>качество не всегда просто оценить со стороны, главный критерий — работоспособность программы деленое на срок разработки на данном этапе.
Есть большое желание написать статью под названием "пишите плохой код!".
Сейчас обьясню.
Процитированное сначала — это жизнь. мы вынуждены работать не только с плохим кодом, но и с плохими решениями,
которые делаются "на пьяную голову в качестве временной заплатки".
И вот как раз к коду претензий меньше, поскольку я перестал его вычитывать без крайней необходимости.
Нервы целее будут.
Но!..
Сделаное плохо обеспечивает нас работой как минимум еще раз.
Это как у Райкина: винтку не довинтил — гони деньги, буду довинчивать.
Вчера смотрел "свадьбу с приданным"... и разве я не коммунист сказать, что товаришь ошибается?!..
Фишка в том, что если я скажу, то товаришь со мной работать не будет.
Вообщем дилему (техническую и социальную) я все чаще решаю исходя из совершенно не технических взглядов.
Ну например: мой начальник предлагает совершенно странное решение.
Обьясняю ему, что это глупость, предлагаю другой путь, но не вижу необходимости настаивать на нем.
Предложенную "дурь" мы будем писать и поддерживать в течении длительного времени.
"Правильный" способ будет закончен быстрее и поддержки почти не потребует. И где деньги?!..
Ну давай попорядку... А как же уважение к заказчику, а? Хочешь пример, пожалуйста:
Вот ты пришел к врачу, скажем зубному, чтоб он вылечил тебе зубы, а он взял, и вылечил так, на скорую руку... Пришел ты домой, и зубы заболели опять. Спрашиваеться, к кому ты пойдешь? К нему, или к другому ? Я вот думаю что к другому... Так же и заказчкик, поробует тебя раз, и на этом "пробы" кончаться... Сам потом желеть будешь
Здравствуйте, catap, Вы писали:
C>Ну давай попорядку... А как же уважение к заказчику, а? Хочешь пример, пожалуйста: C>Вот ты пришел к врачу, скажем зубному, чтоб он вылечил тебе зубы, а он взял, и вылечил так, на скорую руку... Пришел ты домой, и зубы заболели опять. Спрашиваеться, к кому ты пойдешь? К нему, или к другому ? Я вот думаю что к другому... Так же и заказчкик, поробует тебя раз, и на этом "пробы" кончаться... Сам потом желеть будешь
У нас в городе есть стамотологическая фирма, в которой лечат как раз "на скорую руку". Но... работают они круглосуточно, всегда хорошее отношение к клиентам, реклама. Сколько гадостей про них уже сказано... А они новые клиники открывают, т.е. доход есть и немаленький. Так что... главное — подать себя правильно.
Здравствуйте, Tan4ik, Вы писали:
T>Здравствуйте, catap, Вы писали:
C>>Ну давай попорядку... А как же уважение к заказчику, а? Хочешь пример, пожалуйста: C>>Вот ты пришел к врачу, скажем зубному, чтоб он вылечил тебе зубы, а он взял, и вылечил так, на скорую руку... Пришел ты домой, и зубы заболели опять. Спрашиваеться, к кому ты пойдешь? К нему, или к другому ? Я вот думаю что к другому... Так же и заказчкик, поробует тебя раз, и на этом "пробы" кончаться... Сам потом желеть будешь
T>У нас в городе есть стамотологическая фирма, в которой лечат как раз "на скорую руку". Но... работают они круглосуточно, всегда хорошее отношение к клиентам, реклама. Сколько гадостей про них уже сказано... А они новые клиники открывают, т.е. доход есть и немаленький. Так что... главное — подать себя правильно.
Ну тут тоже вариант, только я предпочитаю, всетаки, остоваться человечным... Если я пишу, то стораюсь выжать все помаксиму
А то, жалко мне людей...
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Многие так и делают. В конечном итоге все зависит от отношения. Некторые физически не могут писать плохой код. Думаю это их недостаток.
