Re[7]: Сложная ситуация с карьерой. Что делать дальше? - О работе

Сейчас мне 39, и всю свою сознательную жизнь я посвятил разработке и высоким технологиям.
Официально, я начал зарабатывать программированием 18 лет назад. А если считать подработку в универе, то и все 22.

Последние несколько лет, все шло только в гору. Сначала, я в одиночку вел проект для иностранной компании, получал за это $8000/mo. Так продолжалось до тех пор, пока я не закончил основную работу на проекте, и параллельно начал разрабатывать свою мобильную "шаровару", на основе наработок, которые скопились. И после того, как я монетизировал приложение, то больше года жил по сути на пассивном доходе с продаж этой аппки.

Конкуренция на рынке выросла и продажи приложения стали проседать. Да и проект отнимал много сил, а выхлоп по деньгам был как пол зарплаты. Я немного побегал по инвесторам, с предложением проинвестировать, чтобы продолжить развивать этот инди-бизнес. В конце концов, я выставил приложение на продажу, через площадку-посредника. И через несколько месяцев торгов и переговоров, продал весь бизнес за 20-месячную выручку, чему был рад.

Дальше, я рассчитывал, что создам новое приложение, лучше предыдущего, уже имея хороший опыт за плечами.
Но не тут то было. Деньги с продажи таяли на глазах, причем на совсем необязательные покупки, путешествия.
Треть просто ушла на оплату аренды и образования детей за границей. По итогу, через 10 месяцев, на моем балансе был 0. А вместо "лучшего приложения", у меня было 3 вида дизайна и очень примитивный прототип, который никто не скачивал.

И тут я сломался. Жить на что-то надо было, а реальных вариантов, кроме как идти в найм — не подворачивалось. Да, я пытался не только запилить новый бизнес, но и говорил с другими людьми, кто мог быть заинтересован в партнерстве. Но это никчему не привело. Пришлось стряхнуть пыль с резюме, дописать туда все свои достижения и подаваться на вакансии в компании.

Будучи вчерашним владельцем своего бизнеса, и позавчерашним тех.диром другого успешного проекта, я подавался на управленческие вакансии. Тех.лид, архитектор, СТО, но с улицы, никому не был интересен. Обломавшись, я стал проходить интервью уже на Сеньор разработчика и там тоже было непросто. В общей сложности, я подал порядка 60 заявок, прошел 20 интервью, штук 10 из них — технических и получил 2 оффера на backend разработчика.

Принимать предложения — я не спешил. Я не хотел идти на позицию, на которой работал лет 10 назад и за большую зарплату. За большую — потому что работал напрямую на иностранные компании, а сейчас мне предлагали работать в наших.

В итоге, с первого оффера пришел отказ недели через две, пока я думал. Второй оффер — я принял, но когда пришла пора выходить — я понял, что долго не протяну и отказался уже сам. Я отказался, потому что продал машину и появилось еще несколько месяцев времени на раздумья и поиск чего-то "лишь бы не в найме"

Коллеги, сейчас пребываю в полной неопределенности. Каждый доллар берегу, а что делать дальше — я для себя так и не решил.

Кроме найма, есть такие опции:
1) Начать давать консультации, в целом общаться с людьми из IT-бизнеса. Смысл затеи — найти собственников, которым был бы релевантен мой опыт. Понять, что сейчас востребовано на рынке. С этим пониманием, возможно делать свой проект, возможно пробовать поднять инвестиции под него. Минусы — я одиночка, не очень люблю коммуницировать, мне комфортнее разбираться в чем-то наедине, чем налаживать связи
2) Искать партнера под стартап. Есть много сообществ, где нужен человек с техническим бэкграундом.
Проблема та же, что и в пункте 1), плюс я никогда не работал с партнером
3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год. Можно его немного улучшить, сделать удобным. Неизвестно, сколько времени понадобиться, чтобы за это приложение люди начали платить деньги
4) Трейдинг на спортивной бирже. Я хорошо разбираюсь в футболе и в теории мог бы зарабатывать на этих знаниях.
Но пока — одни убытки, в основном из-за отсутствия дисциплины и выдержки, понимания дистанции. Пытаюсь угадать каждый матч, вместо того, чтобы держать плюс на дистанции
5) Все таки подтянуть навыки на управленческую должность, в идеале архитектора и начать проходить собеседования.
Это крайний вариант, потому что в найме себя не вижу и последний раз на кого-то работал лет 8 назад. Мне просто нужно будет себя заставлять разбираться в каких-то чуждых мне деталях чужого проекта
6) Есть еще идеи запускать свой образовательные курс, но дальше изучения основ — пока никуда не зашел

В итоге, сейчас нахожусь в ситуации спортсмена закончившего карьеру, а в тренеры — не берут.

Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

Прочел по диагонали.

AN>В общей сложности, я подал порядка 60 заявок, прошел 20 интервью, штук 10 из них — технических и получил 2 оффера на backend разработчика.

Считаю, у Вас отличная конверция заявок в офферы. Если не измените свое отношение, будет как в басне "Разборчивая невеста".

AN>ушла на оплату аренды и образования детей за границей. По итогу, через 10 месяцев, на моем балансе был 0.
Дети получили заграничное образование и устроились на заграничные зарплаты? Возвращать инвестиции собираются?
AN>Будучи вчерашним владельцем своего бизнеса, и позавчерашним тех.диром другого успешного проекта, я подавался на управленческие вакансии.
>Обломавшись, я стал проходить интервью уже на Сеньор разработчика и там тоже было непросто.
>получил 2 оффера на backend разработчика.
Вы не вписались в рынок, придётся обламываться дальше и идти простым мыдлоразработчиком.
Нетоксичность (знание запутанных церемоний ~~лизания~~) не приобретается будучи "владельцем своего бизнеса" в отрыве от дружного коллектива.

ну на самом деле ситуация не то, чтобы уникальная. я умудрился подобный опыт заиметь только уже лет в 25, так что так себе это достижение к 39

по делу:
— во-первых умные люди видят умных людей и если просто оказаться в компании тех, кто реально развивается и ищет себе хороших людей, коим ты являешься, то предложения хорошие будут.
— иди работать в любую компанию. пока ты работаешь, тебе платят деньги, а пока ты сидишь — только минус. не сиди и не страдай.

ну а то, что то что ты занимаешься трейдингом на спортивной бирже это конечно ржака. прекращая заниматься этой херней, у меня от нее брат умер

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>ну а то, что то что ты занимаешься трейдингом на спортивной бирже это конечно ржака. прекращая заниматься этой херней, у меня от нее брат умер

Каким образом? Убили что ли?

Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
__>>ну а то, что то что ты занимаешься трейдингом на спортивной бирже это конечно ржака. прекращая заниматься этой херней, у меня от нее брат умер
M>Каким образом? Убили что ли?
ну на самом деле мне тоже 39, много чего в жизни было и у меня есть знакомый, который повесился из-за долгов и есть другой знакомый, который проиграл квартиру на ставках на спорт, но тут это конкретно отсылка с мему https://neolurk.org/wiki/Умерший_брат

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>1) Начать давать консультации, в целом общаться с людьми из IT-бизнеса. Смысл затеи — найти собственников, которым был бы релевантен мой опыт. Понять, что сейчас востребовано на рынке. С этим пониманием, возможно делать свой проект, возможно пробовать поднять инвестиции под него. Минусы — я одиночка, не очень люблю коммуницировать, мне комфортнее разбираться в чем-то наедине, чем налаживать связи
AN>2) Искать партнера под стартап. Есть много сообществ, где нужен человек с техническим бэкграундом.
AN>Проблема та же, что и в пункте 1), плюс я никогда не работал с партнером
AN>3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год. Можно его немного улучшить, сделать удобным. Неизвестно, сколько времени понадобиться, чтобы за это приложение люди начали платить деньги

Проблема этих способов еще и в том, что вам нужно вписаться в тему, которая:

a) либо очень быстро начнет приносить достаточно денег, чтобы закрывать насущные жизненные потребности (аренду жилья, учебу детей, еда, одежда, дежурная медицина и т.д.);
b) либо уже имеет инвестиции от кого-то, на которые можно жить, пока продукт (ваш собственный или стартапа, к которому вы сможете присоединиться) начнет в достаточной степени окупаться.

Вы сами верите в то, что такие возможности у вас есть в самой ближайшей перспективе?

Если таковых нет, то имеет смысл устроится наемным работником. И если тянет делать именно свой продукт, то заниматься этим в оставшееся от работы/семьи время.
Можно посмотреть на небольшие компании, в которых от 10 до 20-30 человек. В таких коллективах ваш опыт жнеца-и-швеца-и-на-дуде-игреца может оказаться востребованным даже если вы начнете там с обычного мидла. Дело в том, что далеко не все программисты готовы брать на себя управленческую ответственность и многие отказываются от предложений перейти в менджмент. Это как раз может быть вашим шансом.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

Страна какая?

AN>1) Начать давать консультации, в целом общаться с людьми из IT-бизнеса.
Ты ноунейм, тебя не знают.
AN>2) Искать партнера под стартап. Есть много сообществ, где нужен человек с техническим бэкграундом.
Ты ноунейм, тебя не знают. Если дадут денег, то под залог твоей квартиры, а на таких условиях и так можно взять денег без партнёров.
AN>3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год. Можно его немного улучшить, сделать удобным.
Можно совмещать с работой по найму снизив своё потребление. Правда рада ли будет этому жена и дети?

AN>4) Трейдинг на спортивной бирже. Я хорошо разбираюсь в футболе и в теории мог бы зарабатывать на этих знаниях.
Неплохой вариант если есть лишняя квартира, а потом сходишь контрактником на СВО и отдашь остальные долги.
AN>5) Все таки подтянуть навыки на управленческую должность, в идеале архитектора и начать проходить собеседования.
Архитектор это не совсем управленец. Чтобы эффективно решать задачи архитекта надо тонко знать предметную область, проектирование ПО, проектирование систем и иметь 2-3 проекта которые ты сделал как архитект.
AN>6) Есть еще идеи запускать свой образовательные курс, но дальше изучения основ — пока никуда не зашел
Это другой бизнес который надо понимать. Опять же, ты ноунейм без медийного капитала, никто к тебе не пойдёт.
AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.
Не был.
Как вариант, можешь переехать в Казахстан/Грузию и работать фрилансером на апворке.

AN>2) Искать партнера под стартап.
AN>3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год.

Партнёр-то зачем нужен? Чтобы допилил корявый прототип? Или чтобы дал денег под запуск корявого прототипа?

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Принимать предложения — я не спешил. Я не хотел идти на позицию, на которой работал лет 10 назад и за большую зарплату. За большую — потому что работал напрямую на иностранные компании, а сейчас мне предлагали работать в наших.

Кто мешает сейчас работать на иностранные компании?

LK>Партнёр-то зачем нужен? Чтобы допилил корявый прототип? Или чтобы дал денег под запуск корявого прототипа?

Чтобы продавать.
Тредстартер четко объяснил: он — хороший инженер, может сделать продукт. Но этого мало: нужно еще уметь продавать, и общаться с людьми (получать обратную связь про продукт).

Связка "инженер — продажник" — классический, надежный подход. К примеру, все тот же Apple, Возняк — Джобс. Взаимодополняющие сущности.

Вот только искать продажников на RSDN — так себе идея.

AN>В итоге, сейчас нахожусь в ситуации спортсмена закончившего карьеру, а в тренеры — не берут.

Спортсменов-неудачников не берут в тренеры, очевидно.

