Здравствуйте, Gattaka, Вы писали:
G>В Москве реальная жесть. Один хлеб чего стоит. Я нашел в 30 км рыночек рядом с дачей. Там хлеб покупаю, его привозят из Нижнего Новгорода. Хоть есть можно.
Это видимо быдло привычка — искать хлеб сделанный из зерна которое на корм скоту предназначено. В регионах нет печей чтобы нормальный "Бородинский" делать — для него нужны температуры больше. И либо воообще местного нет, либо делают 1/4 кирпичика по размерам и то не пропекается. Вкуснее "Бородинского" разве что "Ржевский".
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я переспросил этого белоруса, он ответил что имел в виду, в частности, консервы фирмы “Даринка” (Шпроти в олii). Теперь пытаюсь узнать — где в России это можно купить? На Озоне этих консервов нет.
M>>Борщ, вообще-то, в разных видах в разных местах существовал. Да будет тебе известно, что борщ ещё Кубанские казаки готовили и принцип того борща был прост — все скидывались своими продуктами в один котёл и готовилось это на всех. Отличие украинского борща от кубанского — это пампушки с чесно-сальной заправкой к этому самому борщу.
САД>Все так. Учитывая что сталин устраивал переселения народов, и Кубань это вообще Украина, то и борщ там украинский.
Сталин пишется с большой буквы. Учитывая тот факт, что ты Россию и Сталина пишешь с маленькой буквы принципиально во всех своих постах, делаю вывод — ты "укрокастрюля майданутая"! Если бы ты хоть немного изучил историю территорий, которые сейчас входят вна Краину, то ты бы увидел, что это абсолютно искусственное государство, созданное царями, императорами и ханами. Не существовало Вусраины до образования СССР и не будет в будущем. Искусственные государства и империи рассыпаются, т.к. не имеют кардинального принципа объединения. Вы своё современное недогосударство и ваши политики построили на принципе деструктивности и отказа от прошлого, Российская империя потому и живуча, что строит своё государство на принципе "инфузии" народов, культур и религий. На "позитиве"и "конструктиве"... Бощ — это варево из всего, что есть под рукой, на самом деле. Ничего в борще уникального нет. И кулинарно-технологично-прорывного. Борщ, на самом деле, каждый дурак и дебил полный сможет сварить! И дура полная, первокурсница с философского факультета!
M>>И русские щи и супы были разнообразными по составу и наваристости. Картошка появилась в России и на территории, которая сейчас называется Украиной, почти одновременно. Колумб её привёз в Европу. А насадил крестьянам принудительно и заставил выращивать Пётр Великий. Свекла росла везде. Чеснок вообще из Китая, точнее — из Индии, пришёл на наши земли много веков назад. Как и перец. А сладкий перец (паприка) — из Южной Америки. Как и помидоры в Испанию и потом — дальше по Европе на восток и в Северную Африку и Турцию. Если так посмотреть, то половины компонентов в пресловутом "украинском борще" до Колумба и испанских конкистадоров вообще не было! Вот и отматывай рецептуру борща по компонентам до этих времён + полвека минимум, пока это в России и на территории под названием "Украина" начало культивироваться!
САД>Чушь какая-то.
Тебе уже несколько человек указали пальцем, что ты просто даже элементарных кулинарных навыков не имеешь! Не то, что кулинарно-исторических даже... Можешь махать своей "жовтно-блакитной" портянкой сколько угодно! Я тебе указал на факты: помидоры были завезены из Южной Америки конкистадорами, картофель в Европу из Северной Америки Колумбом, красный сладкий перец — тоже из Центральной и Южной Америки. Перец Чили и паприка были завезены сначала в Индию и оттуда пошли по английским колониальным каналам в Европу. Чеснок тоже пришёл в Китай из Индии. Как и чай. Короче, всё, что составляет основные компоненты пресловутого "украинского борща", было завезено и импортировано в Европу и в Российскую Империю сначала, а потом уже попало на территорию беглых каторжников и "свободных застав кочевников", что сейчас называется Украиной. Бурочки (свекла) откуда там появилась, может сам найдёшь? "борщ" — это собирательное название крайне примитивного блюда, с точки зрения кулинарного искусства. Даже простой французский соус будет намного сложнее по алгоритмам приготовления, технологиям и "таймингу", чем самый крутой "борщ"!
