Доколе мы будем демпинговать? - О работе

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Что значит демпинг, и ты и я получаем именно столько сколько мы сейчас стоим. Если ты не согласен со своей зарплатой ищи другую работу. Если тебе не нравится зарплата которую тебе предлагают ищи методы повысить свой уровень. Стань в 2 раза круче и твоя зарплата повысится. Напиши там миллион статей в компьютерные журналы, организуй свой форум с популярностью как у RSDN. (Мне вот сложно представить IT автором собщения "долой демпинг", вообще демпинг может мешать только программисту из толпы, когда на рынке дофига подобных ему "гоблинов")

Демпинг значит то, что одни нормальные специалисты работают за гонорары гораздо ниже сложившихся в отрасли, чем способствуют сбиванию цен на услуги. Комментарии и картинки из жизни нужны?
Необязательно мы сейчас получаем столько сколько стоим, зачастую эти цифры не совпадают...

A>Надо повышать свою зарплату конструктивным методом, а не деструктивным. Нельзя просто взять и повысить зарплату сразу всем программистам, мы живем при капитализме. Это сделает софт слишком дорогим, и его либо не будут покупать либо будут воровать как в "старые добрые времена".

Повышать з/п все сразу понятно что не надо. Надо просто господам прогрммистам учиться ценить себя, свое время и время своих коллег...

У меня много знакомых. Я с 1989 года пишу программы. Я вижу, что сейчас происходит на рынке труда программистов. Используя вашу неудачную терминологию «гоблины» это программисты (студенты, молодые специалисты, зрелые специалисты), порой незнающие, скромные, не умеющие оценить сколько действительно стоит та работа, которую они делают для работодателя. Затевая это обсуждение, именно это я имел ввиду. Я призываю программистов ценить себя и свою работу и соответственно быть на должном уровне и повышать уровень своих знаний.

Здравствуйте Олег Зубаков, Вы писали:

ОЗ>Демпинг значит то, что одни нормальные специалисты работают за гонорары гораздо ниже сложившихся в отрасли, чем способствуют сбиванию цен на услуги.

Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

A>>Надо повышать свою зарплату конструктивным методом, а не деструктивным. Нельзя просто взять и повысить зарплату сразу всем программистам, мы живем при капитализме. Это сделает софт слишком дорогим, и его либо не будут покупать либо будут воровать как в "старые добрые времена".

ОЗ>Повышать з/п все сразу понятно что не надо. Надо просто господам прогрммистам учиться ценить себя, свое время и время своих коллег...

Хорошие программисты себя ценят потому как не видят вокруг людей круче себя,
остальные трезво оценивают свои возможности

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>У меня много знакомых. Я с 1989 года пишу программы. Я вижу, что сейчас происходит на рынке труда программистов. Используя вашу неудачную терминологию «гоблины» это программисты (студенты, молодые специалисты, зрелые специалисты), порой незнающие, скромные, не умеющие оценить сколько действительно стоит та работа, которую они делают для работодателя.

Это работа зачастую стоит так много не благодаря усилиям "гоблинов" а вопреки. И эти самые "гоблины" отлично знают что за работу они получают не только деньги(деже не столько деньги) сколько опыт. И именно поэтому молодые специалисты идут на низкооплачевуюмую работу, потому что понимают что без опыта они вообще никому не нужны.

ОЖ>Затевая это обсуждение, именно это я имел ввиду. Я призываю программистов ценить себя и свою работу и соответственно быть на должном уровне и повышать уровень своих знаний.

Так и надо говорить, а то мне случайно показалось что ты порекомендовал всем не работать за маленькую (по твоим меркам) зарплату, чтобы тебе было легче делать ту же самую работу за зарплату которая тебя устраивает. Если хочешь перечитай свое первое сообщение.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Олег Зубаков, Вы писали:

ОЗ>>Демпинг значит то, что одни нормальные специалисты работают за гонорары гораздо ниже сложившихся в отрасли, чем способствуют сбиванию цен на услуги.

A>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

Примерно так. Вопрос: а собственно зачем? Кто им мешает ценить свою работу нормально? Конкрурентные условия, как Вы сами изволили заметить, не настолько плохи что бы так демпинговать...

A>>>Надо повышать свою зарплату конструктивным методом, а не деструктивным. Нельзя просто взять и повысить зарплату сразу всем программистам, мы живем при капитализме. Это сделает софт слишком дорогим, и его либо не будут покупать либо будут воровать как в "старые добрые времена".

ОЗ>>Повышать з/п все сразу понятно что не надо. Надо просто господам прогрммистам учиться ценить себя, свое время и время своих коллег...

A>Хорошие программисты себя ценят потому как не видят вокруг людей круче себя,
A>остальные трезво оценивают свои возможности

В том то и проблема, что хорошие программисты не ценят себя:-(

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Это работа зачастую стоит так много не благодаря усилиям "гоблинов" а вопреки. И эти самые "гоблины" отлично знают что за работу они получают не только деньги(деже не столько деньги) сколько опыт. И именно поэтому молодые специалисты идут на низкооплачевуюмую работу, потому что понимают что без опыта они вообще никому не нужны.

Ну со студентами все понятно — работать за опыт — ок. Я с ними и не соревнуюсь:-) . Проблема, еще раз подчеркну, в том, что демпингуют нормальные/опытные специалисты.

ОЖ>>Затевая это обсуждение, именно это я имел ввиду. Я призываю программистов ценить себя и свою работу и соответственно быть на должном уровне и повышать уровень своих знаний.

A>Так и надо говорить, а то мне случайно показалось что ты порекомендовал всем не работать за маленькую (по твоим меркам) зарплату, чтобы тебе было легче делать ту же самую работу за зарплату которая тебя устраивает. Если хочешь перечитай свое первое сообщение.

Возможно, Олег Жихарев, действительно не совсем точно сформулировал проблему.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Это работа зачастую стоит так много не благодаря усилиям "гоблинов" а вопреки. И эти самые "гоблины" отлично знают что за работу они получают не только деньги(деже не столько деньги) сколько опыт. И именно поэтому молодые специалисты идут на низкооплачевуюмую работу, потому что понимают что без опыта они вообще никому не нужны.

Опыт мы приобретаем всю жизнь. Бывает такой демпинг, когда программист делает работу очень быстро с высоким качеством за невысокую оплату. Делает быстро, благодаря накопленному опыту. Денег берет мало. Вот такие ситуации пагубны. А почему берет денег мало? Или привык так работать, или стесняется, или не знает, что, сколько стоит, а также не знает принципов ценообразования. Напомню, что разработка программного обеспечения это своего рода строительство основных фондов. Сделана программа и потом она используется многие годы, конечно это на усмотрение заказчика. Уже исходя из этого нельзя уменьшать стоимость труда программиста, даже если ему для написания этой программы требуется улучшить свои знания и опыт.

Мне попалось такое объявление.
Что вы и другие участники форума скажете по этому поводу.

> Разработка баз данных любой степени сложности по Вашему заказу. 
> Сжатые сроки (1-3 суток), под ключ.
> 
>   Стоимость услуги:
> - Установка специализированной Системы управления базами 
> данных (включая первичные консультации по использованию, 
> предоставление документации в электронном или печатном виде)
> 
> - 30 у.е.
> - Разработка одной базы данных, независимо от сложности структуры
> 
> - 30 у.е.
> - Первичное наполнение базы данными Заказчика
> (сроки оговариваются отдельно)
> 
> - по договоренности

В некоторых достаточно крупных городах есть договоренности между фирмами о верхнем пределе зарплаты, что противоречит любой логике, но c'est la vie.

Пока наша страна там, где рабсила, а не human resources, ничего хорошего, в смысле оплаты труда специалистов, не будет....

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>В некоторых достаточно крупных городах есть договоренности между фирмами о верхнем пределе зарплаты, что противоречит любой логике, но c'est la vie.

Даже и не знал об этом!