По-моему диагноз неутешительный. Не знаю как профессионально, но даже по личным качествам какой-то ~~баклан~~ не умеющий в планирование человек. Как можно не скопить денег на долгие годы, получая $8к? ставки на спорт, серьёзно? Таких к управлению бизнесом подпускать на пушечный выстрел нельзя. Иди закрывай таски в джире до конца своих дней.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>1) Минусы — я одиночка, не очень люблю коммуницировать, мне комфортнее разбираться в чем-то наедине, чем налаживать связи
AN>3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год. Можно его немного улучшить, сделать удобным. Неизвестно, сколько времени понадобиться, чтобы за это приложение люди начали платить деньги
AN>4) Трейдинг на спортивной бирже. Я хорошо разбираюсь в футболе и в теории мог бы зарабатывать на этих знаниях.
AN>Но пока — одни убытки, в основном из-за отсутствия дисциплины и выдержки, понимания дистанции. Пытаюсь угадать каждый матч, вместо того, чтобы держать плюс на дистанции
AN>5) Все таки подтянуть навыки на управленческую должность, в идеале архитектора и начать проходить собеседования.

Пункт №5 несовместим с №1.

А №3 бьётся с №4: создать ещё ~~один Фейсбук~~ одно приложение для трейдинга на спортивной бирже. Клёв гарантирован, однако "умершие братья" начнут являться по ночам.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN> в одиночку вел проект для иностранной компании,

Какого размера должен быть проект, чтобы вечти его в одиночку?

пипец, сколько завистников в треде

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Будучи вчерашним владельцем своего бизнеса, и позавчерашним тех.диром другого успешного проекта, я подавался на управленческие вакансии. Тех.лид, архитектор, СТО, но с улицы, никому не был интересен.
Не с улицы.
Ты не был тех. диром, ты "в одиночку вел проект для иностранной компании".
Ты не владелец успешного бизнеса, ты "больше года жил по сути на пассивном доходе с продаж этой аппки, пока не разорился".

Тебя не брали, т.к. у тебя не только не было релевантного опыта, но ты ещё и не понимаешь этого.

AN>Коллеги, сейчас пребываю в полной неопределенности. Каждый доллар берегу, а что делать дальше — я для себя так и не решил.
Собрать сопли в кулак и начать работать.

AN>1) Начать давать консультации, в целом общаться с людьми из IT-бизнеса. Смысл затеи — найти собственников, которым был бы релевантен мой опыт. Понять, что сейчас востребовано на рынке. С этим пониманием, возможно делать свой проект, возможно пробовать поднять инвестиции под него.
У тебя практически нет опыта ведения бизнеса (управления компанией, людьми, процессами), вообще нет опыта консалтинга, нет связей, ты не любишь общаться с людьми, твоя цель — выведать чужие секреты. Тебе не кажется, что это не очень хорошие стартовые условия для открытия бизнеса по консалтингу?

AN>2) Искать партнера под стартап. Есть много сообществ, где нужен человек с техническим бэкграундом.
AN>3) Пытаться что-то сделать со своим корявым прототипом, который я сделал за прошлый год. Можно его немного улучшить, сделать удобным. Неизвестно, сколько времени понадобиться, чтобы за это приложение люди начали платить деньги
Почему не 2+3? Найти партнёра для твоего проекта?

AN>4) Трейдинг на спортивной бирже. Я хорошо разбираюсь в футболе и в теории мог бы зарабатывать на этих знаниях.
Очень смешно.

1. Это не "трейдинг" — это ставки. Азартные игры. На них зарабатывает казино.
2. Прекрати заниматься самообманом. "Трейдинг", "пока убытки", "причина в дисциплине". Ставки, всегда будут убытки, причина в том, что делать ставки — это азартная игра, а не бизнес.

AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.
1. Собрать сопли в кулак. Перестать себя жалеть.
2. Не жалея себя трезво оценить свой опыт, сильные и слабые стороны. Честно. Не жалея себя, но и без самобичевания.
3. Понять, чего ты реально хочешь.
4. Понять, что ты реально можешь предложить кому-то в обмен. Обмен должен быть равноценным, а не вот этот твой самообман про тех. дира и владельца бизнеса.
5. Действовать.

Тебе может показаться, что я стемлюсь тебя оскорбить и принизить. Нет. Я хочу, чтобы ты трезво взглянул на вещи и начал действовать. Ум у тебя явно есть, потенциал есть, ты можешь достичь многого, но для этого тебе надо прекратить обманывать себя.

Здравствуйте, Ip Man, Вы писали:

IM>пипец, сколько завистников в треде
Зависть к тому, что талантливый интроверт убивает себя и семью глупостью? Это трагедия, тут нечему завидовать.
По-моему, тут большинство советов так или иначе по делу. С ракурса разных личных опытов, иногда жёстко, но по делу.
Кроме Осаки — уж извини, тут дела не вижу.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Какого размера должен быть проект, чтобы вечти его в одиночку?

До нескольких десятков миллионов доллларов в год. Больше вряд-ли получится. А обычно менее десяти миллионов в год, но больше пятисот тысяч, раз уж проект продержался несколько лет. При этом надо понимать, что "вести" в данном контексте — это непосредственно программирование почти наверняка.
Без администрирования, продаж, поддержки, обеспечения безопасности и прочего. И управления требованиями, кстати.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>До нескольких десятков миллионов доллларов в год.
Я не понимаю в миллионах долларов. Ну вообще мой вопрос риторический был конечно именно что в одиночку возможен лишь "CD Ejector".

Здравствуйте, Ip Man, Вы писали:

IM>пипец, сколько завистников в треде
Ты и есть AlbertNovinskiy что ли? Что тебя так задело? Думал это форум взаимной поддержки для женщин до 20 лет? Это не так.
Кстати, от самого ТС ни слуху, ни духу.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Ты и есть AlbertNovinskiy что ли? Что тебя так задело? Думал это форум взаимной поддержки для женщин до 20 лет? Это не так.

фига ты дерзкий

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Я не понимаю в миллионах долларов. Ну вообще мой вопрос риторический был конечно именно что в одиночку возможен лишь "CD Ejector".

В "Шареваре и бизнес", помнится, кто-то постил финотчёт с прибылью в 1млн USD в год. В одну каску.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>В итоге, сейчас нахожусь в ситуации спортсмена закончившего карьеру, а в тренеры — не берут.
AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.

Я был в очень похожей ситуации. Если очень сжато, то дело было так. В универе загорелся попасть в Долину, потому что там все самые-самые, раза с третьего попал. Была хорошая должность, куча денег. В какой-то момент я сидел в офисе (точнее, стоял в очереди в столовой) и словно увидел картинку из будущего — я в свои 40 (тогда мне было 25) всё ещё перекладываю джейсоны и закрываю баги в нескончаемых микросервисах, продолжаю толстеть на бесплатной еде. Я стал вспоминать, как в компаниях поменьше (где платили в разы меньше) я занимался очень интересными задачами, вовсю использовал свою голову. На этой минорной ноте я решил уволиться в никуда. Были какие-то идеи насчёт мобильной разработки, но жизнь в США съедает деньги быстрее, чем игровой автомат. Я вернулся. Нашёл удалённую работу, платили почти как в Долине, но приходилось работать по их времени. Я ещё больше растолстел, потерял былую форму (а я занимался 10 лет спортивной акробатикой), заработал повышеное давление. В какой-то момент я понял, что я прикован к этой работе золотыми наручниками — альтернатив по такой цене нет, и добровольно уйти я не могу. СВО пришла на помощь — мой акк заблокировали и задним числом уволили. Первое время я просто спал, ел и радовался, что решение принято, но не мной.

Затем я сел и стал думать. Перелистал в голове страницы жизни, начиная со старших классов школы. Вспомнил, что в программирование я попал случайно, а вообще-то хотел пойти учиться на машиностроение, потому что мне были интересны роботы и разные хитрые устройства. Потихоньку начал смотреть в этом направлении: собирал информацию, искал вакансии, изучал рынок. В качестве хобби решил собрать автопилот для автомобиля, чуть позже — для катера. В какой-то момент понял, что нехватает серьёзности, поэтому поступил в магистратуру по направлению "промышленная автоматизация". В этом году закончил первый курс.

К настоящему моменту один из любительских проектов перерос в коммерческий, я нашёл под него инвестиции. Миллионы пока не зарабатываю, но у меня дикая мотивация — на уровне той, которая была в 24. Я сбросил лишний вес, стал активно заниматься спортом, набираю форму, чтобы вернуться в спортивную акробатику.

Здравствуйте, cppguard, Вы писали:

C>К настоящему моменту один из любительских проектов перерос в коммерческий, я нашёл под него инвестиции. Миллионы пока не зарабатываю, но у меня дикая мотивация — на уровне той, которая была в 24.

Респект. Я всегда считал, что нужно найти любимое дело, а деньги придут сами собой.

Здравствуйте, Ip Man, Вы писали:

IM>В "Шареваре и бизнес", помнится, кто-то постил финотчёт с прибылью в 1млн USD в год. В одну каску.

За "CD Ejector"

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.

— Вы не подходите на управленческие позиции, т.к. не управляли людьми.
— Ваши навыки бизнесмена выглядят сомнительными, т.к., судя по тексту, ваш единственный проект выстрелил на чужих идеях, вы не смогли реинвестировать полученную прибыль в развитие проекта и даже не смогли сохранить заработанные деньги
— Архитектура и CTO — это как раз разбираться в чужих проектах и работать с людьми, 50/50

Главный вопрос к вам — где деньги? У активного айтишника к сорокету должна быть солидная финансовая подушка, уже позволяющая выйти на скромную пенсию.

Из перечисленного, можно выделить три пути (лудоманию отметаем сразу, это болезнь, а не способ заработка)
1. Торговать лицом за копейки
2. Работать программистом за приличные деньги
3. Создавать активы, приносящие пассивный доход

п.1 я не понимаю в принципе, для п.3 нужно финансирование. Поэтому я бы предложил устроиться программистом, скромно жить и копить деньги. Если интересует, проявлять проактивность на работе и расти в руководителя/архитектора. А в свободное время пилить свой проект.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Сейчас мне 39, и всю свою сознательную жизнь я посвятил разработке и высоким технологиям.
AN>Официально, я начал зарабатывать программированием 18 лет назад. А если считать подработку в универе, то и все 22.

AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.

Во первых у вас все прекрасно, вы получили опыт и быть самостоятельным в мире бизнеса очень непросто. Вам нужна передышка и какая-та тихая гавань, по этому я бы шел в какую-то компанию где можно подтянуть технологии, получить какой-то опыт и продолжать дальше.

Не делайте из неудачи разочарование, если у вас нет долгов ипотек и прочего, то найти интересную работу, которая может помочь вам в будущем+ вы наверняка можете продать свой профильный опыт работодателю.

Интересная, кстати, мысль.
Но есть вопросы:
Чем занимался этот айтишник? Программированием, обслуживанием, руководством, предпринимательством?
Семейное положение. Он копит в одиночку или ему помогают домочадцы? А тратить ему кто-то помогает?

Наконец, в чем хранится эта солидная финансовая подушка? Счёт в банке? Доллары в наволочке? Недвижимость? Брюлики?

У меня сложилось впечатление, что владелец этой подушки должен жить один в бабушкином хруще, питаться макаронами, никуда не ездить, ничем не увлекаться. Тогда да, подушка будет солидная.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Я не понимаю в миллионах долларов.
Не мои проблемы.

Аё>Ну вообще мой вопрос риторический был конечно именно что в одиночку возможен лишь "CD Ejector".
Нет, не только лишь. Но если ты можешь заработать на чём-то простом сотни тысяч или миллионы долларов в год — это же здорово.
Чем меньше и проще проект при равных заработках, тем лучше.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Интересная, кстати, мысль.

ИМХО, это результат трансформации другой мысли, которая часто высказывалась лет 15 назад: если ты к 45 все еще программируешь, а не владеешь собственным бизнесом, то что-то делаешь не так.

Видимо, сейчас идея иметь к сорока здоровенную подушку безопасности выглядит более привлекательной, чем идея владеть собственным бизнесом.

Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Видимо, сейчас идея иметь к сорока здоровенную подушку безопасности выглядит более привлекательной, чем идея владеть собственным бизнесом.

