Не раз читал (в том числе на кывте), что при глубокой (около -20гр) заморозке злой микроб и паразит приказывает долго жить...
Вот я совершенно не понимаю механизм этого сомнительного обеззараживания.
Знаю, что при замерзании (чуть ниже нуля) лёд расширяется.
Микрокристаллы льда при этом разрывают структуру клеток.
Многие бактерии при этом однако выживают, и даже чуть-чуть поддерживают жизнедеятельность.
При дальнйшем охлаждении лёд сужается... Не понятно, с чего бы от этого бактерии погибали...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Категорически приветствую!
ДФ>Не раз читал (в том числе на кывте), что при глубокой (около -20гр) заморозке злой микроб и паразит приказывает долго жить... ДФ>Вот я совершенно не понимаю механизм этого сомнительного обеззараживания. ДФ>Знаю, что при замерзании (чуть ниже нуля) лёд расширяется. ДФ>Микрокристаллы льда при этом разрывают структуру клеток. ДФ>Многие бактерии при этом однако выживают, и даже чуть-чуть поддерживают жизнедеятельность.
ДФ>При дальнйшем охлаждении лёд сужается... Не понятно, с чего бы от этого бактерии погибали...
Многие сложные существа из сотен тысяч клеток (личинки простейших червей) и даже простейшие бактерии глубокой заморзки не выдерживают. Рвутся мембраны и вся их метоплазма клеточная вытекает. Сам же самому себе достаточно квалифицировано ответил на свой же собственный вопрос!
З.Ы. Могу подтвердить только один факт из личного опыта: на промышленных фабриках еды, после охлаждения продукции после готовки до более-менее цеховой температуры, их на "тролях" (параллепипедные каркасные конструкции из алюминия на колёсиках с кучей стандартных полок и направляющих под них) заталкивают во фризеры и "ударно" охлаждают. Час, два или даже больше. Реально просто ударно замораживают "убийственным минусом". После этого троли уже распределяют по холодильникам с другой температурой для транспортировки на следующий день. Но практически вся продукция проходит через "шоковую заморозку" в течении 45-120 минут.
maxluzin:
ДФ>>При дальнйшем охлаждении лёд сужается... Не понятно, с чего бы от этого бактерии погибали...
M>Многие сложные существа из сотен тысяч клеток (личинки простейших червей) и даже простейшие бактерии глубокой заморзки не выдерживают. Рвутся мембраны и вся их метоплазма клеточная вытекает. Сам же самому себе достаточно квалифицировано ответил на свой же собственный вопрос!
Проясняю более конкретно.
Лёд скачком расширяется при замерзании (и разрывая всё что может разорвать) и при дальнейшем охлаждении только сужается.
Откуда берется это магическое число -20 гр, и что при этом происходит?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[3]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
...
ДФ>Откуда берется это магическое число -20 гр, и что при этом происходит?
Я там выше подкорректировал своё сообщение. Если быть более рациональным, то скажу, что это простая статистика, накопленная биологами. Вот и всё! Нет никаких магических чисел. Просто "чашки Петри" с культурами и штаммами засовывали в холодильники и морозильники и считали, сколько из простейших выжило и подохло. И пришли к выводу, что такая-то температура гарантировано их всех "рвёт на части" этими самыми кристаликами льда и затормаживает их деление и размножение. Не больше, но и не меньше! Оптимальная оптимизационная точка в стастических уравнениях + экономика и уравнения энергозатрат на содержание холодильников. Ничего больше. Мудрость высших существ в массовом геноциде простейших тварей, математически строго оптимизированом.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ> Проясняю более конкретно. ДФ> Лёд скачком расширяется при замерзании (и разрывая всё что может разорвать) и при дальнейшем охлаждении только сужается.
Стоит заметить, что 0°C это температура замерзания чистой воды. Вода внутри живых организмов это рассолы из разных веществ, и температура замерзания ниже нуля. Смею предположить, что -20°C это температура гарантированного промерзания.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>> Проясняю более конкретно. ДФ>> Лёд скачком расширяется при замерзании (и разрывая всё что может разорвать) и при дальнейшем охлаждении только сужается. ·>Стоит заметить, что 0°C это температура замерзания чистой воды. Вода внутри живых организмов это рассолы из разных веществ, и температура замерзания ниже нуля. Смею предположить, что -20°C это температура гарантированного промерзания.
Это температура гарантированого разрушения клеточных мембран простейших микроорганизмов, и даже сложных. Точнее, температура заморозки может быть и девять-двенадцать градусов ниже нуля. Но гарантированно "ударно" их всех разрушить и пофигачить можно только в шкафах фризеров с минус двадцать за час-полтора. Времени нет! Объём шкафов ограничен. В стоимость конечной продукции входят энергозатраты. Поэтому массовый геноцид простейших паразитов и ублюдков вредных многоклеточных делается ударно. Не более того. Но и не менее. Конечная продукция стоит в очереди на фризеры очень часто в ожидании. Она даже опасно остывает до комнатных температур с последующей массовой колонизацией простейшими "вкусной и питательной среды", пока троли с едой для человеков ждут освобождения шкафов турбо-фризеров.