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

>> Разработка баз данных любой степени сложности по Вашему заказу.
>> Сжатые сроки (1-3 суток), под ключ.
>>
>> Стоимость услуги:
>> — Установка специализированной Системы управления базами
>> данных (включая первичные консультации по использованию,
>> предоставление документации в электронном или печатном виде)
>>
>> — 30 у.е.
>> — Разработка одной базы данных, независимо от сложности структуры
>>
>> — 30 у.е.
>> — Первичное наполнение базы данными Заказчика
>> (сроки оговариваются отдельно)
>>
>> — по договоренности

Это в каком городе? У меня такое впечатление что придет программист
и поставит MSSQL после чего получит 30$ и уйдет

Либо это бубут студенты которые будут учиться программировать
на чужие деньги. Т.е. демпингом я бы это не назвал.

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

>> Разработка баз данных любой степени сложности по Вашему заказу.
>> Сжатые сроки (1-3 суток), под ключ.
>>
>> Стоимость услуги:
>> — Установка специализированной Системы управления базами
>> данных (включая первичные консультации по использованию,
>> предоставление документации в электронном или печатном виде)
>>
>> — 30 у.е.
>> — Разработка одной базы данных, независимо от сложности структуры
>>
>> — 30 у.е.
>> — Первичное наполнение базы данными Заказчика
>> (сроки оговариваются отдельно)
>>
>> — по договоренности
ОЖ>[/code]

Ха, кто на такие объявления всерьез смотреть будет?

Здравствуйте Writer, Вы писали:

W>Что значит демпинг? Работадатель обычно предлагает какую-то зарплату и больше платить не будет. Я когда в банк ходил на собеседование и отказался у них работать, меня долго уговаривали, но зарплату выше все-таки не предложили. А когда увольнялся с прежней работы — начальника чуть инфаркт не хватил, но тоже более высокую зарплату не предложил, правда я и так там получал столько же сколько сам начальник, если не больше.

Нередки ситуации, когда у работодателя нет планки по з/п, он может ее двигать вверх, в разумных пределах конечно. Суть в том, что он может платить человеку нормально и в пределах одной и той же организации одному может платить больше, а другому меньше. В чем разница между этими сотрудниками? — по большому счету, только в том, как кто себя поставил. Т.е. некоторые могут потенциально получать 500 у.е., а работают за 200 у.е. и молчат, и развращают работодателя. Вот в чем вопрос.

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ> Сплошь и рядом происходит страшный демпинг.

Ну дык!

ОЖ> Почему многие программисты демпингуют?

Дык жизня такая...

ОЖ> Как остановиь этот беспредел?

Дык всех "демпингаторов" на рею!

(ну на столб там или что попадется по контексту)

ОЖ> Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое?

Ну дык создавай! Флаг тебе в руки! Тебе какой? Голубой — это значит IBM типа. Эй, кто-нибудь цвета Microsoft знает, а то я не буду знать под какой флаг строиться...

ОЖ> Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная...

Кому как...

ОЖ> и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Смело товарищи в ногу,
Духом окрепнем в борьбе!
В царство свободы дорогу
Грудью проложим себе!

Прошу прощения за возможные неточности в словах: писал по памяти...

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>>Это работа зачастую стоит так много не благодаря усилиям "гоблинов" а вопреки. И эти самые "гоблины" отлично знают что за работу они получают не только деньги(деже не столько деньги) сколько опыт. И именно поэтому молодые специалисты идут на низкооплачевуюмую работу, потому что понимают что без опыта они вообще никому не нужны.

ОЖ>Опыт мы приобретаем всю жизнь. Бывает такой демпинг, когда программист делает работу очень быстро с высоким качеством за невысокую оплату. Делает быстро, благодаря накопленному опыту. Денег берет мало. Вот такие ситуации пагубны.

ОЖ>Для кого? Для тех, кто не в состоянии конкурировать, потому что имеют меньший опыт? Так, да?

ОЖ>А почему берет денег мало? Или привык так работать, или стесняется, или не знает, что, сколько стоит, а также не знает принципов ценообразования.

А Вы знаете?

ОЖ>Напомню, что разработка программного обеспечения это своего рода строительство основных фондов. Сделана программа и потом она используется многие годы, конечно это на усмотрение заказчика.

Мда... "Сделана программа и потом она используется многие годы" — это мертвое вливание денег.

ОЖ>Уже исходя из этого нельзя уменьшать стоимость труда программиста, даже если ему для написания этой программы требуется улучшить свои знания и опыт.

При чем тут стоимость труда программиста к стоимости программы?

ОЖ>Мне попалось такое объявление.
ОЖ>Что вы и другие участники форума скажете по этому поводу.

ОЖ>

>> Разработка баз данных любой степени сложности по Вашему заказу. 
>> Сжатые сроки (1-3 суток), под ключ.
  ...подчищенно...
ОЖ>

Ну и что в этом объявлении такого особенного? Мне таких объявлений штук по 10-12 на неделю приходит. Вот уже начали и от иностранных "контор" приходить: видно почтовый адрес где-то засветился. Вы можете сделать эту работу в указанные сроки за указанную стоимость? Нет? А они — могут. Вопрос доверия к их предложению — это уже несколько другая тема.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Что значит демпинг, и ты и я получаем именно столько сколько мы сейчас стоим.

Неверно. Стоимость программиста определяется не зарплтатой, а ценностью его работы.

Почитал, почитал .. и..

несколько постулатов:
1. Тебе платят столько, сколько ты стоишь
2. Тебе платят столько, сколько стоит твоя работа
3. Программисты демпингуют (рассматривая только "опытных")

А теперь все это в применении к "житейской" ситуации

Есть контора, в ней есть программисты. Есть "несправедливость" в виде того, что люди с примерно одинаковой "опытностью" получают несколько разные деньги..

ставлю дополнительное условие:
эти люди работают над одним проектом

вопросы:
(постулат №2) Пропорциональна ли зарплата проценту выполненной работы?
(постулат №3) Получается ли, что один программист "демпингует" другого?

Все определяется тем, чего ты хочешь. Если тебе за глаза хватает 200$ в месяц, при этом ты доволен работой, рабочей атмосферой, семейным положением, то НА КОЙ ЧЕРТ РВАТЬ СЕБЕ ... нарываясь на большую зарплату? Ведь это стресс: "я ведь не должен ПРОСИТЬ, Вы сами должны догадаться". Ради того чтоб не "демпинговать" соседа? Ради "справедливости" в оплате?

С другой стороны если тебе всегда мало твоих Х..Х$, но ты способен какое-то время терпеть эту запрлату, пока не наберешься опыта(изучишь новую технологию и т.п.)? Если да, то сиди и совершенствуйся, если нет — ИЩИ работу.

Еще "житейская" ситуация:
Тебе повезло с работой. Пусть ты устроился на (хочу+XХХX)$. Доволен ли ты жизнью? И.. как долго? Через какое-то время в тебе созревает — хочу (сколько сейчас+YYYY)$, вот только платить их тебе никто не хочет.. Почему? Демпинг наверно..

Тебе НЕ повезло с работой. Пусть ты устроился на (хочу-XХХX)$. Доволен ли ты жизнью? И чем ты занят? Можно искать новую работу, можно долбить текущее начальство изученными технологиями, выполненными проектами, а можно попробовать уговорить всех программистов уехать на строительство БАМа..

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

ОЖ>Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Ты можешь что-то предложить? Нет? Тогда зачем затевать дискуссию? Для того, чтоб опять покричать, как нам мало платят? Но ведь это уже обсуждалось, не так ли?

ИМХО: призывами толпу не убедишь. Всегда найдутся те, которые в силу определенных причин будут работать за меньшие деньги. По-моему это очевидно. И я вообще не вижу смысла в таких дискуссиях. Другое дело, если бы ты что-то предложил конкретное...

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.
Продавать товар ниже себестоимости просто не выгодно

.
В качестве примера: все российские программисты работающие на буржуев демпингуют.
Индусы демпингуют еще больше.

