Кто-нибудь пробовал? Минимальная мощность действительно гораздо меньше типовых моделей? Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь пробовал? Минимальная мощность действительно гораздо меньше типовых моделей? Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
А разве с яйцом проблемма в микроволновке не там, что там образуется перегретая выше точки кипения вода, которая потом взрывообразно вскипает при первом удобном случае?
Мне приятель рассказывал, он сварил яйцо в микроволновке, почистил кончик, откусил. Оно взорвалось у него во рту.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь пробовал? Минимальная мощность действительно гораздо меньше типовых моделей?
Так "проблема" с мощностью была только у древних микроволновок с механическим управлением или ранних моделей с примитивными таймерами. Когда минимальный режим заключался в том, что регулировка скважности имела шаг кратный минуте.
Тогда реально происходили ситуации, когда ставишь на минимальной мощность "чуть-чуть подогреть" и за 45 секунд магнетрон не включался ни разу.
Модельный ряд младше 15 лет уже избавлен от этой "особенности".
ЕМ>Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
В любой можно. Достаточно греть в стакане воды или предварительно проколов скорлупу.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>разве с яйцом проблемма в микроволновке не там, что там образуется перегретая выше точки кипения вода
Не, яйцо чаще всего лопается еще до закипания воды.
Там вся проблема в скорости распределения тепла — первыми нагреваются наиболее резонирующие участки объема. Если магнетрон умеет только включаться и выключаться, то минимальные 10-15% выливаются в 4-5 с непрерывного излучения, что уже чрезмерно для некоторых разнородных составов, или для небольших масс.
Так-то яйцо можно сварить в любой микроволновке, но придется все время стоять рядом и включать на секунду-две с паузами в 5-10 секунд.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Так "проблема" с мощностью была только у древних микроволновок с механическим управлением или ранних моделей с примитивными таймерами. Когда минимальный режим заключался в том, что регулировка скважности имела шаг кратный минуте.
Это совершенно отдельная проблема. Основная проблема — невозможность включать магнетрон или на очень короткие периоды (полсекунды-секунда).
SK>Тогда реально происходили ситуации, когда ставишь на минимальной мощность "чуть-чуть подогреть" и за 45 секунд магнетрон не включался ни разу.
Это как раз не страшно. Хуже, когда он за это время ни разу не отключался.
ЕМ>>можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
SK>В любой можно.
Давно пробовали? Мне за десяток попыток (хоть с механическими, хоть с электронными таймерами) повезло лишь пару раз, продолжать желания нет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так-то яйцо можно сварить в любой микроволновке, но придется все время стоять рядом и включать на секунду-две с паузами в 5-10 секунд.
А если его поместить в стеклянный стакан с солёной водой?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь пробовал? Минимальная мощность действительно гораздо меньше типовых моделей? Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
У меня инверторная микроволновка, я не заморачивался с выбором инвертора и какие там возможности, бралась просто по дизайну подходящая в нишу, бонусом оказалось что инверторная.
Никогда не приходила в голову идея сварить в микроволновке яйцо, но вот подогреть немного мороженое, чтобы оно было не слишком-холодное-твердое и не "уже совсем течет", а вот именно чтобы "холодное, но уже мягкое", вполне хорошо получается.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SK>>Так "проблема" с мощностью была только у древних микроволновок с механическим управлением или ранних моделей с примитивными таймерами. Когда минимальный режим заключался в том, что регулировка скважности имела шаг кратный минуте. ЕМ>Это совершенно отдельная проблема. Основная проблема — невозможность включать магнетрон или на очень короткие периоды (полсекунды-секунда).
Это как раз основная первопричина из которой вытекет всё остальное.
Собственно, на мой взгляд, инверторная бытовая техника отличается от обычной только тем, что большой кондовый металлоемкий трансформатор заменен на импульсный источник питания (по модному называемый инвертором).
ЕМ>>>можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую? SK>>В любой можно. ЕМ>Давно пробовали? Мне за десяток попыток (хоть с механическими, хоть с электронными таймерами) повезло лишь пару раз, продолжать желания нет.
Сколько пробовал — ни разу не взорвалось, но пару раз превращались в уголь .
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>инверторная бытовая техника отличается от обычной только тем, что большой кондовый металлоемкий трансформатор заменен на импульсный источник питания (по модному называемый инвертором).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>А если его поместить в стеклянный стакан с солёной водой? ЕМ>>Я только так и пробовал.
Pzz>Ну и как?
Или лопаются, или внутри частично обугливаются.
Минимальное время работы магнетрона в режиме "полная мощность — отключен" слишком велико, чтобы выделяющееся тепло успевало распространяться диффузией.
SK>>инверторная бытовая техника отличается от обычной только тем, что большой кондовый металлоемкий трансформатор заменен на импульсный источник питания (по модному называемый инвертором).
ЕМ>Это крайне примитивное представление.
Я, пока что, не встречал в бытовой технике иного применения термина "инвертер".
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Я, пока что, не встречал в бытовой технике иного применения термина "инвертер".
А где Вы его искали — в инструкциях по эксплуатации?
Там, где большие и тяжелые низкочастотные трансформаторы требовались исключительно для получения постоянного напряжения, они были заменены на высокочастотные БП еще десятки лет назад. Проблема оставалась прежде всего с аккуратным управлением большими мощностями переменного (нередко еще и многофазного) тока.