Re[4]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
·:
ДФ>> Лёд скачком расширяется при замерзании (и разрывая всё что может разорвать) и при дальнейшем охлаждении только сужается. ·>Стоит заметить, что 0°C это температура замерзания чистой воды. Вода внутри живых организмов это рассолы из разных веществ, и температура замерзания ниже нуля. Смею предположить, что -20°C это температура гарантированного промерзания.
Пожалуй, это самое правдоподобное объяснение. Но, имхо, для заморозки чуть подсолёной воды -20 — сильный перебор.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Знаю, что при замерзании (чуть ниже нуля) лёд расширяется. ДФ>Микрокристаллы льда при этом разрывают структуру клеток.
ДФ>При дальнйшем охлаждении лёд сужается... Не понятно, с чего бы от этого бактерии погибали...
Предполагаю, что обеззараживания никакого нет — это миф.
Происходит простая консервация — микроогранизмы погибают далеко не все, но все приостанавливают свою активность.
При разморозке микроб снова берется за свое.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[2]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Происходит простая консервация — микроогранизмы погибают далеко не все, но все приостанавливают свою активность. ДФ>При разморозке микроб снова берется за свое.
Думаю, дело еще и в том, что при -20 замедляются чисто химические, протекающие без микроорганизмом, процессы разложения органических веществ.
Re[5]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ> Пожалуй, это самое правдоподобное объяснение.
Самое правдоподобное у maxluzin, я полагаю: проводили эксперименты и установили оптимальную температуру и время проморозки, при которой дохнет часть живности достаточная для пищпром стандартов безопасности.
ДФ> Плазма человеческой крови замерзает при -0,56C (0,9% NaCl и немного других солей).
Ещё может и жиры должны промёрзнуть? Некоторые масла (подсолнечное, например) замерзает как раз примерно при -20°C.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Предполагаю, что обеззараживания никакого нет — это миф. ДФ>Происходит простая консервация — микроогранизмы погибают далеко не все, но все приостанавливают свою активность.
Да не требуется что бы мясо стало стерильным после заморозки. Должны погибнуть все опасные для человека гады.
Объяснение которое дал maxluzin кажется самым логичным.
Re[3]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Да не требуется что бы мясо стало стерильным после заморозки. Должны погибнуть все опасные для человека гады. ES>Объяснение которое дал maxluzin кажется самым логичным.
Не годится оно никуда. Эксперименты показывают, что, порой, при температуре морозилки приходится морозить несколько суток для достижения результата. Никакими растущими кристаллами льда такое не объяснить.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не годится оно никуда. Эксперименты показывают, что, порой, при температуре морозилки приходится морозить несколько суток для достижения результата.
Что бы достичь наружней температуры морозилки внутри объёмного продукта — требуется время.
Не вижу никаких противоречий
Re[5]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Но не несколько дней же.
Почему? Насколько я понял промерзание вещества — это совсем не теплопроводность с обратным знаком.
Вот например при заморозках не совсем мелкие реки не промерзают до дна. Видимо процесс прохождения холода к центру вещества — процесс более длительный нежели нагревание.
Re[2]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
... ДФ>Предполагаю, что обеззараживания никакого нет — это миф.
Разумеется, это миф! Убить всё живое на Земле — это практически невозможно! Даже после Третьей Мировой и Леднякового Периода++. Жизнь вообще, "сволочь такая", живучая! Функция у неё такая и механизмы самозащиты, отработанные естественным отбором. Это только сложные существа дохнут, как мухи, от простого гриппа или переохлаждения. Мухи-то, как раз, свой генотип улучшают и становятся живучее...
ДФ>Происходит простая консервация — микроогранизмы погибают далеко не все, но все приостанавливают свою активность.
Именно! Но не консервация, а именно уничтожение или снижение популяции всяких простейших и более-менее сложных организмов за счёт того, что они чисто цивилизационно не эволюционировали и не приспособились к таким резким перепадам температур... Вы знаете такую "фишку", которую я узнал совсем недавно от людей, которые разводят мальков всякой красивой (и не очень, но практичной) рыбы на продажу для частных прудов? Оказывается, что мальки рыбы массово дохнут (от 70% до 90% от популяции), если перепад температур воды составил всего 4 (четыре!) градуса Цельсия! Офигеть! Оказывается, мальков, доставленных к пруду в контейнерах и полиэтиленовых мешках надо сначала постепенно, в течение часа, приучить к новой температуре воды (повыше или пониже — не важно), помещая контейнеры и мешки в пруд и ожидая, пока температура сравняется. И только через час выпускать на волю. Если сразу выпустил на волю в пруд, утром соберёшь урожай трупиков пузиком кверху...