Как выше по ветке верно подмечено- если программист скрудж без семьи и ипотеки на макарошках, то может накопить. Но вот в чём? Счёт в банке может отыквиться. Ценные бумаги- тем более. Так что лучшая стратегия, чтоб сбережения не сгорели- это прогулять и пропить, чтоб нечего терять.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Как выше по ветке верно подмечено- если программист скрудж без семьи и ипотеки на макарошках, то может накопить.

Тёмчик, если ты не понял (а думается, что ты не понял), я говорил о том, что мифы из категории:

— если в XX лет ты пишешь код, а не является ТОП-менеджером...
— если в XX лет ты пишешь код, а не владеешь своим бизнесом...
— если в XX лет ты пишешь код и не имеешь подушки, чтобы начать жизнь раньте...

и что со временем они перетекают из одного в другой. Но мифами от этого быть не перестают.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Сейчас мне 39, и всю свою сознательную жизнь я посвятил разработке и высоким технологиям.

„Поступай так, словно это сон. Действуй смело и не ищи оправданий.“ — Карлос Кастанеда

Главное — не парься. У тебя все будет хорошо.

Вполне вероятно, что на текущем жизненном этапе тебе полезно поработать на чужих проектах. Это и новый опыт, и новые друзья и социальные связи.
Да, ты отвык от подобного. А с другой стороны это потребует тебе опять стать гибким, помолодеть умом.

Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>>Как выше по ветке верно подмечено- если программист скрудж без семьи и ипотеки на макарошках, то может накопить.

S>Тёмчик, если ты не понял (а думается, что ты не понял), я говорил о том, что мифы из категории:

S>- если в XX лет ты пишешь код, а не является ТОП-менеджером...
S>- если в XX лет ты пишешь код, а не владеешь своим бизнесом...
S>- если в XX лет ты пишешь код и не имеешь подушки, чтобы начать жизнь раньте...

S>и что со временем они перетекают из одного в другой. Но мифами от этого быть не перестают.

Да это даже не мифы, я проявление человеческой глупости — завязывать все не на обстоятельства, а на время. Мне из этого перечисленного ни чего не нужно и его ни когда не будет. Меня писать код вполне устраивает.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Последние несколько лет, все шло только в гору. Сначала, я в одиночку вел проект для иностранной компании, получал за это $8000/mo. Так продолжалось до тех пор, пока я не закончил основную работу на проекте, и параллельно начал разрабатывать свою мобильную "шаровару", на основе наработок, которые скопились. И после того, как я монетизировал приложение, то больше года жил по сути на пассивном доходе с продаж этой аппки.

В такой ситуации не был. Но наблюдал подобные ситуации у людей из разных областей (не только в ИТ). Ты просто по молодости попал удачно "в струю" — но решил, что это норма, что мир так устроен, и так будет всегда, как бы ты не распорядился своим текущим положением и свалившимися на тебя деньгами.
У некоторых еще за эти удачные годы, когда "все шло только в гору" ловится "звезда", человек вообще не рефлексирует и настолько уверен, что он "самый умный" и "всё умеет делать на топ уровне", что при разговоре с ним возникает ощущение, что он член какой-то секты. Далее люди начинают то пытаться в свой бизнес (который не взлетает потому, что "гениальность" идей — это плод самовнушения), то искать позиции, которые соответствуют их самоощущению, но их не берут, а предлагают то, что по его мнению недостойно его уровня.

Короче. Надо адекватно посмотреть на то, какой опыт у тебя по факту есть и каков он на фоне опыта огромного числа других людей на рынке. Людьми ты не руководил, планирование бюджета у тебя как у игромана (черт, тебе почти 40 — и нет источников пассивного дохода/финансовой подушки ???).
В сухом остатке — ты можешь в одиночку что-то пилить. Таких людей много. Но у тебя есть весомый минус на их фоне — у тебя нет мотивации, потому что ты считаешь такую работу деградацией. Ну а у тех кто берет таких по найму или есть соответствующие проекты (это редко) или им еще надо научить тебя командной разработке, в которой опыта у тебя нет.

AN>В итоге, сейчас нахожусь в ситуации спортсмена закончившего карьеру, а в тренеры — не берут.
Ты скорее в ситуации, когда карта перестала переть и тебя выкинули из казино, на такси денег нет, а ехать на автобусе ранним утром вместе с работягами ты не привык.
Надо закусить удила, начать работать, получать новый опыт и переосмыслить прошедшее.

Ну или надеяться, что всё таки снова получится само собой, но это очень не точно.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Чем занимался этот айтишник? Программированием, обслуживанием, руководством, предпринимательством?
Не тот вопрос. Важно, сколько он получал сверх медианной з/п в стране. Всё что сверх медианы — легко можно вкладывать в подушку безопасности. Было бы понимание, что это нужно. Но ведь нет — все деньги у "нескруджей" сразу уходят в траты без оглядки на то, что доходы резко упадут или кто-то (включая самого) заболеет. Дорогие шмотки и гаджеты, кафешки-бары-рестораны, съем дорогого жилья, путешествия, тачка "на все" — или вон как у ТС — "иностранное образование для детей" (а что он делал бы, если бы доходы резко упали когда дети там начали учиться?) и т.п.
"Дорогие" здесь, подчеркну — исходя из того, что ничего не откладывается, а всё что приходит — тупо тратится. А значит в реальности — это не по карману. Надо просто с этим смириться и жить по средствам — т.е. вкладывать в долгосрок 40-50% дохода ИТ-ника, а на оставшееся покупать того уровня, на который реально хватает.

SVZ>У меня сложилось впечатление, что владелец этой подушки должен жить один в бабушкином хруще, питаться макаронами, никуда не ездить, ничем не увлекаться. Тогда да, подушка будет солидная.
Похоже на городскую легенду, имеющую хождение среди тех, кто и не пытался. 39 лет — это значит начинал где-то в 2005-м году. По 8 тысяч баксов в месяц он пишет — с такой з/п можно было скопить на квартиру в Москве за один, ну ок — за 2 года. Пара "лишних" двушек в мск за это время, в общем — вообще не проблема. А это сейчас был бы доход на уровне/выше медианного в Москве.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

SVZ>>Чем занимался этот айтишник? Программированием, обслуживанием, руководством, предпринимательством?
V>Не тот вопрос. Важно, сколько он получал сверх медианной з/п в стране. Всё что сверх медианы — легко можно вкладывать в подушку безопасности. Было бы понимание, что это нужно. Но ведь нет — все деньги у "нескруджей" сразу уходят в траты без оглядки на то, что доходы резко упадут или кто-то (включая самого) заболеет. Дорогие шмотки и гаджеты, кафешки-бары-рестораны, съем дорогого жилья, путешествия, тачка "на все" — или вон как у ТС — "иностранное образование для детей" (а что он делал бы, если бы доходы резко упали когда дети там начали учиться?) и т.п.
V>"Дорогие" здесь, подчеркну — исходя из того, что ничего не откладывается, а всё что приходит — тупо тратится. А значит в реальности — это не по карману. Надо просто с этим смириться и жить по средствам — т.е. вкладывать в долгосрок 40-50% дохода ИТ-ника, а на оставшееся покупать того уровня, на который реально хватает.

Во-первых, если до этого жил в нищете, то нет понимания, как распорядиться деньгами. Отсюда либо дикий разгул, который ты описываешь, либо переход на макароны, а все деньги в кубышку.
Во-вторых, если не закрыты базовые потребности, то их надо закрыть — жильё, одежда, да те же зубы вылечить — всё это расходы. Т.е. минус из кубышки.

Только задница тут в том, что деньги в кубышке нафиг не нужны. Там неплохо иметь какой-то резерв, но не более.
У нас не те условия, чтобы копить деньги. Вон за последний год стройматериалы выросли вдвое.

А до этого ещё вдвое.

Поэтому расходы на улучшение качества жизни разумны.
А если хочется безбедной пенсии, то... раньше была недвижка. Сейчас уже не уверен. Во-первых, налоги потихоньку повышают. Во-вторых, оно требует обслуживания.
Вариант, над которым недавно хихикали — работать, пока не сдохнешь, кажется всё более привлекательным.

SVZ>>У меня сложилось впечатление, что владелец этой подушки должен жить один в бабушкином хруще, питаться макаронами, никуда не ездить, ничем не увлекаться. Тогда да, подушка будет солидная.
V>Похоже на городскую легенду, имеющую хождение среди тех, кто и не пытался. 39 лет — это значит начинал где-то в 2005-м году. По 8 тысяч баксов в месяц он пишет — с такой з/п можно было скопить на квартиру в Москве за один, ну ок — за 2 года. Пара "лишних" двушек в мск за это время, в общем — вообще не проблема. А это сейчас был бы доход на уровне/выше медианного в Москве.

Ога! И по 8К он начал получать прям с первого дня после окончания института

И кстати, ты описал именно что одинокого Скруджа — ни семьи, ни увлечений.

...Имел Бобби хобби — он деньги любил.
Любил и копил...

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Во-первых, если до этого жил в нищете, то нет понимания, как распорядиться деньгами. Отсюда либо дикий разгул, который ты описываешь, либо переход на макароны, а все деньги в кубышку.
Третьего не дано??

SVZ>Во-вторых, если не закрыты базовые потребности, то их надо закрыть — жильё, одежда, да те же зубы вылечить — всё это расходы. Т.е. минус из кубышки.
На 8к баксов человеку не закрыть было базовые потребности? Ты о чём вообще?
С 2005-го года и по сию пору зарплаты программистов средней руки превышали в разы и медианные и средние значения — а в случае ТС так и на порядок. Если даже с такой з/п после семьи и хобби ничего не остаётся — то более чем 90% населения получается недоедают, не имеют семьи, никаких увлечений? Что за ересь?

SVZ>Только задница тут в том, что деньги в кубышке нафиг не нужны. Там неплохо иметь какой-то резерв, но не более.
SVZ>У нас не те условия, чтобы копить деньги. Вон за последний год стройматериалы выросли вдвое.

А до этого ещё вдвое.
Кто-то мешал покупать квартиры в ипотеку? Класть на депозиты? Наконец — акции, фонды, а для самых рисковых — крипта на старте?

SVZ>Поэтому расходы на улучшение качества жизни разумны.
Не понял пассажа. "Поэтому" — это потому, что не умеешь вкладывать в долгосрок — поэтому надо жечь всё, что прилетает, так?

SVZ>А если хочется безбедной пенсии, то... раньше была недвижка. Сейчас уже не уверен.
А речь разве про сейчас? 2005-2024 — период, который я тоже прожил и как раз тоже начинал с обычного программиста. И что-то не помню, чтобы я всё в кубышку пихал. Примерно так и получалось, что процентов 40-50 в долгосрок в том или ином виде уходило. Семья, дети, увлечения всю жизнь прилагаются, если что.

SVZ>Ога! И по 8К он начал получать прям с первого дня после окончания института

Это ты написал — я про это не писал. Но человек эти 8к явно не 1 год получал.

SVZ>И кстати, ты описал именно что одинокого Скруджа — ни семьи, ни увлечений.
Тебе просто легче выдумать негативный образ "скруджа", чем объективно взглянуть на ситуацию

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

SVZ>>Во-первых, если до этого жил в нищете, то нет понимания, как распорядиться деньгами. Отсюда либо дикий разгул, который ты описываешь, либо переход на макароны, а все деньги в кубышку.
V>Третьего не дано??

Я описал ровно один случай: "нет понимания, как распорядиться деньгами".

SVZ>>Во-вторых, если не закрыты базовые потребности, то их надо закрыть — жильё, одежда, да те же зубы вылечить — всё это расходы. Т.е. минус из кубышки.
V>На 8к баксов человеку не закрыть было базовые потребности? Ты о чём вообще?