В бытовой технике инверторы начали применять главным образом со стиральных машин-автоматов, чтоб получить большой диапазон скоростей вращения при вменяемом КПД.
Позже — в холодильниках и кондиционерах, чтобы можно было управлять скоростью привода компрессора.
Теперь вот — в микроволновках, чтоб подавать в магнетрон не номинальную мощность с паузами, а минимально возможную непрерывно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SK>>Я, пока что, не встречал в бытовой технике иного применения термина "инвертер".
ЕМ>А где Вы его искали — в инструкциях по эксплуатации?
На поверхностях видимых домашним пользователем, начиная с рекламы.
ЕМ>Позже — в холодильниках и кондиционерах, чтобы можно было управлять скоростью привода компрессора.
Только для плавного (бесшумного) пуска. Цикл карно "работает" в узком диапазоне параметров, существенное снижение или повышение оборотов компрессора не имеет смысла.
Но, конечно, в рекламе пишут иначе...
ЕМ>Теперь вот — в микроволновках, чтоб подавать в магнетрон не номинальную мощность с паузами, а минимально возможную непрерывно.
как я и сказал — заменили громоздкий автоТРАНСФОРМАТОР с толстыми медными шинами.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Только для плавного (бесшумного) пуска.
Хороший исправный компрессор с асинхронным двигателем, внезапно, запускается практически бесшумно, и работает так же. Компрессор с инверторным (ключевым) управлением зачастую работает значительно громче.
SK>Цикл карно "работает" в узком диапазоне параметров, существенное снижение или повышение оборотов компрессора не имеет смысла.
Их в разы и не меняют. Подозреваю, Вы никогда не слышали, как работают компрессоры холодильников/кондиционеров с инверторным управлением.
ЕМ>>Теперь вот — в микроволновках, чтоб подавать в магнетрон не номинальную мощность с паузами, а минимально возможную непрерывно.
SK>как я и сказал — заменили громоздкий автоТРАНСФОРМАТОР с толстыми медными шинами.
В какой микроволновке Вы видели автотрансформатор?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь пробовал? Минимальная мощность действительно гораздо меньше типовых моделей? Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
Много лет такая, панасоник. Недостаток- это декларация отличается от жизни. Нет крутящегося блюда, греет неравномерно. Лайфхак- полпериода, крутанул, ещё полпериода. Сенсор двери перестал нормалтно срабатывать- решилось силиконовой смазкой из баллончика. Ибо нечего плодить e-waste изза такого пустяка.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SK>>Цикл карно "работает" в узком диапазоне параметров, существенное снижение или повышение оборотов компрессора не имеет смысла. ЕМ>Их в разы и не меняют. Подозреваю, Вы никогда не слышали, как работают компрессоры холодильников/кондиционеров с инверторным управлением.
Как и большинство людей в современном техногенном мире, имею возможность сравнивать.
ЕМ>>>Теперь вот — в микроволновках, чтоб подавать в магнетрон не номинальную мощность с паузами, а минимально возможную непрерывно. SK>>как я и сказал — заменили громоздкий автоТРАНСФОРМАТОР с толстыми медными шинами. ЕМ>В какой микроволновке Вы видели автотрансформатор?
Не разбирал много микроволновок, но не вижу сложностей в коммутации отводов обмотки трансформатора (трансформатор с отводами — частный случай автотрансфоматора).
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>не вижу сложностей в коммутации отводов обмотки трансформатора (трансформатор с отводами
Для достижения адекватной градации отводов потребуется штук пять. Если их коммутировать механически, то на каждый вывод потребуется минимум одно реле, залипание любого из которых создаст КЗ в соответствующей части обмотки. А если электронно, то проще как раз сделать инвертор, и управлять плавно во всем диапазоне допустимых напряжений/токов.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали: SK>>не вижу сложностей в коммутации отводов обмотки трансформатора (трансформатор с отводами ЕМ>Для достижения адекватной градации отводов потребуется штук пять. Если их
Это малозначимые детали реализации.
Все то, что (преимущественно в рекламных материалах) приписывается как достоинство инверторов (и неявно декларируется как недостаток трансформаторов) вполне достижимо "обычной" классической электротехникой.
Просто в некоторый момент времени развитие силовой микроэлектроники достигло момента, когда сложные схемы преодолели порог ненадежности и когда инверторы в производстве стали дешевле трансформаторов с обвязкой.
Логически ожидаемо что инверторная техника должна продаваться дешевле (или существенно дешевле) классической, но наблюдается обратное — инверторной приписываются мифические достоинства и продается она заметно дороже. т.е. капиталисты извлекают сверхприбыли. ЕМ>коммутировать механически, то на каждый вывод потребуется минимум одно реле,
Всего одно, работающее по принципу декадно-шагового искателя.
декадно шаговый искатель.
ЕМ> управлять плавно во всем диапазоне допустимых напряжений/токов
Это, конечно, приятный бонус, но очень сомневаюсь что в бытовой техники это имеет какое-либо заметное значение.
Применительно к микроволновкам регулировка мощности с шагом <10% не изменит ничего. Домохозяйка даже не заметит что блюдо разогрелось на 0.03 секунды дольше.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
ЕМ>>Например, можно ли в такой микроволновке нормально сварить яйцо, хоть всмятку, хоть вкрутую?
SK>В любой можно. Достаточно греть в стакане воды или предварительно проколов скорлупу.
F: Сколько времени надо варить куриное яйцо в микроволновке? Микроволновка BOSH.