ДФ>При разморозке микроб снова берется за свое.
Разумеется! Он, редиска такая, живучий! Даже в космосе некотрые микробы и споры выживают...
Re[4]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>>Да не требуется что бы мясо стало стерильным после заморозки. Должны погибнуть все опасные для человека гады. ES>>Объяснение которое дал maxluzin кажется самым логичным.
AVK>Не годится оно никуда. Эксперименты показывают, что, порой, при температуре морозилки приходится морозить несколько суток для достижения результата. Никакими растущими кристаллами льда такое не объяснить.
Читать внимательнее надо. Не несколько суток заморозки, а ударная заморозка в турбо-фризерах в течение 45 минут, макс. двух часов. Потом продукцию переводят в обычные холодильники с минус девять. До двух-трёх суток в них можно хранить продукцию до транспортировки потребителю (после ударной заморозки). Но, обычно в течение 24 часов все холодильники опустошаются и "развозятся" по местам и точкам. Не так уж много места на фабриках в этих холодильниках для готовой продукции. И денег это стоит много — десятки, а то и сотни кубометров воздуха и продукции содержать при минус девять...
Re[7]: Глубокая заморозка - в чём обеззараживание?
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Почему?
Потому что 4 суток при -18 (минимальный срок для бытовой морозилки) этог сильно дольше, чем устаканятся все процессы замерзания.
ES>Вот например при заморозках не совсем мелкие реки не промерзают до дна.
Ну ты сравнил реку с текучей водой и рыбью тушку.
ES> Видимо процесс прохождения холода к центру вещества — процесс более длительный нежели нагревание.
Тебя как, не смущает что ты сейчас начал просто сочинять на ровном месте?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>Читать внимательнее надо.
Что читать? Я не тебя читал, а конкретные технологические нормы. Для бытовой морозилки для гарантии нужно не меньше 4 суток выдерживать.
И ударная заморозка, кстати, тем и хороша, что не дает вырасти кристаллам льда в процессе замерзания, в результате чего клетки не лопаются и продукт при разморозке лучше выглядит.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, maxluzin, Вы писали:
M>>Читать внимательнее надо.
AVK>Что читать? Я не тебя читал, а конкретные технологические нормы. Для бытовой морозилки для гарантии нужно не меньше 4 суток выдерживать.
Ну так и рассуждай про бытовые морозилки и дальше! Я не говорил про бытовуху, а про промышленные циклы. Или ты будешь меня тут убеждать в том, что всё, что я видел своими глазами — это "Матрица" и мне всё это приснилось? Какие, нафиг, четверо суток в промышленном потоке и логистике промышленного производства еды? Там нет ни времени, ни пространства просто элементарно! "Бабло рулит!" Всё гонится на поток и на рампу складов конечной продукции для авто-трейлеров в очереди на обработку сотнями килограммов и тоннами. Задержка на десять минут в цикле — уже "кипешь и суета", супервайзеры сбегаются толпой и разруливают участки "в ручном режиме". Just-In-Time, со всеми минусами этой бизнес-модели и напрягов для IT-сотрудников и "эффективных манагеров".
AVK>И ударная заморозка, кстати, тем и хороша, что не дает вырасти кристаллам льда в процессе замерзания, в результате чего клетки не лопаются и продукт при разморозке лучше выглядит.
Ошибаешься! Ударная, а не просто глубокая заморозка именно физически разрушает многие простейшие организмы. Как и жёсткое гамма-излучение имеет именно физическое (почти механическое) воздействие на живые клетки и некоторые материалы вообще. Минус 20-24 в турбо-фризерах выбрано именно для физического разрушения мембран простейших. Это не замедление цикла размножения в низких температурах. Это именно "хард-корное" разрушение простейших резким перепадом температур. Как и пастеризация продуктов, но только перегретым паром.
Я не говорил про бытовуху, а про промышленные циклы. Или ты будешь меня тут убеждать в том, что всё, что я видел своими глазами — это "Матрица" и мне всё это приснилось? Какие, нафиг, четверо суток в промышленном потоке и логистике промышленного производства еды? Там нет ни времени, ни пространства просто элементарно! "Бабло рулит!" Всё гонится на поток и на рампу складов конечной продукции для авто-трейлеров в очереди на обработку сотнями килограммов и тоннами. Задержка на десять минут в цикле — уже "кипешь и суета", супервайзеры сбегаются толпой и разруливают участки "в ручном режиме". Just-In-Time, со всеми минусами этой бизнес-модели и напрягов для IT-сотрудников и "эффективных манагеров".