмотрела свою позицию и
S>> решила повременить с инвестициями".

СШ> Бритиш Петролиум, собравшаяся купить некоторую часть Юкоса,
СШ> пересмотрела свою позицию и решила повременить с инвестициями.

А что в этом хорошего для России? Юкос в инвестициях не нуждался, сделка
нужна была Ходорковскому лично.

СШ>>> перспектива долгосрочных вложений зыбкая,
S>> С чего бы?

СШ> А кто гарантирует, что завтра всё будет нормально?
А до "Юкоса" кто-то гарантировал?

СШ> Возьмём тот же Акронис. Чисто русская компания. Живёт в Долгопрудном. А
СШ> зарегистрирована в США. Иначе ей трудно было бы получить инвестиции
СШ> из-за зыбкости русского рынка, русских же законов и колоссального
СШ> риска, связанного со страной. И таких компаний много.

Отсюда вывод — репутация государства в конечном счете бизнесу не мешает
Раз тот же "Акронис" несмотря на посадку Ходорковского живет и развивается.

СШ> И от восприятия софтверных продуктов, созданных в России, во всём
СШ> остальном мире. Например, примерно треть всего шароварения русское. Но
СШ> на сайтах наших шароварщиков посетители с удивлением узнают, что
СШ> компания находится в Ванкувере, Канада. Или в Панаме. Или в США. Или в
СШ> Новой Зеландии.

Ну и что? Ты китайские товары любишь покупать? Тебе важно при этом, сколько
студентов они танками передавили, или просто к качеству/сервису претензии?

СШ>>> а старая инфраструктура продолжает стареть без
СШ>>> восстановления.

S>> Точно. Вот уж что-что, а инфраструктуру этот процесс заставил стареть
S>> ускоренными темпами. Причем без восстановления.

СШ> Дело не в ускоренном старении. А в том, что в воспроизводство мощностей
СШ> средства не вкладывают.

Ну и при чем тут Ходорковский?

With best regards, Sergey.

СШ>> А процесс — он
СШ>> честный, вы верьте люди.

S>Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

И где факт?

Устроили тут суд Линча... наличие денег перступление? То что все делалось по тем дырявым законам — преступление? Тут других людей надо сажать.

Hello, Firelight!
You wrote on Tue, 31 May 2005 13:04:54 GMT:

F> Не виновен. Просто по презумпции. Свое судебное расследование не мне
F> вести

Какая такая презумпция? Если в суд ты не веришь, то почему в презумпцию
невиновности веришь? Или у тебя тоже все до единого невиновные получаются?
Давай тогда всех из тюрем повыгоняем, он ж там все до единого невинные
страдальцы?

F>>> Но такой суд не может выносить справедливый вердикт — вот это по мне
S>> больший факт.
S>> Почему? У тебя есть возражения по существу дела или ты просто
S>> журналистов наслушался?

F> Да, наслушался и фоток (возможно зафотошопленых) насмотрелся с кордонами
F> и ремтехникой.

А при чем здесь кордоны? Они суду судить мешали?

F>>> Когда это делает нормальный суд — я только за. Когда сажали
F>>> пирамидчиков — тут вопросов нет.
S>> А почему тут у тебя вопросов нет? Вдруг Мавроди тоже власть оклеветала?
S>> Он ведь с ней напрямую конкурировал — параллельную денежную систему
S>> ввел, такую же не обеспеченную, как и рубль тех лет. Вот они
S>> конкурентов и убрали, устроив МММ маленький дефолт и оттянув тем на
S>> пару лет дефолт общегосударственный. Чем не версия?

F> Есть конкретные обманутые вкладчики. Которые пошли в суд защищать свои
F> права. Если и могут быть подозрения, то те самые нищие вкладчики
F> подкупили суд и чинуш, чтобы завести дело на МММ. А МММ не смог
F> откупиться.

Вкладчики потом появились. А сначала пирамиду порушили. По заказу властей
Ага, чтобы потом вкладчики на Мавроди заявы накатали

F> Нет. Просто ищите мотив.

У Ходорковского? Так мотив очевиден — личное обогащение.

F> Чтобы завести дело даже следователям нужен мотив — на личном опыте
F> говорю. Если хотите — таких прецедентов куча, тут везде трубят — что
F> налоговую используют только фактически для устранения конкурентов.

Только при отсутствии серьезных нарушений до посадки обычно дело не доходит.
Так, паралич фирмы на пару месяцев, возможно — разорение.

F> Да и прочие властные структуры — вспомните тот же санэпиднадзор и
пожарников
F> (только конечно бизнесы там поменьше).
F>>> Мол бюджет маленький, посмотрим
F>>> кто виноват.
S>> А скажешь не виноват?

F> Скажу — не знаю. см. п. 1

Суд знает

F> я и не верю никому. если вещи с большой степенью достоверности, есть с
F> той, что поменьше, а есть фантастика. а еще есть доказательства. Лично
F> мне от того, посадят его или нет — ни тепло не холодно, денег я не
F> получу, государству лучше не станет.

Юкос в два раза добычу удвоил — поди плохо? Хотя, может, это журналюги
брешут...

F> А вот во что суд превратили — мне дерьмово.

Он всегда такой был. Лет триста, не меньше. А до того был еще хуже.

F> А к журналистам я уже
F> привык. Также как и к адвокатам, у которых тоже свои интересы.
F> Меня интересует организация процесса, а не посадили/отпустили. Сужу
F> конечно я по внешней стороне дела и выглядит оно очень непристойно.

F> Кстати, в цивилизованных странах миллиардеры не сидят в казематах

А чем они лучше простых граждан? Типа этих вот нельзя сажать, а те — рылом
не вышли, в кутузку их?

F> почему-то... отвлекаясь от темы.

Да ну? А высших менеджеров "Энрона" разве на нары не отправили?

F>>> Ха. Наконец-то.
S>> Что наконец-то? Я что, где то говорил, что у нас правильная судебная
S>> система? Но хоть одного вора посадили — и то польза.

F> Давайте Путина посадим.

Давай.

F> Еще одного вора посадим, тоже польза (но думаю суд его оправдает и он не
F> вором окажется).

Это от премственности власти зависит

F> И Чубайса (вплетем ему еще недавний блэкаут).

А этого можно и расстрелять.

F> И еще
F> кого-нибудь найдем.

Обязательно.

F> И всех, кто ездит на крутых иномарках.

А это уже перегибы на местах получаются

F> И деньги раздадим нуждающимся.

Неплохая идея.

F> Давайте вообще пройдемся по форуму шароващиков и
F> всех посажаем/поштрафуем за уклонение?

Тоже можно. Только они того, после процессов над крупными неплательщиками
сами начнут налоги платить.

F>>> Я о судебной системе. А Ходорковский — прецедент государственного
F>>> позора. Имхо.
S>> Что характерно, Ходорковский на свободе — тоже прецедент
S>> государственного позора

F> Почему это? Да что у ж говорить о том, чего не исправить.

Ну не по всем преступлениям срок давности истек — кое-что и исправить можно.
А то давай чеченских боевиков свежепойманных тоже отпустим — все равно
ничего не исправить, убитых-то не вернешь? Ну и вообще всех убийц и воров до
кучи тоже на свободу?

F> Все-равно даже если выпустят, толку никакого в суде не прибавится.
F> Березовский убежал — он понял, что тут ему сидеть.

А хочешь сказать, его сажать не за что?

F> Ходорковский поступил
F> по-другому. Я думаю он знал, что пер против танка-государства. Мужик-то
F> не глупый, думаю его и предупреждали.

Но наглый.

F> А "вора в тюрьму" — суждение со своего социального, экономического и
F> какого хотите слоя.

А я что, должен отстаивать интересы миллиардеров? Они их и без меня неплохо
защищают... Вот про мои интересы только периодически забывают.


With best regards, Sergey.

Hello, Mr.!
You wrote on Mon, 30 May 2005 09:46:10 GMT:

MN>>> А почему нельзя предположить что он действительно их купил?
S>> А почему нельзя предположить что он действительно много чего украл?