Q: Яйца нельзя варить в микроволновке потому что они взрываются. Используйте кастрюлю и обычную плиту.
F: Как надо обработать яйцо чтобы сварить его в микроволновке?
Q: Hе существует способа сварить яйцо в микроволновке.
F: Я сварил яйцо отдельно вкрутую, а затем поставил разогреть на 20 секунд. Оно взорвалось. В чем моя ошибка?
Q: Hе следовало разогревать яйцо, вы могли сЪесть его холодным или разогреть, положив в горячую воду на 2-5 минут.[cut]
F: Я обмотал яйцо скотчем чтобы оно не взорвалось, но оно все равно взорвалось, испачкало стенки содержимым и кусками скотча.
Q: Протрите микроволновку влажной тряпкой. Присохшие куски скотча ототрите содой. Hе следует тереть стенки металлической мочалкой и скоблить ножом.
F: Я налила в стеклянную кастрюлю воды чтобы уравнять осмотическое давление, положила два яйца, накрыла крышкой на случай взрыва и поставила в печку. Вода еще не закипела, а яйца уже взорвались и разбили крышку!
Q: Вы забыли посолить воду. Помимо этого, кастрюля должна быть металлической, а печка — обычная, не микроволнового типа.
F: Я сварил вкрутую три перепелиных яйца, очистил от скорлупы, положил в булку для гамбургеров и разогрел в микроволновке. Они взорвались и разорвали булку.
Q: Яйца следовало есть вприкуску, не разогревая вместе с булкой.
F: Только ли куриные яйца взрываются в микроволновке?
Q: Все птичьи яйца взрываются в микроволновке.
F: Я проколол в яйце дырку, выпил его, а пустую скорлупу стал греть в микроволновке. Она пахла гарью, а затем лопнула.
Q: Вам следовало хранить пустую скорлупу, избегая ее нагревания в микроволновке.
F: Я проколол в яйце дырочку чтобы выравнивалось давление, поставил его в микроволновку, но оно взорвалось.
Q: Вымойте стенки микроволновки влажной тряпкой.
F: Я варил яйцо в микроволновке 10 секунд и оно не взорвалось. Правда и не сварилось.
Q: Используйте микроволновку большей мощности — от 900 ватт и выше, либо увеличьте время приготовления.
F: Я поджарил яичницу, а затем разогрел ее в микроволновке — она не взорвалась!
Q: Яичницы, в отличие от яиц, редко взрываются в микроволновках.
F: Я поставил яйцо в микроволновку, но оно не взорвалось и не нагрелось.
Q: Проверьте включен ли шнур питания микроволновки в электрическую сеть.
F: Следуя вашему FAQ "Как варить яйцо в микроволновке" я стал его варить, но оно взорвалось и сильно испачкало мне аппарат!
Q: Вы должны были внимательно дочитать FAQ до конца, не прерывая чтение после названия
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
ЕМ>>отводов потребуется штук пять. Если их
SK>Это малозначимые детали реализации.
Это для Вас, не имеющего отношения к производству, они "малозначимые". А для производителя каждый отвод — достаточно сложная технологическая операция, которая существенно дороже полупроводниковых элементов и печатного монтажа.
Вообще, моточные изделия, механические коммутаторы и подобные устройства, которые нельзя "штамповать", используются лишь вынужденно — там, где без них в принципе не обойтись, или где твердотельные/бесконтактные аналоги пока заметно дороже. Те же маломощные коллекторные двигатели продолжают массово ставить тупо потому, что еще есть много мощностей по их производству, и производители готовы продавать их почти без наценки, лишь бы окупить свое существование. А трансформаторы с "дозирующими" отводами никогда не производились массово — в основном типовые (на ходовые напряжения/токи, с отводами от середины и т.п.).
SK>Все то, что (преимущественно в рекламных материалах) приписывается как достоинство инверторов (и неявно декларируется как недостаток трансформаторов) вполне достижимо "обычной" классической электротехникой.
Угу, а "все то, что подается, как достоинство транзисторов, вполне достижимо ламповой и релейной электротехникой".
SK>Просто в некоторый момент времени развитие силовой микроэлектроники достигло момента, когда сложные схемы преодолели порог ненадежности и когда инверторы в производстве стали дешевле трансформаторов с обвязкой.
Это лишь один из аспектов. Вспомните, чем отличается источник питания с низкочастотным трансформатором от инверторного с высокочастотным, кроме массы и габаритов.
SK>Логически ожидаемо что инверторная техника должна продаваться дешевле (или существенно дешевле) классической
Та, что продается массово, и не имеет иных отличий, так и стоит. Сравните, например, цены на инверторные и традиционные сварочные аппараты одинаковой мощности.
SK>инверторной приписываются мифические достоинства и продается она заметно дороже.
В каких-то случаях достоинства действительно мифические, а в каких-то — вполне реальные. Если бы в продаже были как инверторные блоки питания к Вашим телефонам, ноутбукам и прочим гаджетам, так и низкочастотные с линейными стабилизаторами — какой бы Вы выбрали, и почему?
SK>Всего одно, работающее по принципу декадно-шагового искателя.
У Вас, поди, и телевизор с механической разверткой, и телефонный аппарат с дисковым номеронабирателем...
ЕМ>> управлять плавно во всем диапазоне допустимых напряжений/токов
SK>Это, конечно, приятный бонус, но очень сомневаюсь что в бытовой техники это имеет какое-либо заметное значение.
