Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
Tramontina Century. В сторону цена.
Wusthof Classic. В сторону качество.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Wusthof Classic. В сторону качество.
Ты бы писал сразу, что там цена 100+ баксов. При этом из X50CrMoV15 есть и существенно дешевле ножи с сопоставимым качеством. Я, к примеру, последний раз покупал Fissman Bioecolistic из той же стали — вполне прилично. Бренд российский, производитель, судя по штрихкоду, бельгийский.
До этого покупал сантоку Rondel. Бренд тоже российский, маскирующийся под немцев. Кто изготавливал реально — ХЗ, скорее всего китаезы. Зато цена — 20 баксов. Несколько лет — без нареканий.
P.S. Пробовал ножики ценой в несколько сотен баксов от именитых брендов — принципиальной разницы не обнаружил.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Wusthof Classic. В сторону качество. AVK>Ты бы писал сразу, что там цена 100+ баксов.
Набором значительно дешевле выходит. Я как раз такой брал, там еще дешевле есть наборы из этой серии.
А так в чем проблема? Посмотрит, цена не устроит, мимо пройдет.
AVK>При этом из X50CrMoV15 есть и существенно дешевле ножи с сопоставимым качеством. Я, к примеру, последний раз покупал Fissman Bioecolistic из той же стали — вполне прилично. Бренд российский, производитель, судя по штрихкоду, бельгийский. AVK>До этого покупал сантоку Rondel. Бренд тоже российский, маскирующийся под немцев. Кто изготавливал реально — ХЗ, скорее всего китаезы. Зато цена — 20 баксов. Несколько лет — без нареканий. AVK>P.S. Пробовал ножики ценой в несколько сотен баксов от именитых брендов — принципиальной разницы не обнаружил.
Погуглил Fissman Bioecolistic, цена не особо ниже чем на Wusthof Classic. Rondel чет совсем на картинке не понравились, надо вживую щупать.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
В Икее продаются кухонные ножи из молибден-ванадиевой стали, причем за совершенно неприлично маленькие деньги.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Набором значительно дешевле выходит.
Что как бы намекает, что оно оверпрайсед.
B>Погуглил Fissman Bioecolistic, цена не особо ниже чем на Wusthof Classic.
Не особо? Мастер у них был в районе 50 баксов, т.е. в два раза дешевле.
B> Rondel чет совсем на картинке не понравились
У меня вот такой, если что — http://www.rondell.ru/catalog/knives-and-knives-sets/knives/rd-328.html
20, напоминаю, баксов тогда стоил. Сейчас вообще 15. При этом особых недостатков я у него не обнаружил. Хотя вот Fissman, который вроде бы из той же стали, судя по поведению мусата несколько тверже. Но, в любом случае, абсолютно несравнимо с китайской хренью из 18/10 и ширпотребом от трамонтины неизвестно из чего, которой все магазины завалены.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В Икее продаются кухонные ножи из молибден-ванадиевой стали, причем за совершенно неприлично маленькие деньги. Pzz>Вот, например: http://www.ikea.com/ru/ru/catalog/products/10283522/
И где там сказано про сталь? Тот же Ронделл за сравнимые деньги марку стали указывать не стесняется. Молибден-ванадиевых сталей, их дофига вообще то.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>И где там сказано про сталь? Тот же Ронделл за сравнимые деньги марку стали указывать не стесняется. Молибден-ванадиевых сталей, их дофига вообще то.
На самом ноже написано, лазерной гравировкой.
Можно купить один нож на пробу, за такие-то деньги, а потом решить, нравится или нет.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>На самом ноже написано, лазерной гравировкой.
Прям так и написано — Молибден-ванадиевая, или все таки конкретная марка указана?
Pzz>Можно купить один нож на пробу, за такие-то деньги, а потом решить, нравится или нет.
А смысл? За те же деньги можно купить гарантированно хороший нож.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Что как бы намекает, что оно оверпрайсед.
В наборе есть нож для чистки овощей, он таки дешевле. А вообще это обычная практика, когда набор дешевле.
AVK>Не особо? Мастер у них был в районе 50 баксов, т.е. в два раза дешевле.
Я в интернете нашел шеф за 2800 это $58. Если сравнивать со стоимостью из набора (пусть овощной нож полцены шефа стоит) итого $76, что на 24% дороже.
AVK>У меня вот такой, если что — http://www.rondell.ru/catalog/knives-and-knives-sets/knives/rd-328.html
Ой, я сантоки вообще не люблю. Я у них шефа смотрел.
AVK>... и ширпотребом от трамонтины неизвестно из чего, которой все магазины завалены.
Tramontina Century делается из DIN 1.4110 HRC58, если верить упаковке и оффсайту.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
AVK>>Что как бы намекает, что оно оверпрайсед. B>В наборе есть нож для чистки овощей, он таки дешевле. А вообще это обычная практика, когда набор дешевле.
То что набор существенно дешевле означает, что отдельные ножи существенно оверпрайсед. Ниже себестоимости наборы никто продавать не будет.
AVK>>Не особо? Мастер у них был в районе 50 баксов, т.е. в два раза дешевле. B>Я в интернете нашел шеф за 2800 это $58. Если сравнивать со стоимостью из набора (пусть овощной нож полцены шефа стоит) итого $76, что на 24% дороже.
Зачем ты сравниваешь набор и цену отдельного ножа?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>То что набор существенно дешевле означает, что отдельные ножи существенно оверпрайсед. Ниже себестоимости наборы никто продавать не будет.
Не набор существенно дешевле, а стоимость шефа в наборе. Если набор из 15 предметов + подставка + мусат, еще дешевле будет. Это обычная практика, у всех так.
AVK>Зачем ты сравниваешь набор и цену отдельного ножа?
Я сравниваю цену шефов, вустхов из набора, фисман отдельного, т.к. не нашел у фисманов наборов из трех ножей.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
AVK>>То что набор существенно дешевле означает, что отдельные ножи существенно оверпрайсед. Ниже себестоимости наборы никто продавать не будет. B>Не набор существенно дешевле, а стоимость шефа в наборе. Если набор из 15 предметов + подставка + мусат, еще дешевле будет. Это обычная практика, у всех так.
Ага, у всех кто цены на индивидуальные ножи задирает.
AVK>>Зачем ты сравниваешь набор и цену отдельного ножа? B>Я сравниваю цену шефов, вустхов из набора, фисман отдельного, т.к. не нашел у фисманов наборов из трех ножей.
У Fissman, видимо, да, наборы все из обычной нержавейки. Есть наборчик от Rondell — http://dommagaz.ru/static-info_1146149_26427940.html . Сантоку, правда, вместо шефа. Но зато 100 баксов за все .
B>Tramontina Century делается из DIN 1.4110 HRC58, если верить упаковке и оффсайту.
Эта которая X55CrMoV14? Примерно та же фигня что и X50CrMoV15, но более хрупкая, т.к. больше углерода и меньше ванадия. Но я дешевую tramontina имел в виду, которой магазины завалены.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Tramontina Century делается из DIN 1.4110 HRC58, если верить упаковке и оффсайту. AVK>Эта которая X55CrMoV14? Примерно та же фигня что и X50CrMoV15, но более хрупкая, т.к. больше углерода и меньше ванадия. Но я дешевую tramontina имел в виду, которой магазины завалены.
Я не спец по сталям, больше внимания прочности уделяю. Tramontina которая не Century мне даже внешне не нравится.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
Так себе. Ножи нужно брать в зависимости от того, как ты ими пользуешься. Без правильного использования будет отстой, только за большие деньги. Если будешь все делать одним ножом, то смотри в самый конец.
Если хочется шоб 'бренд крутой', то вариантов много — японские традиционные, японские tojiro, японские Kasumi, японские. Есть недорогие как-бы-японские Samura(россия в японском стиле изготавливает в китае), есть внятные керамические и тоже дорогие.
Хочешь просто 'шоб круто но недорого' — возьми любой в районе 50$ главное очень тонкая кромка, спуски от обуха. Кромка обязательно должна звенеть если тронешь ногтем. Такие есть у кого угодно, даже у Трамонтины и Rondel.
Если не готов вкладываться в такое, есть дешовый и сердитый вариант — кухонные Victorinox, модель не помню, они очень тонкие и маленькие, под женскую руку, нужно брать набор одинаковых, главное без серрейтора. Как затупились — несешь в мастерскую затачивать. Я бы сказал это очень хороший вариант если, скажем, всё делать одним ножом.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
А кто-то пользовался shun? Как впечатления?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Wusthof Classic. В сторону качество.