Надо не только политические фантазии продвигать, но в кулинарии надо ещё знать историю движения народов и товаров! Историческую логистику овощей и специй надо знать!
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я переспросил этого белоруса, он ответил что имел в виду, в частности, консервы фирмы “Даринка” (Шпроти в олii). Теперь пытаюсь узнать — где в России это можно купить? На Озоне этих консервов нет.
S>Чем рижские не устраивают?
Латвийские шпроты, на самом деле, лучшие из всего спектра данного продукта. Но их давно не коптят уже... Только высшего ценового уровня — копчёные. А так — маринад в растворе "жидкого дыма" и немного термической обработки... Шпроты давно уже не коптят! Маринуют салаку в растворе "жидкого дыма", заливают маслом и пастеризуют консервы в перегретом паре (+120-140 градусов) на конвеере... Вот такие шпроты получаются... Я сам лично видел, как их делают.
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:
S>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>>Известно, что слово "хлеб" образовалось от древнеславянского "хлябь", т.е. муку мололи и смешивали с водой... S>Тут я спорить не буду
С этим бесполезно спорить: кулинары и лингвисты гораздо умнее нас с тобой это уже давно "вычислили".
M>>и так употребляли ещё до открытия термической обработки. S>А тут у меня есть подозрение, что праславянский язык появился позже чем лепешки научились делать.
Письменный язык появился позже, разумеется. Но "вторая коммуникативная система" — языковая, появилась гораздо раньше письменности. Передавалась она только в племенах от отца к сыну. Язык и навыки — это набор правил и укладов, а так же способов их кодирования. Когда "хлябь" стала "хлебом" — никто точно не скажет. Когда сосуд с "хлябью" случайным образом нагрелся и поднялся на костре и стал "хлебом" — тоже никто точно не сможет датировать. Когда "хлябь" забродила из-за недосмотра заснувшей от усталости или голода женщины в племени и стала дрожжевым тестом, т.е. дрожжевым "хлебом" — тоже никто точной даты не найдёт. Но "трюк" с брожением "хляби" и термической обработкой её для получения пышного пузырчатого "хлеба" какие-то племена рано или поздно усвоили. Именно благодаря "эпик фэйлам", лени и усталости "смотрящих". Величайшие открытия в кулинарии — это случайности или "эпик фэйлы", на самом деле... Даже в современной кулинарии таких примеров много.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, starina_bz, Вы писали:
_>>Ты перепутал понятия "кухня" и "еда". У того блогера (кстати, лучше-б ТС привёл ссылку на изначальный пост) сравнивалась именно "еда" в сетевых магазинах Москвы и Украины.
K>А. Бурьяк:
K>https://streithahn.livejournal.com/315465.html
K>
K>"... Кстати, литовская еда -- это и вовсе праздник ду-
K>ши, особенно копчёности и лососёвая паста (ну, если без злоупот-
K>реблений, да). Я не настолько прикормлен, чтобы стать западоидом,
K>но желудочные позывы -- это вам не хаханьки.