Если Вы не умеете этим пользоваться, это не значит, что никто другой тоже не умеет.
SK>Применительно к микроволновкам регулировка мощности с шагом <10% не изменит ничего. Домохозяйка даже не заметит что блюдо разогрелось на 0.03 секунды дольше.
Это потому, что у типичной домохозяйки (и у Вас тоже) крайне узколобый и примитивный подход.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Логически ожидаемо что инверторная техника должна продаваться дешевле (или существенно дешевле) классической, но наблюдается обратное — инверторной приписываются мифические достоинства и продается она заметно дороже. т.е. капиталисты извлекают сверхприбыли.
Наверное, поэтому у меня в ближайшем сельпо на полках между яйцами и туалетной бумагой лежит сварочный инвертер за 60 фунтов (6 тысяч рублей). Капиталисты прибыль извлекают
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
SK>>Это малозначимые детали реализации.
ЕМ>Это для Вас, не имеющего отношения к производству, они "малозначимые". А для производителя каждый отвод — достаточно сложная технологическая операция, которая существенно дороже полупроводниковых элементов и печатного монтажа.
В смысле "отвод"? в одну операцию мотаешь одну обмотку в "три жилы", коммутируешь параллельно — одна "толстая", коммутируешь последовательно — одна "длинная" с двумя отводами. не коммутируешь — три независимых.
ЕМ> А трансформаторы с "дозирующими" отводами никогда не производились массово — в основном типовые (на ходовые напряжения/токи, с отводами от середины и т.п.).
В каждом БП XT/AT стандарта (каждая персоналка, каждый сервер) такой трансформатор. десятки миллионов в год, мне кажется это достаточно массовое производство.
SK>>Все то, что (преимущественно в рекламных материалах) приписывается как достоинство инверторов (и неявно декларируется как недостаток трансформаторов) вполне достижимо "обычной" классической электротехникой.
ЕМ>Угу, а "все то, что подается, как достоинство транзисторов, вполне достижимо ламповой и релейной электротехникой".
Транзисторам приписывались какие-то иные "чудесные" свойства, кроме габаритов и потребления?
SK>>Логически ожидаемо что инверторная техника должна продаваться дешевле (или существенно дешевле) классической
ЕМ>Та, что продается массово, и не имеет иных отличий, так и стоит. Сравните, например, цены на инверторные и традиционные сварочные аппараты одинаковой мощности.
Не имею возможности. новых традиционных сварочных аппаратов нет в продаже.
Их перестали производить, потому что перестали покупать, потому что традиционные сварочники проиграли по Главному Параметру для портативной техники — массогабаритным характеристикам.
SK>>инверторной приписываются мифические достоинства и продается она заметно дороже.
ЕМ>В каких-то случаях достоинства действительно мифические, а в каких-то — вполне реальные. Если бы в продаже были как инверторные блоки питания к Вашим телефонам, ноутбукам и прочим гаджетам, так и низкочастотные с линейными стабилизаторами — какой бы Вы выбрали, и почему?
Конечно трансформаторный, он бы твердо стоял на столе и не сдувался сквозняком.
SK>>Всего одно, работающее по принципу декадно-шагового искателя. ЕМ>У Вас, поди, и телевизор с механической разверткой, и телефонный аппарат с дисковым номеронабирателем...
Вы так говорите, как будто это что то плохое, а других доводов нет.
SK>>Применительно к микроволновкам регулировка мощности с шагом <10% не изменит ничего. Домохозяйка даже не заметит что блюдо разогрелось на 0.03 секунды дольше. ЕМ>Это потому, что у типичной домохозяйки (и у Вас тоже) крайне узколобый и примитивный подход.
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
Аё>Много лет такая, панасоник. Недостаток- это декларация отличается от жизни. Нет крутящегося блюда, греет неравномерно. Лайфхак- полпериода, крутанул, ещё полпериода.
Я тоже когда-то думал, что отсутствие крутящегося блюда и инвертор связаны. Оказывается — нет, есть не-инверторные микроволновки без крутящегося блюда, и есть инверторные с крутящимся.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я тоже когда-то думал, что отсутствие крутящегося блюда и инвертор связаны. Оказывается — нет, есть не-инверторные микроволновки без крутящегося блюда, и есть инверторные с крутящимся.
Крутящееся блюдо нужно для того, чтобы уменьшить эффект от "стоячей волны" (интерференции). Как с ними борятся в микроволновках без блюда я Может, модуляцией частоты (емнип, магнетроны особо не регулируются), может, формой внутренней камеры, чтобы стоячих волн не было.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SK>>Логически ожидаемо что инверторная техника должна продаваться дешевле (или существенно дешевле) классической, но наблюдается обратное — инверторной приписываются мифические достоинства и продается она заметно дороже. т.е. капиталисты извлекают сверхприбыли.
L>Наверное, поэтому у меня в ближайшем сельпо на полках между яйцами и туалетной бумагой лежит сварочный инвертер за 60 фунтов (6 тысяч рублей). Капиталисты прибыль извлекают
Если бы вы жили рядом с сельпо, сюда бы вы не писали, не было в колхозах ни интернета, ни телефона.