AVK>Ты бы писал сразу, что там цена 100+ баксов. При этом из X50CrMoV15 есть и существенно дешевле ножи с сопоставимым
Марка стали имеет значение только вместе с конкретным изготовителем, при чем не всегда изготовитель == бренд.
По этой причине менно на марку стали лучше вообще не ориентироваться.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
AVK>>То что набор существенно дешевле означает, что отдельные ножи существенно оверпрайсед. Ниже себестоимости наборы никто продавать не будет. B>Не набор существенно дешевле, а стоимость шефа в наборе. Если набор из 15 предметов + подставка + мусат, еще дешевле будет. Это обычная практика, у всех так.
AVK>>Зачем ты сравниваешь набор и цену отдельного ножа? B>Я сравниваю цену шефов, вустхов из набора, фисман отдельного, т.к. не нашел у фисманов наборов из трех ножей.
Набор нужно брать, если ты умеешь пользоваться им То есть, каждый нож для одного-двух видов работ, а не так, как обычно — всё делать одним-двумя ножами, а почти весь остальной набор и через 5 лет будет нетронутым.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Набор нужно брать, если ты умеешь пользоваться им То есть, каждый нож для одного-двух видов работ, а не так, как обычно — всё делать одним-двумя ножами, а почти весь остальной набор и через 5 лет будет нетронутым.
Наборы о которых речь такие и есть — универсальный нож (шеф или сантоку), нож для овощей, узкий нож для нарезки/разделки. Иногда еще нож для хлеба. Никаких спецножей в них обычно нет.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>Набор нужно брать, если ты умеешь пользоваться им То есть, каждый нож для одного-двух видов работ, а не так, как обычно — всё делать одним-двумя ножами, а почти весь остальной набор и через 5 лет будет нетронутым.
AVK>Наборы о которых речь такие и есть — универсальный нож (шеф или сантоку), нож для овощей, узкий нож для нарезки/разделки. Иногда еще нож для хлеба.
Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>Марка стали имеет значение только вместе с конкретным изготовителем, при чем не всегда изготовитель == бренд.
AVK>Марка стали всегда имеет значение. Если сталь некачественная — никакой бренд не спасет.
Марка стали никак не гарантирует качество термомеханической обработки. Только конкретная технология у конкретного производителя позволит получить внятный инструмент, то есть, бренд имеет значение
Качественная сталь это не цифры, которые ты видишь, а стабильность в составе, чистота примесей и тд и тд. Отсюда ясно, что при одной и той же маркировке качество может отличаться как угодно — снова бренд имеет значение.
Более того, у разных производителей разные ножевые стали, разные технологии даже той же закалки. Сталь работает совершенно по разному в зависимости от толщины кромки.
Что касается стали, которую ты предложил, то она вообще говоря так себе. Просто компромисный вариант.
Если хочется таки внятных ножей с внятной сталью, то лучше взять например Sandvik 12C27 у правильного производителя, хотя бы для пробы.
У ней, во первых, разброс по качеству, как у всех шведов, намного лучше. Во вторых, углерода в ней побольше. Это значит, что резать будет лучше, а от мусата пользы будет гораздо больше. Это та самая сталь, которая на большинстве шикарных ножей разных производителей, как то EKA, Mora, Frosts и даже Opinel.
Я когда то взял Трамонтину из углеродки. Лучших режущих свойств ни на кухонных ножах не видел. Одна проблема — ржавеет и некоторые продукты получают железный привкус.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
90% работ делаю 9"-ми шефом и филейником. Жена овощи чистит третьим из набора, овощным, резать остальное предпочитает серрейторным ножом. Средний нож из трамонтиновского набора как раз лежит без дела, по мне так он ваще нафиг не нужен, если только в матрасный поход с шашлыками выехать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>У ней, во первых, разброс по качеству, как у всех шведов, намного лучше. Во вторых, углерода в ней побольше. Это значит, что резать будет лучше, а от мусата пользы будет гораздо больше.
Взаимоисключающие параграфы, чем высокоуглеродистей сталь, тем мусат бессмысленней.
I>Я когда то взял Трамонтину из углеродки. Лучших режущих свойств ни на кухонных ножах не видел.
Что за серия. Видел ржавеющую ножевую сталь только у советских ножей и японских расовых санток с HRC овер 63.
I>Одна проблема — ржавеет и некоторые продукты получают железный привкус.
Серьезно чтоли?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
I>>У ней, во первых, разброс по качеству, как у всех шведов, намного лучше. Во вторых, углерода в ней побольше. Это значит, что резать будет лучше, а от мусата пользы будет гораздо больше.
B>Взаимоисключающие параграфы, чем высокоуглеродистей сталь, тем мусат бессмысленней.
Всё не так просто. Кроме количества углерода важны легирующие добавки, твердость закалки, зернистость и многое другое. Скажем, сталь 70, хорошая углеродка без капельки хрома с правильным мусатом творит чудеса. Аналог этой стали можно найти на ножах фирмы Опинел, там где Carbon. Что интересно, опинел закаливает эти ножи на твердость всего около 50 по роквеллу.
На самое деле здесь никаких чудес. Правильный мусат ничего не точит, а всего лишь выравнивает режущую кромку. Отсюда ясно, что мусат плохо работает на зернистой стали, на хрупкой стали, на слишком твердой и тд. На сильно мягкой от него толку тоже немного, потому что постоянно приходится поправлять.
Высокоуглеродистую можно сделать нужной твердости с сохранением режущих свойств. То есть, не зачем закаливать её "в стекло", т.е. до 60 и выше по роквелу.
Фокус в том, что стали навроде 1.4116 содержат мало углерода, их закаливают разными хитрыми способами что бы повысить твёрдость. Собтсвенно и легирующие добавики, навроде молибдена и ванадия нужны для того, что бы улучшить те самые режущие свойства, поскольку основной профит у похожих сталей это именно коррозионная стойкость, а не режущие свойства. У меня есть нож из этой стали, закален примерно до 58 и что характерно, крошится, т.к. это твердость близкая к предельной для этой стали.
Хорошая нержавейка, которая будет хорошо резать и правиться мусатом, должна иметь среднюю твердость, в районе 48-54, а что бы при этой твердости был хороший рез, нужно довольно много углерода, это примерно 0.6-0.8% Собственно, при правильной закалке зернистость мешать не будет, а кромка отлично правится мусатом.
Вместо 50х14МФ, это примерно аналог той, что была выше в треде, часто берут 75Х14МФ или тот же шведский сандвик 12С27.
Вот, ксти говоря, пример http://prokopenkoff.ru/hamon.html
Нож сделан с рассчетом именно на мусат, при чем сталь 95х18
B>Что за серия. Видел ржавеющую ножевую сталь только у советских ножей и японских расовых санток с HRC овер 63.
Tramontina Carbon по моему.
I>>Одна проблема — ржавеет и некоторые продукты получают железный привкус. B>Серьезно чтоли?
Некоторые продукты сильно окисляют сталь и окисел остаётся на продуктах. Иногда ржавчина появляется в течение всего нескольких часов, скажем, некоторые грибы дают такой вот эффект.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>90% работ делаю 9"-ми шефом и филейником. Жена овощи чистит третьим из набора, овощным, резать остальное предпочитает серрейторным ножом. Средний нож из трамонтиновского набора как раз лежит без дела, по мне так он ваще нафиг не нужен, если только в матрасный поход с шашлыками выехать.
Мне это ничего не говорит. Есть куча знакомых, которые никогда не точили нож и их всё устраивает Ч
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
B>>Взаимоисключающие параграфы, чем высокоуглеродистей сталь, тем мусат бессмысленней.
I> Всё не так просто. Кроме количества углерода важны легирующие добавки, твердость закалки, зернистость и многое другое. Скажем, сталь 70, хорошая углеродка без капельки хрома с правильным мусатом творит чудеса. Аналог этой стали можно найти на ножах фирмы Опинел, там где Carbon. Что интересно, опинел закаливает эти ножи на твердость всего около 50 по роквеллу.
Открыл три подряд ссылки по составу этой стали везде указан хром в составе 0,25%
I> На сильно мягкой от него толку тоже немного, потому что постоянно приходится поправлять.
Ну это и есть европейский подход, перед каждым использованием ножа берется мусат и по два раза проводится по каждой сторое кромки.