MN> Потому что факт этого должен установить суд, но нашему суду я не
MN> верю... А всё остальное — это риторика...

Отсюда автоматически следует, что все граждане нашей страны невиновны
Ага, я тебе сразу поверил.

MN>>> Налоги не уплатил (кстати, а вы все платите?)... Простите, а если
MN>>> можно было не платить их вполне законным путём?

S>> Это как?
MN> Много как. Я не специалист, но специалисты знают множество законных
MN> лазеек, только теперь выходить использование законных лазеек является
MN> незаконным...

Ну хоть одну в пример приведи?

MN> Например, если вы купили квартиру в кредит, то можете вернуть
MN> подоходный налог. Это вполне законный путь, но выходит теперь вы им
MN> тоже пользоваться не можете, а вдруг посодют!

Сказки не надо рассказывать. За правильно оформленный налоговый вычет еще
никого не посадили

MN> А чем это отличается от
MN> регистрации предприятий в офшорной зоне, чтобы снизить уровень налогов?

Много чем. Начиная с того, что добывающая компания должна иметь лицензию.
Поэтому компания Юкос, например, зарегестрирована не на каймановых островах,
а в г. Нефтеюганск Тюменской области. А вывод средств компании Юкос
какой-нибудь дочке в Лихтенштейне заодно позволяет тырить деньги у
миноритарных акционеров и попадает под статью 165 УК.

MN> Офшорные зоны для этого и существуют... Половина европейских
MN> предприятий зарегистрировано в графстве Лихтенштей и ничего — никто
MN> никого не судит...

Еще как судят. Только без митингов, разве что.

S>> Да не только за это, вообще-то. Приговор-то уже неделю читают Там
S>> кроме налогов есть еще ст.159 УК РФ "хищение чужого имущества, путем
S>> обмана, в составе организованной группы, в крупном размере"; ст.315 УК
S>> РФ "злостное неисполнение вступившего в законную силу решения суда
S>> представителями коммерческой организации"; ст.165 УК РФ "причинение
S>> имущественного ущерба собственникам путем обмана, при отсутствии
S>> признаков хищения, совершенное организованной группой, в крупном
S>> размере; ст.327 УК РФ "подделка официальных документов, совершенная
S>> неоднократно"; ст.160 УК РФ "присвоение или растрата чужого имущества
S>> организованной группой, в крупном размере".

MN> Вы забыли о "Безконтрольном размножении кролей на одном из подсобных
MN> хозяйств принадлежащих Юкосу"... Кстати это единственное действительно
MN> бесспорное обвниение, против которого Ходорковский ничего сказать не
MN> может...

Переходим на демагогию?

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, jia, Вы писали:

jia>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>...

F>>....миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

F>>(c) www.khodorkovsky.ru

jia>Тетенька таки не астроном

Могла бы и порепетировать...
Ведь весь мир следит

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Ваш сарказм понимаю, сорвался, никто человека не может назвать преступником до суда. На сайте ходорковский.ру был форум, но к сожалению, шпана обрушила форум, я давал большую цитату с того форума, я полностью согласен с тем человеком ( ник Жиглов ) что ее высказал http://rsdn.ru/Forum/?mid=1132630

Автор: peterbes
Дата: 19.04.05

. Продолжать спор я не хочу по простой причине, дело Ходорковского разнесло людей на диаметрально противоположные позиции, ничего кроме мордобоя обсуждения этой темы не принесет.

Вопрос не в Ходорковском. Я думаю, тут двух мнений быть не может. Вопрос в том, какими методами это делается. Ибо нет гарантии, что завтра Глеб не положит кошелёк в мой карман.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

P>Я привел большой кусок чужого поста, по одной простой причине — я согласен с этим человеком настолько что готов подписаться под каждым его словом
P>

P>Абсолютно 100-процентных доказательств никогда не бывает. На то и суд, чтобы взвешивать. Думаю, что и с юридической точки зрения есть немало доказательств. На каждое дело можно по-разному посмотреть. Потому и важны прецеденты.

P>.....................

P>Думаю, проблема суда в том, что будет прецедент, а таких Ходорковских немало. Если всех сажать — экономическая нестабильность. А не сажать преступников нельзя. Сложная проблема. Но я абсолютно не согласен с юристами, которые любят повторять за древними римлянами «Пусть рухнет мир, но устоит закон». Кому этот закон нужен, если мира не будет. Или мы хотим рабства и бои гладиаторов?

P>.......................

В России непрецендентная система судебного исполнения. Суд обязан руководствоваться в каждом конкретном случае только существующим законодательством. Все остальное — от лукавого.

Здравствуйте, jia, Вы писали:

F>>....миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

jia>Тетенька таки не астроном

Тетенька со своей зарплатой от силы в 15 тыс. ведёт дело о двух триллионах. Её можно понять.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

СШ>>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

P>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

А что, есть сомнения? Жеглов перед походом демонстрирует Шарапову монетку с острым краем для пореза сумок (оружие преступление, которое он взял на дело). Дальше они идут на Кирпича. В тесном салоне Жеглов умудряется заметить когда, кого и как порезал Кирпич. При этом Кирпич "режет сумку" сразу же по приближении к нему Жеглова. Что заявил Шарапов Жеглову? Что Жеглов не должен был совать кошелёк в карман Кирпича. Но в салоне автобуса кошелёк уже лежал на полу (Жеглов просил Кирпича его поднять, Кирпич отказывался). То есть кошелёк Жеглов сунул Кирпичу до того, как сам же начал кричать о грабеже. Значит это не Кирпич резал сумку, а именно Жеглов. Я уже не говорю про то, что Шарапов всё понял и выгнал Жеглова, своего начальника, из квартиры.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

DE>Учителя в школах и детских садах получают зарплату в 100-200$.
Да уж действительно... Ходорковский виноват в том, что учителя получают такую мизерную зп... Судить его за это... Да что судить — отобрать и поделить, а самого к стенке...
Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям... А то, что они так мало получают — это не у него надо спросить (его работники получали очень даже не плохо), а государство, которое вместо того, чтобы поддерживать бизнес, и собирать с него налоги, просто душит тех кто побогаче, чтобы отхапнуть себе побольше, а тем кто по беднее не даёт развернуться...

Hello, Слава!
You wrote on Mon, 30 May 2005 09:40:42 GMT:

S>> Разумеется, посадить. Если ему удалось в свое время сунуть
S>> какому-нибудь чиновнику на лапу достаточно, чтобы он закрыл глаза на
S>> нарушения закона, то это не повод объявлять его невиновным.

СШ> Согласен. Вопрос: где все те чиновники, которым давались взятки? Где
СШ> сидят мэры городов, которые помогали проводить деньги через внутренние
СШ> офшоры? Где сидят те, кто проводил залоговые аукционы? Где находятся
СШ> налоговики, которые закрывали глаза на неправильные налоговые платежи?
СШ> Где располагаются руководители контролирующих органов, которые следили
СШ> за постановлениями суда, которые обходил согласно приговору
СШ> Ходорковский? Кто из них сидит? На кого из них заведены уголовные дела?

Понятия не имею. Им, разумеется, тоже в тюрьме место.

СШ> Скажем прямо: в формуле обвинений нет ссылок на другие уголовные дела.
СШ> Хотя такие ссылки и облегчают доказательство вины подсудимого. Поэтому
СШ> у меня есть колоссальное подозрение, что за все махинации сядут всего
СШ> лишь два человека.

И то хорошо.

СШ> А все люди из чиновничества, которые помогали проводить сделки,
СШ> признанные судом неправомерными, останутся на свободе.

А вот это — плохо.

СШ> А процесс — он
СШ> честный, вы верьте люди.

Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

MN>>> Или
MN>>> иными словами, нельзя судить за преступление, если на момент его
MN>>> совершение оно таковым не являлось.

S>> Пожалуйста, конкретные примеры в студию.

СШ> Уход от налогов через законные схемы.

Они, извините, всегда были "полузаконные". Т.е., незаконные, но по факту за
них не ловят (не ловили) и не содют (не сажали)

СШ> Использование внутренних офшоров.