И без разницы, что у вас там лежит. Подите и посмотрите на цены на микроволновки а РФ, классические с крутящимся столом и новые без него. Почему-то новые стоят примерно раза в три дороже, хотя должны быть дешевле, а всё потому, что у участников цепочки производитель-ритейл слишком прожорливая ротожопа. Можете купить ваш сварочный инвертор и вкорячить его в микрволновку, небось сэкономите.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
L>>Наверное, поэтому у меня в ближайшем сельпо на полках между яйцами и туалетной бумагой лежит сварочный инвертер за 60 фунтов (6 тысяч рублей). Капиталисты прибыль извлекают С>Если бы вы жили рядом с сельпо, сюда бы вы не писали, не было в колхозах ни интернета, ни телефона.
Меня терзают смутные сомнения...
С>И без разницы, что у вас там лежит. Подите и посмотрите на цены на микроволновки а РФ, классические с крутящимся столом и новые без него.
Кто о чем, а вшивый о бане.
С весельчаков, который микроволновки ранжирует по наличию/отсутствию крутящегося блюда, грех не стрясти лишнюю копеечку
С>Почему-то новые стоят примерно раза в три дороже, хотя должны быть дешевле, а всё потому, что у участников цепочки производитель-ритейл слишком прожорливая ротожопа. Можете купить ваш сварочный инвертор и вкорячить его в микрволновку, небось сэкономите.
Ну давай, найди мне трансформаторный БП для компьютера ватт на 600. Про сварочник уже говорили. Кондиционер опять же.
Поскольку ты не в курсе, как микроволновка работает, расскажу — основной и самый дорогой/тяжелый/габаритный компонент в ней — это магнетрон. Один и тот же применяется как "инверторных", так и в "обычных" микроволновках.
Использование "инверторного" регулирования мощности вообще никак не влияет на потребительские качества микроволновки для подавляющего большинства пользователей, не позволяет уменьшить вес, габариты или повысить эффективность и/или надежность. Поэтому "инверторные" микроволновки есть чуть более чем хайп. А за хайп надо платить.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
F>>Я тоже когда-то думал, что отсутствие крутящегося блюда и инвертор связаны. Оказывается — нет, есть не-инверторные микроволновки без крутящегося блюда, и есть инверторные с крутящимся.
L>Крутящееся блюдо нужно для того, чтобы уменьшить эффект от "стоячей волны" (интерференции). Как с ними борятся в микроволновках без блюда я
Я сам не раскручивал, но вроде в них магнетрон сам крутится внутри корпуса. И на вид у микроволновок без вращающегося блюда размер камеры существенно меньше внешних размеров.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
L>>Крутящееся блюдо нужно для того, чтобы уменьшить эффект от "стоячей волны" (интерференции). Как с ними борятся в микроволновках без блюда я F>Я сам не раскручивал, но вроде в них магнетрон сам крутится внутри корпуса. И на вид у микроволновок без вращающегося блюда размер камеры существенно меньше внешних размеров.
Крутить-то особо не надо, достаточно шевелить туда-сюда. Или отражатель на крыше камеры крутить, чтобы разбить интерференционную картину.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Поскольку ты не в курсе, как микроволновка работает
Вы, судя по Вашему дальнейшему тексту, тоже не особо в курсе, окромя общих представлений о магнетронах.
L>основной и самый дорогой/тяжелый/габаритный компонент в ней — это магнетрон.
В инверторных моделях магнетрон, возможно, и самый габаритный, но уж никак не самый тяжелый. А в классических моделях самый и габаритный, и тяжелый и, скорее всего, дорогой компонент — это трансформатор.
L>Использование "инверторного" регулирования мощности вообще никак не влияет на потребительские качества микроволновки
Вот это верно, но только с оговоркой:
L>для подавляющего большинства пользователей
А вот это:
L>не позволяет уменьшить вес, габариты или повысить эффективность и/или надежность.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь пробовал?
Обстоятельства решили за меня — в старой механической микроволновке недавно начал заедать таймер-регулятор, разборка-чистка-смазка не помогли, и позавчера его окончательно заело во включенном положении, расплавив мне любимую кашеварку от Tupperware. Пришлось форсировать выбор и срочно купить почти наугад самую дешевую из доступных в Европе моделей — TOSHIBA MW3-AM25PFI(MG). Следующая примерно вдвое дороже.
Заявленная мощность нагрева — 900 Вт, но реальная меньше — литр воды за минуту нагревает на 10.5 C, это где-то 730-750 Вт чистых, а если учесть рассеяние тепла, то максимум 800.
Управление мощностью какое-то комбинированное: линейная регулировка начинается с 30%, а на 10% и 20% используется прореживание во времени, соответственно по 20 и 40 с за минуту, причем слышно, что работает реле. Накойхер они это наколхозили — ума не дам, но моим планам поштучно выпекать круассаны и маффины это определенно мешает.
Но даже при таком странном дозировании малых мощностей, она определенно удобнее традиционной. Та же каша даже на 30% кипит гораздо спокойнее, чем в традиционной на минимуме — не нужна высокая посуда, из низкой не убегает. Два небольших кусочка слоеного теста, нагреваемые на 10% в течение 10 минут, нормально поднялись, однако самом центре все-таки были жестковаты. Но хоть не обуглились, как в традиционной.
Сварил яйцо в стакане воды, но не было времени на вдумчивые эксперименты. Сперва поставил на 10%, но вода нагревалась слишком медленно, через пару минут поднял до 20%, а еще через пару — до 30%. В итоге, минут через десять яйцо сварилось почти нормально, но при разрезании таки выяснилось, что внутри желтка осталась небольшая перегретая область, и прилегающий слой белка тоже был перегрет. Дойдут руки — попробую на 20% и 10%.