Однако никто из них не работает "ниже" себестоимости, т.е. им хватает денег на еду самим + еще и на семью и на прочее... По твоему определению им бы не хватало даже на еду

Nothing Personal.

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

Здравствуйте econt, Вы писали:

E>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

E>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

Это в России может быть усилия профсоюзов напрасны (поскольку это только видимость профсоюзов), а в штатах, например, профсоюзы реальная сила и поштрейкбрехерствовать особо не получится (речь идет не о программистах, конечно).

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом... Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь... А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Здравствуйте Odi$$ey, Вы писали:

O$>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот.

И чего этот профсоюз добъется, повышения з.п программистам?
Пусть сейчас средняя з.п.программиста в Москве 700, ну станет 2000-2500, если все программисты сговорятся. К чему это приведет? Численность поголовья программистов начнет резко расти, а потребность в них останется прежней или уменьшится из-за возросших затрат на зарплаты. Те кому не хватило места будут вытеснять остальных, соглашаясь на более низкую зарплату, и все вернется к рыночным ценам.
Или может профсоюзу принять меры для ограничения количества программистов?

Сейчас и так уже установились рыночные цены на программистов, чтобы они были не рыночными нужен сговор.

Демпинговать могут только те кто едет из регионов в Москву или из Москвы за бугор. Их на более выгодных условиях и не возьмут. Зачем работодателю лишние заморочки с прописками, регистрациями, гражданствами, визами, ...

ОЖ>> и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?
TL>
TL>Смело товарищи в ногу,
TL>Духом окрепнем в борьбе!
TL>В царство свободы дорогу
TL>Грудью проложим себе!
TL>

:))) :))) :)))

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

N>Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом... Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь... А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Примеров мало, потому что везде приняты антидемпинговые законы. Однако, в России недавно крупные табачные оптовые компании продавали сигареты определенных марок по заниженным ценам себе в убыток, чтобы выбить другие марки с рынка. При чем здесь распродажа я не понимаю. К тому же, схема заплатить по больше и купить хорошую вещь не слишком жизнеспособна. Что бы вы купили: стул в ИКЕА или стул в мебельном магазине в центре города (в Москве)? А может быть ИКЕА специально занизила цены на стулья, чтобы приучить к себе потребителя и продать ему потом диван и стенку по нормальной цене.

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
A>>>>Демпинг обозначает что кто-то продает чтото по цене ниже себестоимости.

N>>>Совсем не верное определение. Демпинг — это продажа товара по стоимости на много ниже средней.

А>>Не факт. Крупная компания может продавать товар себе в убыток некоторое время, чтобы задавить мелких конкурентов или завоевать часть рынка.

N>Я думаю жизненных примеров таких нет... К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом...

Накой черт тогда практически везде существует антидемпинговое законодательство ? :)

N> Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь...

Покупатель не только частный бывает...

N> А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Представляю себе распродажу стального проката :)) Или подводных лодок...

Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Примеров мало, потому что везде приняты антидемпинговые законы. Однако, в России недавно крупные табачные оптовые компании продавали сигареты определенных марок по заниженным ценам себе в убыток, чтобы выбить другие марки с рынка. При чем здесь распродажа я не понимаю. К тому же, схема заплатить по больше и купить хорошую вещь не слишком жизнеспособна. Что бы вы купили: стул в ИКЕА или стул в мебельном магазине в центре города (в Москве)? А может быть ИКЕА специально занизила цены на стулья, чтобы приучить к себе потребителя и продать ему потом диван и стенку по нормальной цене.

Кароче

демпинг — продажа по очень низкой цене

, а не по цене ниже себестоимости....

Китайские товары — яркий пример. А китайцы ведь не работают себе в убыток... Возможно в определение стоит вставить слово ПОСТОЯННАЯ продажа... Тогда будет точнее. Безусловно фирма может какое-то ограниченное кол-во времени продовать ниже себестоимости, но поверь сама она на этом потеряет на много больше, чем выйграет. Говорю так потому что много играл в МЭКОМ

. Эта такая модель рынка...

Здравствуйте Nikto, Вы писали:

N>Я думаю жизненных примеров таких нет...

Жизненных примеров сколько угодно. На кипре крупные супермаркеты продавали хлеб по цене 8-9 центов за кг. Это дешевле муки, из которой его делают, а ведь кроме муки есть еще другие ингридиенты, энергозатраты, труд людей наконец. Цель — переманить покупателей у мелких супермаркетов и булочных. Только вой, поднятый последними, и вмешательство правительства заставило их прекратить это дело.

N>К тому же крупной компании демпинговать не ВЫГОДНО... Особенно за рубежом...

Именно крупной компании это выгодно, особенно за рубежом. Во первых мелкие конкуренты не выдерживают и разоряются, во вторых снижение цен на один вид продукции можно компенсировать повышением цен на другую продукцию. Например, снизили цены на хлеб, но подняли цены на сыр, мясо и пиво на 1 цент за единицу товара. Народ вообще-то в супермаркеты не за хлебом ездит, а покупает товары на 2-3 недели вперед, так что в итоге и потери могут обернуться прибылью. А мелкие и специализированные компании демпинг ведет к разорению т.к. они зачастую такой возможности лишены.

N>Потому что психолошия покупателя в развитых странах примерно такая(у меня она уже тоже почти выработалась): лучше заплатить больше, но купить хорошую вещь...

Come on... Психология покупателя везде одинакова: лучше заплатить МЕНЬШЕ и купить хорошую вещь.

N>А для завоевания рынка существуют расспродажи. Они так и называются РАССПРОДАЖА. И Она не имеет никакого отношения к демпингу...

Распродажа — это немного другое. Это когда продают неходовой товар за дешево. Не ходовой не обязательно потому, что плохой, а потому что не сезон или марка не раскручена. Грань тут провести тяжело, но и знак равенства ставить не стоит. На кипре, кстати, распродажи разрешены только 2 раза в год, но этот закон, конечно же, обходят и демпингуют по-тихому.

В свете вышеизложенного, я считаю, что ни о каком демпинге одних программистов по отношению к другим говорить не стоит. Это под силу только крупной компании, а уж не как не пареньку из Новохоперска, приехавшему покорять Москву.

Не знаю, что там за игры, в которые ты играл, но противодемпинговые законы свидетельствуют об обратном. Иначе все было бы очень просто. Крупная фирма продает себе в убыток товар, а когда все конкуренты раздавлены, устанавливает монопольные цены. Разумеется фирма устанавливает низкие цены не из благотворительных побуждений, а чтобы захватить часть рынка, продвинуть свой товар или марку, прижать конкурентов, да мали ли что еще. Кратковременные убытки покроются большой прибылью в будущем, вот и все.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>>Что значит демпинг, и ты и я получаем именно столько сколько мы сейчас стоим.

EB>Неверно. Стоимость программиста определяется не зарплтатой, а ценностью его работы.

Объясни мне что такое стоимость программиста. Вопервых это сам по себе термин не правильный
потому как стоимость имеет место быть для кого-то. Дак вот для фирмы програмимист стоит
его зароплату + стоимость использования его компьютера, его места в офисе и тп.

Возможно ты под стоимостью имел ввиду какой-то другой термин, но тогда выражайся точнее.

Здравствуйте econt, Вы писали:

E>Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию.

E>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

Вы знаете но прафсоюз программистов это вообще бред. Такого не бывает. В профсоюз объединяются легко заменяемые люди с узкой специализацией, например водители. Для них актуально что их могут заменить на другого.