Думаешь, при этом не остается мест, где могут прищемить хвост? Ха-ха. Для
использования внутренних офшоров добывающей компанией приходится совершать
массу противозаконных, но труднодоказуемых (и потому обычно ненаказуемых)
действий.


With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>...

F>Суд признал вину Михаила Ходорковского в том, что он «противоправно и безвозмездно изъял и обратил в пользу Гусинского В. А. 2 649 906 620 руб., принадлежащих ОАО НК ЮКОС и подконтрольным ему структурам». Оживление и смех в зале вызвал эпизод, когда судья Ирина Колесникова, оглашая решение суда по ст.160, запуталась в данных: назвала цифру: «два миллиона», поправилась: «два миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

F>(c) www.khodorkovsky.ru

Не знаю что там сфабриковано, но кто-то верит, что он серьезно вообще не нарушил закон за все эти приватизации? Другое дело, что судят то не за это. Передел собственности, к тому же "выскочка", с точки зрения власти, независимым захотелось ему стать. Может кто-то считает, что абраша украл меньше или на него ничего найти не могут, что он хитрее оказался? Показуха это все, что наше правосудие делает и борется с неугодными. Один вор оказался неугодным, кстати не самый худший вор, роскоши у него было меньше, даже когда был самым богатым, чем у многих о народе на словах "радеющих" властных чинов.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>А что, есть сомнения? Жеглов перед походом демонстрирует Шарапову монетку с острым краем для пореза сумок (оружие преступление, которое он взял на дело).

Фигня, не было этого. Жеглов только рассказывал об этом, говорил "да ты что, Шарапов, они даже бритву на дело не берут, режут монетой отточенной". А в качестве демонстрации часы у Шарапова с руки снимал.

СШ>То есть кошелёк Жеглов сунул Кирпичу до того, как сам же начал кричать о грабеже.

А вот здесь уже не уверен, но это вроде как раз показывали — сунул он кошелек когда Кирпича в отделение заводили, после того, как тот вдоволь накричался про "нету у вас методов...".

СШ>Значит это не Кирпич резал сумку, а именно Жеглов.

Наговариваете, товарисч!

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Слава, повторюсь, мне споры о МХ обрыдли в конец. Вести дисскусию не имея ни малейшего представления о предмете обсуждения я не хочу, я не юрист.

Тогда зачем ты вообще начал?

<>
P>К слову, мне вообще, не понятно почему эта тема сидит в юморе.

А ты посмотри на головное сообщение темы — может быть, и догадаешься.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

MN>> Например, если вы купили квартиру в кредит, то можете вернуть
MN>> подоходный налог. Это вполне законный путь, но выходит теперь вы им
MN>> тоже пользоваться не можете, а вдруг посодют!

S>Сказки не надо рассказывать. За правильно оформленный налоговый вычет еще
S>никого не посадили

Вот и будет прецедент

Hello, bigwizard!
You wrote on Wed, 01 Jun 2005 12:04:05 GMT:

b> Не выдержал....

Чего конкретно?

S>> А что в этом хорошего для России? Юкос в инвестициях не нуждался,
S>> сделка нужна была Ходорковскому лично.
b> Тогда почему Лукойл(государтсвенная компания)

А причем здесь Лукойл? Речь шла о конкретной сделке.

b> продает свои акции американской компании?
Именно потому, что государственная.

b> Ответ очевиден, имея в структуре иностранных владельцев, компания
b> получает доступ на зарубежные рынки, на которые без иностранацев никто
b> их не пустит.
Это не инвестиции, а приватизация Та же хрень, что со "Связьинвестом".

СШ>>>>> перспектива долгосрочных вложений зыбкая,
S>>>> С чего бы?
b> А потому что нестабильная или непрозрачная политика властей привлекает
b> экономических авантюристов и "людей с большой дороги", чтобы
b> "крутануться" пару раз и свалить с баблосами на Багамы.

Допустим. Только политика весьма стабильная — сначала Гусинский, потом —
Березовский, теперь Ходорковский. Стабильно и прозрачно, как просили

СШ>>> А кто гарантирует, что завтра всё будет нормально?
S>> А до "Юкоса" кто-то гарантировал?
b> Вопрос не в "ЮКОСЕ", а в прецеденте и методах достижения государством
b> своих целей.
А это смотря кто что обсуждает Я собственно не спорил с тем, что
правосудие у нас гнилое. Вот только Ходорковскому при любой власти место в
тюрьме. Да и никакого особенного прецедента тут нет. Просто некоторые ни
черта не помнят

S>> Отсюда вывод — репутация государства в конечном счете бизнесу не мешает
S>> Раз тот же "Акронис" несмотря на посадку Ходорковского живет и
S>> развивается.
b> Только налоги платяться в Штатах, а не в России.

В России налоги с продажи софта платится будут не раньше, чем здесь
будет продаваться основная масса этого софта. А в США отношение к российским
товарам примерно такое же, как у нас к китайским. Поэтому российские
производители софта открывают дочек в америке, а китайские производители
всего на свете — перевалочные базы в европе. А посадили там кого-то или
отпустили — на этот процесс никак не влияет.

S>> Ну и что? Ты китайские товары любишь покупать? Тебе важно при этом,
S>> сколько студентов они танками передавили, или просто к качеству/сервису
S>> претензии?
b> Китайцы пострадали от собитий 1989.

Вообще-то, по моему скромному мнению, допусти они тогда разрастание
студенческих волнений, был бы у них сейчас такой же бардак, как у нас
сейчас. Или вообще было бы 3-4 средней величины китайчика. Весь мир бы этот
вариант очень даже устроил, потому на китаезов и пытались наезжать.

b> И только наличия большой доли иностранного капитала помогло сгладить
b> отрицательные последствия.

Сказки не надо рассказывать. В 89 году не было там почти никакого
иностранного капитала, да и никто в мире и помыслить не мог, что Китай так
поднимется.

b> Эмбарго на поставку вооружениий до сих пор не
b> сняты.

Хочешь сказать, им оружие не у кого купить?

S>> Ну и при чем тут Ходорковский?
b> Тут при чем СОБСТВЕННИК.

Ходорковский — не собственник, а временщик. Схема действий — высосать из
украденной собственности максимум за минимальное время, наплевав на интересы
остальных акционеров, высосанные бабки перепрятать, шоб не отняли.

b> Пока не будет реального собственника, никто не будет вкладывать
b> необходимые средства в развитие инфраструктуры.

Да.

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>...

F>....миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

F>(c) www.khodorkovsky.ru

Тетенька таки не астроном

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

хъ

СШ>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

P>хъ

СШ>>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

P>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

Извините, в той ситуации обратное не доказуемо... Никто не видел, что сумку разрезал Кирпич и доказательств этому нет, так что мог и Жеглов...

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

хъ

MN>Извините, в той ситуации обратное не доказуемо... Никто не видел, что сумку разрезал Кирпич и доказательств этому нет, так что мог и Жеглов...


А может этот, как его, Пушкин? Или маленькие зеленые человечки? А за изнасилование Жеглова судить не пробовали, ведь он наверное мог?
Интересные подходы оказываются у поборников законности...

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

СШ>>>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

P>>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

MN>Извините, в той ситуации обратное не доказуемо... Никто не видел, что сумку разрезал Кирпич и доказательств этому нет, так что мог и Жеглов...

Шарапов видел. И его реакция однозначная — выгнать любимого начальника со своей жилплощади.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, Слава!
S>You wrote on Sat, 28 May 2005 20:36:44 GMT:

СШ>> Читаем Конституцию. Кстати, из-за массовых подбрасываний наркотиков
СШ>> ментами, теперь увеличили размер дозы, которую нарк может носить в
СШ>> кармане с собой.

S>Типа че, Ходорковскому менты деньги и акции подбросили? Круто, блин.

А почему нельзя предположить что он действительно их купил?
Налоги не уплатил (кстати, а вы все платите?)... Простите, а если можно было не платить их вполне законным путём? А теперь его за это судят... типа государство само прокололось, но нам на это наплевать — всех кто этим проколом воспользовался за это посадить! А как же насчёт того, что закон не имеет обратной силы? Или иными словами, нельзя судить за преступление, если на момент его совершение оно таковым не являлось.