I>Высокоуглеродистую можно сделать нужной твердости с сохранением режущих свойств. То есть, не зачем закаливать её "в стекло", т.е. до 60 и выше по роквелу. I> Фокус в том, что стали навроде 1.4116 содержат мало углерода, их закаливают разными хитрыми способами что бы повысить твёрдость. Собтсвенно и легирующие добавики, навроде молибдена и ванадия нужны для того, что бы улучшить те самые режущие свойства, поскольку основной профит у похожих сталей это именно коррозионная стойкость, а не режущие свойства. У меня есть нож из этой стали, закален примерно до 58 и что характерно, крошится, т.к. это твердость близкая к предельной для этой стали. I>Хорошая нержавейка, которая будет хорошо резать и правиться мусатом, должна иметь среднюю твердость, в районе 48-54, а что бы при этой твердости был хороший рез, нужно довольно много углерода, это примерно 0.6-0.8% Собственно, при правильной закалке зернистость мешать не будет, а кромка отлично правится мусатом. I>Вместо 50х14МФ, это примерно аналог той, что была выше в треде, часто берут 75Х14МФ или тот же шведский сандвик 12С27. I>Вот, ксти говоря, пример http://prokopenkoff.ru/hamon.html I>Нож сделан с рассчетом именно на мусат, при чем сталь 95х18
Ну если верить этой статье, то содержание углерода и закалка находятся в прямой зависимости, при содерждании углерода менее 0.3% сталь закалке не поддается, выше 0.7% это инструментальные очень хрупкие стали.
B>>Что за серия. Видел ржавеющую ножевую сталь только у советских ножей и японских расовых санток с HRC овер 63. I>Tramontina Carbon по моему.
Написано что на Carbon-е у них AISI 420 низкоуглеродистая нержавеющая сталь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Мне это ничего не говорит. Есть куча знакомых, которые никогда не точили нож и их всё устраивает Ч
Ну тем не менее ты вывел это правило I>Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
Исходя из чего не понятно, видимо из собственного опыта. Я в ответ указал свой опыт, не совпадающий с твоим. Если брать проф поваров-то там 90% работ делается именно большим шефом от этого и его название. По знакомым кто на что горазд, общих тенденций нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
Мои наблюдения такого не подтверждают. Основной нож как правило европейский шеф или более узкий но такой же длинный вариант. Картошку таким, разумеется, не почистишь, поэтому овощной нож тоже используется всегда.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Есть куча знакомых, которые никогда не точили нож и их всё устраивает
Для таких, разумеется, вопрос выбора ножа лишен практического смысла. Пусть спокойно выбирают любой из широкого ассортимента самых дешевых ножей из 18/10 по цвету ручки и не парятся.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>Марка стали всегда имеет значение. Если сталь некачественная — никакой бренд не спасет. I> Марка стали никак не гарантирует качество термомеханической обработки.
Не гарантирует. Но обычно если производитель дорогую сталь выбрал, то вряд ли он будет допускать серьезные факапы с закалкой. Лично мне на практике откровенно проблемные ножи из хорошей стали не попадались ни разу. Хотя вот тот же Fissman немножко тверже, чем Rondel, хоть сталь и идентичная.
I>Качественная сталь это не цифры, которые ты видишь, а стабильность в составе, чистота примесей и тд и тд.
Это все обычно описано в стандарте на конкретную марку стали. Хотя вот конечно у твоего Прокопенко упоминается 40Х13, а там по ГОСТу такой разброс параметров, что действительно, та еще лотерея.
I> Отсюда ясно, что при одной и той же маркировке качество может отличаться как угодно
Как угодно — не может.
I>Более того, у разных производителей разные ножевые стали, разные технологии даже той же закалки. Сталь работает совершенно по разному в зависимости от толщины кромки.
Зато если там сталь паршивая — никакая технология закалки не спасет.
I>Что касается стали, которую ты предложил, то она вообще говоря так себе.
А я и не говорил что она самая лучшая. Но для кухонных ножей — более чем. Впрочем, если есть желание поднять ценовую планку — есть AUS8 и VG-10 (1000-1500 и 3000-4000 за сантоку соответственно).
I>У ней, во первых, разброс по качеству, как у всех шведов, намного лучше. Во вторых, углерода в ней побольше. Это значит, что резать будет лучше
И крошится лезвие тоже будет лучше. А это означает что либо угол у клинка будет большой, либо на этот нож даже дышать нельзя — не дай бог что то с костями или замороженные продукты резать. Для кухни сверхтвердость не нужна, продукты штука мягкая.
I>а от мусата пользы будет гораздо больше
От мусата как раз наоборот, при высокой твердости пользы не будет.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Аналог этой стали можно найти на ножах фирмы Опинел
Ясно откуда все эти Sandvik и Carbone.
I> На самое деле здесь никаких чудес. Правильный мусат ничего не точит, а всего лишь выравнивает режущую кромку. Отсюда ясно, что мусат плохо работает на зернистой стали, на хрупкой стали, на слишком твердой и тд.
Ну вот типичные для 1.4116 58HRC это близко к пределу применения мусата. После 60 от него уже мало толку.
I>Высокоуглеродистую можно сделать нужной твердости с сохранением режущих свойств.
Помимо режущих есть еще и прочностные.
I> Фокус в том, что стали навроде 1.4116 содержат мало углерода, их закаливают разными хитрыми способами что бы повысить твёрдость. Собтсвенно и легирующие добавики, навроде молибдена и ванадия нужны для того, что бы улучшить те самые режущие свойства
Молибден нужен не для улучшить режущие свойства, а для того чтобы увеличить гибкость, прочность и поспособствовать более равномерному перемешиванию состава сплава, т.е. тоже не совсем для режущих свойств, а для предотвращения трещин и выламываний.
Ванадий тоже не только и не столько твердость увеличивает, сколько повышает вязкость, что так же уменьшает способность к растрескиванию.
I>Некоторые продукты сильно окисляют сталь и окисел остаётся на продуктах.
На таких продуктах лично мой язык и нержавейку вполне ощущает. Для них лучше держать один нож керамический.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
I>> На самое деле здесь никаких чудес. Правильный мусат ничего не точит, а всего лишь выравнивает режущую кромку. Отсюда ясно, что мусат плохо работает на зернистой стали, на хрупкой стали, на слишком твердой и тд.
AVK>Ну вот типичные для 1.4116 58HRC это близко к пределу применения мусата. После 60 от него уже мало толку.
В том то и дело, что 58 это многовато.
I>> Фокус в том, что стали навроде 1.4116 содержат мало углерода, их закаливают разными хитрыми способами что бы повысить твёрдость. Собтсвенно и легирующие добавики, навроде молибдена и ванадия нужны для того, что бы улучшить те самые режущие свойства
AVK>Молибден нужен не для улучшить режущие свойства, а для того чтобы увеличить гибкость, прочность и поспособствовать более равномерному перемешиванию состава сплава, т.е. тоже не совсем для режущих свойств, а для предотвращения трещин и выламываний.
Режущая кромка выдерживает адские нагрузки. Все трещины и выламывания случаются именно здась. То есть, сохранение режущих свойств.
AVK>Ванадий тоже не только и не столько твердость увеличивает, сколько повышает вязкость, что так же уменьшает способность к растрескиванию.
Прокаливаемость и вязкость. То есть, глубина проникновения закалки. А вязкость это например, одно из тех свойств, благодаря которому кромка не ломается и её можно выровнять кромку мусатом.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
I>> Всё не так просто. Кроме количества углерода важны легирующие добавки, твердость закалки, зернистость и многое другое. Скажем, сталь 70, хорошая углеродка без капельки хрома с правильным мусатом творит чудеса. Аналог этой стали можно найти на ножах фирмы Опинел, там где Carbon. Что интересно, опинел закаливает эти ножи на твердость всего около 50 по роквеллу.
B>Открыл три подряд ссылки по составу этой стали везде указан хром в составе 0,25%
Капелька таки есть. Имеется ввиду что это честная углеродка.
I>> На сильно мягкой от него толку тоже немного, потому что постоянно приходится поправлять. B>Ну это и есть европейский подход, перед каждым использованием ножа берется мусат и по два раза проводится по каждой сторое кромки.
Это не европейский, это подход "дешовый нож на мясном рынке".
I>>Вот, ксти говоря, пример http://prokopenkoff.ru/hamon.html I>>Нож сделан с рассчетом именно на мусат, при чем сталь 95х18
B>Ну если верить этой статье, то содержание углерода и закалка находятся в прямой зависимости, при содерждании углерода менее 0.3% сталь закалке не поддается, выше 0.7% это инструментальные очень хрупкие стали.
Это смотря чем легировать и смотря как закаливать, до какой твердости. Хрупкость, конечно, при прочих равных, будет повыше. Но вообще, посмотри Гастрономическй у Прокопенкова. Просто как пример, чего можно добиться.
B>>>Что за серия. Видел ржавеющую ножевую сталь только у советских ножей и японских расовых санток с HRC овер 63. I>>Tramontina Carbon по моему.