Ну и при объеме камеры 25 л, она ощутимо легче старой 20-литровой мощностью 700 Вт.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Поскольку ты не в курсе, как микроволновка работает ЕМ>Вы, судя по Вашему дальнейшему тексту, тоже не особо в курсе, окромя общих представлений о магнетронах.
С магнетронами у меня одна проблема.
Ни в одном учебнике по электродинамике не написано, что именно употребляли ученые, которые их изобрели. Имхо это изобретение едва ли не круче транзистора.
L>>основной и самый дорогой/тяжелый/габаритный компонент в ней — это магнетрон. ЕМ>В инверторных моделях магнетрон, возможно, и самый габаритный, но уж никак не самый тяжелый. А в классических моделях самый и габаритный, и тяжелый и, скорее всего, дорогой компонент — это трансформатор.
Имею наглость не согласиться. В отношении цены. Но проверить и узнать официальную цену трансформатора не представляется возможным, т.к. беглый поиск по сайтам "официальных" запчастей выдает какие-то странные цифры, превышающие цену новой микроволновки в сборе.
L>>Использование "инверторного" регулирования мощности вообще никак не влияет на потребительские качества микроволновки ЕМ>Вот это верно, но только с оговоркой: L>>для подавляющего большинства пользователей ЕМ>А вот это: L>>не позволяет уменьшить вес, габариты или повысить эффективность и/или надежность. ЕМ>Совершенно неверно по всем пунктам.
Габариты микроволновки не уменьшить по объективным причинам — они определяются размерами камеры "печки". Вес так же, причем вес не является эксплуатационной характеристикой микрволновый печи.
Эффективность микроволновки определяется эффективностью магнетрона, наличие/отсутствие плавной регулировки мощности повысить ее не может (зато вот уменьшить — очень даже).
Надежность? Ну даже не смешно.
Впрочем, вот подумал — может быть, если нужно размораживать что-то, то в инверторной микроволновке это по идее может работать. Не знаю, будет ли повод проверить теорию своими руками.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Габариты микроволновки не уменьшить по объективным причинам — они определяются размерами камеры "печки".
То есть, наружные габариты всегда строго равны внутренним габаритам камеры плюс толщина стенок? Или все-таки есть какие-то тонкости, которые мы упускаем?
L>Вес так же
Удивительно, но моя новая 25-литровая 900-ваттная весит ощутимо меньше старой 20-литровой 700-ваттной.
L>вес не является эксплуатационной характеристикой микрволновый печи.
Тогда и следовало говорить про вес, не как про объективный параметр, а про его потребительскую ценность.
L>наличие/отсутствие плавной регулировки мощности повысить ее не может (зато вот уменьшить — очень даже)
И именно это радикально расширяет диапазон применимости микроволновки, в первую очередь — при приготовлении блюд. Но Вы, как и Станислав, судя по всему, мыслите исключительно категориями разогрева/разморозки. А я таки умею в микроволновке готовить, поэтому мне сильно не хватает возможности непрерывной подачи мощности 100-150 Вт, а в идеале — и 50.
L>Надежность? Ну даже не смешно.
L>если нужно размораживать что-то, то в инверторной микроволновке это по идее может работать.
Не может, а именно работает. Когда я размораживал форель или семгу в обычной, на самой минимальной мощности, то по краям она нередко начинает "свариваться", в то время как внутри еще твердая. Новая инверторная справляется лучше, но понижение непрерывной мощности хотя бы до сотни ватт было бы весьма кстати.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, наружные габариты всегда строго равны внутренним габаритам камеры плюс толщина стенок? Или все-таки есть какие-то тонкости, которые мы упускаем?
Про "строго равны" я не писал
ЕМ>Удивительно, но моя новая 25-литровая 900-ваттная весит ощутимо меньше старой 20-литровой 700-ваттной.
Есть мнение, что это не только из-за (отсутствия) трансформатора, но так же из-за использования более тонкого металла для стенок корпусаю
L>>вес не является эксплуатационной характеристикой микрволновый печи. ЕМ>Тогда и следовало говорить про вес, не как про объективный параметр, а про его потребительскую ценность.
Вес все равно неявно присутствует в той же цене. Экономия на весе может снизить расходы на транспортировку. Копейки, но копейка там, копейка тут, вот уже и рубль.
L>>наличие/отсутствие плавной регулировки мощности повысить ее не может (зато вот уменьшить — очень даже)
ЕМ>И именно это радикально расширяет диапазон применимости микроволновки, в первую очередь — при приготовлении блюд. Но Вы, как и Станислав, судя по всему, мыслите исключительно категориями разогрева/разморозки. А я таки умею в микроволновке готовить, поэтому мне сильно не хватает возможности непрерывной подачи мощности 100-150 Вт, а в идеале — и 50.
Вот, как говорится, guilty as charged. Я слышал легенды о людях, которые именно готовят в микроволновке, но наш с женой опыт ограничивается приготовлением морковки на пару. Ну и сын готовил омлет в чашке. Поэтому все, что нам от микроволновки нужно — это кнопка "Вкл"
L>>если нужно размораживать что-то, то в инверторной микроволновке это по идее может работать.