В крутой кабак заходит мужик и говорит бармену:
- Мне 100 грамм водки.
Бармен наливает, подает. Мужик достает из кармана мензурку
и удостоверение:
- Контрольная закупка. 75 грамм! Штраф $50.
Следующий вечер. Те же лица. Мужик снова измеряет мензуркой
и снимает полтинник штрафа.
Потом спрашивает бармена:
- Слушай, ты же меня узнал, почему все равно недолил?
- Да мне проще тебе полтинник отдать, чем руку сбивать из-за
таких ***аков...
Здравствуйте, Tan4ik, Вы писали:
T>У нас в городе есть стамотологическая фирма, в которой лечат как раз "на скорую руку". Но... работают они круглосуточно, всегда хорошее отношение к клиентам, реклама. Сколько гадостей про них уже сказано... А они новые клиники открывают, т.е. доход есть и немаленький. Так что... главное — подать себя правильно.
заказчику нужно хороших юристов и ребят что составляют ТЗ нанять
и правильно оформлять свои взаимоотношения — чтобы можно было потребовать refund как минимум если что не так
тогда желание браться пропадет — у тех кто халтурит.
если мозгов хватит понять, что задача лечить зубы им просто не по зубам! неплохой каламбур, а?
а не хватит — так жизнь и юристы заказчика все объяснят. либо делать придется на совесть.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 223>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
V>Здравствуйте, Tan4ik, Вы писали:
T>>У нас в городе есть стамотологическая фирма, в которой лечат как раз "на скорую руку". Но... работают они круглосуточно, всегда хорошее отношение к клиентам, реклама. Сколько гадостей про них уже сказано... А они новые клиники открывают, т.е. доход есть и немаленький. Так что... главное — подать себя правильно. V>заказчику нужно хороших юристов и ребят что составляют ТЗ нанять V>и правильно оформлять свои взаимоотношения — чтобы можно было потребовать refund как минимум если что не так
V>тогда желание браться пропадет — у тех кто халтурит. V>если мозгов хватит понять, что задача лечить зубы им просто не по зубам! неплохой каламбур, а?
V>а не хватит — так жизнь и юристы заказчика все объяснят. либо делать придется на совесть.
если бы все было так просто — все было бы просто.
на самом деле (в реальной жизни), одни люди получают деньги за то, что бы продать ничего. а потом это ничего сделать (с помощью других людей), потому что деньги уже получены. и это никак не зависит от качества сделанного. ну продали же винды в свое время! супер современную для своего времени WIN3.11.
у меня тут на работе есть один товарищь (не удивлюсь, если он окажетсья активным читателем этого сайта) который долго нам втирал про корпоративные решения и стандарты разработки.
но то, что мы от него получили чуть позже не желало нормально работать даже после некоторого количества мата.
а уж использование разных версий на одной машине категорически запрещено!
самый знаменитый перл: "для того, что бы использовать наш модуль в вашем решении вы должны деинсталировать все компоненты на сервере (production), которые использовали наш модуль до этого". у меня сосед выдал: "может еще винт надо отформатировать?!..".
так вот у него и работы и уважения — очередь стоит на консультации и за помощью по поводу запуска этого маленького компонента.
а написал бы он его от ума... и кто бы к нему пошел? и кто бы его знал?..
а прикинте, если он завтра скажет "увольняюсь!". все. подарками завалят, чтоб остался.
а мы, блин, сдали проект почти год назад, и только сейчас на нас вышли "хотим чуть доработать".
вот не работал бы он нормально — жили бы припеваючи.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>на самом деле (в реальной жизни), одни люди получают деньги за то, что бы продать ничего. а потом это ничего сделать (с помощью других людей), потому что деньги уже получены. и это никак не зависит от качества сделанного. ну продали же винды в свое время! супер современную для своего времени WIN3.11.
в свое время они были ну никак не хуже того что предлагалось вокруг вместо — потому и выросли в нынешнюю линейку Windows.