B>Написано что на Carbon-е у них AISI 420 низкоуглеродистая нержавеющая сталь.
Это сильно вряд ли Сайт кривой.
На официальном трамонтиновском сталь не указана, зато вот такой текст
knife blade made with carbon steel is characterized by its ability to maintain its sharp edge. It offers better cutting performance and is very easy to sharpen.
Because of the carbon content, these blades are more likely to oxidize and experience discoloration.
Если хочешь попробовать, этот нож не сильно дорогой. Была аналогичная серия у Труд Вача, а если найдешь экземпляр с советских времен — вообще сказка.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
I>>Мне это ничего не говорит. Есть куча знакомых, которые никогда не точили нож и их всё устраивает Ч
B>Ну тем не менее ты вывел это правило
Правильно, оно моё.
I>>Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
B>Исходя из чего не понятно, видимо из собственного опыта. Я в ответ указал свой опыт, не совпадающий с твоим.
Это нормально. Но заметь, один из ножей и у тебя не используется.
>Если брать проф поваров-то там 90% работ делается именно большим шефом от этого и его название. По знакомым кто на что горазд, общих тенденций нет.
Общие тендеции есть и они такие — на кухне пяток бессортовых ножей среднего размера, все они плохо заточены или вообще не точились последние пару лет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>Вот, вот, именно оно. Если там есть нож небольшого или среднего размера, то 90% работ будет делаться именно этим ножом.
AVK>Мои наблюдения такого не подтверждают. Основной нож как правило европейский шеф или более узкий но такой же длинный вариант. Картошку таким, разумеется, не почистишь, поэтому овощной нож тоже используется всегда.
Наблюдения что по Минску, что по Москве или Питеру примерно такие — у большинства просто набор бессортовых ножей, которыми пользуются постоянно при чем безо всякой заточки. Что там было на момент покупки, вообще не имеет значения, если нож долго не не затачивался. Убитый касуми режет точно так же, как и нонейм с той же толщиной кромки, поверь на слово.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Марка стали всегда имеет значение. Если сталь некачественная — никакой бренд не спасет. I>> Марка стали никак не гарантирует качество термомеханической обработки.
AVK>Не гарантирует. Но обычно если производитель дорогую сталь выбрал, то вряд ли он будет допускать серьезные факапы с закалкой. Лично мне на практике откровенно проблемные ножи из хорошей стали не попадались ни разу. Хотя вот тот же Fissman немножко тверже, чем Rondel, хоть сталь и идентичная.
Сырьё, если не одна партия, уже будет неидентичным.
I>>Качественная сталь это не цифры, которые ты видишь, а стабильность в составе, чистота примесей и тд и тд.
AVK>Это все обычно описано в стандарте на конкретную марку стали. Хотя вот конечно у твоего Прокопенко упоминается 40Х13, а там по ГОСТу такой разброс параметров, что действительно, та еще лотерея.
Вот про что я и говорю — на марку нельзя ориентироваться, без учета других вещей.
Буквы, которые ты видишь на стали, это может быть и марка и просто буквы. У каждого производителя одна и та же марка будет немного разной.
I>> Отсюда ясно, что при одной и той же маркировке качество может отличаться как угодно
AVK>Как угодно — не может.
В том то и дело, что может.
I>>Более того, у разных производителей разные ножевые стали, разные технологии даже той же закалки. Сталь работает совершенно по разному в зависимости от толщины кромки.
AVK>Зато если там сталь паршивая — никакая технология закалки не спасет.
Открой для себя ножи Прокопенкова Раньше он очень часто делал из 40х13
AVK>А я и не говорил что она самая лучшая. Но для кухонных ножей — более чем. Впрочем, если есть желание поднять ценовую планку — есть AUS8 и VG-10 (1000-1500 и 3000-4000 за сантоку соответственно).
I>>У ней, во первых, разброс по качеству, как у всех шведов, намного лучше. Во вторых, углерода в ней побольше. Это значит, что резать будет лучше
AVK>И крошится лезвие тоже будет лучше. А это означает что либо угол у клинка будет большой, либо на этот нож даже дышать нельзя — не дай бог что то с костями или замороженные продукты резать. Для кухни сверхтвердость не нужна, продукты штука мягкая.
12С27 очень популярна именно потому, что не крошится при правильной закалке. Собственно, не ясно, чего ей крошиться, если стабильный состав, хорошо закаливается. Углерода примерно 0.6%, сравни со AUS-8 и VG-10, там намного больше.
I>>а от мусата пользы будет гораздо больше
AVK>От мусата как раз наоборот, при высокой твердости пользы не будет.
Хорошая сталь предоставлят широкий простор — можно и помягче, под мусат, а можно и потверже. В этом вся прелесть хороших ножевых сталей.
То есть, сталь закаливается на нужную твердость. Нет необходимости закаливать скажем VG-10 "в стекло". Она и в 55 твердости режет шикарно.
А вот 1.4116 очень желательно закаливать около 55-59, потому что без такой твердости эта сталь резать будет очень плохо.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
B>>Исходя из чего не понятно, видимо из собственного опыта. Я в ответ указал свой опыт, не совпадающий с твоим. I>Это нормально. Но заметь, один из ножей и у тебя не используется.
У меня больше ножей не используется, шефов только штуки четыре, просто мне трудно пройти мимо понравившегося мне ножа в магазине. Это не является показателем.
I>Общие тендеции есть и они такие — на кухне пяток бессортовых ножей среднего размера, все они плохо заточены или вообще не точились последние пару лет.
Есть и такое, бывает и один нож которым делают все, и все криво. Собирать статистику кто как делает неправильно бессмысленно.
Как и использовать средний нож для всего — неправильно, надо хотя бы три ножа.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>> На сильно мягкой от него толку тоже немного, потому что постоянно приходится поправлять. B>>Ну это и есть европейский подход, перед каждым использованием ножа берется мусат и по два раза проводится по каждой сторое кромки. I>Это не европейский, это подход "дешовый нож на мясном рынке".
Гордон Рамзи например известный нищеброд и уличный шаурмист, но он таки европеец. По крайней мере во всех обучающих роликах (например) первая манипуляция перед пользованием ножем это его правка мусатом.
И Гордон Рамзи далеко не единственен в своем нищебродстве.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Наблюдения что по Минску, что по Москве или Питеру примерно такие — у большинства просто набор бессортовых ножей, которыми пользуются постоянно при чем безо всякой заточки.
Ну значит у нас разный круг знакомств.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сырьё, если не одна партия, уже будет неидентичным.
Эти тонкости для кухонных ножей пофигу.
I>Вот про что я и говорю — на марку нельзя ориентироваться, без учета других вещей.
Можно, если это не древняя гостовская, под которую, с учетом допусков, попадает десяток современных марок.
AVK>>Зато если там сталь паршивая — никакая технология закалки не спасет. I>Открой для себя ножи Прокопенкова Раньше он очень часто делал из 40х13
Зачем? За такие деньги я могу спокойно купить ножи из VG-10 с прекрасной закалкой.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>Сырьё, если не одна партия, уже будет неидентичным.
AVK>Эти тонкости для кухонных ножей пофигу.
1.4116 в зависимости от производителя может покрываться питтинговой коррозией, хотя, казалось бы, эта сталь применяется именно из за антикоррозионных свойств.
I>>Вот про что я и говорю — на марку нельзя ориентироваться, без учета других вещей.
AVK>Можно, если это не древняя гостовская, под которую, с учетом допусков, попадает десяток современных марок.
У меня ощущение, что справочники уже отменили:
Вот состав из стандарта X50CrMoV15, 1.4116
C 0.45- 0.55
Cr 14.00- 15.00
Mo 0.50- 0.80
V 0.10- 0.20
Mn 1.00 max
Si 1.00 max
P ≤0.040
S ≤0.030
Вот ГОСТ
C 0,48-0,55
Cr 14-15,0
Mo 0,45-0,80
V 0,10-0,15
Mn <0.6
Si ≤0,6
P ≤0,030
S ≤0,030
Итого — разброс по углероду и основным легирующим добавкам выше у 1.4116. При этом 1.4116 допускает еще и больше фосфора, нежели ГОСТ.
По марганцу и кремнию тоже есть разница, но это технологические примеси. При этом странно, что Mn и Si в 1.4116 разрешается аж до 1%, это очень странно.
То есть, 1.4116 хотя и считается аналогом 50Х14МФ, но позволяет бОльший разброс и следовательно более низкое качество.