Для программистов это не актуально по следующим причинам
1) Хороших программистов слишком мало и они ценны(кстати как вам идея профсоюза Top менеджеров

)
2) На самом дле программисты очень плохо заменяются(ты написал метр исходников, другому челу придется в них копаться пару месяцев(в лучшем случае), если этот чел получает 500$/m то в ближайшей перспективе выгоднее будет поднять тебе з/п на 100$)
3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Для программистов это не актуально по следующим причинам
A>1) Хороших программистов слишком мало и они ценны(кстати как вам идея профсоюза Top менеджеров

)
А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
A>2) На самом дле программисты очень плохо заменяются(ты написал метр исходников, другому челу придется в них копаться пару месяцев(в лучшем случае), если этот чел получает 500$/m то в ближайшей перспективе выгоднее будет поднять тебе з/п на 100$)

Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).
А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.
Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

A>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп
А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
На самом деле немножко не так. Мало работы в которую вкладывают деньги достаточные для оплаты труда хорошего программиста.

... Янус версия 1.0 alpha 2

Выскажусь, с вашего позволения.

E>>Интересно, как ты заставишь ВСЕХ программистов вступать в этот профсоюз? Ведь всегда найдутся те, кто согласен работать за меньшие деньги (таких когда-то называли штрейкбрехерами). А значит и усилия этого профсоюза будут напрасны.

A>Вы знаете но прафсоюз программистов это вообще бред. Такого не бывает. В профсоюз объединяются легко заменяемые люди с узкой специализацией, например водители. Для них актуально что их могут заменить на другого.

1. Профсоюз — это не крыша. Частные вопросы решаются не профсоюзом (но под его рекомендательным контролем). Задача профсоюза (любого, почитайте устав какого-нибудь) — информировать и обучать членов социальной и юридической (узко) грамотности. Задачей (гипотетического) профсоюза программистов могла бы стать разъяснение уровня стоимости каких-то услуг.

Если человек пишет драйвер для какого-то навороченного контроллера под пару OS'ей за зарплату в 200$. С вероятностью 99% — он просто не знает, что такие вещи стоят несколько иначе... Сколько?... А хрен знает... А на формочку контролы покидать и к базе прицепиться сколько стоит, а реверснуть закрытый протокол какого-нить девайса сколько, а алгоритм разработать и обсчитать?... Когда стоит настаивать на подписании отдельного договора на проведение работ (оставаясь при этом еще и на зарплате).

Тут можно развести демогогию на тему: "Смотря где, кто, когда и для кого". Но это болтовня. Согласитесь есть "нормальная" стоимость работ. Платить драйверописаке 100$ (пусть и студенту) — не честно. Брать за простенькую дельфевую прогу 5000$ — тоже.

2. Если программист не заменяем — бизнес процессы надо реинжинировать (извините :). Потому что, если программист догадается о своей незаменяемости, всем хана. Документировать надо, картинки рисовать...

3. А понятие "программист" вполне обоснованое. Специфика формирования цены, знаете ли. Это вам не строительство, где все привязывается к стоимости материалов (процентами)... Нам привязываться к стоимости компа... печально.

Например, где можно прицениться к стоимости работ (различных)... Собственный опыт в данном вопросе — не советчик... вы не находите.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>А работы, для которой требуются хорошие программисты, еще меньше.
AVK>На самом деле немножко не так. Мало работы в которую вкладывают деньги достаточные для оплаты труда хорошего программиста.

А разве это не одно и тоже? Уже просто надоело: грандиозный проект, все носятся, несколько месяцев проходит, а денег-то и нет. Или заявления заказчиков, типа :"Мы же Вас на рынок выводим, а Вы с нас деньги требуете" или "Вы всего-то поддержку двух сообщений добавили, за что платить-то". Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Так, что нет денег нету и работы. Либо ничего не делается, либо через одно место — сколько заплатили, столько и получили. Ни для одного из вышеперечисленных занятий особая квалификация не требуется.

AVK>... Янус версия 1.0 alpha 2

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).

Обрати внимание что заменяются не программисты а "кодеры", никто не будет менять project leader-а, да и просто человека который понимает цели разработки системы. Защита от этого быть хорошим программистом и знать что программы пишутся не для того чтобы кодировать а для того чтобы зарабатывать деньги.

grs>А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.

Ну и сравни. Заказчик то дает всегда одну и ту же сумму, а человек который понимает код сделает все гораздо быстрее и выгоднее по деньгам.

grs>Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

Да нет, я не спорю, безусловно. Я же не сказал что вообще не заменимы. Я привел срок 2 месяца на получение хороших знаний, а 2 месяца это деньги. Вообще время это деньги.

Притом сравни заменимость между программистом и водителем или продавцом.

A>>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

grs>А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Безусловно, но извини различия между опытом работы с COM 2 года и 1 неделю виден невооруженным глазом. А с коммерческой точки зрения это разница в зарплате на порядок(ну хорошо пусть будет двоичный порядок

)

grs>Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Это, увы, далеко не так. Во-первых, ряд фирм, даже у нас в России, организует нормальный цикл работы над проектом, т.е. все документируется, есть style guide. И заменить в таких фирмах программистов очень просто, там они, кстати, много не получают и текучка большая. Мне говорили, что, например, "Аргус-софт" такая контора (хотя сам лично никого оттуда не знаю — за что купил за то и продаю).

A>Обрати внимание что заменяются не программисты а "кодеры", никто не будет менять project leader-а, да и просто человека который понимает цели разработки системы. Защита от этого быть хорошим программистом и знать что программы пишутся не для того чтобы кодировать а для того чтобы зарабатывать деньги.

Ну, project-лидеры в основном-то на зарплату как раз и не жалуются. Если говорить о серьезных проектах. В руководстве IT-фирм, за редким исключением, не дураки сидят и понимают, что платить таким людям мало себе дороже выйдет. Речь-то не о них.

grs>>А потом даже если этого и нет. Вот ты сделал какой-то кусок программы, там у тебя через какое-то время все заработало более или менее — ты же хороший программист. Так у твоего последователя эти пару месяцев в коде покопаться почти всегда будут — основные баги-то ты уже выловил, те, которые выплывут снова, скорее всего будут не критичны и их можно будет как-то обойти, а за модификацию и последующее развитие когда еще заказчик деньги даст.

A>Ну и сравни. Заказчик то дает всегда одну и ту же сумму, а человек который понимает код сделает все гораздо быстрее и выгоднее по деньгам.

Это при наличии нормального финансирования, что в наших условиях большая редкость. А на поверку получается, что пока заказчик даст эту сумму рак на горе просто обсвистится. Так что эта упоминаемая тобой выгода просто нивелируется.

grs>>Так что если кто-то кроме тебя знает технологию работы твоей программы (куска программы), то заменить тебя будет не так уж и сложно.

A>Да нет, я не спорю, безусловно. Я же не сказал что вообще не заменимы. Я привел срок 2 месяца на получение хороших знаний, а 2 месяца это деньги. Вообще время это деньги.

A>Притом сравни заменимость между программистом и водителем или продавцом.

A>>>3) На самом деле такого понятия как программист нет, слишком много разных специализаций, тогда придется делать профсоюзы web программистов, C++ программистов итп

grs>>А это, извини, полная чушь. Вопросы перехода с платформы на платформу и с технологии на технологию — это для любого нормального программера вопрос недель, если не дней. При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

A>Безусловно, но извини различия между опытом работы с COM 2 года и 1 неделю виден невооруженным глазом. А с коммерческой точки зрения это разница в зарплате на порядок(ну хорошо пусть будет двоичный порядок

)

А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

A>
grs>>Хотя с тем, что профсоюз — бред согласен.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
grs>Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

Нет разница гораздо больше. В одном случае ты читаешь доку и знаешь как все должно быть, а в другом ты с этим работал из наешь как все есть. Потому как написанное не всегда совпадает с действительным.
Продукты не идеальны, в них есть ошибки. Это всегда вызывает проблемы. В одном случае ты их решаешь а в другом они у тебя просто не появляются.
Я не сомневаюсь что человека у которого 3-5 лет экспы в программировании можно посадить на любую технологию и он будет достаточно эффективно работать через 2 месяца, но это в том случае если в команде есть Guru который просто ему говорит "не используй эту хрень т.к. в прошлый раз мы ее юзали и потеряли 2 месяца работы когда выяснилось что она никуда не годится"
Вообщем знаешь чем эксперт отличается от профессионала? Эксперты не думают — они знают.