Hello, Mr.!
You wrote on Mon, 30 May 2005 08:18:03 GMT:

S>> Типа че, Ходорковскому менты деньги и акции подбросили? Круто, блин.

MN> А почему нельзя предположить что он действительно их купил?

А почему нельзя предположить что он действительно много чего украл?

MN> Налоги не уплатил (кстати, а вы все платите?)... Простите, а если можно
MN> было не платить их вполне законным путём?

Это как?

MN> А теперь его за это судят...

Да не только за это, вообще-то. Приговор-то уже неделю читают Там кроме
налогов есть еще ст.159 УК РФ "хищение чужого имущества, путем обмана, в
составе организованной группы, в крупном размере"; ст.315 УК РФ "злостное
неисполнение вступившего в законную силу решения суда представителями
коммерческой организации"; ст.165 УК РФ "причинение имущественного ущерба
собственникам путем обмана, при отсутствии признаков хищения, совершенное
организованной группой, в крупном размере; ст.327 УК РФ "подделка
официальных документов, совершенная неоднократно"; ст.160 УК РФ "присвоение
или растрата чужого имущества организованной группой, в крупном размере".

MN> типа государство само прокололось, но нам
MN> на это наплевать — всех кто этим проколом воспользовался за это
MN> посадить!

Разумеется, посадить. Если ему удалось в свое время сунуть какому-нибудь
чиновнику на лапу достаточно, чтобы он закрыл глаза на нарушения закона, то
это не повод объявлять его невиновным.

MN> А как же насчёт того, что закон не имеет обратной силы?

А так и есть.

MN> Или
MN> иными словами, нельзя судить за преступление, если на момент его
MN> совершение оно таковым не являлось.

Пожалуйста, конкретные примеры в студию.

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>>Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям...

П>Ну, судя по данным здесь и здесь, в России 1,5 млн учителей, а состояние МХ — $2,2 млрд. То есть если подходить формально — то очень даже хватит.

Если подходить формально то как раз таки и не хватит 2.2 млрд / 1.5 млн = 1467руб.. средняя зп учителя ~2000руб... не хватат знаете ли...

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Hello, Mr.!
S>You wrote on Mon, 30 May 2005 08:18:03 GMT:

MN>> А почему нельзя предположить что он действительно их купил?
S>А почему нельзя предположить что он действительно много чего украл?

Потому что факт этого должен установить суд, но нашему суду я не верю... А всё остальное — это риторика...

MN>> Налоги не уплатил (кстати, а вы все платите?)... Простите, а если можно
MN>> было не платить их вполне законным путём?

S>Это как?
Много как. Я не специалист, но специалисты знают множество законных лазеек, только теперь выходить использование законных лазеек является незаконным... Например, если вы купили квартиру в кредит, то можете вернуть подоходный налог. Это вполне законный путь, но выходит теперь вы им тоже пользоваться не можете, а вдруг посодют! А чем это отличается от регистрации предприятий в офшорной зоне, чтобы снизить уровень налогов? Офшорные зоны для этого и существуют... Половина европейских предприятий зарегистрировано в графстве Лихтенштей и ничего — никто никого не судит... Ладно — мне этот спор надоел, я не спец в области налогообложения, я просто вижу что твориться — не слепой и не верю этому государству, уж и не знаю почему...

S>Да не только за это, вообще-то. Приговор-то уже неделю читают Там кроме
S>налогов есть еще ст.159 УК РФ "хищение чужого имущества, путем обмана, в
S>составе организованной группы, в крупном размере"; ст.315 УК РФ "злостное
S>неисполнение вступившего в законную силу решения суда представителями
S>коммерческой организации"; ст.165 УК РФ "причинение имущественного ущерба
S>собственникам путем обмана, при отсутствии признаков хищения, совершенное
S>организованной группой, в крупном размере; ст.327 УК РФ "подделка
S>официальных документов, совершенная неоднократно"; ст.160 УК РФ "присвоение
S>или растрата чужого имущества организованной группой, в крупном размере".

Вы забыли о "Безконтрольном размножении кролей на одном из подсобных хозяйств принадлежащих Юкосу"... Кстати это единственное действительно бесспорное обвниение, против которого Ходорковский ничего сказать не может...

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>>>>Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям...

П>>>Ну, судя по данным здесь и здесь, в России 1,5 млн учителей, а состояние МХ — $2,2 млрд. То есть если подходить формально — то очень даже хватит.

MN>>Если подходить формально то как раз таки и не хватит 2.2 млрд / 1.5 млн = 1467руб.. средняя зп учителя ~2000руб... не хватат знаете ли...

HN>2.2млрд $, посему 2.2млрд/1.5 млн = 1467$ — так хватает

Да, звиняйте... ошибся... действительно хватает... и даже хвитит на 2 года — то есть до конца нынешнего путинского срока.. а там можно и на следующий срок замахнуться (всего-то конституцию поправить — какая мелочь), ещё пару олигархов растрясти... ещё годика на 4 хватит... вобщем глядишь как-нть и перекантуется до пенсии...

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

DE>>Учителя в школах и детских садах получают зарплату в 100-200$.
MN>Да уж действительно... Ходорковский виноват в том, что учителя получают такую мизерную зп... Судить его за это... Да что судить — отобрать и поделить, а самого к стенке...
MN>Спасибо — проходили всё это уже.

Я не верю, что честным путем (!) можно заработать 2 триллиона.
Ну как хотите, но не верю

Ещё Ломоносов сказал примерно следующее "если в одном месте сильно прибыло, значит где-то в другом убыло".

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>>А я знаю людей, которые не верят, что работая честно, можно зарабатывать 20 000 рублей в месяц... ... Вор и всё... Вор только потому что у тебя есть, а у него нет, только потому что он имеет нищенскую зарплату, а ты хорошую... Ну так как будем продолжать заниматься демагогией?

DE>Т.е. такие слова как "коррупция", "злоупотребление служебным положением" и пр Вы первый раз в жизни слышите?

Я не вижу ни одного внятного доказательства или доказательства которому я бы поверил, подтверждающие что это так. А одного факта, что он живёт лучше всех не достаточно. Вот вы скорее всего программист — так? Стало быть ваш месячный доход не ниже 500$ (~15000 руб) ну или около того (если меньше значит вы ещё только начинаете), ваш уровень жизни сурово лучше большинства граждан России, вы едите каждый день, вы покупаете хорошую одежду... возможно в будщем (а может быть уже) купили машину или квартиру (по крайней мере такие перспективы у вас есть). Всё вы отличаетесь от учителей, врачей — вы их богаче... всё вы ВОР! И так некоторые действительно считают... всё вас пора сажать, а обвинение можно и подогнать... главное что вашей месячной зарплаты зватит на 5 — 6 учителей...
Ну как вам нравится примерять на себя всё это? Я думаю не очень приятно, поэтому не надо мне про абстрактных шишек и прочее...

DE>Вы не задумывались, сколько людей в стране платят налоги?
Задумывался... Вот вы платите?

DE>Конечно, все верят что они всё это честно-честно заработали
Вы тоже зарабатываете лучше большинства, значит вы ВОР?

F>>Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это черное. Вы наверное считаете, что судебная система у нас идеальна. Я допускаю, что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

DE>Вы-таки считаете, что 11 томов уголовного дела исписаны просто так?

Думаете судьям с их окладом сколько надо? Чтобы столько написать? Если Шохина не наградят за борьбу с преступностью, будет совсем непонятно.

DE>И что честно, не нарушая законы, в России можно заработать 2 триллиона?

Тогда были такие законы что можно. Некоторые этим воспользовались.

И для Вас скажу — бизнес это не поле чести. Это война за деньги. У потребителей ли, или у конкурентов. Сейчас просто втянули в это дело государство. На войне конечно все средства хороши.
Ну будем так жить...

DE>И кто из нас идеалист?