AVK>>>Зато если там сталь паршивая — никакая технология закалки не спасет. I>>Открой для себя ножи Прокопенкова Раньше он очень часто делал из 40х13
AVK>Зачем? За такие деньги я могу спокойно купить ножи из VG-10 с прекрасной закалкой.
VG-10 будет или толще (обух, кромка) или тверже и хрупчее при тонкой кромке. При этом VG-10 легко покрывается питтинговой коррозией.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>В том то и дело, что 58 это многовато.
AVK>Нормально. Проверено на личном опыте.
Ты коллекционер ножей, работаешь с инструментом, затачиваешь ножи руками, изготавливаешь их ?
Что-то мне подсказывает, что ничего из этого у тебя нет. И для чего нам твой опыт ?
Я попробовал дома и протестировал(резка, заточка) несколько _десятков_ ножей/инструментов из этой стали, самых разных — кухонных, туристических и тд и тд. Как то не могу сказать, что здесь чтото выдающееся. Сталь для ножей сильно среднего уровня, сильно компромиссная.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>> На сильно мягкой от него толку тоже немного, потому что постоянно приходится поправлять. B>>>Ну это и есть европейский подход, перед каждым использованием ножа берется мусат и по два раза проводится по каждой сторое кромки. I>>Это не европейский, это подход "дешовый нож на мясном рынке".
B>Гордон Рамзи например известный нищеброд и уличный шаурмист, но он таки европеец.
Ты наверное хочешь мне объяснить, что же именно я сказал ? В твоем видео не заметил ничего такого "постоянно приходится поправлять"
"постоянно приходится поправлять" — сходи на мясной рынок и посмотри. Получишь более менее полное представление о том, что я говорю.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>Нормально. Проверено на личном опыте. I> Ты коллекционер ножей, работаешь с инструментом, затачиваешь ножи руками, изготавливаешь их ?
Сперва добейся? Ну ну.
Не нужно быть коллекционером ножей, чтобы убедится в том, что мусат прекрасно восстанавливает режущие свойства.
I>Сталь для ножей сильно среднего уровня, сильно компромиссная.
Удобно с собой спорить, полностью игнорируя собеседника, да?
А я и не говорил что она самая лучшая. Но для кухонных ножей — более чем.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> VG-10 будет или толще (обух, кромка) или тверже и хрупчее при тонкой кромке.
Изготовители ж не идиоты и прекрасно это понимают. Поэтому ножи из VG-10 это часто ламинат. Отсюда и цена в 2 раза больше, а не потому что VG-10 такая дорогая по сравнению с AUS8.
Ну и по мне так VG-10 не лучший выбор для кухни. Однако перфекционисты их очень любят.
I> При этом VG-10 легко покрывается питтинговой коррозией.
Легко она покрывается только в условиях, которым обычно кухонные ножи не подвергаются. Не стоит путать кухонные ножи с охотничье-туристическими, к ним несколько иные требования предъявляют.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
B>>Гордон Рамзи например известный нищеброд и уличный шаурмист, но он таки европеец.
I>Ты наверное хочешь мне объяснить, что же именно я сказал ? В твоем видео не заметил ничего такого "постоянно приходится поправлять" I>"постоянно приходится поправлять" — сходи на мясной рынок и посмотри. Получишь более менее полное представление о том, что я говорю.
Обязательно на рынок идти, на словах никак? Поправить перед использованием для меня именно что "постоянно приходится поправлять".
К слову, на мясных рынках бываю регулярно, что-то вообще мусатов в руках не припомню.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Нормально. Проверено на личном опыте. I>> Ты коллекционер ножей, работаешь с инструментом, затачиваешь ножи руками, изготавливаешь их ?
AVK>Сперва добейся? Ну ну.
Статистику, как и справочники, никто не отменял. Качество промышленных изделий, если ты в курсе, это статистика.
AVK>Не нужно быть коллекционером ножей, чтобы убедится в том, что мусат прекрасно восстанавливает режущие свойства.
Нужна хорошая выборка, если есть хоть какой то разброс характеристик. Как ты понимаешь, качество стали одним образцом ножа доказать не получится. Через мои руки прошло несколько десятков самых разных вещей из такой стали, как то так.
Кроме того, ты же не знаешь технологии изготовления. Некоторые используют какой нибудь хитрый отжиг, науглероживание, интересную закалку. После таких приседаний про начальный состав можно забыть.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Изготовители ж не идиоты и прекрасно это понимают. Поэтому ножи из VG-10 это часто ламинат. Отсюда и цена в 2 раза больше, а не потому что VG-10 такая дорогая по сравнению с AUS8.
У VG-10 в любом случае технология будет дороже чем с AUS8.
I>> При этом VG-10 легко покрывается питтинговой коррозией.
AVK>Легко она покрывается только в условиях, которым обычно кухонные ножи не подвергаются. Не стоит путать кухонные ножи с охотничье-туристическими, к ним несколько иные требования предъявляют.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
I>>"постоянно приходится поправлять" — сходи на мясной рынок и посмотри. Получишь более менее полное представление о том, что я говорю.
B>Обязательно на рынок идти, на словах никак? Поправить перед использованием для меня именно что "постоянно приходится поправлять".
Слова каждый понимает по своему. Вот взять тебя — ты уже в третий раз хочешь объяснить мне же, что же я имел ввиду.
B>К слову, на мясных рынках бываю регулярно, что-то вообще мусатов в руках не припомню.
Часто правят вообще об обух другого ножа. Так что бы вообще не правили — не бывает, мясо очень быстро убивает ножи. Или у них секретный идеальный нож, или таки правят — об мусат или обух. Ну, как вариант, бегают каждый час на заточку.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>"постоянно приходится поправлять" — сходи на мясной рынок и посмотри. Получишь более менее полное представление о том, что я говорю. B>>Обязательно на рынок идти, на словах никак? Поправить перед использованием для меня именно что "постоянно приходится поправлять". I>Слова каждый понимает по своему. Вот взять тебя — ты уже в третий раз хочешь объяснить мне же, что же я имел ввиду.
Ну так поясни же наконец что значит "постоянно приходится поправлять". Хотя с твоей способностью вывернуть "для меня" в "ты уже в третий раз хочешь объяснить мне же, что же я имел ввиду", это будет что-то вроде — "чаще чем перед каждым использованием, но реже чем надо было бы править нож из алюминия, чтобы аргумент не выглядел уж совсем натянутым на глобус".
B>>К слову, на мясных рынках бываю регулярно, что-то вообще мусатов в руках не припомню. I>Часто правят вообще об обух другого ножа. Так что бы вообще не правили — не бывает, мясо очень быстро убивает ножи. Или у них секретный идеальный нож, или таки правят — об мусат или обух. Ну, как вариант, бегают каждый час на заточку.
Мясо очень быстро убивает ножи? Ну да ладно.
Так чем же сферический европейский шеф с HRC 54-58 и разбросом цен 350-3500 руб., который необходимо править перед каждым употреблением, отличается от "дешового ножа на мясном рынке"?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>>>Нормально. Проверено на личном опыте. I>>> Ты коллекционер ножей, работаешь с инструментом, затачиваешь ножи руками, изготавливаешь их ? AVK>>Сперва добейся? Ну ну. I>Статистику, как и справочники, никто не отменял. Качество промышленных изделий, если ты в курсе, это статистика.
Можно пояснить как связана статистика и эффективность мусата при HRC 58?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>Изготовители ж не идиоты и прекрасно это понимают. Поэтому ножи из VG-10 это часто ламинат. Отсюда и цена в 2 раза больше, а не потому что VG-10 такая дорогая по сравнению с AUS8. I>У VG-10 в любом случае технология будет дороже чем с AUS8.
У ламината то — безусловно. А если это не ламинат, но никакие хитрые закалки и отжиги не способны увеличить цену настолько.
AVK>>Легко она покрывается только в условиях, которым обычно кухонные ножи не подвергаются. Не стоит путать кухонные ножи с охотничье-туристическими, к ним несколько иные требования предъявляют. I>Лимоны, овощи, влажность, грибы ?
Это все действует максимум десяток секунд. После чего ножик продолжает хранится в сухой среде. Хотя если в посудомойку совать, то тут я результат предсказать не берусь.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Кости в мясе.
Во-первых, кости в мясе это какбы не совсем мясо. Во-вторых, они же не рубят кости филейником, там мягкие движения не наносящие кромке серъезных повреждений, по крайней мере для того чтобы "убить нож" за час нужны фантастически кривые руки. Быстрая шинковка шефом и та куда быстрее заваливает кромку.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Во-первых, кости в мясе это какбы не совсем мясо. Во-вторых, они же не рубят кости филейником, там мягкие движения не наносящие кромке серъезных повреждений
Все равно периодически на кость натыкаешься. Ну и, думаю, Икемефула слышал про нож для рубки, и не задумываясь распространил это на все ножи.