P.S. Кстати на счет Unix. Я вот пол года назад пересел на Qt от Trolltech и могу сказать что до сих про не достиг уровня Guru. Я конечно через неделю достаточно уверенно писал но даже уровень 2-х месячного использования от 6-и месячного различается достаточно сильно.

P.P.S. Дак вот подумай стоит ли терять эксперта и получать в замен него профессионала, на такую же зарплату который станет экспертом только через год и при этом тоже захочет зарплату больше.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>А вот с этим категорически не согласен. Я конечно понимаю, что проверить это в силу есстественных причин будет невозможно, но скажем я берусь утверждать, что разница между мной, года три пишущего почти исключетельно под Unix, и тобой предположим это же время работающего под виндами, MFC, COM и пр., будет видна при работе над каким-нибудь проектом с этим самым COM ну в лучшем случае в течении 2-3 недель. Потом эту разницу никто и не заметит. Просто и сам я несколько раз перепрыгивал с платформы на платформу и люди знакомые тоже делали, не так это страшно. Глаза боятся,а руки делают. Голову просто надо иметь на плечах и с книжками уметь работать.
grs>>Хотя с точки зрения рекрутеров ты безусловно прав. Но это если оценивать профессиональные качества по набору ключевых слов...

A>Нет разница гораздо больше. В одном случае ты читаешь доку и знаешь как все должно быть, а в другом ты с этим работал из наешь как все есть. Потому как написанное не всегда совпадает с действительным.
A>Продукты не идеальны, в них есть ошибки. Это всегда вызывает проблемы. В одном случае ты их решаешь а в другом они у тебя просто не появляются.
A>Я не сомневаюсь что человека у которого 3-5 лет экспы в программировании можно посадить на любую технологию и он будет достаточно эффективно работать через 2 месяца, но это в том случае если в команде есть Guru который просто ему говорит "не используй эту хрень т.к. в прошлый раз мы ее юзали и потеряли 2 месяца работы когда выяснилось что она никуда не годится"
A>Вообщем знаешь чем эксперт отличается от профессионала? Эксперты не думают — они знают.

A>
A>P.S. Кстати на счет Unix. Я вот пол года назад пересел на Qt от Trolltech и могу сказать что до сих про не достиг уровня Guru. Я конечно через неделю достаточно уверенно писал но даже уровень 2-х месячного использования от 6-и месячного различается достаточно сильно.

A>P.P.S. Дак вот подумай стоит ли терять эксперта и получать в замен него профессионала, на такую же зарплату который станет экспертом только через год и при этом тоже захочет зарплату больше.

Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.
Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты. Кто-то всегда остается (или удерживают). Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо. Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все. Я, например, работую с Sybase через ct-library. То, что я о ней знаю это просто результат моего любопытства, потому как один раз написали парочку-троечку классов для работы с базой в рамках наших систем, отладили их и забыли о ct-library и всех ее глюках существующих и не существующих. Тоже самое для сетей, перечислять можно до бесконечности.
А ошибки возникаюи и у экспертов, и у не экспертов, причем с одинаковой частотой (при прочих равных, конечно).

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
grs>Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
grs>А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.

Это нигде на самом деле не помешает.

grs>Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты.

Понимаешь человек не просто эксперт, он эксперт в чем-то. В фирмах достаточно редко получается например сразу два C++ Guru, потому как только он становится Guru остальные замедляют свое совершенствование в область т.к. больше не мучаются с кодом а его спрашивают. Чтобы не делать ошибок надо иметь опыт, чтобы набираться опыта надо делать ошибки

grs>Кто-то всегда остается (или удерживают).

А я про что говорил в самом первом сообщении. Легче зарплату поднять и удержать.

grs>Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо.

За 2 месяца действительно отвечает PL. Но ты в своей работе делаешь множество микроошибок например на час работы, а Guru их не делает и поэтому жестоко экономит часы. Притом мне кажется что при разнице опыта месяц vs. год коэффициент экономии будет равен 2

grs>Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
Хм. Да по своему опыту не сказал бы.

grs>А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все.

Они их не скрывают, а заменяют на свои. Притом обрати внимание если их берут в проект то они становятся единственными экспертами по своему FrameWork. Это гораздо хуже для предприятия, потому как по MFC достаточно легко найти эксперта(если есть деньги и желание), а вот по ихнему Framwork-у хрен, потому как их в природе 2 штуки всего. Вообщем ты аргумент не совсем в пользу своей точки зрения привел.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

A>
grs>>Ну хорошо. Давай я поиграю за ту сторону. Так даже интереснее.
grs>>Ты, конечно, все правильно написал, но есть в твоей логике парочка-троечка изъянов.
grs>>А что так много проектов где требуется знания именно на уровне гуру? Их меньше, чем ты думаешь. Это, во-первых.

A>Это нигде на самом деле не помешает.
но в большинстве случаях и не критично. Хотя бы на первых порах. А потом ты сам становишься этим самым гуру.

grs>>Во-вторых, редко когда из фирмы уходят ВСЕ эксперты.

A>Понимаешь человек не просто эксперт, он эксперт в чем-то. В фирмах достаточно редко получается например сразу два C++ Guru, потому как только он становится Guru остальные замедляют свое совершенствование в область т.к. больше не мучаются с кодом а его спрашивают. Чтобы не делать ошибок надо иметь опыт, чтобы набираться опыта надо делать ошибки

Извини, но это ты чего-то непонятное загнул. Оттого, что у нас на фирме еще 10 человек кроме меня пишут (и очень неплохо) на C++, мое развитие никак не замедляется. Они делают свои части проекта, я свои, и никто ничего ни у кого не просит. Кто-то пользуется моими классами, я ппользуюсь классами кучи народа, что дальше-то?

grs>>Кто-то всегда остается (или удерживают).

A>А я про что говорил в самом первом сообщении. Легче зарплату поднять и удержать.
Двум-трем ключевым человекам. Да и то в лучшем случае. Если финансы на фирме позволяют. А остальных бывает проще послать по известному адресу (увы, поверь меня это не радует). Особенно, если сильно зарываются.

grs>>Например, project-leader, который может не вникать в детали реализации, но про "эту хрень, которую юзали 2 месяца и ничего не получилось" знать просто обязан. А этого для меня как для "просто профессионала, не эксперта" достаточно, мне больше ничего и не надо.

A>За 2 месяца действительно отвечает PL. Но ты в своей работе делаешь множество микроошибок например на час работы, а Guru их не делает и поэтому жестоко экономит часы. Притом мне кажется что при разнице опыта месяц vs. год коэффициент экономии будет равен 2

Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

grs>>Редко, когда приходишь на пустое место, правда?
A>Хм. Да по своему опыту не сказал бы.

grs>>А потом, то что тебе приходится вникать в детали и глюки (заметь ИМЕННО в детали и глюки) реализации какой-либо технологии или API, говорит зачастую просто о слабости данного project-leader'а, отсутствии system architect'а и т.п. Потому как по умному в большом проекте (группе проектов) берут парочку людей, которые пишут framework, скрывающий глюки конкретных технологий и API, и все.

A>Они их не скрывают, а заменяют на свои. Притом обрати внимание если их берут в проект то они становятся единственными экспертами по своему FrameWork. Это гораздо хуже для предприятия, потому как по MFC достаточно легко найти эксперта(если есть деньги и желание), а вот по ихнему Framwork-у хрен, потому как их в природе 2 штуки всего. Вообщем ты аргумент не совсем в пользу своей точки зрения привел.

Framework на то он и framework, что это наиболее отлаженное и надежное место в проекте. Потому что его все используют и гоняют. Так что его пишут один раз и забывают про его существование. и на какой-то стадии эксперты по нему оказываются просто не нужны. А если что-то и требуется, то всегда есть достаточно времени разобраться в этом. Кстати, у нас именно такая ситуация. Люди, разрабатывающие в свое время большую часть framework'а, в основном уже в Америке. И ничего живем как-то.