Уж не я точно. Даже обвинять уже в суд не пойду.

Только речь была о самом суде, а не обвиняемом...

S>>>>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

F>>>> И где факт?
S>>> В суде, где ж еще.

F>> Вы еще хотите чтоб вас таким судом судили? Тогда мы идем к вам...

S>Еще раз — у тебя лично виновность Ходорковского вызывает вопросы? Или ты на
S>самом деле считаешь, что он перед законом чист и сажать его не за что?

Я даже не юрист. И всех подробностей не знаю. У меня складывается ощущение, что в Вас говорит одно нехорошее чувство. И будто бедные не могут быть нечисты... просто эти бедные ни на какую букву никому не нужны. Но такой суд не может выносить справедливый вердикт — вот это по мне больший факт.

F>>>> Устроили тут суд Линча...
S>>> Вот этого как раз не наблюдается.
F>> Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это
F>> черное.

S>Это ты на себя примерь. А я действительно не понимаю, почему мошенник в
S>тюрьме — это плохо.

Когда это делает нормальный суд — я только за. Когда сажали пирамидчиков — тут вопросов нет.
Аферисты, убийцы... а тут даже заявителя никто не знает? Почему? Конечно, это налоговая все раскрутила. Мол бюджет маленький, посмотрим кто виноват. А за нецелевое расходование средств почему-то не сажают (или есть прецеденты?). А как было бы хорошо...

F>> Я допускаю,
F>> что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

S>Да-да. Разумеется, те журналисты, которые говорили, что Ходорковкий убийц
S>нанимал — те приврали, а те, которые говорили, что он белый и пушистый — те
S>правду говорили.

И не надо тут ерничать. Я про всех говорю.

F>> Еще почитайте на сайте стенографии выступлений. Уже наличие "излишне
F>> вмененных" статей говорит о том, что человека надо засудить.
S>Это уже другой вопрос — как именно у нас осуществляется правосудие.

Ха. Наконец-то.

F>> А еще соцопрос — можно ли вас посадить.
S>Можно, если очень захотеть. А при чем здесь Ходорковский?

Я о судебной системе. А Ходорковский — прецедент государственного позора. Имхо.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>>Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это черное. Вы наверное считаете, что судебная система у нас идеальна. Я допускаю, что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

DE>Вы-таки считаете, что 11 томов уголовного дела исписаны просто так?

DE>И что честно, не нарушая законы, в России можно заработать 2 триллиона?

DE>И кто из нас идеалист?

Да что Вы, ей Богу, можно/нельзя, честно / нечестно. Вот Вы лично пробовали? Ставили перед собой цель заработать те самые пресловутые 2 триллиона? Если да, то тогда на какой сумме заканчивается "честно"? А то получается, извините за резкость, люмпенская какая – то позиция – чем человек беднее, тем он честнее и порядочнее. Так ведь не так это! Я сейчас не о Ходорковском говорю, а именно о той мысли, которая встречается во многих Ваших сообщениях и звучит примерно так: «В этой стране нельзя заработать много денег честным путем».

Здравствуйте, Grom2141, Вы писали:

G>на какой сумме заканчивается "честно"? А то получается, извините за резкость, люмпенская какая – то позиция – чем человек беднее, тем он честнее и порядочнее.

Почему же, и среди бедных могут быть как честные так и нечестные люди.
Но суть в том что "бедному" человеку трудее быть "нечестным" — что например, может украсть простой программист? Неработающую мышь вынести из офиса, или сидюк с Виндой?

А когда денежные потоки, проходящие через человека, достигают десятков/сотен килобаксов, то трудно оставаться честным, имея например возможность одной подписью заработать себе столько, сколько программист не заработает и за 10 лет. Более того, начиная с некоторых сумм и жизнь человеческая ничего не стоит — достаточно посмотреть как часто убивают различных начальников и коммерсантов.
А почему нельзя "подняться" вверх, оставаясь честным? А очень просто ИМХО — честному не выдержать в конкуретной борьбе за подобные места. Ведь человек не сразу становится "большим начальником", нужно ещё сначала подняться по служебной лестнице. И сделать это "честно" просто нереально, поскольку в противном случае "нечестный" окажется в выигрышном положении. И я уверен, что там где речь идет даже не о триллионах а о гораздо меньших суммах, работает принцип "все средства хороши".

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

G>>на какой сумме заканчивается "честно"? А то получается, извините за резкость, люмпенская какая – то позиция – чем человек беднее, тем он честнее и порядочнее.

DE>Почему же, и среди бедных могут быть как честные так и нечестные люди.
DE>Но суть в том что "бедному" человеку трудее быть "нечестным" — что например, может украсть простой программист? Неработающую мышь вынести из офиса, или сидюк с Виндой?

Налоги от зарплаты, сговорившись с работодателем. Рабочее время, занимаясь на работе халтурой.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


[]

Ваш сарказм понимаю, сорвался, никто человека не может назвать преступником до суда. На сайте ходорковский.ру был форум, но к сожалению, шпана обрушила форум, я давал большую цитату с того форума, я полностью согласен с тем человеком ( ник Жиглов ) что ее высказал http://rsdn.ru/Forum/?mid=1132630

Автор: peterbes
Дата: 19.04.05

. Продолжать спор я не хочу по простой причине, дело Ходорковского разнесло людей на диаметрально противоположные позиции, ничего кроме мордобоя обсуждения этой темы не принесет.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

P>>>Очень трогательный сайт. Но мне не смешно, вор должен сидеть в тюрьме.

А>>Перед тем как писать это фразу, вспомните, где она была впервые произнесена: так сказал Глеб Жеглов после того, как подсунул кошелек чтобы "доказать" виновность карманника.
А>>По-моему очень примечательное совпадение.

J>какая разница, кем и как .

Читаем Конституцию. Кстати, из-за массовых подбрасываний наркотиков ментами, теперь увеличили размер дозы, которую нарк может носить в кармане с собой.

J>Важно, что фраза верна и вор действительно должен сидеть в тюрьме.
J>Или есть несогласные, кроме воров, естественно?

Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

Должен ли сидеть законопослушный гражданин, которому мент подбросил одну дозу героина?

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Колесникова, оглашая решение суда по ст.160, запуталась в данных: назвала цифру: «два миллиона», поправилась: «два миллиарда», поправилась еще раз: «два триллиона..». На этой оптимистичной цифре судья и остановилась.

Да уж, в России люди работают на 2-3 работах не видя отдыха, чтобы получать какие-то смешные 800-1000$ в месяц, в то время как другие триллионами воруют
Учителя в школах и детских садах получают зарплату в 100-200$.

Ещё раз убеждаюсь в мысли, что наша страна постепенно умирает...

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

хъ

Не, ну точно в Вашей вмртуальной реальности все по-другому! Рад за Вас.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

СШ>>>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

P>>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

СШ>А что, есть сомнения? Жеглов перед походом демонстрирует Шарапову монетку с острым краем для пореза сумок (оружие преступление, которое он взял на дело). Дальше они идут на Кирпича. В тесном салоне Жеглов умудряется заметить когда, кого и как порезал Кирпич. При этом Кирпич "режет сумку" сразу же по приближении к нему Жеглова. Что заявил Шарапов Жеглову? Что Жеглов не должен был совать кошелёк в карман Кирпича. Но в салоне автобуса кошелёк уже лежал на полу (Жеглов просил Кирпича его поднять, Кирпич отказывался). То есть кошелёк Жеглов сунул Кирпичу до того, как сам же начал кричать о грабеже. Значит это не Кирпич резал сумку, а именно Жеглов. Я уже не говорю про то, что Шарапов всё понял и выгнал Жеглова, своего начальника, из квартиры.

Э-... пересняли что-ли кино то? в том что я смотрел все было иначе.