B>, по крайней мере для того чтобы "убить нож" за час нужны фантастически кривые руки. Быстрая шинковка шефом и та куда быстрее заваливает кромку.
Особенно на стеклянных досках.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>>> Ты коллекционер ножей, работаешь с инструментом, затачиваешь ножи руками, изготавливаешь их ? AVK>>>Сперва добейся? Ну ну. I>>Статистику, как и справочники, никто не отменял. Качество промышленных изделий, если ты в курсе, это статистика.
AVK>Можно пояснить как связана статистика и эффективность мусата при HRC 58?
Эффективность мусата при 58 для этой стали == качество, потому что мусат выравнивает кромку, а не стружку снимает. В зависимости от технологии, колебаний в составе, при 58 одна и та же сталь может и крошиться, а может и не крошиться. Мусат может помогать, а может и нет. Не ясно, как вывести качество из статистики на одном-двух ножах. Это камент к твоему личному опыту.
Что касается самых разных производителей, то для этой стали 58 это предел, а не норма. Её закаливают по разному, от 50 до 58. Иногда и больше, были такие, но почти сразу начинают крошиться.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Изготовители ж не идиоты и прекрасно это понимают. Поэтому ножи из VG-10 это часто ламинат. Отсюда и цена в 2 раза больше, а не потому что VG-10 такая дорогая по сравнению с AUS8. I>>У VG-10 в любом случае технология будет дороже чем с AUS8.
AVK>У ламината то — безусловно. А если это не ламинат, но никакие хитрые закалки и отжиги не способны увеличить цену настолько.
Наоборот. Ты хотя бы заточить попробуй и сравни. Что касается закалки, эту сталь внятно умеют закаливать только некоторые умельцы. AUS8 для сравнения одна из простых в закалке и обработке сталей. Конторы, что внятно закаливают VG-10, можно пересчитать по пальцам. Если какой кетай, то лучше взять 440С, толку будет больше. С VG10 получится мягкое хрупкое говно со слабыми режущими свойствами.
AVK>>>Легко она покрывается только в условиях, которым обычно кухонные ножи не подвергаются. Не стоит путать кухонные ножи с охотничье-туристическими, к ним несколько иные требования предъявляют. I>>Лимоны, овощи, влажность, грибы ?
AVK>Это все действует максимум десяток секунд. После чего ножик продолжает хранится в сухой среде. Хотя если в посудомойку совать, то тут я результат предсказать не берусь.
Если ты вовремя протирать, все будет в порядке. Но если порезал лимоны и оставил нож мокрым, или если влажность высокая, VG-10 довольно быстро покрывается питтинговой коррозией.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
I>>Слова каждый понимает по своему. Вот взять тебя — ты уже в третий раз хочешь объяснить мне же, что же я имел ввиду.
B>Ну так поясни же наконец что значит "постоянно приходится поправлять". Хотя с твоей способностью вывернуть "для меня" в "ты уже в третий раз хочешь объяснить мне же, что же я имел ввиду", это будет что-то вроде — "чаще чем перед каждым использованием, но реже чем надо было бы править нож из алюминия, чтобы аргумент не выглядел уж совсем натянутым на глобус".
Здесь проще всего зайти на мясной рынок и посмотреть. Что тебя в этом смущает — не ясно.
I>>Часто правят вообще об обух другого ножа. Так что бы вообще не правили — не бывает, мясо очень быстро убивает ножи. Или у них секретный идеальный нож, или таки правят — об мусат или обух. Ну, как вариант, бегают каждый час на заточку.
B>Мясо очень быстро убивает ножи? Ну да ладно.
Именно.
B>Так чем же сферический европейский шеф с HRC 54-58 и разбросом цен 350-3500 руб., который необходимо править перед каждым употреблением, отличается от "дешового ножа на мясном рынке"?
Нож, который ты показал, довольно дорогой, более 100$, ни разу не видел за 350. Его правят не потому, что нож затупился, а что бы максимально быстро работать, снимать тонкую стружку с овощей и резать всякие неудобные продукты, типа мягких помидоров. Больше профилактика, чем реальная правка.
На рынке мусатом шмуляют бывает каждые несколько минут подолгу, труднее резать и качество реза так себе. То есть, тонко порезать помидоры уже не выйдет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здесь проще всего зайти на мясной рынок и посмотреть. Что тебя в этом смущает — не ясно. I>>>Часто правят вообще об обух другого ножа. Так что бы вообще не правили — не бывает, мясо очень быстро убивает ножи. Или у них секретный идеальный нож, или таки правят — об мусат или обух. Ну, как вариант, бегают каждый час на заточку. B>>Мясо очень быстро убивает ножи? Ну да ладно. I>Именно.
Я тебе уже писал, что часто бываю на мясном рынке, и даже понять не могу, что я там должен увидеть.
B>>Так чем же сферический европейский шеф с HRC 54-58 и разбросом цен 350-3500 руб., который необходимо править перед каждым употреблением, отличается от "дешового ножа на мясном рынке"? I>Нож, который ты показал, довольно дорогой, более 100$, ни разу не видел за 350.
Вот за 99 можешь поклацать всякие акции внизу, еще дешевле выйдет... Но к чему ты это написал? Нож "с HRC 54-58 и разбросом цен 350-3500 руб." будет лучше/хуже/мягче/тверже "дешового ножа на мясном рынке", ты так и не пояснишь свою исходную мысль, чтобы я-злодей тебя не инсинуировал.
I>Его правят не потому, что нож затупился, а что бы максимально быстро работать, снимать тонкую стружку с овощей и резать всякие неудобные продукты, типа мягких помидоров.
Автомобиль чинят не потому что он не тянет, а чтобы потом быстро доехать на нем из точки А в точку Б. Мило.
Мягкие помидоры очень просты в нарезке, гораздо проще твердых по крайней мере. Для того чтобы резать мягкие помидоры достаточно обычного острого ножа, нормальный нож разрезает кожицу мягкого томата без нажима под собственным весом ножа.
I>Больше профилактика, чем реальная правка.
Омг, ну и чем отличается реальная правка от профилактики?
I>На рынке мусатом шмуляют бывает каждые несколько минут подолгу, труднее резать и качество реза так себе. То есть, тонко порезать помидоры уже не выйдет.
Кто шмуляет? Тетки которые продают? Охранники? Небритые мужики которые ходят на заднем фоне? Какой процесс "убивает нож" разделка, обвалка, жиловка, филирование? Зачем там качество реза, чтобы лишние полтора грамма филе не отрезать?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I> Эффективность мусата при 58 для этой стали == качество,
Качество чего?
I>В зависимости от технологии, колебаний в составе, при 58 одна и та же сталь может и крошиться, а может и не крошиться.
Ну вот из десятка ножей с данной сталью, которые я видел ни один не крошится от мусата.
I> Что касается самых разных производителей, то для этой стали 58 это предел, а не норма.
Это норма. Твердость ножей из этой стали легко гуглится.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Я тебе уже писал, что часто бываю на мясном рынке, и даже понять не могу, что я там должен увидеть.
Если ты не заметил, чем же там люди ножи правят, то словами описывать тоже самое уже бессмысленно.
I>>Нож, который ты показал, довольно дорогой, более 100$, ни разу не видел за 350.
B>Вот за 99 можешь поклацать всякие акции внизу, еще дешевле выйдет... Но к чему ты это написал? Нож "с HRC 54-58 и разбросом цен 350-3500 руб." будет лучше/хуже/мягче/тверже "дешового ножа на мясном рынке", ты так и не пояснишь свою исходную мысль, чтобы я-злодей тебя не инсинуировал.
Тебе процитировать оставшуюся часть текста ниже ?
I>>Его правят не потому, что нож затупился, а что бы максимально быстро работать, снимать тонкую стружку с овощей и резать всякие неудобные продукты, типа мягких помидоров.
B>Автомобиль чинят не потому что он не тянет, а чтобы потом быстро доехать на нем из точки А в точку Б. Мило.
Профилактику проводят регулярно, даже если всё в порядке. А если заезд чертекуда, то и вовсе перебирают все что можно, с заменой некотрых деталей, просто на всякий случай, что бы получить гарантию, что не встанешь посреди ножи в минус 20 а сеть работать не будет.
B>Мягкие помидоры очень просты в нарезке, гораздо проще твердых по крайней мере. Для того чтобы резать мягкие помидоры достаточно обычного острого ножа, нормальный нож разрезает кожицу мягкого томата без нажима под собственным весом ножа.
