Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:
DRS>Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:
U>>Ага. В долларах всем понятно, а вот в рублях... DRS>Ясно... Такая вещь как самосознание гражданина никому к сожалению не нужна. Присоединяюсь к высказываю где-то сильно выше — Россия никогда не станет развитой страной. Потому что государство состоит из граждан. А если граждане не признают даже валюту государства в котром они живут — они его ничуть не уважают. Но тем не менее живут и работают в нем — парадокс, верно? Это все равно как если бы вы жене дали кличку и жили с ней, не разговаривая и не общаясь — просто трахались с ней и жрали ее обеды, оставляя грязную посуду в раковине...
Чувствуется, что у господина проблемы на работе.
Дите не выросло из штанишков.
Есть такая история:
когда человек рождается, его Родина — дом, где его кормят, двор, по которому с ним гуляют.
потом расширяется — детский сад.
далее — добавляется школа.
далее — город.
далее — страна.
Большинство самостоятельных людей, Родиной считает — Земной шар. Так как они спокойно могут позволить себе пожить, в любой его точке. Хоть на отдых съездить, хоть поработать. И для этого, им не надо даже визу, в большинстве случаев получать. Ну, и говорят они на языках, которые понимают 90% мира.
U>Дело вовсе не в этом. Я специально написал сумму в гривнах. Понятно ли человеку, живущему где-то в Казахстане, сколько стоит 1 гривна? U>А то сразу жена, кличка, трахаться...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
LM>>Пальцы HotSpota в мой 17-ти дюймовый монитор не влазят SD>Ничего удивительного, в мои 2х19" тоже не влезают. А больше 2х мониторов мне вроде ни к чему пока.
Ну так заминусуй те топики, с чем ты не согласен, чтобы хоть видно было.
А то так создается впечатление что вы в дуэте мальчиков — зайчиков с Люцифером из Москвы.
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Агенства разные, с которыми раньше пересекался шлют предложения и звонят регулярно. Знакомства тоже штука важная. HS>Агента какого то выделенного у меня нет, но всегда мне приходилось работать через агента. Прямых контрактов пока не видел.
а ты можешь выдвинуть свои предположения, с чем связано массовое присутствие "агентов" в этой отрасли?
т.е. я понимаю некоторые плюсы для предприятий, которые избавляют себя от массы геморроя, делегируя работу агентам, но ведь есть и минусы? потом, консультанту-то в некоторых случаях было бы выгоднее получать больше (например, за счет той дельты, которая оседает у агента), но массово (как я посмотрю) консультанты, тем не менее, все равно остаются за агентами без каких-то конкретных шансов пробиться из-за спин...
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
C0s>Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>>Агенства разные, с которыми раньше пересекался шлют предложения и звонят регулярно. Знакомства тоже штука важная. HS>>Агента какого то выделенного у меня нет, но всегда мне приходилось работать через агента. Прямых контрактов пока не видел.
C0s>а ты можешь выдвинуть свои предположения, с чем связано массовое присутствие "агентов" в этой отрасли? C0s>т.е. я понимаю некоторые плюсы для предприятий, которые избавляют себя от массы геморроя, делегируя работу агентам, но ведь есть и минусы? потом, консультанту-то в некоторых случаях было бы выгоднее получать больше (например, за счет той дельты, которая оседает у агента), но массово (как я посмотрю) консультанты, тем не менее, все равно остаются за агентами без каких-то конкретных шансов пробиться из-за спин...
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
HS>>Агенства разные, с которыми раньше пересекался шлют предложения и звонят регулярно. Знакомства тоже штука важная. HS>>Агента какого то выделенного у меня нет, но всегда мне приходилось работать через агента. Прямых контрактов пока не видел.
C0s>а ты можешь выдвинуть свои предположения, с чем связано массовое присутствие "агентов" в этой отрасли? C0s>т.е. я понимаю некоторые плюсы для предприятий, которые избавляют себя от массы геморроя, делегируя работу агентам, но ведь есть и минусы? потом, консультанту-то в некоторых случаях было бы выгоднее получать больше (например, за счет той дельты, которая оседает у агента), но массово (как я посмотрю) консультанты, тем не менее, все равно остаются за агентами без каких-то конкретных шансов пробиться из-за спин...
Глюк постиг предыдущее сообщение.
Правила диктует работодатель. Им действительно эта система выгоднее — в случае чего землю роет агенство.
Потом я знаю такую фишку (по крайней мере здесь, в .де ), что если ты имеешь у клиента емэйл адрес в его домене, право на вход в здание, то практически ты можешь в суде отспорить что ты постоянный работник, и вроде бы такие случаи бывали.
При работе через агенства есть и свои плюсы: известен случай, когда клиент не отдавал частнику деньги пол-года под всякими благовидными предлогами (то номер неправильный окажется, который они сами же дали, то еще чего).