В Литве не делают вообще лососевых паст! Что имелось ввиду? Макароны с соусом из копчёного лосося? Или паста (паштет) из лосося? На самом деле, лососевый паштет и пасты из тюбиков в Литве только из Норвегии! Причём, очень дорого! Соус итальянский из копчёного лосося с укропом и со сливками тут не умеет делать никто! Литовская кухня — это картошка, свинина (во всех видах), шкварки, жаренный лук и сметана. Крайне тяжёлые блюда для печени и для здорового образа жизни. Национальная литовская еда — это еда крестьян, которые пашут весь день в поле, а потом вечером приходят на хутор и жрут тёртую картошку, запечённую с фаршем или жырными кусками свинины, со шкварками на сале с луком и со сметаной. Любимые аутентичные национальные литовские рецепты — это "цепелины", "веадарай" и "кугелис". Яндекс или Гугль в помощь!... Жрать это просто так не сможешь... Кстати, литовский холодный борщ на кефире и варёной свекле со свежими овощами и варёной картошкой в прикуску — я очень люблю! Но его никто из иностранцев практически не понимает, как и русскую окрошку! Представьте себе тарелку розового кефира (от сока свеклы) с нарезкой из свежих огурцов и варёными яйцами и горячую варёную картошку — отдельно. На самом деле очень вкусно и освежающе. Но не все это могут переступить внутренне. А вот уж всякие литовские блюда на картошке, свинине и сале с жаренным луком в сметане — это точно вредно для здоровья! Хоть и очень вкусно пахнет! Невероятно вкусное сочетание запечёного картофеля, жареной свинины, лука и чёрного перца! Да ещё и со сметанкой! Устоять очень трудно — комбинация запахов просто убийственная! Как и количество килокаллорий и жировых/углеводных комбинаций...
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>>Щи — это то, что осталось после того как сполоснули кастрюлю из под борща. _AB>Еще один дичайший бред.
Дружище! Ну он же не знает про русские "суточные" или "боярские" щи, а так же про "варево", и откуда это слово в русском языке образовалось.
САД>>Все остальное, твои фантазии. _AB>Я понимаю, что ты спец. по фантазиям, но в данном случае произошла проф. деформация. _AB>Т.к. у тебя кроме фантазий нет ничего, ты и на других переносишь своё мировоззрение.
Это "фишка" современного "жовтно-блакитного" образования и результат промыва мозгов в поисках национальной украинской идентичности. Все народы бывших республик СССР прошли через эти этапы в поиске своей национальной идентичности и исключительности. В Литве до сих пор бытует мнение, что Мать Христа родилась там, даже существует такой термин в литовском районе Жемайтии, "Мариос Жяме" — "Земля Марии". "Туркменские учОные" даже нашли какие-то свидетельства и артефакты, которые якобы подтверждают по углеродно-радиоактивному анализу, что первое колесо было изобретено и создано именно у них. Армяне считают, что их алфавит и письменность появились гораздо раньше израильской и греческой. Узбеки считают, что "настоящий плов" зародился и появился именно у них. В общем, каждый народ на всё горазд, чтобы себя прославить!
Что касается пресловутого "украинского борща", то надо было бы начать разговор даже не с изучения географической территории, которая сейчас именуется Украиной и даже не о этапах формирования этой территории в государственно-политическое образование, а хотя бы с компонентов того самого "украинского борща". Откуда появился в борще чеснок и когда? Помидоры и томатная паста на их основе в Европе в каком веке появились и откуда они "приплыли"? Картофель откуда в Европе и в Российской Империи и на её окраинах благодаря кому и когда стал культивироваться? Перец чёрный в зёрнах откуда в Европу и в Российскую империю и какими "корованами" по каким путям завозился? И т.д. и т.п. Вот если разбирать пресловутый украинский борщ на компоненты и продукты по составляющим и историческим фактам логистики овощей и датировкам массовой культивации по различным территориям, то выходит так, что на 80% он состоит из компонентов, которые были завезены в Европу и Московию из Америки или Китая и Индии по логистическим и торговым путям того времени, кто имел большой торговй флот, пути/дороги/реки доставки и купеческую хартию.
Вообще-то, слово "борщ" тоже имеет смысл изучить с т.з. словообразования. "Сборище", "соборище", "борище", "парубище" и т.д. — можно найти общие древнеславянские корни, которые означают "собирание и объёдинение в единое целое" чего-то. Слово "борщ" точно не имеет эксклюзивного украинского начала, а скорее — древнеславянское начало.
Короче, по всем фронтам — географическим, историческим, логистическим, лингвистическим — "борщ" не является эксклюзивным украинским рецептом.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>При этом, старая поговорка гласит — русские щи — хоть х@р полощи.