"обычный острый нож" Пудозреваю, с мягкими и перезрелыми овощами-фруктами ты справляешься лучше японских поваров
I>>Больше профилактика, чем реальная правка. B>Омг, ну и чем отличается реальная правка от профилактики?
Наличием износа. Мусатом нужно недопускать сворачивание кромки, выравнивая по всей длине. Если ты будешь пару раз в день проводить по мусату, кромка будет всегда ровная. А если она таки завернется и начнет блестеть на свету, то придется править. И вот здесь, на самом деле, от мусата уже толку мало, хотя если глянешь на рынке, именно здесь и применяется мусат.
I>>На рынке мусатом шмуляют бывает каждые несколько минут подолгу, труднее резать и качество реза так себе. То есть, тонко порезать помидоры уже не выйдет.
B>Кто шмуляет? Тетки которые продают? Охранники? Небритые мужики которые ходят на заднем фоне? Какой процесс "убивает нож" разделка, обвалка, жиловка, филирование? Зачем там качество реза, чтобы лишние полтора грамма филе не отрезать?
У меня есть сомнения, что ты бываешь на таких рынках, раз не в курсе, кто там с мясом работает и вообще такие вопросы задаёшь.
Качество реза это не полтора грамма филе. Качество реза проявляется, например, в количестве и качестве отходов. У некоторых отходы лучше иного мяса
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>> Эффективность мусата при 58 для этой стали == качество,
AVK>Качество чего?
Стали, разумеется. Не вообще, а с учетом интересующих свойств.
I>>В зависимости от технологии, колебаний в составе, при 58 одна и та же сталь может и крошиться, а может и не крошиться.
AVK>Ну вот из десятка ножей с данной сталью, которые я видел ни один не крошится от мусата.
От мусата,я тебе страшное скажу, даже перекаленая говносталь не крошится. Сталь всегда крошится при нагрузке. Если сталь слишком твердая, мусат для неё мало чего сделает. Собственно, если при нагрузке сталь крошится, от мусата вообще смысла нет, скорее нож будет мусат царапать.
I>> Что касается самых разных производителей, то для этой стали 58 это предел, а не норма.
AVK>Это норма. Твердость ножей из этой стали легко гуглится.
Смотри сам, вот первая ссылка из гугла, 50-54 http://nojeman.ru/catalog/level/2/id/7/ Честный российский производитель, кстати говоря.
Вот еще, http://www.starta-spb.ru/x50crmov15.html
Здесь правда, данные масло-воздух. Криогенная закалка может дотянуть до 59HRC для таких вещей, теоретически, так что как ни крути, предел.
Собственно, по тем ножам, что проходили через мои руки, твердость по результатам испытаний ЭКЦ МВД от 50 до 58. При чем ножи были не охотничьи жабоколы, а обычные туристические модели. По уму нужно бы найти кузнеца какого или в справочник глянуть. У меня сейчас ни того, ни другого.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
B>>Я тебе уже писал, что часто бываю на мясном рынке, и даже понять не могу, что я там должен увидеть. I>Если ты не заметил, чем же там люди ножи правят, то словами описывать тоже самое уже бессмысленно.
Сконцентрируйся, ты писал про мифический "дешевый нож на мясном рынке". Я между делом написал что мусатов в руках не заметил. И попобуй еще раз.
I>Тебе процитировать оставшуюся часть текста ниже ?
Зачем? "Оставшая часть текста ниже" очередная помноженная без необходимости сущность. Лучше свою изначальную мысль поясни.
I>Профилактику проводят регулярно, даже если всё в порядке. А если заезд чертекуда, то и вовсе перебирают все что можно, с заменой некотрых деталей, просто на всякий случай, что бы получить гарантию, что не встанешь посреди ножи в минус 20 а сеть работать не будет.
И что в случае ножа есть заезд "чертекуда"?
I>"обычный острый нож" Пудозреваю, с мягкими и перезрелыми овощами-фруктами ты справляешься лучше японских поваров
Подозревай, ктож запрещает.
I>Наличием износа. Мусатом нужно недопускать сворачивание кромки, выравнивая по всей длине. Если ты будешь пару раз в день проводить по мусату, кромка будет всегда ровная. А если она таки завернется и начнет блестеть на свету, то придется править. И вот здесь, на самом деле, от мусата уже толку мало, хотя если глянешь на рынке, именно здесь и применяется мусат.
Т.е. мусатом ножи не правят, а делают профилактику? И это суть разные процессы? А правят чем-то другим? И правка это суть не профилактика? Продолжай,.. станивится все интересней и интересней.
I>>>На рынке мусатом шмуляют бывает каждые несколько минут подолгу, труднее резать и качество реза так себе. То есть, тонко порезать помидоры уже не выйдет. B>>Кто шмуляет? Тетки которые продают? Охранники? Небритые мужики которые ходят на заднем фоне? Какой процесс "убивает нож" разделка, обвалка, жиловка, филирование? Зачем там качество реза, чтобы лишние полтора грамма филе не отрезать? I>У меня есть сомнения, что ты бываешь на таких рынках, раз не в курсе, кто там с мясом работает и вообще такие вопросы задаёшь.
Не сомневайся, дело не во мне, а в твоей манере расплывчато формулировать свою мысль, и потом укорять собеседника что тебя неправильно поняли. Ты даже на прямой вопрос о названии процесса о котором ведешь речь, не отвечаешь, но предпочитаешь вилять.
I>Качество реза это не полтора грамма филе. Качество реза проявляется, например, в количестве и качестве отходов. У некоторых отходы лучше иного мяса
Т.е. я опять тебя не правильно понял, ты имел виду не разрезку филе, но вот что ты на самом деле имел в виду, ты конечно же не скажешь. Никаких отходов на мясном рынке не бывает, все продается, как максимум может быть неправильная сортовая разделка.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>От мусата,я тебе страшное скажу, даже перекаленая говносталь не крошится. Сталь всегда крошится при нагрузке.
И какая связь с мусатом?
I>Смотри сам, вот первая ссылка из гугла, 50-54 http://nojeman.ru/catalog/level/2/id/7/ Честный российский производитель, кстати говоря.
... I>Собственно, по тем ножам, что проходили через мои руки, твердость по результатам испытаний ЭКЦ МВД от 50 до 58. При чем ножи были не охотничьи жабоколы, а обычные туристические модели.
Ну то есть ты опять начал путать туристические ножи и кухонные.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>>>Я тебе уже писал, что часто бываю на мясном рынке, и даже понять не могу, что я там должен увидеть. I>>Если ты не заметил, чем же там люди ножи правят, то словами описывать тоже самое уже бессмысленно.
B>Сконцентрируйся, ты писал про мифический "дешевый нож на мясном рынке". Я между делом написал что мусатов в руках не заметил. И попобуй еще раз.
А ты видел вообще как правят, как часто, как долго ?
I>>Тебе процитировать оставшуюся часть текста ниже ? B>Зачем? "Оставшая часть текста ниже" очередная помноженная без необходимости сущность. Лучше свою изначальную мысль поясни.
Уже.
I>>Профилактику проводят регулярно, даже если всё в порядке. А если заезд чертекуда, то и вовсе перебирают все что можно, с заменой некотрых деталей, просто на всякий случай, что бы получить гарантию, что не встанешь посреди ножи в минус 20 а сеть работать не будет. B>И что в случае ножа есть заезд "чертекуда"?
Ты хочешь про автомобили поговорить или про ножи ? "чертекуда" значит одновременно и дистанцию и сложность и сомнения в том что это легкоосуществимо.
I>>Наличием износа. Мусатом нужно недопускать сворачивание кромки, выравнивая по всей длине. Если ты будешь пару раз в день проводить по мусату, кромка будет всегда ровная. А если она таки завернется и начнет блестеть на свету, то придется править. И вот здесь, на самом деле, от мусата уже толку мало, хотя если глянешь на рынке, именно здесь и применяется мусат.
B>Т.е. мусатом ножи не правят, а делают профилактику? И это суть разные процессы? А правят чем-то другим? И правка это суть не профилактика? Продолжай,.. станивится все интересней и интересней.
Правят камнями самой мелкой зернистости. Для этого некоторые пытаются керамический мусат приспособить, но это баловство.
Это разные процессы, мусат нужен для профилактики, недопустить сворачивания кромки, т.е. выравниваем там, где только-только начинает сворачиваться но острота еще непострадала. Правка — восстановление рк. Заточка — формирование рк.
B>Не сомневайся, дело не во мне, а в твоей манере расплывчато формулировать свою мысль, и потом укорять собеседника что тебя неправильно поняли. Ты даже на прямой вопрос о названии процесса о котором ведешь речь, не отвечаешь, но предпочитаешь вилять.