ЕМ>Не может, а именно работает. Когда я размораживал форель или семгу в обычной, на самой минимальной мощности, то по краям она нередко начинает "свариваться", в то время как внутри еще твердая.
Вот и у меня был такой опыт, когда я в первый и последний раз попытался разморозить мясо в микроволновке.
ЕМ>Новая инверторная справляется лучше, но понижение непрерывной мощности хотя бы до сотни ватт было бы весьма кстати.
Я подозреваю, что снижение мощности магнетрона ниже определенной величины сопряжено с принципиальными сложностями. Надо будет провести эксперимент, если инверторные микроволновки будут попадаться.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Есть мнение, что это не только из-за (отсутствия) трансформатора, но так же из-за использования более тонкого металла для стенок корпуса
Даже не знаю, просто посмеяться, и или ржать в голос. Вы тот трансформатор хоть раз видели?
L>Я слышал легенды о людях, которые именно готовят в микроволновке
Они потому и легенды, что традиционный "старт-стопный" способ регулировки нагрева крайне убог и накладывает множество ограничений. Когда микроволновки с линейной регулировкой от 50-100 Вт пойдут массово — удивитесь, насколько этих людей стало больше.
L>все, что нам от микроволновки нужно — это кнопка "Вкл"
Я в курсе, что большинство использует ее примитивно, но гордятся этим, как правило, лица весьма умеренных когнитивных способностей.
L>Вот и у меня был такой опыт, когда я в первый и последний раз попытался разморозить мясо в микроволновке.
Чтоб такого опыта не было, как раз и придуманы программы для размораживания, снижающие мощность по мере прогрева. Но традиционная модель не умеет снижать мгновенную мощность, а инверторная — умеет.
L>подозреваю, что снижение мощности магнетрона ниже определенной величины сопряжено с принципиальными сложностями.
Есть такое, как и в газоразрядных лампах. Лечится использованием ШИМ на десятках-сотнях герц. Первые инверторные микроволновки так и работали, поэтому я в упор не понимаю, для чего в эту вкорячили реле и сделали "старт-стоп" на малых мощностях. Возможно, коммутация магнетрона с нужной частотой требует более дорогих ключей, и на них решили сэкономить.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Есть мнение, что это не только из-за (отсутствия) трансформатора, но так же из-за использования более тонкого металла для стенок корпуса ЕМ>Даже не знаю, просто посмеяться, и или ржать в голос. Вы тот трансформатор хоть раз видели?
Ну сколько он весит? 3-5 килограммов?
Корпус тоже примерно столько плюс минус.
L>>Я слышал легенды о людях, которые именно готовят в микроволновке ЕМ>Они потому и легенды, что традиционный "старт-стопный" способ регулировки нагрева крайне убог и накладывает множество ограничений. Когда микроволновки с линейной регулировкой от 50-100 Вт пойдут массово — удивитесь, насколько этих людей стало больше.
Постесняюсь спросить, чего можно наготовить 50 ваттами? И как быстро? И как много?
L>>все, что нам от микроволновки нужно — это кнопка "Вкл" ЕМ>Я в курсе, что большинство использует ее примитивно, но гордятся этим, как правило, лица весьма умеренных когнитивных способностей.
Хум хау. Некоторые и микроскопом гвозди забивают, и ничего
L>>Вот и у меня был такой опыт, когда я в первый и последний раз попытался разморозить мясо в микроволновке. ЕМ>Чтоб такого опыта не было, как раз и придуманы программы для размораживания, снижающие мощность по мере прогрева. Но традиционная модель не умеет снижать мгновенную мощность, а инверторная — умеет.
К счастью, сегодня есть гораздо лучшие варианты, нежели размораживание куска мяса из морозилки.
L>>подозреваю, что снижение мощности магнетрона ниже определенной величины сопряжено с принципиальными сложностями.
ЕМ>Есть такое, как и в газоразрядных лампах. Лечится использованием ШИМ на десятках-сотнях герц. Первые инверторные микроволновки так и работали, поэтому я в упор не понимаю, для чего в эту вкорячили реле и сделали "старт-стоп" на малых мощностях. Возможно, коммутация магнетрона с нужной частотой требует более дорогих ключей, и на них решили сэкономить.
В первую очередь магнетрон — резонансный прибор. почти уверен, что стабильная работа его возможна лишь в определенном диапазоне входных напряжений/частот.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну сколько он весит? 3-5 килограммов?
Да, примерно столько.
L>Корпус тоже примерно столько плюс минус.
Да, но заменив трансформатор на инверторный ИП, из 4 кг можно сделать 0.5. Чтоб так же облегчить корпус, его придется делать из фольги. Ну, или из пластмассы, что небезопасно.
L>чего можно наготовить 50 ваттами? И как быстро? И как много?
Из холодного состояния — мало чего, и долго. А для поддержания около 150 г воды или аналогичного по теплоемкости вещества при температуре около 100 C этого достаточно. Но точность до 50 Вт — это уже филигранность, я не слишком расстроюсь, если ее не будет. А вот то, что нет непрерывных мощностей 100/200 Вт, реально удручает.
ЕМ>>Я в курсе, что большинство использует ее примитивно, но гордятся этим, как правило, лица весьма умеренных когнитивных способностей.
L>Хум хау. Некоторые и микроскопом гвозди забивают, и ничего
Вот я этак тонко и намекаю, что все это выглядит примерно так же, как если б люди взялись спорить, скажем, о мониторах, и тот, кто топил за то, что 4K ничем не лучше 640x480, однажды заявил, что вообще работает только в текстовой консоли.