по тезису о продаже воздуха — скорее соглашусь. Но. Как я отметил выше, квалифицированный покупатель непозволит себя надувать этим воздухом. \ опять получилось удачно \
B>а прикинте, если он завтра скажет "увольняюсь!". все. подарками завалят, чтоб остался.
есть и такая буква...
B>а мы, блин, сдали проект почти год назад, и только сейчас на нас вышли "хотим чуть доработать". B>вот не работал бы он нормально — жили бы припеваючи.
да, а МС давно уже научился извлекать немалую выгоду из своих ошибок, что с того? Они молодцы и это знают все как бы не относился к ним. Кто не знает — "смотри на тАбло".
кстати, не понимаю о чем Вы переживаете:
Вы сделали вещь и теперь можете делать что-то новое и получать за это новые деньги — а не заниматься поддержкой криво написанного софта и скорее всего бесплатно. Даже если тому товарищу платят за поддержку его изделий — так это же тоже время и как говорится любой труд должен быть оплачен... Вот если бы от у Вас лично своим подходом работу отнял (если Вы на ставке о это пофиг, если почасовая оплата разве что) — еще можно было б посочувствовать.
А так — он тормозит в развитии оставаясь со своим софтом — а Вы можете в это время заниматься чем-то новым и в итоге рано или поздно, но он окажется в тупике, а у Вас будут заказы и благодарные (надеюсь) заказчики
В любом случае смысла в зависти никогда не видел, язву можно заработать иными более приятными путями
Какая разница легко или тяжело достались деньги Абрамовичу? Или Вашему товарищу из истории — пусть и кажется что он делает деньги из воздуха, т.е. его труд можно оптимизировать а его вообще убрать из проекта.. но от того что сразу 100 мешков картофана можно перевезти на тележке, таскающему их на своем горбу не легче!
В-общем, мне кажется что над таким подходом можно потрындеть в курилке, если тебя это не касается впрямую или принять меры чтобы этого не было, если ты начальник (и опять же если тебе важен результат, т.е. оптимизация подобных ситуаций — а иначе лезь в карман, к клиенту — и все довольны как в истории выше, как я понял)
Кстати я описывал подобный подход в промышленных масштабах здесь
НС тоже делал бабки из воздуха — реально удваивал кол-во подобных вашему авторитетному товарищу выше спецов и выставлял клиенту счет — и Вы знаете, "зверушки оставались довольны", до поры правда...
Как говорится, у всех своя правда. И это точно Жизнь. Зато интересно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 223>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>.... B>Ну например: мой начальник предлагает совершенно странное решение. B>Обьясняю ему, что это глупость, предлагаю другой путь, но не вижу необходимости настаивать на нем. B>Предложенную "дурь" мы будем писать и поддерживать в течении длительного времени. B>"Правильный" способ будет закончен быстрее и поддержки почти не потребует. И где деньги?!..
Да, да.. Так и есть!
В одной из контор, где я раньше работал, только так программисты и живут. Пишут лажу полнейшую, потом в три раза больше времени тратят на ее отладку, а потом .... руководство закрывает этот проект, дает новый и опять все повторяется...
И самое паразительное, что этот механизм всех устраивает.
Здравствуйте, YuRock, Вы писали:
YR>Здравствуйте, AlexBS, Вы писали:
ABS>>И самое паразительное, что этот механизм всех устраивает.
YR>Ну, не всех — только тех, кто хочет и в дальнешем связывать свою жизнь с Г... Ой, не не буду больше об этой конторе, а то опять забанят
А> А вдруг у заказчиков мозги появятся со временем? Ну, хотя бы чуть — чуть... А> А сейчас по- моему полный ... у них с этим веществом.
Здравствуйте, Valerio, Вы писали:
V>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>на самом деле (в реальной жизни), одни люди получают деньги за то, что бы продать ничего. а потом это ничего сделать (с помощью других людей), потому что деньги уже получены. и это никак не зависит от качества сделанного. ну продали же винды в свое время! супер современную для своего времени WIN3.11.