Если у тебя нет квартиры, то ты сперва деньги тратишь на приобретение квартиры. Это накопления? Да нифига, это расходы.
Затем эту квартиру надо обставить — мебель, занавески, посуда...
На полу спать не будешь.
Можно конечно вместо стола где-нибудь с3.14здить дверь и пристроить её на две табуретки (говорят, это сильно повышает доходы

), но рядовые люди пользуются мебелью.
И так по всем пунктам. Так что накопления начинаются уже после того, как ты базовые свои потребности закрыл.

V>С 2005-го года и по сию пору зарплаты программистов средней руки превышали в разы и медианные и средние значения — а в случае ТС так и на порядок. Если даже с такой з/п после семьи и хобби ничего не остаётся — то более чем 90% населения получается недоедают, не имеют семьи, никаких увлечений? Что за ересь?

Да вообще-то многие действительно хреновато живут — натурально от получки до получки. Т.е. никаких "на черный день" не остаётся.

SVZ>>Только задница тут в том, что деньги в кубышке нафиг не нужны. Там неплохо иметь какой-то резерв, но не более.
SVZ>>У нас не те условия, чтобы копить деньги. Вон за последний год стройматериалы выросли вдвое.

А до этого ещё вдвое.
V>Кто-то мешал покупать квартиры в ипотеку? Класть на депозиты? Наконец — акции, фонды, а для самых рисковых — крипта на старте?

Когда всё потребности закрыты — да, никто не мешает. Но есть нюанс и я его уже озвучил.
Твои депозиты дадут 8% годовых, а вложи ты деньги в стройматериалы год назад — выручил бы 100%. Вот такая вот арифметика.

SVZ>>Поэтому расходы на улучшение качества жизни разумны.
V>Не понял пассажа. "Поэтому" — это потому, что не умеешь вкладывать в долгосрок — поэтому надо жечь всё, что прилетает, так?

Пока получается, что в кредит жить выгоднее, чем копить своё. Если уж копить, то не в дензнаках, а в чем-то приземлённом-материальном, что со временем не падает в цене и остаётся востребованным.

SVZ>>Ога! И по 8К он начал получать прям с первого дня после окончания института

V>Это ты написал — я про это не писал. Но человек эти 8к явно не 1 год получал.

Нет уж, про 8К это ты писал.

Известно только, что ТС получал эти 8К "последние несколько лет", про место их расходования ничего не известно.
8К в Пскове, в Москве и в, скажем, Л.А. — не одно и то же.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Если у тебя нет квартиры, то ты сперва деньги тратишь на приобретение квартиры. Это накопления? Да нифига, это расходы.
Накопления, конечно же — ведь ты это можешь продать, в отличие от путешествий, съеденной еды и поношенной одежды. Траты — это снимать жилье.

SVZ>И так по всем пунктам. Так что накопления начинаются уже после того, как ты базовые свои потребности закрыл.
Базовые потребности — это еда, жилье, одежда, медицина, транспорт. Чтобы закрыть "жилье" и "транспорт" — не обязательно их покупать. Так же как не обязательно покупать ферму, чтобы вопрос еды закрыть. И если ты вкладываешь в недвижимость — не обязательно в ней жить.

SVZ>Да вообще-то многие действительно хреновато живут — натурально от получки до получки. Т.е. никаких "на черный день" не остаётся.
Ну и? Вот живут люди на среднюю з/п "от получки до получки". А ты получаешь в 4 раза больше. Ну ок, 2 штуки "от получки до получки" тратишь, еще 2 штуки откладываешь — в чём проблема? А ТС так вообще получал 10 или более таких "от получки до получки". О том и речь, что если ты в разы больше средней з/п получаешь, и умудряешься не откладывать при этом — то живешь точно не по средствам, урезонь свои понты — покупай еду в пятерочке, одежду в условном "остине", езди на метро, по ресторанам и "заграницам на выходные" не шатайся — в жизни мало что изменится, а откладывать сможешь приличные средства. Со временем доходы вырастут и сможешь позволить себе больше.

SVZ>Когда всё потребности закрыты — да, никто не мешает. Но есть нюанс и я его уже озвучил.
SVZ>Твои депозиты дадут 8% годовых, а вложи ты деньги в стройматериалы год назад — выручил бы 100%. Вот такая вот арифметика.
Ты мелочные какие-то вещи толкаешь. Еще раз — прошло 20 лет. Средняя з/п программиста за эти годы была примерно 3 тысячи долларов — это если не расти, а тупо кодить по найму все эти годы. Вкладывай хотя бы 1 тысячу в будущее — это 240 тысяч долларов тупо без начисления процентов, хранишь в банке под матрасом. А если 50% откладывать — то уже 360. А если на депозит — еще больше. А если квартиры покупать в ипотеку — то было бы и еще больше.

SVZ>Пока получается, что в кредит жить выгоднее, чем копить своё.
Я не скажу, как правильно именно в следующие 20 лет. В моменте сейчас выгодно на депозит класть. А 20 лет назад, когда цены на квартиры постоянно росли — выгодно было покупать квартиры. Я свою первую в подмосковье купил в 2006-м, в кредит. И сколько не покупал — расходы на проценты по итогу были в разы меньше, чем изменение в стоимости.

SVZ>Известно только, что ТС получал эти 8К "последние несколько лет", про место их расходования ничего не известно.
Не "последние несколько лет", а "вначале". И "вел проект для иностранной компании, получал за это $8000/mo." — тяжело это понять иначе, чем "жил России, а работал на иностранцев", особенно в паре с "образования детей за границей".

SVZ>Вариант, над которым недавно хихикали — работать, пока не сдохнешь, кажется всё более привлекательным.

По-моему, это как раз примерно то, чего я ожидал с самого своего студенчества. А что в этом варианте плохого?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SVZ>>Вариант, над которым недавно хихикали — работать, пока не сдохнешь, кажется всё более привлекательным.

SD>По-моему, это как раз примерно то, чего я ожидал с самого своего студенчества. А что в этом варианте плохого?

Да плохого ничего нет, но кто-то лелеет мечты о пенсии — когда сидишь в кресле-качалке и через пару лет начинаешь меееедленно качаться.

SVZ>Да плохого ничего нет, но кто-то лелеет мечты о пенсии — когда сидишь в кресле-качалке и через пару лет начинаешь меееедленно качаться.

Это были мечты наших родителей (а то даже и их родителей), выйти на пенсию и "наконец-то отдохнуть". В века тяжелого физического труда ничегонеделание казалось желанным отдыхом.

В нашем поколении это уже малорелевантно. Напротив, я от скуки сдохну быстрее, чем от интересной работы.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>В нашем поколении это уже малорелевантно. Напротив, я от скуки сдохну быстрее, чем от интересной работы.

Для меня пенсия — это возможность заниматься любимым делом, пилить свои проектики, может опнсорс. Что мне мешает это делать прямо сейчас? Моя айтишная зарплата и совершенно непонятный финансовый выхлоп от свободного творчества.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>„Поступай так, словно это сон. Действуй смело и не ищи оправданий.“ — Карлос Кастанеда
sharpcoder прочитал Кастанеду и нашел там универсальные ответы (ничего личного, просто вижу два подряд сообщение от тебя, где ты на Кастанеду ссылаешься

. Когда ты пишешь свои мысли и опыт лично мне интереснее читать.

S>Да, ты отвык от подобного. А с другой стороны это потребует тебе опять стать гибким, помолодеть умом.
+1

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Для меня пенсия — это возможность заниматься любимым делом, пилить свои проектики, может опнсорс.

Главное, чтобы здоровье позволяло.
А для этого им, здоровьем, надо заниматься.. да уже поздно — надо было начать следить еще в школе.

L>А для этого им, здоровьем, надо заниматься.. да уже поздно — надо было начать следить еще в школе.

Да ладно, если не совсем уж при смерти, и в 40 лет можно начинать следить. Питание, спорт, здоровый сон.

Вы взяли крайний вариант, многие заняты банальным выживанием
Огород грибы поле картошки и etc

Если не секрет чем вы планируйте заниматься в 72 ?
Помимо прыжков с парашюта и что вы будете делать если проведут деноминацию накоплений

Я сейчас наблюдаю как идет возрастная деградация у моих родителей, хотя они не пили не курили и занимались спортом каждый день

У меня отец в уме считал числа в 5+ знаков
Недавно признался, что стал пользоваться калькулятором

S>Если не секрет чем вы планируйте заниматься в 72 ?

Откуда ж мне знать. У нас по мужской линии никто до такого возраста не доживал

S>Помимо прыжков с парашюта и что вы будете делать если проведут деноминацию накоплений

С парашюта не прыгают. Прыгают с парашютом.

"Деноминация накоплений", это как? Пол-дома отберут? Или пол-машины отпилят? Или воевать отправят? Или вовсе в бункеры, хм, vault 111, загонят? А то, может, на огороды и в садЫ? Таким теоретизированием я не занимался. Непродуктивно-с.

S>Я сейчас наблюдаю как идет возрастная деградация у моих родителей, хотя они не пили не курили и занимались спортом каждый день

Ну вот и я буду возрастно деградировать.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

S>>Если не секрет чем вы планируйте заниматься в 72 ?
SD>Откуда ж мне знать. У нас по мужской линии никто до такого возраста не доживал

тогда про какую старость вы теоретизируйте если пенсия в США начинаеться в 67 ?

S>>Помимо прыжков с парашюта и что вы будете делать если проведут деноминацию накоплений
SD>С парашюта не прыгают. Прыгают с парашютом.
SD>"Деноминация накоплений", это как? Пол-дома отберут? Или пол-машины отпилят? Или воевать отправят? Или вовсе в бункеры, хм, vault 111, загонят? А то, может, на огороды и в садЫ? Таким теоретизированием я не занимался. Непродуктивно-с.

в 89 году некто в СССP не думал что будет 3 обмена денег а потом дефолт когда у всех зарплаты уменьшаться сразу в 10-30 раз (уже не помню)
и что на 10+ лет программисты станут не нужны, тем неменее это произошло

ясно те обсуждать этот вопрос вы не хотите

S>тогда про какую старость вы теоретизируйте если пенсия в США начинаеться в 67 ?

Я как раз и не пытаюсь теоретизировать. И вообще, я менее 30 живу самостоятельной жизнью, и за это время для меня изменялось буквально все — от языка, на котором я говорю, до полушария (дважды) и подданства. А вы хотите, чтоб я еще на 30 лет вперед заглянул.

S>ясно те обсуждать этот вопрос вы не хотите

Так мне нечего сказать на эту тему. Я так понимаю, если хочется, чтоб не отобрали — нужно потратить прямо сейчас, да? О чем тредстартер, собственно, и написал. Выходит, все правильно сделал.

S>Я сейчас наблюдаю как идет возрастная деградация у моих родителей, хотя они не пили не курили и занимались спортом каждый день
У нас тут в Новосибе бабушка жены живет 90 летняя, каждый день что-то откалывает, реально уже как с ребенком приходится обращаться.

90 это все же гораздо больше чем 72
В любом случаи я теперь сильно не надеюсь на полноценную жизнь после 70

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>90 это все же гораздо больше чем 72
S>В любом случаи я теперь сильно не надеюсь на полноценную жизнь после 70
Да нет, она для меня отличный пример каким бодрячком можно быть в 90 — она одна живет а частном доме, например и везде сама ходит. основная проблема — ее глючит, ей все время что-то кажется. Что ей должны позвонить, прийти, что трубы дома взорвутся, что во дворе чел с топором и тд и ее постоянно успокаивать надо

У меня прабабушка умерла в 94

Когда мне было 3 года она наливала мне полстакана вина на обед и говорила, что я буду равнодушен к алкоголю
Так и получилось

У нее был частный дом и большой огород, и она в нем работала каждый день, зимой чистила снег, что то делала по дому

Я думаю это ключевой момент долголетия физическая работа каждый день и предсказуемая жизнь

S>Я думаю это ключевой момент долголетия физическая работа каждый день и предсказуемая жизнь
Да, тоже так думаю. Я бы сюда еще добавил отказ от вредных привычек и низкий вес. Хотя мне бы лично предсказуемая жизнь не зашла, все приятнее что-то непредсказуемое

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

S>>Я думаю это ключевой момент долголетия физическая работа каждый день и предсказуемая жизнь
__>Да, тоже так думаю. Я бы сюда еще добавил отказ от вредных привычек и низкий вес. Хотя мне бы лично предсказуемая жизнь не зашла, все приятнее что-то непредсказуемое

В обще-то с точностью на оборот, работники умственного труда живут заметно дольше.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Главный вопрос к вам — где деньги? У активного айтишника к сорокету должна быть солидная финансовая подушка, уже позволяющая выйти на скромную пенсию.