В контракте же с агенством у меня всегда стоит, что после столько то дней спустя выставления мной им счета — деньги должны быть перечислены. А как они с клиентом разбираются — это их проблемы.
Опять же связей у агенства больше. Многие вкусные контракты найти самому трудно или невозможно.
А вообще, конечно, все эти агенства гады и кровопийцы (крик души).
И еще в Пн. у одного человект спрошу. Он про этот бизнес ваще все знает!
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
C0s>а ты можешь выдвинуть свои предположения, с чем связано массовое присутствие "агентов" в этой отрасли?
Они точно так же как и ты хотят зарабатывать деньги. Только зарабатывать они хотят как можно больше, работая как можно меньше. А проще всего это сделать ничего не производя а торгуя чем-нибудь. В данном случаем — головами...
C0s>...все равно остаются за агентами без каких-то конкретных шансов пробиться из-за спин...
Пробовали найти квартиру без риэлтера? Уверен что нет. А если и находили — то, уверяю вас, через годик-два не сможете совсем. Филлип Котлер говорит: "Владеешь информацией — владеешь миром". Эта фраза идеально подходит для ситуации с риэлтерами. Все что они знают — это адрес, примерное состояние квартиры, номер телефона хозяйки и когда удобно смотреть квартиру. И за эту информацию, которая умещается на 4-х строчках их записной книжки они просят МЕСЯЧНУЮ ОПЛАТУ за снимаемую квартиру!!! Ситуация с кадровыми агентами ничем не отличается от ситуации риэлтерами. Эти люди, в большинстве случаев получают ОГРОМНЫЕ ДЕНЬГИ за ВОЗДУХ. Типичное кадровое агенство — пять-шесть девочек, система автоматизации а-ля Ворд-Эксель и все... С кандидатами в большинстве случаев работать не умеют или работают отвратительно. Ни о каком предварительном анкетировании, составлении психологического потртера как правило не идет речи — просто беседа или заполнение стандартной анкеты образование-опыт работы-родственники за границей-хобби... А еще меня очень раздражает когда такие девочки звонят мне на сотовый и упорно предлагают поработать на ниве 1С-программирования или Веб-программирования. Все потому что у меня в резюме пара слов таких есть. И попробуй им объясни чем отличается разработка прикладного и системного ПО от программирования в 1С или для Веб...
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Правила диктует работодатель. Им действительно эта система выгоднее — в случае чего землю роет агенство.
спасибо, в твоем посте вижу подтверждение своим же мыслям и наблюдениям...
однако интересно попробовать развить разговор:
вот предположим, крупное предприятие, массово пользующееся услугами консультантов, получает заказ на очередной проект, на реализацию которого оно выкатывает доверенным агентам список из N позиций со скиллзами и рейтами (т.е. фактически представление о бюджете на разработку в первоначальном виде у предприятия есть)
агенты говорят ok, и какой-то части этих агентов посчастливилось найти более-менее подходящих N сотрудников, которые начали это дело лабать.
1й момент, который уже может возникнуть: часть сотрудников оказались недотягивающими до уровня. пусть даже агенство несет ответственность деньгами, но замена человека может оказаться как безобидной в случае большого N, так и болезненной, если этот человек позиционировался на одну из ключевых ролей в проекте. все это в конечном итоге приводит к увеличению сроков проекта (и потенциально — к убыткам), и предприятие никак не может повлиять на ситуацию.
2й момент: консалтерам (как правило, с почасовой ставкой) будет выгодно найти неувязки в требованиях, чтобы растянуть сроки изготовления софта. у предприятия будет выбор: либо сказать "убираем часть требований", либо согласиться с увеличением бюджета, либо как-то найти компромисс за счет качества. но как бы формально, имея такой выбор, предприятие все равно оказывается в проигрыше (в конечном итоге, денежном, т.к. возрастут расходы либо на доделку отложенных фич в будущем, либо на багфиксинг при сопровождении из-за сниженного первоначального качества, либо потому что уже сразу придется отвалить больше денег). даже если в силу политических причин не будет подниматься такой выбор, консалтеры могут тихо пойти на снижение качества проекта, лишь бы сдать его в срок. и так и сяк, предприятие не может повлиять на ситуацию
ok, пусть все прошло достаточно гладко, и в конце концов, разработка приблизилась к концу, софт предприятию сдан и даже принят финальным заказчиком. чаще всего, группа создателей распускается, а агенты уже ищут n-малое людей на сопровождение.
момент 3й. эти люди могут иметь более низкую квалификацию, и расшатывать уязвимые части заложенной архитектуры при совершении доработок. а могут иметь равную квалификацию, из-за чего будут обосновывать затраты на стабилизацию тех или иных криво написанных частей. предприятие опять оказывается в потерях, просто потому что не имеет внятного знания по фактически своему продукту.
