Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ> У меня много знакомых. Я с 1989 года пишу программы. Я вижу, что сейчас происходит на рынке труда программистов. Используя вашу неудачную терминологию «гоблины» это программисты (студенты, молодые специалисты, зрелые специалисты), порой незнающие, скромные, не умеющие оценить сколько действительно стоит та работа, которую они делают для работодателя.

Твоя работа стоит столько, сколько тебе за нее платят — не больше ни меньше. Ты против демпинга? Организуй компанию-разработчик ПО и плати своим программистам столько, сколько считаешь нужным. И себе в том числе.

ОЖ> Затевая это обсуждение, именно это я имел ввиду. Я призываю программистов ценить себя и свою работу и соответственно быть на должном уровне и повышать уровень своих знаний.

Ценят... Стоят... Повышают...

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>>Это работа зачастую стоит так много не благодаря усилиям "гоблинов" а вопреки. И эти самые "гоблины" отлично знают что за работу они получают не только деньги(деже не столько деньги) сколько опыт. И именно поэтому молодые специалисты идут на низкооплачевуюмую работу, потому что понимают что без опыта они вообще никому не нужны.

ОЖ>Опыт мы приобретаем всю жизнь. Бывает такой демпинг, когда программист делает работу очень быстро с высоким качеством за невысокую оплату. Делает быстро, благодаря накопленному опыту. Денег берет мало. Вот такие ситуации пагубны.

ОЖ>Для кого? Для тех, кто не в состоянии конкурировать, потому что имеют меньший опыт? Так, да?

ОЖ>А почему берет денег мало? Или привык так работать, или стесняется, или не знает, что, сколько стоит, а также не знает принципов ценообразования.

А Вы знаете?

ОЖ>Напомню, что разработка программного обеспечения это своего рода строительство основных фондов. Сделана программа и потом она используется многие годы, конечно это на усмотрение заказчика.

Мда... "Сделана программа и потом она используется многие годы" — это мертвое вливание денег.

ОЖ>Уже исходя из этого нельзя уменьшать стоимость труда программиста, даже если ему для написания этой программы требуется улучшить свои знания и опыт.

При чем тут стоимость труда программиста к стоимости программы?

ОЖ>Мне попалось такое объявление.
ОЖ>Что вы и другие участники форума скажете по этому поводу.

ОЖ>

>> Разработка баз данных любой степени сложности по Вашему заказу. 
>> Сжатые сроки (1-3 суток), под ключ.
  ...подчищенно...
ОЖ>

Ну и что в этом объявлении такого особенного? Мне таких объявлений штук по 10-12 на неделю приходит. Вот уже начали и от иностранных "контор" приходить: видно почтовый адрес где-то засветился. Вы можете сделать эту работу в указанные сроки за указанную стоимость? Нет? А они — могут. Вопрос доверия к их предложению — это уже несколько другая тема.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Что значит демпинг, и ты и я получаем именно столько сколько мы сейчас стоим.

Неверно. Стоимость программиста определяется не зарплтатой, а ценностью его работы.

Почитал, почитал .. и..

несколько постулатов:
1. Тебе платят столько, сколько ты стоишь
2. Тебе платят столько, сколько стоит твоя работа
3. Программисты демпингуют (рассматривая только "опытных")

А теперь все это в применении к "житейской" ситуации

Есть контора, в ней есть программисты. Есть "несправедливость" в виде того, что люди с примерно одинаковой "опытностью" получают несколько разные деньги..

ставлю дополнительное условие:
эти люди работают над одним проектом


вопросы:
(постулат №2) Пропорциональна ли зарплата проценту выполненной работы?
(постулат №3) Получается ли, что один программист "демпингует" другого?

Все определяется тем, чего ты хочешь. Если тебе за глаза хватает 200$ в месяц, при этом ты доволен работой, рабочей атмосферой, семейным положением, то НА КОЙ ЧЕРТ РВАТЬ СЕБЕ ... нарываясь на большую зарплату? Ведь это стресс: "я ведь не должен ПРОСИТЬ, Вы сами должны догадаться". Ради того чтоб не "демпинговать" соседа? Ради "справедливости" в оплате?

С другой стороны если тебе всегда мало твоих Х..Х$, но ты способен какое-то время терпеть эту запрлату, пока не наберешься опыта(изучишь новую технологию и т.п.)? Если да, то сиди и совершенствуйся, если нет — ИЩИ работу.