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

P>>>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

СШ>>А что, есть сомнения? Жеглов перед походом демонстрирует Шарапову монетку с острым краем для пореза сумок (оружие преступление, которое он взял на дело). Дальше они идут на Кирпича. В тесном салоне Жеглов умудряется заметить когда, кого и как порезал Кирпич. При этом Кирпич "режет сумку" сразу же по приближении к нему Жеглова. Что заявил Шарапов Жеглову? Что Жеглов не должен был совать кошелёк в карман Кирпича. Но в салоне автобуса кошелёк уже лежал на полу (Жеглов просил Кирпича его поднять, Кирпич отказывался). То есть кошелёк Жеглов сунул Кирпичу до того, как сам же начал кричать о грабеже. Значит это не Кирпич резал сумку, а именно Жеглов. Я уже не говорю про то, что Шарапов всё понял и выгнал Жеглова, своего начальника, из квартиры.

A>Э-... пересняли что-ли кино то? в том что я смотрел все было иначе.

Значит мне надо меньше работать и больше спать. Спасибо за критику.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям... А то, что они так мало получают — это не у него надо спросить (его работники получали очень даже не плохо), а государство, которое вместо того, чтобы поддерживать бизнес, и собирать с него налоги, просто душит тех кто побогаче, чтобы отхапнуть себе побольше, а тем кто по беднее не даёт развернуться...

Дык пнуть мертвого льва оно любой (см. басню) сможет. А вот пнуть того местного князька или мента — можно и по шарам получить...

Здравствуйте, Alex Alexandrov, Вы писали:

AA>В России непрецендентная система судебного исполнения. Суд обязан руководствоваться в каждом конкретном случае только существующим законодательством. Все остальное — от лукавого.

Вы спутали острое с красным.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям...

Ну, судя по данным здесь и здесь, в России 1,5 млн учителей, а состояние МХ — $2,2 млрд. То есть если подходить формально — то очень даже хватит.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>>>Спасибо — проходили всё это уже. Боюсь всего состояния ходорковского не хватит, и на одну месячную зп всем учителям...

П>>Ну, судя по данным здесь и здесь, в России 1,5 млн учителей, а состояние МХ — $2,2 млрд. То есть если подходить формально — то очень даже хватит.

MN>Если подходить формально то как раз таки и не хватит 2.2 млрд / 1.5 млн = 1467руб.. средняя зп учителя ~2000руб... не хватат знаете ли...

2.2млрд $, посему 2.2млрд/1.5 млн = 1467$ — так хватает

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

П>>в России 1,5 млн учителей, а состояние МХ — $2,2 млрд. То есть если подходить формально — то очень даже хватит.

MN>Если подходить формально то как раз таки и не хватит 2.2 млрд / 1.5 млн = 1467руб.. средняя зп учителя ~2000руб... не хватат знаете ли...

А доллар сегодня равен 1 рублю?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Я не верю, что честным путем (!) можно заработать 2 триллиона.
DE>Ну как хотите, но не верю

Что украл Билл Гейтс?

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

MN>>> Например, если вы купили квартиру в кредит, то можете вернуть
MN>>> подоходный налог. Это вполне законный путь, но выходит теперь вы им
MN>>> тоже пользоваться не можете, а вдруг посодют!

S>>Сказки не надо рассказывать. За правильно оформленный налоговый вычет еще
S>>никого не посадили

К>Вот и будет прецедент

Вот-вот. До Ходорковского получение денег через ИЧП тоже в уголовных делах не фигурировало. Хотя деньги через эту систему многие получаеют.

http://www.livejournal.com/users/17ur/14647.html#cutid1

Возвращаясь к истории новой свободной России, о которой уже шла речь в лекциях "Новые русские и лохи" и "О театре и Президенте", я мало говорил о религии. Коротко
было упомянуто о доминировании варианта карго-культа, торгового шаманизма, с его максимой "хочешь жить — умей вертеться" (варианты: "крутиться, корячиться"), когда жизненный успех первобытного человека напрямую зависел от его искусства камлания. Однако уже тогда начал формироваться первый, во многом примитивный пантеон, одна из фигур которого — Чубайс — по праву занимает место в одном ряду с такими героями древности, как Гильгамеш или Прометей.

(14262 bytes)


Вероятнее всего, легенда о Чубайсе зародилась в частях Ойкумены, расположенных за Полярным кругом. Полугодовая ночь и жесточайшие морозы
неизбежно порождали легенды, схожие с греческим мифом о Персефоне, то есть основанные на идее *кражи* света и тепла.

Также те времена характеризуются оформлением рабовладельческого строя, пришедшего на смену общинным отношениям. Религиозная революция была неизбежна, и Чубайс здесь предстаёт как новое божество, идущее на смену хтоническому пантеону.

Народных сказаний, повествующих о Чубайсе, сохранилось немало, но они обрывочны и противоречивы. Опыт реконструкции, приведённый ниже, вполне может содержать анахронизмы и иные неточности, однако представляет собой наиболее связную версию из доступных ныне. Комментарии вынесены в сноски.

Один из хтонических богов, Ильич1, в незапамятные времена создал источник света, вырвав его из собственного тела2, после чего заточил этот

источник в красную пятиконечную звезду рубинового стекла. Тусклое свечение Красной Звезды дало выморочную, неполноценную жизнь огромным пустошам "одной шестой части мира", породив племя "совков"3. "Совки", умножившись в числе, заселили пределы, которых достигал свет Красной Звезды, и создали множество удивительных чудес и драгоценностей, которых в темноте всё равно не было видно, а значит, их как бы и не было.

Чубайс был рождён цветочной клумбой, дабы продать цветы её. Однако в багровых сумерках "совки" не могли познать красоты и ценности ярких цветов и пренебрегали ими. Тогда нерасторговавшийся Чубайс задумал уничтожить Красную Звезду, а освобождённой "почкой Ильича" осветить одну шестую часть мира и тем открыть её чудеса и драгоценности, чтобы всё стало ярким, красивым, покупным и продажным.

Прочна была стража вечно живого Ильича, возглавляемая могучим и незаметным демоном Гэбэ, поэтому долгое время Чубайс и многие подобные ему бесплодно и мучительно мечтали, ничем иным не занимаясь, ибо противен им был вечный багряный сумрак. Мечты множились, сгущались и твердели, пока в них не нашёл приют Меченый4. Он, приняв облик Ильича, обманул демона Гэбэ, прокрался к Красной Звезде и, затеяв бессмысленную игру с нею, разбил. Со смехом и гуканьем убежал Меченый за пределы Ойкумены и бродил там, болтая о ни о чём. Одна же шестая часть мира погрузилась во мрак, и напрасно взывали "совки" о спасении. В полной темноте были слышны только хруст костей и заунывное пение — это обедали теневые хищники, да ещё нестройный хор "интеллигентов"5 повествовал об ужасах прошлого.

Многие пытались помочь растерявшимся "совкам": эк-оно-мистик, бывший внуком прославленного боевого шамана, успокаивал "совков" звучным чмоканьем, далеко разносившимся по тёмным просторам Ойкумены; косноязычный Чернолиц6 молитвенно складывал руки домиком, призывая благодать на головы "совков"; но даже великий Ебн7, "возлегший на Рельсы"8, оказался бессилен.

Когда всякая надежда была потеряна, Чубайс вытащил из осколков Красной Звезды "почку Ильича", и она засветилась вновь. Бережно дохнул Чубайс на "почку Ильича", согретое ею дыхание Чубайса вознеслось в воздух, и "совкам" стало весело, ибо дыхание Чубайса превратилось в "вау-чары"9. Чары эти радовали "совков", но только те из них, кто искренне принимал их всем сердцем, становились хозяевами, а все иные обречены были на жизнь в услужении им.

И проходил Чубайс по одной шестой части мира, высоко неся горящую "почку Ильича" над головой, за что был прозван Светоносным, и пятна яркого света выхватывали из тьмы куски земли и многие чудеса на ней. У каждого чуда сразу же находился хозяин, и принимал он к себе преданных слуг и верных рабов, а остальных "совков" отгонял в окружающий мрак, где те, скрежеща зубами в бессильной ярости, превращались в "бюджетников", "льготников" и "пенсионеров"10 .

Ипостаси Чубайса многочисленны и разнообразны. Опишу некоторые из них.