казалось бы, почему бы предприятию не отдавать такого рода проекты (а я таких видел уже 4, из которых в 2х участвовал сам, а 2м другим символически помогал) сразу "агенту", которого тогда можно было бы переименовать в аутсорсера (но тесно работающего с заказчиком), уходя от почасовой ставки к фиксированно оплачиваемым фазам (пусть тогда и возрастают затраты на сдачу-приемку каждой фазы)? что я упускаю в своих рассуждениях?
HS>И еще в Пн. у одного человект спрошу. Он про этот бизнес ваще все знает!
... C0s>1й момент, который уже может возникнуть: часть сотрудников оказались недотягивающими до уровня. пусть даже агенство несет ответственность деньгами, но замена человека может оказаться как безобидной в случае большого N, так и болезненной, если этот человек позиционировался на одну из ключевых ролей в проекте. все это в конечном итоге приводит к увеличению сроков проекта (и потенциально — к убыткам), и предприятие никак не может повлиять на ситуацию.
Предприятие в этом случае не сильно рискует. Обычно (в .де) контракт на исп. сроке может быть засторгнут за 1 день. Это если человек наврал в резюме или на интервью. А так, как говорится: "нет плохих солдат, есть плохие командиры".
Предполагается, все таки, что мэнеджмент компании справляется со своей задачей — руководством проектом и людьми.
C0s>2й момент: консалтерам (как правило, с почасовой ставкой) будет выгодно найти неувязки в требованиях, чтобы растянуть сроки изготовления софта.
Это да! "... лучше-б он тянулся целый год". А еще лучше — устремлялся в бесконечность
C0s>у предприятия будет выбор: либо сказать "убираем часть требований", либо согласиться с увеличением бюджета, либо как-то найти компромисс за счет качества. но как бы формально, имея такой выбор, предприятие все равно оказывается в проигрыше (в конечном итоге, денежном, т.к. возрастут расходы либо на доделку отложенных фич в будущем, либо на багфиксинг при сопровождении из-за сниженного первоначального качества, либо потому что уже сразу придется отвалить больше денег)
Обычно, если грамотные манагеры, то они уже заложили все возможные буферы (непредвиденные обстоятельства) и риски (форс-мажоры) в сроки, и увеличение сроков в пределах буфера воспринимается нормально.
Так что если кто из консалтеров сможет убедить рук-во что значительное увеличение бюджета необходимо, то тому большой респект.
Насчет качества не совсем понятно: если процесс поставлен, то такого быть просто не должно — софт через тестеров не пройдет.
Если же тестеров нету, и откровенно гониться плохое качество, то это в конце концов плохо скажется:
большие фирмы очень склонны к продолжению сотрудничества (если обе стороны оно устраивает), у них, как правило, много проектов.
А если их не устроит качество — то следующего контракта там не видать, и другим они тоже, возможно, шепнут на ушко об этом факте.
C0s>даже если в силу политических причин не будет подниматься такой выбор, консалтеры могут тихо пойти на снижение качества проекта, лишь бы сдать его в срок. и так и сяк, предприятие не может повлиять на ситуацию
Вообще при таком раскладе фирме разумнее страховаться — держать своих тестеров и контроллировать качество.
Да и на саботаж это както уж больно смахивает
C0s>ok, пусть все прошло достаточно гладко, и в конце концов, разработка приблизилась к концу, софт предприятию сдан и даже принят финальным заказчиком. чаще всего, группа создателей распускается, а агенты уже ищут n-малое людей на сопровождение.
C0s>момент 3й. эти люди могут иметь более низкую квалификацию, и расшатывать уязвимые части заложенной архитектуры при совершении доработок. а могут иметь равную квалификацию, из-за чего будут обосновывать затраты на стабилизацию тех или иных криво написанных частей. предприятие опять оказывается в потерях, просто потому что не имеет внятного знания по фактически своему продукту.
Это решается требованием документации от разработчиков, наличием юнит-тестов.
Написал суппортер чего то новое, прогнал через юнит тестирование, если все ок то нормально, если тест валится — то фиксит свой код.
Это все проблемы беззубого мэнеджмента что такие случаи возникают. За свои бабки могли бы и требования к качеству выставить: кто несогласен — тот не работает.
C0s>казалось бы, почему бы предприятию не отдавать такого рода проекты (а я таких видел уже 4, из которых в 2х участвовал сам, а 2м другим символически помогал) сразу "агенту", которого тогда можно было бы переименовать в аутсорсера (но тесно работающего с заказчиком), уходя от почасовой ставки к фиксированно оплачиваемым фазам (пусть тогда и возрастают затраты на сдачу-приемку каждой фазы)? что я упускаю в своих рассуждениях?
Тут уже дело попахивает постоянными работниками. Агент если по этому пути пойдет — то станет просто боди — шопом.