Первый раз такое слышу. Могу разделить 40 летних айтишников на 3 категории:

1. Получает низкую зарплату, т.к. либо фиговый программист, либо не умеет себя продавать. Живёт чуть лучше, чем в остальных профессиях. Это в России. В других странах, возможно будет чуть хуже, чем в среднем.
2. Человек, который всё тратит. Живёт хорошо, привык к комфорту. Копить деньги не умеет. В 40 у него ничего нет, а только привычка много тратить.
3. Программист, который неплохо зарабатывает и умеет откладывать. К 40 у него есть квартира в не самом плохом районе. Часто в новостройке. Но ничего особенного и других сбережий по сути нет.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>3. Программист, который неплохо зарабатывает и умеет откладывать. К 40 у него есть квартира в не самом плохом районе. Часто в новостройке. Но ничего особенного и других сбережий по сути нет.

Неплохо зарабатывает, умеет откладывать, но сбережений нет? Чтото не сходится. За свою карьеру такой человек успеет купить три-четыре квартиры и на пенсии сможет их сдавать.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

A>>3. Программист, который неплохо зарабатывает и умеет откладывать. К 40 у него есть квартира в не самом плохом районе. Часто в новостройке. Но ничего особенного и других сбережий по сути нет.

P>Неплохо зарабатывает, умеет откладывать, но сбережений нет? Чтото не сходится. За свою карьеру такой человек успеет купить три-четыре квартиры и на пенсии сможет их сдавать.

Умеет откладывать значит, что человек сохраняет 10-30% от своей зарплаты и живёт по средствам. Т.е. купит что-то только, если может это оплатить.
Купить 3-4 квартиры можно либо при везении, либо откладывая большую часть зарплаты.

В сша в 2010 квартира стоила 120 зарплата 90
В 2015 также квартира 350 зарплата 120

В Москве в 2000 квартира стоила 18 тыс $ а зарплата 800$
В 2016 квартира 3,5 милл руб зарплата 150 тыс руб

По-моему получаеться главное условие это отсутвие семьи
Пол зарплаты на жизнь и пол зарплаты откладываем, каждые 3 года покупаем однушку

Зы у меня знакомая купила 100 гаражей, как я понял прибыл лучше чем от квартир

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>А для этого им, здоровьем, надо заниматься.. да уже поздно — надо было начать следить еще в школе.

SD>Да ладно, если не совсем уж при смерти, и в 40 лет можно начинать следить. Питание, спорт, здоровый сон.

Ну как бы и да.
Но если не повезло, то с теми же зубами наприседаешься

A>Первый раз такое слышу. Могу разделить 40 летних айтишников на 3 категории:

И это все? А где нормальные айтишники, которые умеют работать как следует? У них к 40 вполне образуется 3-4 квартиры/дома, плюс разные инвестиции. И уж точно больше $1M net worth.

L>Но если не повезло, то с теми же зубами наприседаешься

С зубами все так, вот как раз их надо с детства беречь. Задача родителей — объяснить, почему. Включая объяснение "чистить дешевле, чем потом менять".

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>И это все? А где нормальные айтишники, которые умеют работать как следует? У них к 40 вполне образуется 3-4 квартиры/дома, плюс разные инвестиции. И уж точно больше $1M net worth.

Наверное, надо уточнять, в какой стране.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>И это все? А где нормальные айтишники, которые умеют работать как следует? У них к 40 вполне образуется 3-4 квартиры/дома, плюс разные инвестиции. И уж точно больше $1M net worth.
$1M — это сейчас средний дом в белом районе. Так себе ориентир.

A>Первый раз такое слышу. Могу разделить 40 летних айтишников на 3 категории:
Вообще я лично знаю трех еще из из категории «ультра сейверов», они прямо очень экономно живут (например раз в полгода едут в магаз, набирают по акции курицы и полгода только ее и едят), то есть живут прямо целью отложить больше + всегда смотрят по рынку где больше заработать и при устройстве «торгуются до соплей» по их же словам. У них никогда или почти никогда не бывает новых и тем более дорогих машин и часто ходят в самом дешевом и все места выбирают в первую очередь по цене, но для таких к 40 миллион баксов — да просто нефиг делать

Q>$1M — это сейчас средний дом в белом районе. Так себе ориентир.

Речь про Москву (или даже Россию), в дорогих местах я бы сейчас ориентировался на 3-4M.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

Q>>$1M — это сейчас средний дом в белом районе. Так себе ориентир.

SD>Речь про Москву (или даже Россию), в дорогих местах я бы сейчас ориентировался на 3-4M.
Это да. Где-то миллион на дом + 2-3 в индексы дадут порядка медианной зарплаты при скромном доходе в 4% (примерный уровень по дивидендам). И это без учета инфляции, кстати. Если считать исторические 8% по SPX, то хватит и полутора, но эти 8% с каждым годом даются все большим и большим надуванием пузырей любимым правительством, могут резко кончиться.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Умеет откладывать значит, что человек сохраняет 10-30% от своей зарплаты и живёт по средствам. Т.е. купит что-то только, если может это оплатить.

Скорее 30-60%. Хороший программист в Москве получает 400-500 тыр, на половину этих денег можно жить, не особо присматриваясь к ценникам. Конечно, если не скатываться в элитное потребление.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Умеет откладывать значит, что человек сохраняет 10-30% от своей зарплаты и живёт по средствам. Т.е. купит что-то только, если может это оплатить.
A>Купить 3-4 квартиры можно либо при везении, либо откладывая большую часть зарплаты.

Условный айтишник откладывая 500$ в месяц, откладывает 6000$ в год.
10 лет — 60 тыс. Это уже квартира, которую можно сдавать.
Следующие 10 лет будет 500 + цена за аренду, пусть 100$,т.е. 70000 тыс

Итого, за карьеру, такой айтишник купит 3 квартиры ценой 60 тыс и еще останется денег на хороший отдых раз в год.

P>Итого, за карьеру, такой айтишник купит 3 квартиры ценой 60 тыс и еще останется денег на хороший отдых раз в год.
Ага, если у него все стабильно хорошо в жизни будет

Если он не потеряет часть денег во время кризиса, если не будет вынужден быстро все бросать и уезжать из страны, если он не будет разводиться, если не будет серьезно болеть ни сам ни близкие, то да, план рабочий

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>С зубами все так, вот как раз их надо с детства беречь. Задача родителей — объяснить, почему. Включая объяснение "чистить дешевле, чем потом менять".

Тут все же очень сильно наследственность влияет и доступность правильного питания в (очень) раннем возрасте

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>В обще-то с точностью на оборот, работники умственного труда живут заметно дольше.

Физический труд и умственная деятельность играют важную роль в жизни человека. Однако, исследования показывают, что люди, занимающиеся физическим трудом, обычно живут дольше, чем те, кто проводит большую часть времени в праздном состоянии. Согласно данным, опубликованным в журнале "Nature", люди, занятые на физической работе, имеют более высокую продолжительность жизни, чем те, кто занимается умственной деятельностью.

Q>Это да. Где-то миллион на дом + 2-3 в индексы дадут порядка медианной зарплаты при скромном доходе в 4% (примерный уровень по дивидендам). И это без учета инфляции, кстати. Если считать исторические 8% по SPX, то хватит и полутора, но эти 8% с каждым годом даются все большим и большим надуванием пузырей любимым правительством, могут резко кончиться.

Это уж очень наивный расчет. Реальность проще, можешь смело считать 60/40 портфель как компенсацию инфляции, и ничего более. Реальный уровень инфляции проще всего проследить по MSPUS, сглаживая короткие колебания (что на графике обозначены "рецессиями"). Те самые 8% и получишь.

Это я к чему, к тому, что никакие пассивные инвестиции (индексы, managed funds и т.п.) не приносят доход. Просто индексируют инфляцию.

scf>Конечно, если не скатываться в элитное потребление.

Кстати, а может ли кто-то объяснить (с примерами), что есть "элитное потребление", и где "обычное" переходит в "премиальное" и затем в "элитное"?

L>Тут все же очень сильно наследственность влияет и доступность правильного питания в (очень) раннем возрасте

Наследственность — разве что в плане принуждения родителями следить за зубами. Чистка (утром и вечером), отсутствие всякой сладкой-вязкой дряни в питании, и т.п..

Ну а питание у нас у всех, граждан бывшего СССР, было примерно одинаковым.

В основном все же дело в собственной лени (в детстве ли, или во взрослом состоянии). Лично у меня лень является единственным и самым главным источником проблем. А также первородным грехом, и вообще самым серьезным преступлением против себя самого

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Наследственность — разве что в плане принуждения родителями следить за зубами. Чистка (утром и вечером), отсутствие всякой сладкой-вязкой дряни в питании, и т.п..

практически у всех жителей Ленинграда плохие зубы
тк мягкая вода

я когда приехал жить в Спб начсались проблеммы с зубами, после того как ухел стало все норм

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>>В обще-то с точностью на оборот, работники умственного труда живут заметно дольше.

S>Физический труд и умственная деятельность играют важную роль в жизни человека. Однако, исследования показывают, что люди, занимающиеся физическим трудом, обычно живут дольше, чем те, кто проводит большую часть времени в праздном состоянии. Согласно данным, опубликованным в журнале "Nature", люди, занятые на физической работе, имеют более высокую продолжительность жизни, чем те, кто занимается умственной деятельностью.

Ну раз в журнале написали, значит так оно и есть.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Ну раз в журнале написали, значит так оно и есть.

я наблюдал разные ситуации

у меня один дедушка был инженер химик и дожил в полном расудки до 82 лет
правда он как только вышел на пенсию завел пчел и возился с ними лет до 80 + огород

другой дедушка имел рабочую професию связанную с техникой, у него была клубничная ферма где он прямо херачил каждый день до 78

те у обоих присутсвовал физический труд после выхода на пенсию

тк папа работал в институте я видел его коллег которые работали до смерти, все же 70+- был критический момент для работников умственного труда
один из профессоров развелся в 50 ходил на зарядку по часу в ждень и дожил огурцом лет до 75(я дружил с его сыном поэтому вкурсе + видел его на стадионе каждый день)

вообщем я согласен с вами но только частично

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Кстати, а может ли кто-то объяснить (с примерами), что есть "элитное потребление", и где "обычное" переходит в "премиальное" и затем в "элитное"?

Мне нравится условный принцип Парето — когда 80% пользы от товара получаешь за 20% его цены. Можно купить хорошее мясо на рынке, дома кинуть его на сковородку, пожарить и съесть. А можно условно получить стейк в ресторане на 20% лучше и в 5 раз дороже. Вот только в реальном мире стоимость потребления зависит от его качества по экспоненте — идеальный стейк может стоить и в 10, и в 50, и в 100 раз дороже хорошей вырезки на рынке (которая, согласно тому же принципу, устраивает 80% населения).

scf> А можно условно получить стейк в ресторане на 20% лучше и в 5 раз дороже.

В ресторане ты получаешь не стейк, а обслуживание. Дома если ты стейк пережарил — это твоя проблема, тогда как в ресторане просто потребуешь заменить. Дома ты будешь сначала заниматься готовкой, потом отмыванием плиты и всего вокруг.

scf> Вот только в реальном мире стоимость потребления зависит от его качества по экспоненте — идеальный стейк может стоить и в 10, и в 50, и в 100 раз дороже хорошей вырезки на рынке (которая, согласно тому же принципу, устраивает 80% населения).