V>в свое время они были ну никак не хуже того что предлагалось вокруг вместо — потому и выросли в нынешнюю линейку Windows.
хуже. могу ошибаться.
но мак уже был раньше и он был обьективно лучше.
V>кстати, не понимаю о чем Вы переживаете:
не... не переживаю. ...почти.
V>Кстати я описывал подобный подход в промышленных масштабах здесь
я прочитал пост, на который ссылка.
V>Как говорится, у всех своя правда. И это точно Жизнь. Зато интересно.
почему-то догадываясь в здравом смысле собеседника, хочу задать личный вопрос:
назовите хотя бы 3 причины, почему надо делать быстро и качественно? ну мне просто интересно именно Ваше мнение!
почему не надо:
1) лишаем работы (и заработка) кучу народу, которая могла бы подключиться к проекту.
2) лишаем работы (и заработка) себя. работы которая будет оплачена при доработке.
3) никто и никогда не заинтересуется человеком, который написал решение, при использовании которого не надо искать человека, который его написал. обрекаем себа на безизвестность.
ну и так далее, все было изложено выше.
P.S. вспоминаю военную приемку. вот уж был контроль так контроль. можно было и с работы вылететь за одно отступление от документа.
а сейчас мы работаем в бизнесе, в котором реально хорошо работают sales-manager-ы. продадут все что угодно! а брак — будет задокументирован и сразу станет фичей!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>но мак уже был раньше и он был обьективно лучше.
на вкус и цвет... смотрим на тАбло
V>>Кстати я описывал подобный подход в промышленных масштабах здесь
B>я прочитал пост, на который ссылка.
V>>Как говорится, у всех своя правда. И это точно Жизнь. Зато интересно.
B>почему-то догадываясь в здравом смысле собеседника, хочу задать личный вопрос: B>назовите хотя бы 3 причины, почему надо делать быстро и качественно? ну мне просто интересно именно Ваше мнение!
Что касается лично меня:
1) есть внутренний стержень — нет желания читать потом подобные сообщения о себе \я про товарища на которого Вы ссылаетесь\. "я не люблю когда стреляют в спину" — но и когда элементарно "косячат" тоже. Неважно в программизме или в жизни. Знаю что зря. Тем не менее, стараюсь сам работать на совесть, иначе сложно кому-то предъявлять претензии. А иногда это нужно делать.
2) быстро и качественно — это означает что быстро и почти наверняка получишь оплату. Актуально когда у тебя подряд на определеную работу с фиксированной суммой\бонусами за время. Неактуально когда кто-то (не факт что заказчик) — платит за все и всегда. Обычно это длится недолго. Если это не позиция вахтера при институте.
3) в принципе уже написал в пред сообщ — быстрее шагнешь дальше (не для всех это плюс правда)
это навскидку... а вообще ключевой тут момент — наверное внутреннее мироощущение — прежде всего
B>почему не надо: B>1) лишаем работы (и заработка) кучу народу, которая могла бы подключиться к проекту.
это проблемы народа?
B>2) лишаем работы (и заработка) себя. работы которая будет оплачена при доработке.
а охота продолжать возиться с проектами 10-летней давности (и соотв инструментарием и технологиями)?
B>3) никто и никогда не заинтересуется человеком, который написал решение, при использовании которого не надо искать человека, который его написал. обрекаем себа на безизвестность.
не скажите. Наоборот, когда ты можешь в CV просто указывать ссылки на реально продающиеся и известные продукты известных фирм, добавляя только свою роль в проекте — репутации от этого хуже не будет точно. Известность — она все равно до ДБ (Дэвида Бекхэма) вряд ли дотянет, а в своих кругах вроде этого сайта все равно все в курсе кто и что. Также как и на предыдущих местах работы.
В случае же "долгостроя" и оставления за собой "интересных" решений мне не очень понятно какую известность можно приобрести? Ваше имя будут упоминать очень часто всуе преправляя разными междометиями и прилагательными? Дадут соотв. рекомендацию при случае что вряд ли поспособствует полуению нового заказа или работы? Сомнительная цель.