HS>>И еще в Пн. у одного человект спрошу. Он про этот бизнес ваще все знает!
C0s>было бы интересно!
Он ничего нового не сказал. Работа через агенство клиенту выгоднее по деньгам.
А в некоторых местах (.юк) работа напрямую просто опасна, так как там законодательно не регулируются сроки, когда клиент должен оплатить работу консалтеру.
И фирме проще идти через суды, которые длятся годами, если сумма приличная. А за это время либо шах, либо ишак, либо консалтер может умереть
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Обычно, если грамотные манагеры, то они уже заложили все возможные буферы (непредвиденные обстоятельства) и риски (форс-мажоры) в сроки, и увеличение сроков в пределах буфера воспринимается нормально. HS>Так что если кто из консалтеров сможет убедить рук-во что значительное увеличение бюджета необходимо, то тому большой респект.
из того, что вижу я, то проект как бы сдаётся в срок (просто на приёмке закрываются глаза на технические проблемы), зато багфиксинг идёт за вполне приличные деньги, которые, впрочем, заказчик может и не платить, если он готов объяснять своим сотрудникам, являющимся пользователями приложения, что "проживём и так"
идеальной же была бы ситуация с повышением качества за те же деньги, но это достижимо, к сожалению, за счёт перераспределения контроля за финансами между менеджментом, на что никто не идёт в силу консерватизма и других вполне очевидных причин
HS>Насчет качества не совсем понятно: если процесс поставлен, то такого быть просто не должно — софт через тестеров не пройдет.
на текущем проекте тестировщик у нас тоже консультант из "нашей обоймы", а тестировщик, являющийся сотрудником клиента, достаточно пофигистичен
HS>Если же тестеров нету, и откровенно гониться плохое качество, то это в конце концов плохо скажется: HS>большие фирмы очень склонны к продолжению сотрудничества (если обе стороны оно устраивает), у них, как правило, много проектов. HS>А если их не устроит качество — то следующего контракта там не видать, и другим они тоже, возможно, шепнут на ушко об этом факте.
сложно сказать
то, как ты пишешь — в идеале. в реальности все понимают, что другая контора пригонит такое же качество, так что лучше ничего не менять, а загрузить несколько людей по полной программе на суппорт и багфиксинг после внедрения проекта.
HS>Вообще при таком раскладе фирме разумнее страховаться — держать своих тестеров и контроллировать качество. HS>Да и на саботаж это както уж больно смахивает
на моих глазах страхуются тем, что менеджер клиента говорит (письменно) "всё ok". реально же он не производит независимый аудит, но знает, что пара людей с удовольствием займется фиксением своих же багов. или если будет мало два, а потребуется четыре, то их найдут за подходящую сумму денег. и разговор этого менеджера со своим начальством будет прост: "будет бюджет, всё исправим, не будет — подождём, когда будет". при случае критики он скажет: "но вы же видели на презентации, что конечные клиенты рады, а мы молодцы, что в сжатые сроки смогли их порадовать" (тем самым, опять будет скрыт факт отсутствия независимомого аудита, ибо в нём по концовке никто не заинтересован, т.к. чем больше денег пройдёт по инстациям высшего руководства, тем больше это руководство заработает, наличие проблем, похоже, просто упрощает обоснование нового выкачивания денег с конечных клиентов, которые в телекоме сейчас гребут достаточно много, чтобы не считать десятки тысяч)
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Москва, 7 лет профессионального (всего 19 лет) (27 лет), $2000
FFF>Пишу только навыки, которые использовал и использую в реальных коммерческих проектах.
...
19 лет ОПЫТА??? в 27 лет ... т.е. с 8 лет трудишься? (хотя бы и первые 12 — не профессионально)
Ну опыт программирования калькулятора МК-61 в 7 лет не рассматриваю =)
Первые мои опыты реального программирования в 8 лет — это Электроника БК-0010-01 и Yamaha MSX.
Программировал в основном игры, на C, Basic, Focal и ASM. Ситуация простая — когда я гулял, видел множество игровых автоматов, а денег не было — по этому часами стоял (обычно на ВДНХ), смотрел как играли другие, запоминал суть игры, после чего приходил домой и на несколько недель погружался в повторение игры на тех компах, что были. В 10 лет — спаял Синклер, потом в 14 лет мне купили первый PC (2,5 года копили) — 486 DX 2 — 66Mhz, 8Mb RAM, 512HDD, S3 1Mb... Вот тогда я начал разворачиваться по настоящему — C/C++, Pascal, Delphi, ASM... =)
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Так оно и есть.
FFF>Ну опыт программирования калькулятора МК-61 в 7 лет не рассматриваю =) FFF>Первые мои опыты реального программирования в 8 лет — это Электроника БК-0010-01 и Yamaha MSX.