Чубайс, Наделяющий Имуществом. По сохранившимся свидетельствам, каждый в примитивных племенах Ойкумены имел право владеть чем угодно, что естественным образом вело к кровавым неурядицам. Божественный авторитет Чубайса использовался как один из аргументов в имущественных спорах, не самый сильный.

Атрибут ипостаси — удвоенная река Волга. Предполагалось, что в своём всемогуществе Чубайс может выполнить самые абсурдные просьбы по наделению имуществом и даровать хоть две Волги искренне принявшему "вау-чары".

Чубайс, Взыскивающий Долги. Эта ипостась легитимировала казни в низших кастах — жрецы запрещали провинившимся пользоваться огнём, лишая их тепла и света, что в зимнее время означало гибель. В силу неразвитости самосознания люди не пытались противостоять этому, предпочитая тихую смерть сопротивлению божественной воле. Сохранились свидетельства, что зачастую жрецы Чубайса таким образом вымогали приношения своему божеству. Считалось, что каждый представитель низшей касты находится в пожизненном неоплатном долгу перед Чубайсом за право видеть свет и пользоваться огнём, каковой долг может быть взыскан по произволению любого из жрецов Чубайса.

Чубайс Правый. Закрытые и малочисленные ордена иерархов Чубайса были объединены общим наименованием "правые". Им, однако, споспешествовали все силы, обеспечивавшие общественный порядок на территории Ойкумены, прозванные из-за этого "правоохранительными органами". Левши жестоко преследовались по ассоциации со староверами, продолжавшими поклоняться низложенному Ильичу.

Атрибут ипостаси — священная урна, куда надо было "отдавать голоса". В дни особых праздников любой желающий мог подойти к священному сосуду и крикнуть что есть мочи в его горлышко, после чего принять обет молчания на четыре года, за которым строго следили "правоохранительные органы". Смысл ритуала восстановить пока не удалось.

Данный очерк не претендует на место в основном потоке религиоведения. Религиозная система наших предков вообще была сложна и запутана — например, несмотря на все усилия археологов и историков, толкового описания для божества по имени Сникерс до сих пор не существует. Однако Чубайс — другое дело, и место этого древнего героя в университетском курсе истории определяется хотя бы тем, что его именем с древнейших времён и поныне называют различных домашних животных рыжей (солнечной) масти.

1. Очевидно антропоморфное божество, "самый человечный человек" — возможно, другое имя Пуруши?

2. Так называемая "почка Ильича", иногда именуемая "лам-почка". Возможно, речь идёт о древесных почках как символе весны? Другой вариант: почка ламы (вьючного животного или священнослужителя) или "ламера" (значение термина утеряно; возможно, наездник или самец ламы).

3. Вероятно, уменьшительное от сов, ночных птиц, явное указание на мглу и сумерки, царившие до прихода Чубайса.

4. Истинное имя этой сущности до нашего времени не сохранилось. Меченый в данном случае, скорее всего, означает "вымечтанный". Мифы гласят, что это порождение первобытного Хаоса не имеет своей воли, формы и разума. Если его призовут, оно может проявиться в вещном мире как провозвестник гниения и распада. Неизменный атрибут — непрерывная бессмысленная болтовня.

5. Мифический народец, некоторыми исследователями отождествляемый с так называемыми "эльфами", хотя сведения о последних не в пример обширней и подробнее.

6. Вероятно, искатель приключений, прибывший в Ойкумену из далёкой Африки — это объясняет плохое владение местным языком.

7. Скорее всего, бог плодородия.

8. Значение слова неизвестно — возможно, женское имя.

9. "Вау" — выражение восторга, в примитивных племенах бывшее чисто рефлекторным.

10. Разновидности привидений, обитавшие в жилищах племенных вождей. Считалось, что они могут причинить вред только нечестным людям, так что хорошее самочувствие и цветущий вид вождя автоматически утверждали его справедливость и неподкупность.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

MN>А я знаю людей, которые не верят, что работая честно, можно зарабатывать 20 000 рублей в месяц... ... Вор и всё... Вор только потому что у тебя есть, а у него нет, только потому что он имеет нищенскую зарплату, а ты хорошую... Ну так как будем продолжать заниматься демагогией?

Т.е. такие слова как "коррупция", "злоупотребление служебным положением" и пр Вы первый раз в жизни слышите?

Вы не задумывались, сколько людей в стране платят налоги? Вас не удивляет, что эти деньги по назначению просто не доходят? В поликлинику лучше вообще не заходить, страшно, в школах учебников нет, только за деньги, дороги разбитые...
Зато "шишки" строят 3-х этажные виллы на Канарах и рассекают по Москве на бронированных джипах.

Конечно, все верят что они всё это честно-честно заработали

Hello, Слава!
You wrote on Mon, 30 May 2005 10:40:41 GMT:

СШ> Вот-вот. До Ходорковского получение денег через ИЧП тоже в уголовных
СШ> делах не фигурировало.

Хочешь сказать, это уклонением от уплаты налогов не является?

СШ> Хотя деньги через эту систему многие получаеют.

Это их проблемы.

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

СШ>> Вот-вот. До Ходорковского получение денег через ИЧП тоже в уголовных
СШ>> делах не фигурировало.

S>Хочешь сказать, это уклонением от уплаты налогов не является?

Во всём мире человек может уклонятся от уплаты налогов всеми законными методами. В России, как оказалось, эти законные медоды считаются серыми схемами и представляют из себя уголовное преступление.

Hello, Слава!
You wrote on Mon, 30 May 2005 11:02:57 GMT:

СШ>>> Вот-вот. До Ходорковского получение денег через ИЧП тоже в уголовных
СШ>>> делах не фигурировало.

S>> Хочешь сказать, это уклонением от уплаты налогов не является?

СШ> Во всём мире человек может уклонятся от уплаты налогов всеми законными
СШ> методами.

Понятие "притворная сделка" тебе знакомо?

СШ> В России, как оказалось, эти законные медоды считаются серыми схемами и
СШ> представляют из себя уголовное преступление.

Аль-Капоне об этом расскажи

With best regards, Sergey.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

DE>>Вы не задумывались, сколько людей в стране платят налоги?
MN>Задумывался... Вот вы платите?

Да, у меня белая зарплата. Причем уплачиваемой суммы достаточно чтобы платить зарплату паре учителей Только вот я не вижу, чтобы эти деньги куда-то доходили. Коттеджи растущие в области как грибы и 600-е Мерсы на дорогах — вижу. А вот лекарств в аптеке — почему-то не вижу. Нормального мед.обслуживания — тоже не вижу.
А вот в новостях фразы типа "такой-то чиновник был посажен за взятку в 10К$" слышу регулярно. Для меня кстати, 10К$ — это почти год работы, для кого-то — вообще 10 лет копить надо.

MN>Я не вижу ни одного внятного доказательства или доказательства которому я бы поверил, подтверждающие что это так. А одного факта, что он живёт лучше всех не достаточно.

Ну объясните тогда, куда деваются деньги, выплачиваемые народом?

DE>>Конечно, все верят что они всё это честно-честно заработали
MN>Вы тоже зарабатываете лучше большинства, значит вы ВОР?

Я зарабатываю больше — поскольку фактически работаю на _иностранную_ компанию. Как и многие программисты наверно. Россия как страна в которой можно "заработать собственным умом" фактически давно мертва. ИМХО конечно. Хотя наверно и бывают исключения.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?
СШ>> А какое мне дело до какого-то Ходорковского?
S>Понятия не имею. Но видимо, есть какое-то, раз ты так рьяно его защищаешь?

Я его не защищаю.

СШ>> Мне важно, чтобы моё положение из-за этого дела улучшилось.
S>1 крупный вор сел — не улучшение? Хотя мелкое, конечно.

Это улучшение.

СШ>> А оно только ухудшилось, так как чиновники ответственности не понесли,
S>Как и раньше было — в чем ухудшение?

В том, что не понесли не смотря на уголовный процесс.

СШ>> государство играет в беспредел,
S>поконкретнее, пожалуйста. Беспредел — это слово из воровского жаргона и
S>означает грубое нарушение воровских законов. Ты именно это имеешь в виду?