Вот не пожалел времени и специально написал по е-майлу знакомой еврейке в Израиле, выпускнице с красным дипломом одного хорошо известного Советского Университета по кафедре русской филологии факультета лингвистики. И попросил её раскопать эту фразу.
Так вот. В оригинале эта фраза звучит так: "Бедняцкие щи — хоть х*р полощи" или даже так: "Монастырские щи — и т.д.". Т.е. изначально выражение не было просто однозначно связано с национальностью, а именно с классом народа по доходам. Т.е. совершенно не значит, что купечество и русское барство не жаловало себя наваристами щами и борщами.
САД>На этом все.
M>Так вот. В оригинале эта фраза звучит так: "Бедняцкие щи — хоть х*р полощи" или даже так: "Монастырские щи — и т.д.". Т.е. изначально выражение не было просто однозначно связано с национальностью, а именно с классом народа по доходам. Т.е. совершенно не значит, что купечество и русское барство не жаловало себя наваристами щами и борщами.
M>Вообще-то, слово "борщ" тоже имеет смысл изучить с т.з. словообразования. "Сборище", "соборище", "борище", "парубище" и т.д. — можно найти общие древнеславянские корни, которые означают "собирание и объёдинение в единое целое" чего-то. Слово "борщ" точно не имеет эксклюзивного украинского начала, а скорее — древнеславянское начало.
Хотелось бы "довести соус до бархотного состояния, до вельвета".
"Сборище" — дошло до современного русского языка в известном смысле: это толпа народа в концентрированном состоянии на ограниченной территории.
"Соборище" — почти то же самое, но имеет более "православный" и "мирный" смысл. Изначально, "сборище" — это некая неорганизованная толпа народа, а "соборище" — имеет более позитивный смысл. Отсюда и слово "собор" — православная церковь, организованный сбор народа, чтобы вместе помолиться мирно Богу нашему.
"Борище" — скорее имеет синоним "братия", т.е. мужики, собравшиеся вместе на борьбу, битву. Организованное объединение лиц мужского пола (преимущественно) для борьбы или битвы.
"Парубище" — географически-социальное понятие, место, где создаётся деревня на вырубке леса и, собственно, само место вырубки леса под деревянные избы. Кроме того, имеет и другие ответвления, например, "парубок" — молодой человек мужского пола, парень, как и "отрок", что имеет свою основу в слове "отрубок", т.е. "самостоятельная ветвь", ответвление от отца, от дерева, от корня, "отрок", "парубок".
M>>Вообще-то, слово "борщ" тоже имеет смысл изучить с т.з. словообразования.
Чтобы изучать, следует опираться на нормальные научные источники:
Этимология
Происходит от праслав. *bъrščь, от кот. в числе прочего произошли: русск., укр. борщ, словенск. br̀šč «борщевник, целебная трава», чешск. bršť растение «медведка», польск. barszcz «борщевник», «похлебка из красной свеклы», в.-луж. baršć «целебная трава», н.-луж. baršć «борщевник». Первичное знач. «борщевник, борщевик (растение, Heracleum spondylium)». Знач. «похлебка из красной свеклы» явилось в результате переноса названия похлебки, которую раньше варили из борщевника, на новое блюдо. Поскольку Heracleum spondylium имеет острые листья, название производят из *bhr̥sti̯o-; ср. латышск. burkšis, burksnis «Aegopodium podagria», по Эндзелину, из *bur(k)šḱis < *burstis, др.-инд. bhr̥ṣṭíṣ "зубец, острие, край", др.-в.-нем. burst, др.-исл. bursti м. "метла из жестких волос", нов.-в.-нем. Borste "щетина", Bürste "щетка", ирл. barr "макушка, верхушка", лат. fastīgium (из *farsti-) "верхушка". Менее вероятно сближение с русск.-церк.-слав. обрьзгнѫти "скиснуть", чешск. břesk "терпкий вкус", польск. brzazg или с сербохорв. бр̑ст "листва", укр. брость "почка". Это слово также не заимств. из нем. Boretsch "борага" (вопреки Корбуту) и не связано с нем. Bär "медведь" и его производными, вопреки Вайану. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.