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

Не канает, недавно сам пробовал. Ты наверное слышал про XP программинг? Вот у нас было оно самое в течении 2.5 недель. При этом нас(плюсовых программистов) дали в пары web программистам и писали мы web систему на python. За это время мне удалось посидеть со студентом, и с гуру. Я программировал через час на python примерно одинаково со студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.

Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Вот гляди, у меня 10 лет опыта работы под C++, неважно подо что и у тебя столько же. Я пришел на твою фирму, но там используют технологию, с которой я не знаком, например, COM. Я отвечаю, что через две-три недели качество кода будет одинаковое.

A>Не канает, недавно сам пробовал. Ты наверное слышал про XP программинг? Вот у нас было оно самое в течении 2.5 недель. При этом нас(плюсовых программистов) дали в пары web программистам и писали мы web систему на python. За это время мне удалось посидеть со студентом, и с гуру. Я программировал через час на python примерно одинаково со студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

A>Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.
Ну, не надо утрировать. Я же не говорил про быстрый переход с VB на VC++. Я говорил, что одного программера на C++, владеющим конкретной технологией, можно с минимальными потерями заменить другим программером на C++, этой технологией не владеющей. Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.

A>Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.
Да, скорость разработки будет разной. Но какое-то ограниченное время. Потом все сравняется. Дело-то в том, что у работодателя почти всегда будет этот запас во времени, чтобы перетерпеть эту временную разность в скорости разработки. Особенно учитывая кредитоспособность среднего российского заказчика.
Я тебе скажу больше. Один мой знакомый еще до кризиса устроился админом в контору, занимающуюся оптовой торговлей водкой. В число его обязанностей входило поддержка местной бухгалтерской системы. Так он рассказывал, что он обратился как-то к разработчикам, что в таком-то модуле этой программы есть такие-то баги. На что получил ответ, что да мы знаем, пока, чтобы обойти их, делайте так-то и так-то, а новая версия модуля будет месяца через три, т.к. старый разработчик уволился, а новый сказал, что будет все нафиг переписывать. Ну ребята это восприняли как должное и спокойно прождали эти три месяца. А ты говоришь про скорость разработки... Бабки-то в программу заказчиком вложены и не малые. И если речь не идет о каких-то критических ошибках (а в нормальных фирмах есть отделы тестирования, которые их выявляют), то заказчик всегда какое-то разумное время подождет, чем будет собачиться с разработческой фирмой.

Так что, подытоживая дисскуссию, к моему большому сожалению у работодателя всегда есть простор для маневра. В отличии зачастую от программиста (почитай крик души Matti из Сытктывкара). Я вообще считаю что у нас квалифицированных программеров гораздо больше, чем работ их уровня квалификации, что и дает возможность работодателю уверенно себя чувствовать. И пока будет так разговоры типа "долой демпинг" останутся пустой болтовней (еще раз, увы). Это рынок, господа!!!

А что, студентов питону учат ? Будем знать

A>студентом(т.е. сам питон я не знал но польза от меня была такая же как от него, не смотря на то, что он питон знал а я нет), но я даже близко к уровню гуру не подошел на 2.5 недели.

A>Я понимаю что можно выучить за 2 недели например WTL, или научиться работать с ADO, или хорошо зная один SQL сервер пересесть на другой, но никогда ты не выучтшь за такое время сильно различающийся по идеологии язык. Ну представь крутого программера на Delphi пересадить на VC++ что он через 2 недели уметь будет? Да ничего.
А вот если дельфийца пересадить на VC++ — это да

A>Кроме того даже если ты выучил эту библиотечку, пусть даже качество коду будет одинаковое. Но скорость разработки будет различаться притом сильно. Потому как ты для того чтобы сделать это самое качество кода будешь вылавливать баги, которые эксперт просто не делает.
Да нет, баги быстро тоже ликвидируются, другое дело что экперт по либе уже наработал какие-то проектные решения с данной фичей, а ты еще думаешь, как бы сделать свою задачу поэлегантнее. Кстати, это было и со мной — модули писались раздельно и подключались к основной программе уже во время сборки, причем использовался один и тот же фреймворк. Дак вот — люди, пришедшие к нам с другого проекта и первфй раз видевшие в глаза либу, через 2 недели начали писать _хороший_ код, но я умышленно говорю, что в плане изящества использования библиотеки он был далек от совершенства

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.
Это вряд ли. При внешней схожести у них слишком много различий. Больше чем между С++ и Дельфи.

... Янус версия 1.0 alpha 3

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>Ну, не надо утрировать. Я же не говорил про быстрый переход с VB на VC++. Я говорил, что одного программера на C++, владеющим конкретной технологией, можно с минимальными потерями заменить другим программером на C++, этой технологией не владеющей. Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.

фраза дня с CP:

We're just observing the seasonal migration from VB to VC. Most of these birds will be killed by predators or will die of hunger. Only the best will survive — Tomasz Sowinski 29-07-2002 ( on the number of newbie posters in the VC forum )

Cats, and most other animals apart from mad cows can write fully functional vb code. — Simon Walton — 6-Aug-2002

http://codeproject.com/script/survey/detail.asp?survey=219&df=100&forumid=4662&select=274509#xx274509xx

Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

Я тоже слышал такие истории и очень хотел бы посмотреть на те нехилые программы с нуля. На счёт COM за неделю мне лично такие спецы не нужны, пусть сначала хорошенько подучат предмет. А то сначала COM за неделю, потом в течении месяца продакшин сервер глючит и никто не может объяснить в чём дело, потом две недели поиск багов, и уже потом пару месяцев нормальная работа с более менее пониманием что и как делать.

Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>Или программер на C++, не владеющий Java, может достаточно быстро на Java перейти.
AVK>Это вряд ли. При внешней схожести у них слишком много различий. Больше чем между С++ и Дельфи.
Из нашей конторы (у нас сплошной С++) человек ушел в инофирму, разрабатывать чего-то там для брокеров под JAVA. Уже где-то год назад. При мне в свободное время, где-то за месяц до перехода почитывал книжки, делал примерчики. Работает сейчас без проблем и на очень хорошие деньги.

AVK>... Янус версия 1.0 alpha 3

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте grs, Вы писали:

grs>>При мне человек до этого программирующий только под OS/2 или Unix сделал с нуля не хилый проект под Windows, люди в течении НЕДЕЛИ начинали писать эти COM-компоненты, причем до этого они о них только смутно слышали и т.д. Тут надо просто уметь работать с документами ну и чтобы они были эти документы под рукой, а тонкости осваиваются по ходу пьесы. web и C++ программисты не родилисьже со своими знаниями, правда?

IT>Я тоже слышал такие истории и очень хотел бы посмотреть на те нехилые программы с нуля. На счёт COM за неделю мне лично такие спецы не нужны, пусть сначала хорошенько подучат предмет. А то сначала COM за неделю, потом в течении месяца продакшин сервер глючит и никто не может объяснить в чём дело, потом две недели поиск багов, и уже потом пару месяцев нормальная работа с более менее пониманием что и как делать.

Жаль не могу показать программу, но поверь существует, придется на слово, конечно, но тут уж извини. Кстати, не понимаю, что тебя удивляет — идеология у полуоси очень схожа с виндами. А по поводу глючения продуктов, то это нужно нормальных людей подбирать, которые работать умеют. И организовать нормальный процесс тестирования, чтобы недопускать такие продукты до заказчика. Кстати, историю перехода на COM за 2 дня мне рассказывал человек, одно время руковивший разработкой ПО в одном из отделов такой фирмы как IT. Им потребовалось перевести свои продукты под COM, я и поинтересовался сколько времени потребовалось людям, чтобы начать с этим работать. Он и сказал, 2 дня. Потом еще недели две-три стоял мат. Потом все стихло (в смысле устаканилось).