Возьмём хотя бы залоговый аукцион с Юганскнефтегазом в декабре 2004 года, который провели по той же схеме, за которую судят Ходорковского. Да Президент сам заявил, что они отняли тем же способом, что и приватизировали.

СШ>> правила игры неопределены,
S>Какие именно правила? УК отменили или что?

УК есть. Но кто по нему играет?

СШ>> законность законных схем под вопросом,
S>Каких конкретно схем? Если ты ими пользуешься, то должен знать. Если нет, то
S>что тебе до них за дело?

А в том-то и дело, что списка "серых схем" государство не предоставило. То есть схемы есть, государство обещало за них сажать, но не сказало за какие. Есть на этот счёт интересная статья в "Секрете фирмы".

СШ>> инвесторы ушли из страны,
S>Хоть один пример увести можешь? Типа "бельгийская фирма "рога и копыта",
S>собравшаяся было вложить 1000 евро в акции зажопинского ДЕЗ, испугавшись
S>событий вокруг "дела Юкоса", пересмотрела свою позицию и решила повременить
S>с инвестициями".

Бритиш Петролиум, собравшаяся купить некоторую часть Юкоса, пересмотрела свою позицию и решила повременить с инвестициями.

СШ>> перспектива долгосрочных вложений зыбкая,
S>С чего бы?

А кто гарантирует, что завтра всё будет нормально? Возьмём тот же Акронис. Чисто русская компания. Живёт в Долгопрудном. А зарегистрирована в США. Иначе ей трудно было бы получить инвестиции из-за зыбкости русского рынка, русских же законов и колоссального риска, связанного со страной. И таких компаний много.

СШ>> общее впечатление в мире о стране ухудшилось,

S>Вообще то следует отличать "общее впечатление" от высказываемого вслух
S>мнения.

И от восприятия софтверных продуктов, созданных в России, во всём остальном мире. Например, примерно треть всего шароварения русское. Но на сайтах наших шароварщиков посетители с удивлением узнают, что компания находится в Ванкувере, Канада. Или в Панаме. Или в США. Или в Новой Зеландии.

СШ>> а старая инфраструктура продолжает стареть без
СШ>> восстановления.

S>Точно. Вот уж что-что, а инфраструктуру этот процесс заставил стареть
S>ускоренными темпами. Причем без восстановления.

Дело не в ускоренном старении. А в том, что в воспроизводство мощностей средства не вкладывают.

Здравствуйте, Mr. None, Вы писали:

DE>>А вот в новостях фразы типа "такой-то чиновник был посажен за взятку в 10К$" слышу регулярно.
MN>Посажен? Не разу не слышал... Подозреваем или задержан — это слышал... А вот осуждён и посажен — этого звиняйте не слышал ни разу...

Ну да, значит этот чиновник, не только осуществил "нецелевое использование бюджетных средств", так ещё и поделился ими с прокурором, чтобы его не посадили
И это типа нормально, да?

MN>Ходорковский тут причём?

Я откуда знаю?
"Был бы человек — а статья найдется" (шутка). А если серьезно, то я уверен, по любому чиновнику высокого ранга фактически тюрьма плачет. Страна у нас такая, другие "наверх" просто не пробиваются. Впрочем это ИМХО, спорить не буду.

HN>>2.2млрд $, посему 2.2млрд/1.5 млн = 1467$ — так хватает

MN>Да, звиняйте... ошибся... действительно хватает... и даже хвитит на 2 года — то есть до конца нынешнего путинского срока.. а там можно и на следующий срок замахнуться (всего-то конституцию поправить — какая мелочь), ещё пару олигархов растрясти... ещё годика на 4 хватит... вобщем глядишь как-нть и перекантуется до пенсии...

Угу. Раскулачим тех, кто не поделился с властью. Да здравствует коммунизм. Приехали. Тпру.

Hello, Firelight!
You wrote on Tue, 31 May 2005 10:00:56 GMT:

СШ>>> А процесс — он
СШ>>> честный, вы верьте люди.

S>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

F> И где факт?

В суде, где ж еще.

F> Устроили тут суд Линча...

Вот этого как раз не наблюдается.

F> наличие денег перступление?
Нет.

F> То что все делалось по тем дырявым законам — преступление?

Невыполнение решения суда — это по какому закону?

F> Тут других людей надо сажать.

Других тоже.


With best regards, Sergey.

СШ>>>> А процесс — он
СШ>>>> честный, вы верьте люди.

S>>> Как это вляет на факт виновности Ходорковского?

F>> И где факт?
S>В суде, где ж еще.

Вы еще хотите чтоб вас таким судом судили? Тогда мы идем к вам...

F>> Устроили тут суд Линча...
S>Вот этого как раз не наблюдается.

Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это черное. Вы наверное считаете, что судебная система у нас идеальна. Я допускаю, что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга... но надеюсь никто не сомневается как они боятся, выставив столько ОМОНа.

Еще почитайте на сайте стенографии выступлений. Уже наличие "излишне вмененных" статей говорит о том, что человека надо засудить. А еще соцопрос — можно ли вас посадить.

Здравствуйте, Firelight, Вы писали:

F>Ну чтож, слепого не убедить в том, что белое это белое, а черное это черное. Вы наверное считаете, что судебная система у нас идеальна. Я допускаю, что журналисты где-то привирают для поднятия рейтинга...

Вы-таки считаете, что 11 томов уголовного дела исписаны просто так?

И что честно, не нарушая законы, в России можно заработать 2 триллиона?

И кто из нас идеалист?

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>>>>Должен ли сидеть Жеглов, который ради посадки Кирпича порезал сумку гражданки?

P>>>А что, в Вашей виртуальной реалности уже Жеглов режет сумку?

MN>>Извините, в той ситуации обратное не доказуемо... Никто не видел, что сумку разрезал Кирпич и доказательств этому нет, так что мог и Жеглов...

СШ>Шарапов видел. И его реакция однозначная — выгнать любимого начальника со своей жилплощади.

Слава, посмотри фильм еще раз. Сумку порезал Кирпич, но при задержании успел выкинуть кошелек, который подобрал и потом подбросил ему Жеглов. И реакция Шарапова — именно на подброшенный кошелек.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Налоги от зарплаты...
...На миллиард-другой баксов...

Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:

СШ>>Налоги от зарплаты...
ТВ>...На миллиард-другой баксов...

Спросили где обычный программист может кого обворовать. И был тому ответ...

Не выдержал....

S>А что в этом хорошего для России? Юкос в инвестициях не нуждался, сделка
S>нужна была Ходорковскому лично.
Тогда почему Лукойл(государтсвенная компания) продает свои акции американской компании?
Ответ очевиден, имея в структуре иностранных владельцев, компания получает доступ на зарубежные рынки, на которые без иностранацев никто их не пустит.

СШ>>>> перспектива долгосрочных вложений зыбкая,
S>>> С чего бы?
А потому что нестабильная или непрозрачная политика властей привлекает экономических авантюристов и "людей с большой дороги", чтобы "крутануться" пару раз и свалить с баблосами на Багамы.

СШ>> А кто гарантирует, что завтра всё будет нормально?
S>А до "Юкоса" кто-то гарантировал?
Вопрос не в "ЮКОСЕ", а в прецеденте и методах достижения государством своих целей.

S>Отсюда вывод — репутация государства в конечном счете бизнесу не мешает
S>Раз тот же "Акронис" несмотря на посадку Ходорковского живет и развивается.
Только налоги платяться в Штатах, а не в России.

S>Ну и что? Ты китайские товары любишь покупать? Тебе важно при этом, сколько
S>студентов они танками передавили, или просто к качеству/сервису претензии?
Китайцы пострадали от собитий 1989. И только наличия большой доли иностранного капитала помогло сгладить отрицательные последствия. Эмбарго на поставку вооружениий до сих пор не сняты.

S>Ну и при чем тут Ходорковский?
Тут при чем СОБСТВЕННИК. Пока не будет реального собственника, никто не будет вкладывать необходимые средства в развитие инфраструктуры.

С уважением,
bw.