L>сегодня есть гораздо лучшие варианты, нежели размораживание куска мяса из морозилки.
И какие сегодня есть варианты для куска мяса, который был заморожен целиком, и которых не было еще вчера?
L>В первую очередь магнетрон — резонансный прибор. почти уверен, что стабильная работа его возможна лишь в определенном диапазоне входных напряжений/частот.
Да не вопрос, но инерция-то у него на масштабе миллисекунд отсутствует. Следовательно, ничто не мешает его ШИМить в интервале от единиц до сотен миллисекунд. При наличии быстродействующих ключей нужной мощности это можно делать и при обычном НЧ трансформаторе, но тогда смысл в таком трансформаторе тоже автоматически отпадает.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Да, но заменив трансформатор на инверторный ИП, из 4 кг можно сделать 0.5. Чтоб так же облегчить корпус, его придется делать из фольги. Ну, или из пластмассы, что небезопасно.
Ну так ведь и делают из практически фольги, проминается мизинцем.
L>>чего можно наготовить 50 ваттами? И как быстро? И как много?
ЕМ>Из холодного состояния — мало чего, и долго. А для поддержания около 150 г воды или аналогичного по теплоемкости вещества при температуре около 100 C этого достаточно. Но точность до 50 Вт — это уже филигранность, я не слишком расстроюсь, если ее не будет. А вот то, что нет непрерывных мощностей 100/200 Вт, реально удручает.
Если уж разговор идет о точности, то тут уже скорее sous vide в тему.
ЕМ>>>Я в курсе, что большинство использует ее примитивно, но гордятся этим, как правило, лица весьма умеренных когнитивных способностей. L>>Хум хау. Некоторые и микроскопом гвозди забивают, и ничего ЕМ>Вот я этак тонко и намекаю, что все это выглядит примерно так же, как если б люди взялись спорить, скажем, о мониторах, и тот, кто топил за то, что 4K ничем не лучше 640x480, однажды заявил, что вообще работает только в текстовой консоли.
Да, 80х25 наше фсио
L>>сегодня есть гораздо лучшие варианты, нежели размораживание куска мяса из морозилки. ЕМ>И какие сегодня есть варианты для куска мяса, который был заморожен целиком, и которых не было еще вчера?
Свежий кусок охлажденного мяса из супермаркета или от бутчера.
У нас настолько насыщенный ритм жизни, что "разморозить стейк на завтра" туда вообще не вписывается. Поэтому в морозилку живет мороженое, полуфабрикаты из магазинов и полуфабрикаты собственного изготовления вроде нарезанных кусков мяса в маринаде для рагу или карри (кидаем в скороварку прям замороженными) или лосося для супа.
L>>В первую очередь магнетрон — резонансный прибор. почти уверен, что стабильная работа его возможна лишь в определенном диапазоне входных напряжений/частот.
ЕМ>Да не вопрос, но инерция-то у него на масштабе миллисекунд отсутствует. Следовательно, ничто не мешает его ШИМить в интервале от единиц до сотен миллисекунд.
Короче, придется поднимать конспекты по электродинамике. Вот прямо так информация в интернетах сходу не находится.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>так ведь и делают из практически фольги, проминается мизинцем.
Чтоб сделать вмятину даже на кожухе, нужен весьма сильный мизинец — я вряд ли сумею. А несущие части корпуса еще толще.
L>Свежий кусок охлажденного мяса из супермаркета или от бутчера.
А если поблизости нет магазина? Если на дворе выходной, вечер или ночь? Мест, где можно в любой момент купить свежее охлажденное мясо, в мире не так много.
L>У нас настолько насыщенный ритм жизни, что "разморозить стейк на завтра" туда вообще не вписывается.
Да и ради бога. Не помню, чтоб я конкретно Вас уговаривал пользоваться микроволновкой для готовки.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>так ведь и делают из практически фольги, проминается мизинцем. ЕМ>Чтоб сделать вмятину даже на кожухе, нужен весьма сильный мизинец — я вряд ли сумею. А несущие части корпуса еще толще.
Они не толще, они скорее формованы.
L>>Свежий кусок охлажденного мяса из супермаркета или от бутчера. ЕМ>А если поблизости нет магазина? Если на дворе выходной, вечер или ночь? Мест, где можно в любой момент купить свежее охлажденное мясо, в мире не так много.
Ночью присписило кусок мяса? Ну бывает, но у нас всегда найдется, чего перекусить.
В выходные у нас магазины работают (я знаю про французские приколы). Ну а если не нашлось, стейк или полкабана то это не такая вещь, что вынь да положь, у нас всегда найдется альтернатива.
L>>У нас настолько насыщенный ритм жизни, что "разморозить стейк на завтра" туда вообще не вписывается. ЕМ>Да и ради бога. Не помню, чтоб я конкретно Вас уговаривал пользоваться микроволновкой для готовки.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>выходит, что юз кейс — специфический.
Оно выходит не потому, что у народа нет запроса на быстрый, удобный и эффективный способ готовки, а потому, что большинство тех, кто вообще что-то готовит, умеет делать это только по четко описанным рецептам и технологиям, и даже рецепты/технологии, специально разработанные для традиционных "старт-стопных" микроволновок, для народа чрезмерно сложны, и плохо переносятся между моделями на 700 и 1200 Вт.