Еще "житейская" ситуация:
Тебе повезло с работой. Пусть ты устроился на (хочу+XХХX)$. Доволен ли ты жизнью? И.. как долго? Через какое-то время в тебе созревает — хочу (сколько сейчас+YYYY)$, вот только платить их тебе никто не хочет.. Почему? Демпинг наверно..

Тебе НЕ повезло с работой. Пусть ты устроился на (хочу-XХХX)$. Доволен ли ты жизнью? И чем ты занят? Можно искать новую работу, можно долбить текущее начальство изученными технологиями, выполненными проектами, а можно попробовать уговорить всех программистов уехать на строительство БАМа..

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

ОЖ>Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Ты можешь что-то предложить? Нет? Тогда зачем затевать дискуссию? Для того, чтоб опять покричать, как нам мало платят? Но ведь это уже обсуждалось, не так ли?

ИМХО: призывами толпу не убедишь. Всегда найдутся те, которые в силу определенных причин будут работать за меньшие деньги. По-моему это очевидно. И я вообще не вижу смысла в таких дискуссиях. Другое дело, если бы ты что-то предложил конкретное...

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.
Продавать товар ниже себестоимости просто не выгодно .
В качестве примера: все российские программисты работающие на буржуев демпингуют.
Индусы демпингуют еще больше.

Однако никто из них не работает "ниже" себестоимости, т.е. им хватает денег на еду самим + еще и на семью и на прочее... По твоему определению им бы не хватало даже на еду

Nothing Personal.

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

Здравствуйте econt, Вы писали:

E>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

E>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

Это в России может быть усилия профсоюзов напрасны (поскольку это только видимость профсоюзов), а в штатах, например, профсоюзы реальная сила и поштрейкбрехерствовать особо не получится (речь идет не о программистах, конечно).

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом... Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь... А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Здравствуйте Odi$$ey, Вы писали:

O$>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот.

И чего этот профсоюз добъется, повышения з.п программистам?
Пусть сейчас средняя з.п.программиста в Москве 700, ну станет 2000-2500, если все программисты сговорятся. К чему это приведет? Численность поголовья программистов начнет резко расти, а потребность в них останется прежней или уменьшится из-за возросших затрат на зарплаты. Те кому не хватило места будут вытеснять остальных, соглашаясь на более низкую зарплату, и все вернется к рыночным ценам.
Или может профсоюзу принять меры для ограничения количества программистов?

Сейчас и так уже установились рыночные цены на программистов, чтобы они были не рыночными нужен сговор.

Демпинговать могут только те кто едет из регионов в Москву или из Москвы за бугор. Их на более выгодных условиях и не возьмут. Зачем работодателю лишние заморочки с прописками, регистрациями, гражданствами, визами, ...

ОЖ>> и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?
TL>
TL>Смело товарищи в ногу,
TL>Духом окрепнем в борьбе!
TL>В царство свободы дорогу
TL>Грудью проложим себе!
TL>

:))) :))) :)))

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

N>Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом... Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь... А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Примеров мало, потому что везде приняты антидемпинговые законы. Однако, в России недавно крупные табачные оптовые компании продавали сигареты определенных марок по заниженным ценам себе в убыток, чтобы выбить другие марки с рынка. При чем здесь распродажа я не понимаю. К тому же, схема заплатить по больше и купить хорошую вещь не слишком жизнеспособна. Что бы вы купили: стул в ИКЕА или стул в мебельном магазине в центре города (в Москве)? А может быть ИКЕА специально занизила цены на стулья, чтобы приучить к себе потребителя и продать ему потом диван и стенку по нормальной цене.

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

N>Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом...

Накой черт тогда практически везде существует антидемпинговое законодательство ? :)

N> Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь...

Покупатель не только частный бывает...

N> А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Представляю себе распродажу стального проката :)) Или подводных лодок...

Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Примеров мало, потому что везде приняты антидемпинговые законы. Однако, в России недавно крупные табачные оптовые компании продавали сигареты определенных марок по заниженным ценам себе в убыток, чтобы выбить другие марки с рынка. При чем здесь распродажа я не понимаю. К тому же, схема заплатить по больше и купить хорошую вещь не слишком жизнеспособна. Что бы вы купили: стул в ИКЕА или стул в мебельном магазине в центре города (в Москве)? А может быть ИКЕА специально занизила цены на стулья, чтобы приучить к себе потребителя и продать ему потом диван и стенку по нормальной цене.