Наверное это я перевожу разговор на автомобили, да ?
I>>Качество реза это не полтора грамма филе. Качество реза проявляется, например, в количестве и качестве отходов. У некоторых отходы лучше иного мяса B>Т.е. я опять тебя не правильно понял, ты имел виду не разрезку филе, но вот что ты на самом деле имел в виду, ты конечно же не скажешь.
Самое интересно, что именно про филе вообще ничего не было. С чего ты взял, что речь именно про филе — не ясно.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
I>>От мусата,я тебе страшное скажу, даже перекаленая говносталь не крошится. Сталь всегда крошится при нагрузке.
AVK>И какая связь с мусатом?
На 58 твоя любимая сталь уже может слегка выкрашиваться, это как симптом, что твердость предельная. А вот на более мягких ни разу такого не видел.
I>>Смотри сам, вот первая ссылка из гугла, 50-54 http://nojeman.ru/catalog/level/2/id/7/ Честный российский производитель, кстати говоря. AVK>...
А вторую ссылку ты зачем скипнул ?
I>>Собственно, по тем ножам, что проходили через мои руки, твердость по результатам испытаний ЭКЦ МВД от 50 до 58. При чем ножи были не охотничьи жабоколы, а обычные туристические модели.
AVK>Ну то есть ты опять начал путать туристические ножи и кухонные.
"Твердость ножей из этой стали..."
Во первых, вторая ссылка целиком про технологию, в т.ч. закалку.
Во вторых, на кухонные ЭКЦ не дает карточки. Субъективно разницы никакой, при равной толщине кромки.
В третьих, туристические закаливают на бОльшую твердость, нежели кухонные. Причины простые — в своём уме в походе никто не будет точить нож или тащить камни/мусат в рюкзаке. Закалка под мусат должна быть помягче.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
AVK>>И какая связь с мусатом? I>На 58 твоя любимая сталь уже может слегка выкрашиваться
Может и должна, но не выкрашивается.
I>>>Смотри сам, вот первая ссылка из гугла, 50-54 http://nojeman.ru/catalog/level/2/id/7/ Честный российский производитель, кстати говоря. AVK>>... I>А вторую ссылку ты зачем скипнул ?
А вторая вообще не на ножи, а на производителя стали.
AVK>>Ну то есть ты опять начал путать туристические ножи и кухонные. I>"Твердость ножей из этой стали..."
Ровно в 100% топика я говорил строго про кухонные ножи, если тебе этого непонятно.
I>В третьих, туристические закаливают на бОльшую твердость, нежели кухонные. Причины простые — в своём уме в походе никто не будет точить нож или тащить камни/мусат в рюкзаке. Закалка под мусат должна быть помягче.
Туристические закаливают на меньшую, потому что работают они в значительно более тяжелых условиях и риск выкрашивания кромки резко выше (к примеру, твердый кухонный нож при попытке срезать им сучек с хорошей вероятностью погибнет).
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты видел вообще как правят, как часто, как долго ?
Я видел как пишут об одном, потом долго и упорно пытаются увести разговор в другую сторону.
I>Уже.
Видно прозрачными буквами.
I>Ты хочешь про автомобили поговорить или про ножи ? "чертекуда" значит одновременно и дистанцию и сложность и сомнения в том что это легкоосуществимо.
А ножи тут при чем? Я вот правлю нож мусатом как и полагается по сложившейся европейской традиции перед использованием, ичсх никаких проблем с нарезкой не испытываю, ни мягких томатов, ни твердых и об мясо у меня нож не убивается. Видимо что-то делаю неправильно.
I>Правят камнями самой мелкой зернистости. Для этого некоторые пытаются керамический мусат приспособить, но это баловство. I>Это разные процессы, мусат нужен для профилактики, недопустить сворачивания кромки, т.е. выравниваем там, где только-только начинает сворачиваться но острота еще непострадала. Правка — восстановление рк. Заточка — формирование рк.
Камниями выводят зеркало, формируют подводы, полируют. Правят мусатом. Ты можешь править камнями и профилактировать мусатом, не возражаю, надоело спорить.
B>>Не сомневайся, дело не во мне, а в твоей манере расплывчато формулировать свою мысль, и потом укорять собеседника что тебя неправильно поняли. Ты даже на прямой вопрос о названии процесса о котором ведешь речь, не отвечаешь, но предпочитаешь вилять. I>Наверное это я перевожу разговор на автомобили, да ?
Нет, ты всего лишь увиливаешь от ответа и разводишь демагогию а-ля "Его правят не потому, что нож затупился, а что бы максимально быстро работать".
I>Самое интересно, что именно про филе вообще ничего не было. С чего ты взял, что речь именно про филе — не ясно.
Именно "ни про что" было. Собственно, я хоть что мог написать, ты ответил бы точно так же. А так да, филе и мясо совершенно разные вещи и с чего это у меня такие ассоциации.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>И какая связь с мусатом? I>>На 58 твоя любимая сталь уже может слегка выкрашиваться
AVK>Может и должна, но не выкрашивается.
Она не должна, она _может_ слегка крошиться уже при такой твердости. У меня были ножи при чем с карточкой от ЭКЦ и отметиной на клинке.
I>>>>Смотри сам, вот первая ссылка из гугла, 50-54 http://nojeman.ru/catalog/level/2/id/7/ Честный российский производитель, кстати говоря. AVK>>>... I>>А вторую ссылку ты зачем скипнул ?
AVK>А вторая вообще не на ножи, а на производителя стали.
Правильно — законы физики не обманешь. Там указана кривая отпуска, температура-твердость. Что бы получить выше, нужно чего то поменять с этой закалкой, например использовать криогенную закалку.
AVK>Туристические закаливают на меньшую, потому что работают они в значительно более тяжелых условиях и риск выкрашивания кромки резко выше (к примеру, твердый кухонный нож при попытке срезать им сучек с хорошей вероятностью погибнет).
Кухонные как правило тоньше и должны быть гибче -> твердость должны быть ниже. Кухонные ножи роняют, они соприкасаются со стекляной посудой, куча производителей ухитряются разделочные доски из стекла делать, осколки костей в мясе/рыбе никто не отменял, мороженые продукты и тд и тд. От всего застраховаться не выйдет.
В походе небольшие зазубрины не сильно и мешают. Нарезку все равно делать не будешь.
За 1..2 доллара. Через год выбросишь и купишь новые, а до этого резать будут как часы. Только выбирать надо с максимально тонким лезвием и с самым мелким и плавным серрейтором.
У меня до этого были дорогие ножи за 100 c лишним баксов (в частности Kasumi, немецкие еще в ту же цену), но в итоге они проиграли дешевому серрейтору.
Если душа не приемлет ножа за 2$ и хочется фирмы, то Spyderco делает совершенно шикарный кухонный нож, с таким же серрейтором как на Эндуре. У меня такой был, я все по кухне им делал пока он не потерялся.
Сейчас вместо него дешевый околояпонец за 30$.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>У меня до этого были дорогие ножи за 100 c лишним баксов (в частности Kasumi, немецкие еще в ту же цену), но в итоге они проиграли дешевому серрейтору.
В чем проиграли?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>У меня до этого были дорогие ножи за 100 c лишним баксов (в частности Kasumi, немецкие еще в ту же цену), но в итоге они проиграли дешевому серрейтору.
AVK>В чем проиграли?
Просто проиграли — я их не использую
Часть проблемы, надо сказать, заключается в размере — мы по незнанию купили ножи профессинального размера, то бишь шеф и филейный. Тогда так, по советскому опыту, привыкли использовать обычные кухонные ножи, называемые на западе "универсальными". Сейчас я бы пожалуй не отказался от например Kasumi в малом размере, но уж как есть. В целом дорогущие ножи не впечатлили — не было той разницы, как например между жигулями и тойотой.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
V>Подскажите хорошие кухонные ножи (но без фанатизма). Сейчас смотрю на Arcos, его вроде хвалят. Какие еще варианты? спасибо
Недавно был на Клинке, прикупил там серрейторный ножик означенной фирмы. Очень неплохой оказался, прочный и режет хорошо. Для цены в $5 очень приличное качество. Называется "универсальный-овощной". Возможно, у вас их тоже продают.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
.
Марка стали никак не гарантирует качество термомеханической обработки. Только конкретная технология у конкретного производителя позволит получить внятный инструмент, то есть, бренд имеет значение
Никаких отходов на мясном рынке не бывает, все продается, как максимум может быть неправильная сортовая разделка.