Вопрос я задавал другой: где границы между "минимальным", "нормальным", "премиальным" и "элитным" потреблением?

Вы же погуглили перед тем как ставить минус ?
На этот счет много статей от ведущих стамотологов

Я думаю, тут 2 фактора:

1) Надо изначально иметь хороший интеллект, чтобы при старческой деградации было больше запаса. Это обычно подразумевает умственный труд по жизни.
2) Надо дополнительно к этому себя нагружать спортом в разумных пределах. Это поддерживает общий тонус и замедляет деградацию.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>А если хочется безбедной пенсии, то... раньше была недвижка. Сейчас уже не уверен. Во-первых, налоги потихоньку повышают. Во-вторых, оно требует обслуживания.

В-третьих, этот пузырь лопнет, особенно в "плохих" районах.
В-четвёртых, жильё строится, а население, готовое платить за съём, уменьшается.
В-пятых, сквоттеры, шариковы, форс-мажоры...

SVZ>Вариант, над которым недавно хихикали — работать, пока не сдохнешь, кажется всё более привлекательным.

Эти два события сложно синхронизировать. "Хороший дом, хорошая жена -- что ещё нужно, чтобы встретить старость7" Г-н Бакальчук, наверно, тоже на это рассчитывал.

Автор темы поступил наилучшим образом -- вложился в детей. Как король Лир.

Не факт что удастся работать пока не сдохнешь

Какие компании наймут 65 летнего мужика ?
Сможет ли этот мужчина конкурировать с 30 летними

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

SVZ>>А если хочется безбедной пенсии, то... раньше была недвижка. Сейчас уже не уверен. Во-первых, налоги потихоньку повышают. Во-вторых, оно требует обслуживания.

mgu>В-третьих, этот пузырь лопнет, особенно в "плохих" районах.

Кто же позволит ему схлопнуться? Новостройки будут держать все — застройщики, банки (часто это одни и те же).
А до насыщения пока далеко, поэтому и вторичка не дешевеет.

SVZ>>Вариант, над которым недавно хихикали — работать, пока не сдохнешь, кажется всё более привлекательным.

mgu>Эти два события сложно синхронизировать. "Хороший дом, хорошая жена -- что ещё нужно, чтобы встретить старость7" Г-н Бакальчук, наверно, тоже на это рассчитывал.

mgu>Автор темы поступил наилучшим образом -- вложился в детей. Как король Лир.

Вложения в детей не гарантируют ништяков в старости.

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>В-третьих, этот пузырь лопнет, особенно в "плохих" районах.
mgu>В-четвёртых, жильё строится, а население, готовое платить за съём, уменьшается.
mgu>В-пятых, сквоттеры, шариковы, форс-мажоры...

В России нет и, я надеюсь, никогда не будет "плохих" районов, как в США, где нормальные люди просто не живут. Всё остальное от неверных ожиданий от недвижимости. Это не прибыльная инвестиция, а надежная. Что бы ни случилось в экономике, как бы не поменялась власть, с арендой квартир всегда будет крыша над головой и деньги на хлеб с маслом.

scf> Это не прибыльная инвестиция, а надежная. Что бы ни случилось в экономике, как бы не поменялась власть, с арендой квартир всегда будет крыша над головой и деньги на хлеб с маслом.

Это наивная интерпретация. Достаточно вспомнить про раскулачивание.

Кроме того, "надежность" (она же — риск) инвестиций обратно пропорциональна ожидаемому доходу. Все priced in. Поэтому и существует такое понятие как диверсификация: нужны все составляющие инвестиционного портфеля.

Вы описывайте наивную интерпретацию диверсификации

Вот пройдет национализация в РФ
и принятие цифрового $ с ограниченным временем существования в США
И с ограниченной суммой конвертации накоплений в виде денег и акций в цифровой $

И уже нет не какого портфеля

А можно не жадничать и купить одну квартиру себе с женой, хотя бы одну детям
И уже отбирать нечего

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Кроме того, "надежность" (она же — риск) инвестиций обратно пропорциональна ожидаемому доходу. Все priced in. Поэтому и существует такое понятие как диверсификация: нужны все составляющие инвестиционного портфеля.

Насколько я знаю, более надежный актив, чем недвига — это только драгметаллы в слитках. Но государство делает всё возможное, чтобы такие инвестиции были либо незаконными, либо невыгодными. А менее надежные активы — зачем они, если ставить перед собой цель не заработать, а сохранить?

S>Вы описывайте наивную интерпретацию диверсификации

Это вы не понимаете, что я описываю.

Диверсификация — это не когда у тебя есть рубли и доллары.

Это когда у тебя есть имущество в разных юрисдикциях. Квартира в Москве, дом в США и вилла в Испании, трест в Австралии, Gmbh в Германии (ничем не занимается, просто держит портфель инвестиций). Это в предельном варианте.

S>А можно не жадничать и купить одну квартиру себе с женой, хотя бы одну детям
S>И уже отбирать нечего

Это вариант "нам нечего терять кроме наших оков". Кстати, а зачем мне с женой квартира?

scf>Насколько я знаю, более надежный актив, чем недвига — это только драгметаллы в слитках.

Повторюсь, это какое-то наивное понимание "активов". Ввалить все в одну кубышку (будь то недвижимость, драгметаллы или фондовые рынки) значит рисковать сразу многим. Особенно если это все в пределах одной юрисдикции.

Понимаю, откуда берется вера в недвижимость (ее давно не экспроприировали, зато постоянно накачивали пузыри). Но это неправильное мышление. Past performance is not an indication of future performance.

Если это единственное жилье в данной стране
И оно имеет разумный размер для семьи

Шансы экспроприации минимальны

У меня похожие скиллы, правда достижений таких нет. Я работаю в небольшой компании, должность хз, что-то вроде техдиректора, наверное. По сути решаю комплексные задачи самостоятельно. Провожу начальную работу над проектом, определяю архитектуру, потом отдаю на последующую доработку другим программистам. Это даёт возможность во-первых работать над новым кодом, во-вторых задачи максимально разнообразные, от программирования на C до настройки kubernetes кластеров, в-третьих я принимаю все технические решения, вроде того, какие технологии использовать и тд, мне никто ничего не навязывает.

Возможно тебе стоит поискать небольшую компанию, которая создаёт свой продукт, и наняться в неё на максимально высокую позицию или около того. В таких компаниях программистов мало, поэтому взаимодействие сведётся к минимуму. Опыт создания своего продукта у тебя есть, поэтому ты должен быть интересным кандидатом. Из минусов только зарплата, 8000 долларов в месяц это какая-то фантастика, если раз в 5 урежешь хотелки, то, думаю, вполне возможно.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

scf>>Конечно, если не скатываться в элитное потребление.

SD>Кстати, а может ли кто-то объяснить (с примерами), что есть "элитное потребление", и где "обычное" переходит в "премиальное" и затем в "элитное"?
Ну тут в контексте я так понимаю это когда ты начинаешь покупать не просто хороший сыр, а вот прямо с такого то склона во Франции , не просто худи, а вот прям баленсиагу. И не по праздникам, а на постоянку

В биографии Уилла Смита он сам рассказывает как первые несколько миллионов баксов дохода потратил на шмотки от гуччи и колхозный кастомный тюнинг тачек, а потом продавал все это за копейки, чтобы заплатить налоги с дохода, про которые он забыл

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

mgu>>В-третьих, этот пузырь лопнет, особенно в "плохих" районах.

SVZ>Кто же позволит ему схлопнуться? Новостройки будут держать все — застройщики, банки (часто это одни и те же).
SVZ>А до насыщения пока далеко, поэтому и вторичка не дешевеет.

Зависит от места: по слухам, в Воркуте продают квартиры за рубль. И даже Москва может стать Йоханнесбургом. А в Японии в начале 90-х недвижимость рухнула в 10 раз.

mgu>>Автор темы поступил наилучшим образом -- вложился в детей. Как король Лир.

SVZ>Вложения в детей не гарантируют ништяков в старости.

Да, бывает, что и стакан воды отнимают.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>>В-третьих, этот пузырь лопнет, особенно в "плохих" районах.
mgu>>В-четвёртых, жильё строится, а население, готовое платить за съём, уменьшается.
mgu>>В-пятых, сквоттеры, шариковы, форс-мажоры...

scf>В России нет и, я надеюсь, никогда не будет "плохих" районов, как в США, где нормальные люди просто не живут. Всё остальное от неверных ожиданий от недвижимости. Это не прибыльная инвестиция, а надежная. Что бы ни случилось в экономике, как бы не поменялась власть, с арендой квартир всегда будет крыша над головой и деньги на хлеб с маслом.

Забыли, как буржуев "уплотняли"?

Если квартира скажем 20 метров на человека, шансы на уплотнения ничтожны
Иначе власть получит революцию

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>А можно не жадничать и купить одну квартиру себе с женой, хотя бы одну детям
S>И уже отбирать нечего

Вот жена и отберёт при разводе.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Диверсификация — это не когда у тебя есть рубли и доллары.

SD>Это когда у тебя есть имущество в разных юрисдикциях. Квартира в Москве, дом в США и вилла в Испании, трест в Австралии, Gmbh в Германии (ничем не занимается, просто держит портфель инвестиций). Это в предельном варианте.

А как за этим всем следить? Нанимать управляющих? Так они моментально высосут из активов все соки себе в карман.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>Тут все же очень сильно наследственность влияет и доступность правильного питания в (очень) раннем возрасте

SD>Наследственность — разве что в плане принуждения родителями следить за зубами. Чистка (утром и вечером), отсутствие всякой сладкой-вязкой дряни в питании, и т.п..

Да вот нет, как оказалось. Мне местные дантисты обращают внимание, что эмаль тонкая. Говорят, не полностью сформировалась. И ничего с этим сделать нельзя

SD>Ну а питание у нас у всех, граждан бывшего СССР, было примерно одинаковым.

Вот с этим не согласен в корне — отличия в доступности таких мелочей, как молокопродукты, сыр и т.п. вполне могут играть решающую роль.

SD>В основном все же дело в собственной лени (в детстве ли, или во взрослом состоянии). Лично у меня лень является единственным и самым главным источником проблем. А также первородным грехом, и вообще самым серьезным преступлением против себя самого

А еще лень — это естественная реакция организма на внешние раздражители

S>Если это единственное жилье в данной стране
S>И оно имеет разумный размер для семьи

...то это уж точно не "инвестиции" и не "приличный net worth", тут обсуждать нечего. Речь ведь идет о "как накопить подушку безопасности, в т.ч. на пенсию".

__>Ну тут в контексте я так понимаю это когда ты начинаешь покупать не просто хороший сыр, а вот прямо с такого то склона во Франции , не просто худи, а вот прям баленсиагу. И не по праздникам, а на постоянку

А, ну до такого, думаю, даже sharpcoder не дошел. Не знаю, есть ли здесь еще более премиальные потребители, но, сдается мне, "элтитное потребление" это уже как раз у тех, кто может не особо задумываться про "подушку безопасности".

mgu>А как за этим всем следить?

Желательно грамотно, и с пониманием дела. Особенно с рисковыми активами.

mgu>Нанимать управляющих? Так они моментально высосут из активов все соки себе в карман.

Это откуда такие представления? От незнания, судя по всему. Варианты managed funds очень даже распространены, и услугами подобных огранизаций пользуется очень много людей. Скажем, JP Morgan chase, их private client программа. Инвестиции от $500k имеют очень набольшие fees, и по доходности как минимум не уступают простым индексам. Опять же, managed fund — это ОДИН из активов в портфеле, а не "все яйца в одну корзину". Думаешь, почему обеспеченные люди для подачи налогов обращаются к квалифицированным бухгалтерам? Чтоб вот как раз все это учесть, и уследить.