Кароче демпинг — продажа по очень низкой цене , а не по цене ниже себестоимости.... Китайские товары — яркий пример. А китайцы ведь не работают себе в убыток... Возможно в определение стоит вставить слово ПОСТОЯННАЯ продажа... Тогда будет точнее. Безусловно фирма может какое-то ограниченное кол-во времени продовать ниже себестоимости, но поверь сама она на этом потеряет на много больше, чем выйграет. Говорю так потому что много играл в МЭКОМ . Эта такая модель рынка...

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Я думаю жизненных примеров таких нет...

Жизненных примеров сколько угодно. На кипре крупные супермаркеты продавали хлеб по цене 8-9 центов за кг. Это дешевле муки, из которой его делают, а ведь кроме муки есть еще другие ингридиенты, энергозатраты, труд людей наконец. Цель — переманить покупателей у мелких супермаркетов и булочных. Только вой, поднятый последними, и вмешательство правительства заставило их прекратить это дело.

N>К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом...

Именно крупной компании это выгодно, особенно за рубежом. Во первых мелкие конкуренты не выдерживают и разоряются, во вторых снижение цен на один вид продукции можно компенсировать повышением цен на другую продукцию. Например, снизили цены на хлеб, но подняли цены на сыр, мясо и пиво на 1 цент за единицу товара. Народ вообще-то в супермаркеты не за хлебом ездит, а покупает товары на 2-3 недели вперед, так что в итоге и потери могут обернуться прибылью. А мелкие и специализированные компании демпинг ведет к разорению т.к. они зачастую такой возможности лишены.

N>Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь...

Come on... Психология покупателя везде одинакова: лучше заплатить МЕНЬШЕ и купить хорошую вещь.

N>А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Распродажа — это немного другое. Это когда продают неходовой товар за дешево. Не ходовой не обязательно потому, что плохой, а потому что не сезон или марка не раскручена. Грань тут провести тяжело, но и знак равенства ставить не стоит. На кипре, кстати, распродажи разрешены только 2 раза в год, но этот закон, конечно же, обходят и демпингуют по-тихому.

В свете вышеизложенного, я считаю, что ни о каком демпинге одних программистов по отношению к другим говорить не стоит. Это под силу только крупной компании, а уж не как не пареньку из Новохоперска, приехавшему покорять Москву.

Не знаю, что там за игры, в которые ты играл, но противодемпинговые законы свидетельствуют об обратном. Иначе все было бы очень просто. Крупная фирма продает себе в убыток товар, а когда все конкуренты раздавлены, устанавливает монопольные цены. Разумеется фирма устанавливает низкие цены не из благотворительных побуждений, а чтобы захватить часть рынка, продвинуть свой товар или марку, прижать конкурентов, да мали ли что еще. Кратковременные убытки покроются большой прибылью в будущем, вот и все.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>>Что значит демпинг, и ты и я получаем именно столько сколько мы сейчас стоим.

EB>Неверно. Стоимость программиста определяется не зарплтатой, а ценностью его работы.

Объясни мне что такое стоимость программиста. Вопервых это сам по себе термин не правильный
потому как стоимость имеет место быть для кого-то. Дак вот для фирмы програмимист стоит
его зароплату + стоимость использования его компьютера, его места в офисе и тп.

Возможно ты под стоимостью имел ввиду какой-то другой термин, но тогда выражайся точнее.

Здравствуйте econt, Вы писали:

E>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

E>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

Вы знаете но прафсоюз программистов это вообще бред. Такого не бывает. В профсоюз объединяются легко заменяемые люди с узкой специализацией, например водители. Для них актуально что их могут заменить на другого.

Для программистов это не актуально по следующим причинам
1) Хороших программистов слишком мало и они ценны(кстати как вам идея профсоюза Top менеджеров )
2) На самом дле программисты очень плохо заменяются(ты написал метр исходников, другому челу придется в них копаться пару месяцев(в лучшем случае), если этот чел получает 500$/m то в ближайшей перспективе выгоднее будет поднять тебе з/п на 100$)
3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:


A>Для программистов это не актуально по следующим причинам
A>1) Хороших программистов слишком мало и они ценны(кстати как вам идея профсоюза Top менеджеров )
А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
A>2) На самом дле программисты очень плохо заменяются(ты написал метр исходников, другому челу придется в них копаться пару месяцев(в лучшем случае), если этот чел получает 500$/m то в ближайшей перспективе выгоднее будет поднять тебе з/п на 100$)

Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).
А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.
Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

A>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп
А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
На самом деле немножко не так. Мало работы в которую вкладывают деньги достаточные для оплаты труда хорошего программиста.

... Янус версия 1.0 alpha 2