M>>Так вот. В оригинале эта фраза звучит так: "Бедняцкие щи — хоть х*р полощи" или даже так: "Монастырские щи — и т.д.". Т.е. изначально выражение не было просто однозначно связано с национальностью, а именно с классом народа по доходам. Т.е. совершенно не значит, что купечество и русское барство не жаловало себя наваристами щами и борщами.
САД>так готовили то русские? или евреи? или еще где?
Готовили везде! Но в разном составе и в разные времена. С венгерской кухней познакомься — там многие тушения разбавь водой или бульоном — вот тебе и пресловутый украинский борщ. Хотя, сама венгерская кухня очень сильно попала под влияние Османской Империи (Турции) и всего того, что оттуда пришло.
Вопрос был о корнях фразы, которую ты привёл, оскорбив целый пласт местной публики. Кстати, сайт — русскоязычный. Если что-то тебе не нравится — создай свой в "жовто-блакитных" тонах на "мове". Если пришёл сюда — соблюдай некоторые минимальные приличия, "как в гостях", а не у себя дома.
Написал еврейке в Израиль только потому, что я не знаю никого больше в своём круге знакомых, кто бы защитил диссертацию в МГУ на кафедре русской филологии. Поэтому и обратился с вопросом к специалисту, а не к "форумным диванным экспертам". И да, изначально по самой первой датировке в известных источниках, фраза звучит так: "Монастырские щи — хоть Х полощи". Именно потому, что русские православные монастыри (как и греческие) были крайне скудны по разнообразию пищи и её насыщенности углеводами и жирами, "скоромными", т.е. "скромными" — в современном русском.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
M>>>Вообще-то, слово "борщ" тоже имеет смысл изучить с т.з. словообразования. DO>Чтобы изучать, следует опираться на нормальные научные источники:
Кстати, немного оффтопа про происхождение названий блюд и напитков. Я тут внезапно узнал откуда слово "квас". Kwas по польски — кислота. Ну а просто квас у них "хлебная кислота".
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
САД>>так готовили то русские? или евреи? или еще где?
M>Готовили везде! Но в разном составе и в разные времена. С венгерской кухней познакомься — там многие тушения разбавь водой или бульоном — вот тебе и пресловутый украинский борщ. Хотя, сама
Мне казалось он спрашивал кто советского специалиста готовил по-русскому языку, которая из Израиля
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
M>>>Вообще-то, слово "борщ" тоже имеет смысл изучить с т.з. словообразования. DO>Чтобы изучать, следует опираться на нормальные научные источники: DO>[q]Этимология
...
Я знаю, что пишут в Википедии. Неужели ты думал, что я не прочитал это изначально? Это одна из версий. Но есть ещё и другая — "соборная", а не "травная". Научных источников тут нет, т.к. этимология сама по себе — это "наследование классов". А вот что являлось базовым родительским "классом" — это вопрос... Почему "борщевик" назвали именно "борщевиком"? Ну не от "борща" же! "Что первее — курица или яйцо?"
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Мне казалось он спрашивал кто советского специалиста готовил по-русскому языку, которая из Израиля
В Израиловке много "наших рЮсских", кто свалил за кордон во времена "разгула демократии". Я сам — рЮсский из Ефффропы. Хоть и с советским образованием и званием Советской армии в Военном билете (до сих пор храню, как и Гвардейский значок). Хотя, ничего к избранной нации ни по папе, ни по маме не имею никакого отношения. Но Израиль реально полюбил, как место туристического отдыха и разнообразия блюд и невероятно ароматных специй, которых большинство местных на форуме даже не нюхало ни разу! Тягучие, сладковатые, тяжёлые, насыщенные, "беременные" ароматы и вкусы...
K>Один белорусский блоггер написал, что белорусы замечают, что украинская еда в целом вкуснее российской, и это вроде общее мнение в Беларуси. Захотелось разобраться в теме. K>Опрос:
И попросил её раскопать эту фразу.