Хотя допускаю что грамотный "дояр" умудрившийся из воздуха надаивать ЗП на бригаду из 20-30 человек в течении 2-3х лет — достоин уважения тоже и этобудет его лучшей рекомендацией. Но это неспортивно — мы начинали разговор о технических а не управленческих позициях.
B>P.S. вспоминаю военную приемку. вот уж был контроль так контроль. можно было и с работы вылететь за одно отступление от документа. B>а сейчас мы работаем в бизнесе, в котором реально хорошо работают sales-manager-ы. продадут все что угодно! а брак — будет задокументирован и сразу станет фичей!
согласен и это правильно, если по-другому никак.
спасибо за дискуссию!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 223>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
B>>я прочитал пост, на который ссылка.
V>>>Как говорится, у всех своя правда. И это точно Жизнь. Зато интересно.
B>>почему-то догадываясь в здравом смысле собеседника, хочу задать личный вопрос: B>>назовите хотя бы 3 причины, почему надо делать быстро и качественно? ну мне просто интересно именно Ваше мнение!
V>Что касается лично меня: V>1) есть внутренний стержень — нет желания читать потом подобные сообщения о себе \я про товарища на которого Вы ссылаетесь\.
наличие/отсутствие негативных сообщений не зависит от... ни от чего не зависит, по большому счету.
но!
Ваш первый аргумент меня сегодня поставил к стенке (в реальной жизни опять же).
в новой компании сказали, что у меня хорошие рекомендации.
это при том, что я не москвич, и в москве у меня это была первая компания,
и я не знаю, кто это сказал. и пусть ему будет "спасибо" за хорошие слова.
V>2) быстро и качественно — это означает что быстро и почти наверняка получишь оплату. Актуально когда у тебя подряд на определеную работу с фиксированной суммой\бонусами за время. Неактуально когда кто-то (не факт что заказчик) — платит за все и всегда. Обычно это длится недолго. Если это не позиция вахтера при институте.
это если "фрилансить" или работать в мелкой комманде, завязаной на результат коллективно.
в 90% программисты получают оклад. причем — повременный.
я бы посмотрел на тот код, если бы они получали за строку кода!
B>>почему не надо: B>>1) лишаем работы (и заработка) кучу народу, которая могла бы подключиться к проекту. V>это проблемы народа?
чем больше народу работает... ну вообщем — чистая экономика.
B>>2) лишаем работы (и заработка) себя. работы которая будет оплачена при доработке. V>а охота продолжать возиться с проектами 10-летней давности (и соотв инструментарием и технологиями)?
гм... ну если платят аккуратно, а работы — переменную поменять в коде с 2% на 3%...
B>>3) никто и никогда не заинтересуется человеком, который написал решение, при использовании которого не надо искать человека, который его написал. обрекаем себа на безизвестность. V>не скажите. Наоборот, когда ты можешь в CV просто указывать ссылки на реально продающиеся и известные продукты известных фирм,
у меня в инете ничего не осталось. даже то, что делалось именно для интернета — сейчас закрыто.
а уж как показать industrial web-based real-time monitoring?..
или вот сейчас, логика внутри оракла для корпоративных клиентов опять-же.
наружу ничего не торчит.
V>Хотя допускаю что грамотный "дояр" умудрившийся из воздуха надаивать ЗП на бригаду из 20-30 человек в течении 2-3х лет — достоин уважения тоже и этобудет его лучшей рекомендацией. Но это неспортивно — мы начинали разговор о технических а не управленческих позициях.
первый посыл был: все чаще чисто техническое решение отвергается, потому что... политика!
V>спасибо за дискуссию!
японцы предложили фразу для первого знакомства. тут я вижу фразу для окончания разговора.
сращивая то и это получаем: давайте через год обсудим результаты обоих подходов опять с легким юмором.
? Я вот думаю что к другому... Так же и заказчкик, поробует тебя раз, и на этом "пробы" кончаться... Сам потом желеть будешь 