L>Да вот нет, как оказалось. Мне местные дантисты обращают внимание, что эмаль тонкая. Говорят, не полностью сформировалась. И ничего с этим сделать нельзя

А ты что, ожидал, что они тебе скажут "нужно было в детстве зубы чистить как следует"?

L>А еще лень — это естественная реакция организма на внешние раздражители

Ага. У тебя ж дети есть, понимаешь, что их "реакция на раздражитель" (особенно в подростковом возрасте) далеко не всегда естественная.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

L>>Да вот нет, как оказалось. Мне местные дантисты обращают внимание, что эмаль тонкая. Говорят, не полностью сформировалась. И ничего с этим сделать нельзя

SD>А ты что, ожидал, что они тебе скажут "нужно было в детстве зубы чистить как следует"?

Не смешно, когда зуб без следов кариеса ломается без предупреждения

L>>А еще лень — это естественная реакция организма на внешние раздражители

SD>Ага. У тебя ж дети есть, понимаешь, что их "реакция на раздражитель" (особенно в подростковом возрасте) далеко не всегда естественная.

Да вот неплохо было бы чуть упрямства у старшего позаимствовать, да.

У нас недвижимость в 3 странах, и практически подходит под данное мной определение
Текущая ее стоимость позволяет мне выйти на скромную пенсию сегодня, без прыжков с парашюта и лобстеров
Но у меня скромное не дорогое хобби

Так что я не теоретик

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

mgu>>А как за этим всем следить?

SD>Желательно грамотно, и с пониманием дела. Особенно с рисковыми активами.

Чтобы понимать, нужно этим профессионально заниматься. Но так за всеми яйцами в корзине не уследишь.

mgu>>Нанимать управляющих? Так они моментально высосут из активов все соки себе в карман.

SD>Это откуда такие представления? От незнания, судя по всему.

Приходилось бывать таким управляющим.

SD>Варианты managed funds очень даже распространены, и услугами подобных огранизаций пользуется очень много людей. Скажем, JP Morgan chase, их private client программа. Инвестиции от $500k имеют очень набольшие fees, и по доходности как минимум не уступают простым индексам. Опять же, managed fund — это ОДИН из активов в портфеле, а не "все яйца в одну корзину". Думаешь, почему обеспеченные люди для подачи налогов обращаются к квалифицированным бухгалтерам? Чтоб вот как раз все это учесть, и уследить.

Ага, а к адвокатам обращаются, чтобы те составляли ненужные бумажки до тех пор, пока у клиента не кончатся деньги.

S>У нас недвижимость в 3 странах, и практически подходит под данное мной определение

Тогда не вижу смысла ныть в форумах. Выходит, денег много, подушка безопасности есть? Или таки еще к тому вдогонку проблемы с ликвидностью? У недвижимости это реально проблема.

mgu>Ага, а к адвокатам обращаются, чтобы те составляли ненужные бумажки до тех пор, пока у клиента не кончатся деньги.
mgu>Приходилось бывать таким управляющим.

А, так у тебя опыт "с другой стороны".
Не суди по себе обо всех людях. К тому же, никто не заставляет тебя доверяться конкретному человеку. Можешь иметь managed fund в банке, а не у "управляющего".

С в 94 по 2002 я принимал участие в покупки комнат и квартир себе и родителям
Типа начал с комнаты в 10 метров в коммуналки и закончил квартирой минут 20 пешком от Смольного

В процессе пришел к выводу что
Нельзя заключать эксклюзивный договоров с риэлторами
И надо покупать жилье только в хорошем месте

Даже во время кризиса жилье в хорошем месте почти не теряет в стоимости и продается быстро
Судя по соседям 2 квартиры продадутся за 1-2 недели

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

__>>Ну тут в контексте я так понимаю это когда ты начинаешь покупать не просто хороший сыр, а вот прямо с такого то склона во Франции , не просто худи, а вот прям баленсиагу. И не по праздникам, а на постоянку

SD>А, ну до такого, думаю, даже sharpcoder не дошел. Не знаю, есть ли здесь еще более премиальные потребители, но, сдается мне, "элтитное потребление" это уже как раз у тех, кто может не особо задумываться про "подушку безопасности".

а ты сможешь отличить сыр с одного склона, от сыра с другого склона?
так же, вино за 20 долл от вина за 100?
мне вдова клико за 60 долл по вкусу сильно напомнила обычный просекко лампарко за 13 долл. настолько что я бы и не отличил если бы не сам не налил.
мне кажется с определенного уровня начинается "аудиофилия", где разницы почти что нет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>А, так у тебя опыт "с другой стороны".
SD>Не суди по себе обо всех людях. К тому же, никто не заставляет тебя доверяться конкретному человеку. Можешь иметь managed fund в банке, а не у "управляющего".

кста, есть примеры managed fund который после физов на горизонте 10 лет обгоняет сп500?

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>А можно не жадничать и купить одну квартиру себе с женой, хотя бы одну детям
S>И уже отбирать нечего

Жильё может обесцениться очень быстро вследствие исхода населения или разрушений.

Аё>Жильё может обесцениться очень быстро вследствие исхода населения или разрушений.
+1. У вас там уже началось, кстати?

Здравствуйте, scf, Вы писали:

A>>Умеет откладывать значит, что человек сохраняет 10-30% от своей зарплаты и живёт по средствам. Т.е. купит что-то только, если может это оплатить.

scf>Скорее 30-60%. Хороший программист в Москве получает 400-500 тыр, на половину этих денег можно жить, не особо присматриваясь к ценникам. Конечно, если не скатываться в элитное потребление.

Откладывать столько можно. Только не все откалывают, многие предпочитают "элитно потреблять".
А так можно и на 100 тысяч семьёй жить. И очень многие живут, а про тех, кто тратит 200, думают что заржались.

Здравствуйте, Pauel, Вы писали:

P>Условный айтишник откладывая 500$ в месяц, откладывает 6000$ в год.
P>10 лет — 60 тыс. Это уже квартира, которую можно сдавать.
P>Следующие 10 лет будет 500 + цена за аренду, пусть 100$,т.е. 70000 тыс

P>Итого, за карьеру, такой айтишник купит 3 квартиры ценой 60 тыс и еще останется денег на хороший отдых раз в год.

Вначале карьеры этот айтишник получает сильно меньше, да ещё надо самому снимать квартиру, а это будет вымывать все сбережения.
Потом появляется семья и запросы растут, т.к. хочется и район получше и квартиру побольше. 60 тысяч не на каждую однушку хватит.

И как её сдавать? А самому где жить? Людей которые живут с родителями, а потом получают наследство от бабушки, я не рассматриваю.
Я пишу именно про отложения, который программист заработал сам.

Добавим сюда, что деньги ещё надо уметь инвестировать. Это тоже не сразу даётся, а кому-то вообще не даётся.
Можно, например, стать обманутым дольщиком.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Наследственность — разве что в плане принуждения родителями следить за зубами. Чистка (утром и вечером), отсутствие всякой сладкой-вязкой дряни в питании, и т.п..

Я знаю людей, которые имеют плохие зубы, но при этом следят за ними. Не помогает.
У самого зубы достаточно хорошие. К 40 годам есть несколько пломб. При этом за зубами я слежу плохо — чищу мало, могу пропустить чистку, если неохота.

Вот утверждают что надо было житоны в метро
https://youtube.com/shorts/zV_JWKNk5k8?si=JkYUiwrnLO27BEnk

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

mgu>>Ага, а к адвокатам обращаются, чтобы те составляли ненужные бумажки до тех пор, пока у клиента не кончатся деньги.
mgu>>Приходилось бывать таким управляющим.

SD>А, так у тебя опыт "с другой стороны".
SD>Не суди по себе обо всех людях.

То есть вы как честный человек считаете всех жуликами?

SD>К тому же, никто не заставляет тебя доверяться конкретному человеку. Можешь иметь managed fund в банке, а не у "управляющего".

Да, а в банке всё честно, у них же компьютер.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>В процессе пришел к выводу что
S>Нельзя заключать эксклюзивный договоров с риэлторами

Да, это стандартный развод.

S>И надо покупать жилье только в хорошем месте

S>Даже во время кризиса жилье в хорошем месте почти не теряет в стоимости и продается быстро

Со временем хорошее место может превратиться в плохое.

S>Судя по соседям 2 квартиры продадутся за 1-2 недели

Скорость зависит от демпингования.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Жильё может обесцениться очень быстро вследствие исхода населения или разрушений.

Это-то фигня. А вот приход населения с иными взглядами на жизнь...

Вы же из Питера

Для примера две комнаты на большом пр петроградской стороны
Квартира рядом с метро новосеркаской в хорошем доме продались за 1-2 недели
Что могло случиться плохого с этим районами

AC>мне кажется с определенного уровня начинается "аудиофилия", где разницы почти что нет.

Так это ж все зависит от привычек и положения человека. Одно дело наши колхозные претензии, другое дело, если человек с детства рос на приличных винах и сырах.

AC>кста, есть примеры managed fund который после физов на горизонте 10 лет обгоняет сп500?

Прикол managed funds в том, что они дают возможность tax loss harvesting. Потому что там идет спекуляция отдельными акциями, а не собирательной "акцией фонда". Поэтому даже при одинаковой с S&P ценой, можно несколько сэкономить на налогах. Прямого сравнения я не осуществлял. Но в целом, КМК, эти managed funds полезны в плане раскладки яиц по разным корзинам. Слишком много денег держать через одного брокера тоже рисково.

A>Я знаю людей, которые имеют плохие зубы, но при этом следят за ними. Не помогает.

Откуда ты знаешь? А что они делали, скажем, в 12 лет? В 14? В 22? Как часто стоматолога посещали? Что у них с диетой, спортом и прочим? Зубы — лишь отражение общего здоровья организма.

mgu>>>Приходилось бывать таким управляющим.

SD>>Не суди по себе обо всех людях.
mgu>То есть вы как честный человек считаете всех жуликами?

Это вы так считаете — "были таким управляющим".

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Добавим сюда, что деньги ещё надо уметь инвестировать. Это тоже не сразу даётся, а кому-то вообще не даётся.
A>Можно, например, стать обманутым дольщиком.

Вас послушать, так айтишник окажется беднее всех

Как ни крути, а айтишники до сих пор финансово защищены гораздо лучше других слоев.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

AC>>кста, есть примеры managed fund который после физов на горизонте 10 лет обгоняет сп500?

SD>Прикол managed funds в том, что они дают возможность tax loss harvesting. Потому что там идет спекуляция отдельными акциями, а не собирательной "акцией фонда". Поэтому даже при одинаковой с S&P ценой, можно несколько сэкономить на налогах. Прямого сравнения я не осуществлял.

эээ какой харвестинг если ты не продаешь ничего?
с обычного VTSAX на таксабл аккаунте тебе только 4 раза в год будут сваливаться дивиденды, вот с них и будешь платить налоги. но к харвестингу это не имеет отношения.

Но в целом, КМК, эти managed funds полезны в плане раскладки яиц по разным корзинам. Слишком много денег держать через одного брокера тоже рисково.

managed fund vs index это не то же самое что просто разные брокеры. я тоже раскладываю на 3 разных брокера, но держу индексы в основном.

AC>эээ какой харвестинг если ты не продаешь ничего?

За тебя продают (тот самый "управляющий"). В этом и смысл active management. См. здесь: https://privatebank.jpmorgan.com/nam/en/services/investing/managed-portfolio-strategies
Но вообще, если они видят, что к тебе регулярно прилетает какое-то заметное количество денег, они сами тебя спрашивают, мол, не желаете ли стать private client (и там всякие мелкие плюшки типа no ATM fees, no foreign transaction fees). Потом предлагают те самые managed portfolio, но реалистично нужно хотя бы 500к чтобы fees не были слишком высокими (со всех fees всегда можно и нужно выпросить скидку).

AC>managed fund vs index это не то же самое что просто разные брокеры. я тоже раскладываю на 3 разных брокера, но держу индексы в основном.