И еще я сам лет 5 назад переходил с программирования микроконтроллеров и вских прилад под DOS на винды. Очень резко — работу сменил. Описываю процесс. 1-ая неделя сполшная головная боль, 2 — 4ая недели нормальная, но очень медленная работа из-за постоянного лазания в хелпы и книжки (людей отвлекать глупыми вопросами от работы я стеснялся), далее нормальная работа как у всех. Кстати, там очень грамотно поступили 2 месяца дали втянутся (дописывал куски в других проектах, делал всякую мелочевку), а на 3-ий самостоятельный проект. В который самой фирмой были вложены несколько десяток тысяч вечнозеленых рублей на оборудование и который делать надо было очень быстро. И практически с нуля. Ты удивишься, но как-то прошло успешно...

Так что возвращаясь к нашим баранам, если работодатель грамотно ищет людей (не по ключевым словам), то возможностей для маневра у него...

Спасибо, что многие высказались на эту тему. Проблема эта стара, как мир и ничего не изменится. Интеллигенция, в свое время, позорно допустила и революцию и многое другое. Потом только, охали и ахали.

Одни программисты сидят на окладах и для них рассуждения о демпинге – это приятная интеллектуальная мастурбация. Другие же программисты, в свободном полете, продают свои программы, наработки и рыщут как голодные волки где заработать. Думайте, господа программисты, друг о друге с уважением и не мешайте друг другу зарабатывать деньги. Не сбивайте цены перед носом друг у друга, не умничайте перед своим начальством в ущерб братьям по цеху, не размазывайте достижения других программистов. И помните: Все будут всем (Екклесиаст).

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Одни программисты сидят на окладах и для них рассуждения о демпинге – это приятная интеллектуальная мастурбация. Другие же программисты, в свободном полете, продают свои программы, наработки и рыщут как голодные волки где заработать. Думайте, господа программисты, друг о друге с уважением и не мешайте друг другу зарабатывать деньги. Не сбивайте цены перед носом друг у друга, не умничайте перед своим начальством в ущерб братьям по цеху, не размазывайте достижения других программистов. И помните: Все будут всем (Екклесиаст).

Учитесь, учитесь, учитесь и вас никто не размажет перед начальством, вы сами тогда кого хошь размажите

Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
AN>и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
AN>так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Но опять же это не демпинг а ценообразование, профессиональные Outsourcing конторы в индии(их там 4 штуки, в каждой кол-во программистов считается десятками тысяч) берут за ту же работу 40$-50$/ч. И им их платят американскии корпорации типа Boeing. И все довольны.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Учитесь, учитесь, учитесь и вас никто не размажет перед начальством, вы сами тогда кого хошь размажите

"Многия знания — многия печали", в том смысле, что все верно до известной степени, после которой надо либо чтобы начальник был тоже толковый/грамотный/просто умный, либо "учитесь" будет относиться к совсем другому скиллсету.

Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>Олег , все дело в том что этот рынок глобальный.
AN>и то сколько может получить программист зависит от того по какой цене мы в состоянии получить заказ с запада. а у нас фактически вся экономика построена на обслуживание западных заказчиков.
AN>так вот получается что этот рынок глобальный. а на глобальном рынке демпингуем не мы. на глобальном рынке демпингуют индусы. зайдите на elance.com и посмотрите какие цены они предлагают. они все опустили до 10$ за час. но на самом деле в процессе торга их можно додавить до 5$ за час. теперь подсчитайте сколько у них получает программист если его доля в заказе занимает 30 %. получается около 300$. вот именно столько они и получают и считают свою профессию престижной. но они тоже ни в чем не виноваты — у них там такие условия жизни потому что. так что этот демпинг мы не обуздаем — индусов миллиард человек и все они хотят кушать

Видел я этот индусский код "за $5 в час". "Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище".

ОЗ>Ну со студентами все понятно — работать за опыт — ок. Я с ними и не соревнуюсь

. Проблема, еще раз подчеркну, в том, что демпингуют нормальные/опытные специалисты.

То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Безумству храбрых поем мы песню. Ты знаешь 3 года назад у меня была такая же позиция. Через год я знал в 5 раз больше и она у меня сохранилась. Теперь я знаю еще в 5 раз больше и абсолютно уверен что через пару лет буду знать еще больше, но до сих пор продолжаю считать себя самым крутым

Никогда нельзя переставать считать себя самым лучшим, иначе можно действительно остановится в развитии.

И поэтому я говорю тебе: продолжай в том же духе и удачи

Хотя через пару лет ты сам приколешься над своим комментарием

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

Студенты, о своей крутости лучше бы молчали. При любом форс-мажоре в проекте, студент все бросит и займется учебой, а не работой. Оно то и правильно. Вот только, вы господа студенты, в силу молодости и житейской неопытности, хватаясь за работу, не умеете рассчитывать свои силы и соответственно можете легко подвести других людей в проекте, в случае вашего ухода. Так что не трубите здесь о своей крутости. Плавали, знаем…

А вывод прост: нужно поуменьшить то гордыню.

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>А вывод прост: нужно поуменьшить то гордыню.

А зачем? Лучше научиться лучше программировать чтобы было чем гордится

ОЖ>Студенты, о своей крутости лучше бы молчали. При любом форс-мажоре в проекте, студент все бросит и займется учебой, а не работой.
Оно то и правильно. Вот только, вы господа студенты, в силу молодости и житейской неопытности, хватаясь за работу, не умеете рассчитывать свои силы и соответственно можете легко подвести других людей в проекте, в случае вашего ухода. Так что не трубите здесь о своей крутости. Плавали, знаем…

По своему опыту знаю, что это не так. Студент студенту рознь.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>>То есть вы считаете, что вы лучше студентов??? Однако, ошибаетесь. Не стоит так плохо о нас думать. Еще не известно, кто круче. (Впрочем, это уже совсем другая история.)

A>Безумству храбрых поем мы песню. Ты знаешь 3 года назад у меня была такая же позиция. Через год я знал в 5 раз больше и она у меня сохранилась. Теперь я знаю еще в 5 раз больше и абсолютно уверен что через пару лет буду знать еще больше, но до сих пор продолжаю считать себя самым крутым

A>Никогда нельзя переставать считать себя самым лучшим, иначе можно действительно остановится в развитии.

A>И поэтому я говорю тебе: продолжай в том же духе и удачи

Хотя через пару лет ты сам приколешься над своим комментарием

Я с вами абсолютно согласен. Я не считаю себя лучшим, просто я не согласен с мнением, что студент не может работать на уровне профи. Меня это слегка оскорбляет. (чуть-чуть)

Здравствуйте Lonely Dog, Вы писали:

LD>Я с вами абсолютно согласен. Я не считаю себя лучшим, просто я не согласен с мнением, что студент не может работать на уровне профи. Меня это слегка оскорбляет. (чуть-чуть)

Здесь depends не от того студент ты или нет. Зависит от опыта работы. Могу авторитетно заявить что человек который пусть даже 10 лет работает с компом как любитель(хобби или в универе/дома тп.) не может работать на уровне профи(человек который занимается компами постоянно и деньги получает на жизнь таким образом) у которого есть опыт хотя бы в 2-3 года.

Слово студент в контекста сообщения было употреблено именно в понятии "человек без опыта работы". Оскорбить именно студентов никто не хотел.

Здравствуйте Silver_s, Вы писали:

SS>Здравствуйте Odi$$ey, Вы писали:

SS>Демпинговать могут только те кто едет из регионов в Москву или из Москвы за бугор. Их на более выгодных условиях и не возьмут. Зачем работодателю лишние заморочки с прописками, регистрациями, гражданствами, визами, ...

Не надо путать причину со следствием. Работадатель (не берем гос-предприятия) спокойно берет с регистрациями, гражданствами и пр...
Другое дело, что москвич хочет много и сразу. На моей прошлой работе и предпочитают брать иногородних, потому как они работают за гораздо меньште деньги. Я и сам прорвался так. Отсиделся. осмотрелся и... нашел приличное место.

А вобще-то это как на рынке. Не нравится — не бери. Ищи!

> сильно различающийся по идеологии язык.
Это Delphi и VC++ то сильно разные ?

Базы данных не предлагать. (с)

Здравствуйте aleks_new, Вы писали:

AN>...
AN>индусов миллиард человек и все они хотят кушать

И все — программисты?!

Здравствуйте Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Сплошь и рядом происходит страшный демпинг. Почему многие программисты демпингуют? Как остановиь этот беспредел? Хоть создавай профсоюз программистов. Как то надо защищать профессию. А то что это такое? Раньше я гордился тем что я программист. А сейчас уже и не знаю что делать. Работа наша сложная и еще демпинг, со стороны нашего брата, добавляет хлопот. Здесь уже звучали тревожные нотки. Давайте же как-то обуздаем демпинг?

Это не демпинг, это жизнь. Весь интеллектуальный прогарммистский потенциал xUSSR рвется в Москву зарабатывать деньги. Огромное количество студентов, готовых работать забесплатно, но приобретая опыт. Зачаточное состояние рынка отечественного ПО. Полное игнорирование данного вопроса на правительственном уровне, Все это привело к тому, что зачастую продвинутый эникейщик заработаывает больше хорошего программиста — потому что труд эникейщика начальству виден (мышку почистил, надо премию дать), а труд наемного программиста оценивают технически нраммотные люди. Продавец в компьютерном салоне имеет обычно несколько клинетов, к которым выезжает на обсулжуивание, получая таким образом заметную прибавку к зарплате, а к кому выезжать прогарммисту, сидящему в офисе?

Причем это замкнутый круг. Западная компания, в которой я работаю, оценивает зарплату сотрудников, осоновываясь на предложениях в интернете. Все предложения от друзей, которые мне поступают, больше того, что я сейчас получаю, максимум на 100 баксов. А ведь тут у меня зарплата официальная, да еще и страховка.

Но существует и самый настоящий демпинг. В нашем отделе сидит программист с > 10 летним стажем, _хорошо_ знает, что такое UML, RR, ADO и ADOCE, MSSQL, Access, VB, C++ with templates, STL, MFC, ATL, ActiveX, Palm OS, Symbian OS, Windows CE, X86 asm, выпускник мехмата, кандидат наук, хорошо говорит по-англйиски, имеет 5 лет стажа работы на западные компании. Зарплата чуть больше 1000 баксов после вычета налогов. Да, он хочет уехать зарубеж, да он не доволен зарплатой, да он живет от зарплаты до зарплаты, но до тех пор пока он не уедет, он сидит и ограничивает рост зарплат всем остальным — если бы он ушел, у всех остальных резко бы выросла зарплата — для нашей компании наши зарплаты вообще ничто, но... Вот такие вот бывают люди.

Здравствуйте Xentrax, Вы писали:

X>Это не демпинг, это жизнь. Весь интеллектуальный прогарммистский потенциал xUSSR рвется в Москву зарабатывать деньги. Огромное количество студентов, готовых работать забесплатно, но приобретая опыт. Зачаточное состояние рынка отечественного ПО. Полное игнорирование данного вопроса на правительственном уровне, Все это привело к тому, что зачастую продвинутый эникейщик заработаывает больше хорошего программиста — потому что труд эникейщика начальству виден (мышку почистил, надо премию дать), а труд наемного программиста оценивают технически нраммотные люди. Продавец в компьютерном салоне имеет обычно несколько клинетов, к которым выезжает на обсулжуивание, получая таким образом заметную прибавку к зарплате, а к кому выезжать прогарммисту, сидящему в офисе?

Стандартная практика: программа продалась, премия. Сильно сомневаюсь что эникейщик больше чем программер получает, не видел ни одного такого примера.

X>Причем это замкнутый круг. Западная компания, в которой я работаю, оценивает зарплату сотрудников, осоновываясь на предложениях в интернете. Все предложения от друзей, которые мне поступают, больше того, что я сейчас получаю, максимум на 100 баксов. А ведь тут у меня зарплата официальная, да еще и страховка.

Напиши что-нибудь клевое чтобы без тебя было сложно обойтись и ты увидишь прогресс. Если ты не делаешь ничего эксклюзивного то на самом деле зачем платить тебе больше?

X>Но существует и самый настоящий демпинг. В нашем отделе сидит программист с > 10 летним стажем, _хорошо_ знает, что такое UML, RR, ADO и ADOCE, MSSQL, Access, VB, C++ with templates, STL, MFC, ATL, ActiveX, Palm OS, Symbian OS, Windows CE, X86 asm, выпускник мехмата, кандидат наук, хорошо говорит по-англйиски, имеет 5 лет стажа работы на западные компании. Зарплата чуть больше 1000 баксов после вычета налогов. Да, он хочет уехать зарубеж, да он не доволен зарплатой, да он живет от зарплаты до зарплаты, но до тех пор пока он не уедет, он сидит и ограничивает рост зарплат всем остальным — если бы он ушел, у всех остальных резко бы выросла зарплата — для нашей компании наши зарплаты вообще ничто, но... Вот такие вот бывают люди.

У меня такие речи ассоциируются с ситуацией когда марафонец не успевающий за свомим соперниками кричит им "подождите". Зачем просит других подожнать? Можешь обгоняй, не можешь не выступай.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Стандартная практика: программа продалась, премия.

Программа пишется международной командой, руководство и часть разработчиков в америке. Проекту уже полотора года. Через неделю релиз. Я готов спорить, что никакой премии мы не получим. Здесь это не принято. Можно надеятся, что повысят зарплату в следующем финансовом году.

Проблема в том, что софт — не профильная деятельность. Профильная — железо. И поэтому проект очень долго себя не окупит — возможно он даже будет продаваться по цене, не окупающей даже его поддержку. С чего премии?

Это с одной стороны, с другой стороны, многие люди, отработавшие в компании лет по 7 обычными программистами, и не делающие сейчас ничего особенного (теряющие квалификацию), получают 1-1.2 штуки. это называется болото: текучка кадров 0-я. Все это развращает. Перспективы настоящей нет. Поэтому я сейчас и ищу работу.

A>Напиши что-нибудь клевое чтобы без тебя было сложно обойтись и ты увидишь прогресс. Если ты не делаешь ничего эксклюзивного то на самом деле зачем платить тебе больше?

Да, это правило действует даже в таких запущенных случаях, как у нас. Проверено

A>У меня такие речи ассоциируются с ситуацией когда марафонец не успевающий за свомим соперниками кричит им "подождите". Зачем просит других подожнать? Можешь обгоняй, не можешь не выступай.

Неправильная аналогия! Наоборот, я прошу человека бежать быстрее!

	От:	Олег Жихарев
	Дата:	26.08.02 02:11
	Оценка:

	От:	Nikto
	Дата:	26.08.02 03:56
	Оценка:

От:	Odi$$ey	http://malgarr.blogspot.com/
Дата:	26.08.02 04:04
Оценка:	23 (2)

	От:	Олег Жихарев
	Дата:	26.08.02 04:26
	Оценка:

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	26.08.02 04:48
Оценка:	20 (4)

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	26.08.02 05:14
Оценка:

	От:	Олег Зубаков
	Дата:	26.08.02 05:52
	Оценка:

От:	econt	http://cprime.110mb.com
Дата:	28.08.02 05:25
Оценка:

	От:	Олег Куликов
	Дата:	28.08.02 13:13
	Оценка:	54 (2)

От:	IT	linq2db.com
Дата:	03.09.02 17:36
Оценка:	9 (1)

От:	Xentrax	http://www.lanovets.ru
Дата:	17.10.02 09:18
Оценка:	10 (1)

	От:	The Lex
	Дата:	27.08.02 19:11
	Оценка:

	От:	The Lex
	Дата:	27.08.02 19:16
	Оценка:

	От:	The Lex
	Дата:	27.08.02 19:24
	Оценка:

	От:	grs
	Дата:	02.09.02 09:10
	Оценка:	+1