Индексы обычно passively managed, ну и там все bundled, ты их не продаешь, поэтому никакого tax loss harvesting.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Но вообще, если они видят, что к тебе регулярно прилетает какое-то заметное количество денег, они сами тебя спрашивают, мол, не желаете ли стать private client (и там всякие мелкие плюшки типа no ATM fees, no foreign transaction fees). Потом предлагают те самые managed portfolio, но реалистично нужно хотя бы 500к чтобы fees не были слишком высокими (со всех fees всегда можно и нужно выпросить скидку).

угу, вот так пользуют мои персональные данные. задолбали.

так вот, если ли дровишки что actively managed fund минус физы зааутперформит индекс?

AC>так вот, если ли дровишки что actively managed fund минус физы зааутперформит индекс?

Где-то там у них на сайте есть все эти disclosures, и прочие веселые картинки. Если им верить, то вроде как, выходить, аутперформят (насколько — зависит от временнОго диапазона). Насколько оно правда, мне сложно сказать. Может, на самом деле то на то и выходит. Меня вполне устраивает.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

Поскипано.

Нахожусь в подобной тебе ситуации, за исключением что сбережениями распорядился более разумно, но семья считает что я душнила и скрудж. Условно могут себе позволить, отдыхая три раза в год. Но и потери были. По моей глупости до 50% сбережений. Скажем 10 лет жизни я был в кабале и сам себе это устроил. Пенять не на кого.

По сути. Работаю сейчас в компании. Компания известная, все ее проклинают, и я в том числе, плююсь каждый день, но поверь — проще плеваться получая годовую премию, компенсацию отпуска и спокойно возвращаясь из отпуска понимая что тебе вдруг не уволят, ну по крайней мере вероятность ниже. Получаю не топовую зарплату, но имею возможность и позаниматься детьми и какие-то отдельные проекты замутить. Когда голова кругом и хочется все бросить, собираемся с такими же душнилами и легчает, либо машинку пилю, чтобы происходящее вокруг не принимать близко к сердцу.

Для себя приметил что волны когда прет получаются раз в 5 лет, получилось — поймал поперло, не получилось ну чтож. Азартные игры не играю, хотя в особо сложные периоды гонял в танки, чтобы совсем с ума не сойти. Но кроме танков гантели, велик, борд, плаванье, стоят копейки но мозги разгружают. Пытаюсь не бухать и держать мозг бодрячком чтобы если что воспользоваться возможностью.

В моей чудесной компании целый отдел "сбитых летчиков", все бывшие директора))). Что делать, жизнь такая, ЛПР меняются а у каждого ЛПР свои друзья детства и как не танцуй мил не будешь. Лизателей Ж тоже полно, кто практикует с детства и оставаясь собой так карьеру тоже не сделать. Соответственно ищу болевые точки когда конкретно я и мои связи могут помочь решить проблему и на этом зарабатываю. В распилы откаты громкие слова не лезу т.к. там совсем не про это. Пытаюсь не рефлексировать и просто жить, получая удовольствие от тех положительных моментов что есть, иначе есть риск послать все к чертям и прошляпить потенциальный гребень, а он раз в 5 лет бывает, пролетел и 5 лет прохлаждаешься.

Все расходы свожу к половине дохода одного из супругов, остальное только если уже имею на руках актив, из которого буду закрывать. Все текущие и следующие действия считаю с точки зрения чтобы не прогореть и раньше времени не откинуть ноги, такой вариант с умеренным риском — лучше жигули на которых я смогу ездить чем мерседес в завещании.

В компании моей какой либо рост не возможен, человек с моим опытом в др компании тоже не нужен, на такие должности берут своих. Опыт по сути тоже мало кого интересует, мой прошлый работодатель зарубил милиардный бизнес потому что они со своим попилом на фоне выглядели идиотами) Людей кто умеет управлять такими яркими и прорывными и не потерять стул в РФ компаниях меньшинство. Шило в Ж никому не нужно. Да и на западные бренды вышедшие в тираж посмотри там то же самое.

Поэтому:

1) Обеспечиваешь себе стабильный базовый доход. Есть пить жить, учеба детям, все остальное под нож. нет денег — нет развлечений;
2) Горит — смотри свои сайты поиска работы и рассылай резюме, если текущий работодатель не против;
3) Изменения только обеспеченные бумагой с подписью.
4) В стрессе бабло уходит быстрее и "когда бензин кончается бабы на газ жмут еще резче" поэтому пользуясь прокачанностью мозга и жизненным опытом такие ситуации нужно избегать на уровне концепции;
5) Профессионалы... заметь в дикой природе. Прирожденные охотники "не мечут икру", изображают энергоэффективность пока ситуация не выстроится (в том числе и их силами)в располагающую к успеху. Если бы они метались впустую сдохли бы через неделю.
5) Поменьше рефлексии.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>У меня похожие скиллы, правда достижений таких нет. Я работаю в небольшой компании, должность хз, что-то вроде техдиректора, наверное. По сути решаю комплексные задачи самостоятельно. Провожу начальную работу над проектом, определяю архитектуру, потом отдаю на последующую доработку другим программистам. Это даёт возможность во-первых работать над новым кодом, во-вторых задачи максимально разнообразные, от программирования на C до настройки kubernetes кластеров, в-третьих я принимаю все технические решения, вроде того, какие технологии использовать и тд, мне никто ничего не навязывает.

vsb>Возможно тебе стоит поискать небольшую компанию, которая создаёт свой продукт, и наняться в неё на максимально высокую позицию или около того. В таких компаниях программистов мало, поэтому взаимодействие сведётся к минимуму. Опыт создания своего продукта у тебя есть, поэтому ты должен быть интересным кандидатом. Из минусов только зарплата, 8000 долларов в месяц это какая-то фантастика, если раз в 5 урежешь хотелки, то, думаю, вполне возможно.

Работаю в такой, но не техдиром ) Текучка на значимых должностях нулевая. Шансы только по хорошему знакомству.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:

AN>Сложная ситуация с карьерой. Что делать дальше?

Искать свой путь до тех пор, пока будет нечего жрать, после чего следовать логике рынка

Здравствуйте, AndyCyp, Вы писали:

AC>так же, вино за 20 долл от вина за 100?
AC>мне вдова клико за 60 долл по вкусу сильно напомнила обычный просекко лампарко за 13 долл. настолько что я бы и не отличил если бы не сам не налил.
AC>мне кажется с определенного уровня начинается "аудиофилия", где разницы почти что нет.
У Клико есть определенный привкус, чем-то перекликающийся с хорошим Шабли. Я бы не сказал, что он сильно вкуснее того же Prosecco, просто другой напиток. Иногда хочется именно Клико, иногда именно Просекко, иногда — накидаться торфяным виски типа Lagavulin, и сокрушаться, что на второй день вкус уже не тот, а ушептать всю бутылку за один вечер не поволяет печень.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>„Поступай так, словно это сон. Действуй смело и не ищи оправданий.“ — Карлос Кастанеда
S>sharpcoder прочитал Кастанеду и нашел там универсальные ответы (ничего личного, просто вижу два подряд сообщение от тебя, где ты на Кастанеду ссылаешься

. Когда ты пишешь свои мысли и опыт лично мне интереснее читать.

Мне нравится как он это все лаконично представил.

Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:

Q>Здравствуйте, AndyCyp, Вы писали:

AC>>так же, вино за 20 долл от вина за 100?
AC>>мне вдова клико за 60 долл по вкусу сильно напомнила обычный просекко лампарко за 13 долл. настолько что я бы и не отличил если бы не сам не налил.
AC>>мне кажется с определенного уровня начинается "аудиофилия", где разницы почти что нет.
Q>У Клико есть определенный привкус, чем-то перекликающийся с хорошим Шабли. Я бы не сказал, что он сильно вкуснее того же Prosecco, просто другой напиток. Иногда хочется именно Клико, иногда именно Просекко, иногда — накидаться торфяным виски типа Lagavulin, и сокрушаться, что на второй день вкус уже не тот, а ушептать всю бутылку за один вечер не поволяет печень.

какой именно просекко? судя по тому, что ты пишешь "Просекко" ты считаешь что это марка, но это вид игристого вина, и делают его все кому не лень.

Здравствуйте, AndyCyp, Вы писали:

AC>какой именно просекко? судя по тому, что ты пишешь "Просекко" ты считаешь что это марка, но это вид игристого вина, и делают его все кому не лень.
Я считаю, что sec, по-французски — сухое. И в итальянском, скорее всего, однокоренное. Но гуглить конкретную этимологию — лень. А самый популярный у нас — Ruffino, и, таки Prosecco тут пишется с заглавной.

Здравствуйте, AlbertNovinskiy, Вы писали:
AN>Кто-то был в подобной ситуации? Поделитесь опытом.

Оказался в похожем положении 11 лет назад (мне было 29). Пытался развить свой проект/бизнес (софт для бэкэнда) наивным образом "на свои", упахивался, дело более-менее шло, но на третий год почувствовал, что не вывожу, семейные расходы не покрывались. Возвращаться к работе программистом в московском офисе категорически не хотелось, воспринимал это как мучительный шаг назад. А вот мысль о совмещении возврата в найм с переездом за границу показалась приемлемой. Искал не особо активно, но и недолго — откликнулися Google на позицию SRE в Лондоне и американский стартап на мобильного C++-разработчика по объявлению здесь на rsdn (никогда не занимался мобильной разработкой, но их это не смутило — нужен был плюсовик, чтобы пилить либу, которая собиралась и под iOS, и под android). Слетал в Лондон, офера от гугла не получил. Для стартапа сделал тестовое задание, прособеседовался по телефону, получил офер, принял, начал оформляться. Одновременно с этим взял удалёнку, нашёл быстро (Лондон, финтех) — благодаря этому бюджет сразу сошёлся, смог нормально подготовиться к переезду. Через полгода стало известно, что заявка прошла лотерею на квоту H-1B. Через год переехал с семьёй. Спустя 10 лет — звёзд с неба не нахватал, сменил компанию, но не сменил род деятельности. В целом всё в порядке (дом, четверо детей, все дела). Никаких финансовых затруднений с тех пор не испытывал.

	От:	AlbertNovinskiy
	Дата:	15.08.24 12:05
	Оценка:	20 (5) -1

	От:	B-52
	Дата:	15.08.24 12:08
	Оценка:	+6

	От:	Osaka
	Дата:	15.08.24 12:22
	Оценка:	+3

	От:	__kot2
	Дата:	15.08.24 13:09
	Оценка:	+3

	От:	Mihal9
	Дата:	15.08.24 13:17
	Оценка:

От:	so5team	https://stiffstream.com
Дата:	15.08.24 13:43
Оценка:	+2

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	15.08.24 14:19
Оценка:	-1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	15.08.24 14:29
Оценка:	+2

	От:	SkyDance
	Дата:	15.08.24 17:40
	Оценка:	3 (1) +2

От:	_AND	За Русский мир! За Русь святую!
Дата:	15.08.24 19:12
Оценка:	+11 -1

	От:	cppguard
	Дата:	17.08.24 22:36
	Оценка:	81 (13) +3

От:	Артём	жж
Дата:	18.08.24 00:15
Оценка:	+1

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	18.08.24 11:12
	Оценка:	+8

	От:	sharpcoder
	Дата:	19.08.24 09:06
	Оценка:	3 (1) +1

	От:	viellsky
	Дата:	19.08.24 09:45
	Оценка:	9 (1) +9

	От:	_ABC_
	Дата:	16.08.24 21:44
	Оценка:	+4

	От:	_ABC_
	Дата:	16.08.24 21:49
	Оценка:

От:	Pauel	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	21.08.24 13:09
Оценка:	6 (1) +1

От:	Quebecois	https://www.canada.ca/
Дата:	21.08.24 22:00
Оценка:

	От:	EXECUTORСo
	Дата:	27.08.24 11:41
	Оценка:	8 (2)

	От:	Явь-истъ
	Дата:	28.08.24 15:49
	Оценка: