Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

Если чел не может решить лёгкую алгозадачу, то он идёт лесом. Его опыт ныряния в говно может прлизрастать из того, что он это гоано и породил и привнесёт пахучую субстанцию в команду. Оно надо?

Зачем мы сдаём/сдавали экзамен по математике для поступления в ВУЗ, чтобы учиться на программиста? Фактически это были годы подготовки, чтобы в решающий момент не завалиться на всяких задачах по тригонометрии и стереометрии. Я думаю, что с собеседованиями произошло нечто похожее. При должной массовости запускается механизм коллективного бессознательного, который порождает... вот это вот всё.

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Есть набор компаний, у которых входной порог на собес — решение алгозадач, далее идет дизайн секция, на которой за 3часа делают фейцбух, ютуп и прочие известные сервисы, которые писали тыщи людей и сами же эти сервисы претерпевали несколько стадий эволюций.
Всё определяется исключительно целью собеседования. А целей практически столько же, сколько собеседующих да еще и в разное время разные цели у них.
А вообще современный подход к подбору программистов на работы практически добил софто- и хардварестроение.

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Видимо мне надо куда-то двигаться в более инженерную или научную сферу. Либо действительно дефицита в IT кадрах нет в принципе и сито в виде алгозадач вполне себе устраивает и работает.
Дефицита в IT кадрах уже очень давно нет. В инженерной и научной сферах все то же.
Дефицит есть там, где руками или ногами работают.

_>Это точно не про меня, я люблю решать задачи без стрессов, планово иногда с большей работоспособностью иногда с меньшей.
Это твои личные проблемы.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

P>>Если требуется взять на работу три человека, а желающих выстроилось аж три тысячи, то как поступить работодателю?
M>Нанять первых же трёх, которые подойдут по требованиям.
Если слишком быстро будешь нанимать, то тебя уволят, посчитают, что ты нихера не делаешь.
Нанимать кого-то нужно ровно столько времени, чтобы начальник был уверен, что ты весь в мыле и тебе в помощь нужно нанять помощника.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Вроде глупо конечно, а как отбирать если много желающих?
Прособеседовать первых 3-7 и нанять того, кто тебе понравился больше.
Все остальные — неудачники же.

мне всегда нравились задачки на интервью, никогда к ним не готовился.
и никогда дизайн систем — там вскусовщины много.
задача штука объективная. бывало мне говорят, неправильно, баги — я спорю, мы проверяем — убеждаемся что багов нет.
с дизайном систем все не так жестко, упрется интервьюер рогом и всё — можно просто игнорить аргументы

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Алгозадачи.
_>Алгозадачи демонстрируют лишь умение решать эти самые задачи

Не только умение,но и время потраченное на все это дело — т.е. это говорит нам о том, что кандидат учится.
Если задачу сводить не к решению, а к обсуждению, то вы получите ответ на то, как кандидат думает, как понимает вычислительную сложность, итд.
Скажем, люди которые не умеют решать такие задачи, как правило пишут лютую дичь — "у меня всё работает !!!!1111кукуку".

_>Дизайн интервью
_>Этот кейс более приближен к реальности, но когда дают запроектировать фейсбук или ютуб за 3 часа, то какой смысл давать такое, если человек не будет писать этот фейсбук, а даже если и будет, то будет писать 3-4 сервиса.

Чаще всего просят чаты, боты, покупки, итд, из того, что реально успеть за час.
Здесь вы снова наблюдаете, как человек реагирует на ваши вводные, следовательно — как он думает, учится ли он или просто штампует рецепты.

_>Реальность
_>Я не совсем понимаю что компании проверяют, более того в инете куча всяких каналов по разбору задач, по разбору сисдиз интервью. Т.е. человек, который банально поднатаскался с не очень релевантным опытом может вполне пройти собес.

Есть такая вещь — нужно давать задачи уникальные, и уметь копаться в опыте кандидата.

_>И вот тут у меня закрадывается сомнение: сложность разработки по сути миф, достаточно взять любого человека, который может просто писать код.

Сначала должны быть внятные мысли про то, как этот код должен выглядеть, как должен работать итд. А уже потом идет написание.
Слишком много задач только выглядят простыми для написания.
А кроме написания кода, нужно еще и уметь тестировать, уметь писать тесты. А для этого вам нужно более менее внятное представление о дизайне.


_>Видимой такой опыт сейчас в принципе не интересен.

Интересен, только выявить его на собеседованиее можно нетехническими методами, типа поведенческое интервью итд, которыми 90 интеврьюеров не владеет.
Типа "рассказать можно что угодно дадим лучше задачку на алгоритмы"

_>По другую сторону баррикад
_>Сейчас сам являюсь интервьювером по этим же самым алгозадачам, и вот если человек готовился и решал — то он их возможно решит, при этом бывают норм кандидаты(15 лет опыта во всяких ынтерпрайзах), где основная сложность не в алгоритме, а в понимании того, как весь этот зоопарк работает, то его даже не рассматривают. При этом позиция писать плюс минус такой же ыинтерпрайз с перекладыванием жсонов, в базенках там поковыряться, с людьми пообщаться. На возражения, что задачи не нужны, руководство упорствует.

Задачи нужны, только сводить к ним 100% времени собеседования смысла нет.
Я думаю, вам нужно как то внятно сформулировать свой подход и продемонстрировать его на практике.
Только вы замахиваетесь на изменение процесса найма, а это изменение крайне небыстрое — месяцы и годы минимум.

И вам стоит начать с ответа на вопрос, где же вы будете брать нужных интервьюеров.
Скажем, те интервьюеры, что любят задачки, ничего кроме этого не умеют. Их нужно или убрать, или переучить. А они еще и сопротивляться будут, рассказывать что все ваши методы это херня т.к. взяты из книжек по психологии.

_>Идеальный собес
_>Вообще идеальный собес это когда готовятся 2 стороны, я в принципе всегда и пытаюсь так сделать.
_>1) Понять сильные и слабые стороны кандидата, как технические, так и психологические
_>2) Определить как и что из этого можно использовать у себя на проектах
_>3) Понять подходит ли компания человеку, его ожиданиям, целям в развитии и т.д.

п1 2 и 3 большинству технических интервьюеров недоступны, к сожалению. Вот и штампуют собесы по задачкам.
п2 и 3 — на это у интервьюера просто нет сведений
п3 — не совсем ясно, зачем выворачивать "подходит ли компания человеку" Проще заходить с "подходит ли кандидат"

_>Эпилог
_>И вот еще мысль была, почему-то все хотят стандартизировать процесс найма, но при этом не видел, чтобы выстраивали культуру найма. Условно вот чел, который умеет отбирать людей и после него %% людей которые работают эффективно в компании выше, чем у всех остальных, так давайте поучимся у него. Вместо этого собес формализуют в этапах, чтобы чуть ли не обезьяна могла прособесить по методичке, но раз можно прособесить по методичке, то опять таки нанимаем по шаблону и что-то может в шаблон и не пролезет

Это потому, что технические специалисты в среднем выбирают решения, где больше контроля, т.к. такой скилл как доверие к чужому решению отсутствует. Это можно понаблюдать, как разработчики в первый же день рвутся всё переписать.
Когда такой товарищ становится нанимающим менеджером, он точно так же выбирает решение где у него максимум власти и контроля.

C>Хотя на самом деле, корреляция действительно есть. Но не с живостью ума, а с готовностью выполнять любые указания, независимо от того, насколько они нелепы. Именно это они и тестируют.

Т.е. в принципе там могут и ламбаду + стриптиз с дрочкой на камеру с таким же успехом потребовать. Выполняет — годен, в залупу полез — следующий.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

Q>Вроде глупо конечно, а как отбирать если много желающих?

Применить сортировку кандидатов в глубину и ширину. Ведь без этого навыка в "приличные" компании не берут.

Но можно проще: указать зарплату.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

_>> Т.е. человек, который банально поднатаскался с не очень релевантным опытом может вполне пройти собес.
SD>Верно. Проверяется не набор знаний, а то, может ли человек что-то изучить (подготовиться). Потому что 99% времени его работы в конторе будет как раз изучение каких-то существующих легаси систем. Где-то допилить, где-то переделать, где-то скопировать.
SD>Почему так? Да потому, что если человек смог по-быстрому научиться, — это ценный кадр.

А куда все так спешат? Ну может он медленнее, но более вдумчив, т.е. меньше проблем с его решениями будет. Нет, я конечно понимаю, что при прочих равных, если все будет сделано одинаково, то тот кто сделал быстрее более ценен. Но это не всегда так.

E>Зачем мы сдаём/сдавали экзамен по математике для поступления в ВУЗ, чтобы учиться на программиста? Фактически это были годы подготовки, чтобы в решающий момент не завалиться на всяких задачах по тригонометрии и стереометрии. Я думаю, что с собеседованиями произошло нечто похожее. При должной массовости запускается механизм коллективного бессознательного, который порождает... вот это вот всё.
Математика стала чем-то вроде секты. Функционеры её проникли на руководящие посты в образовании, перегородили все проходы, и пропускают только своих, хорошо натасканных на знание сектантских церемоний, а не тех кто имеет способности к законам природы и к технике.

что в итоге? Во главе крупной лаборатории, занимающейся ядерной физикой встал математик! Не тот, кто понимает, что происходит с атомами и электронами, а математик! И это не в одной лаборатории произошло и не один раз. А везде и по всему миру и постоянно. И этот математик, не только не смог ничего создать в своей лаборатории что-либо, но он ещё и объявил дураком того, кто на его месте мог бы что-то сделать, и выпихнул того учёного из науки на рынок.
И даже более, этот математик, выпинул его из науки не тогда, когда они оба закончили университет. А ещё на вступительных экзаменах, на самом раннем этапе. Заняв бюджетное место того, кто мог бы продвинуть ядерную физику. Ещё в школе, выиграв престижную олимпиаду по математике. Не дав выиграть тому, кто бы мог что-то сделать.
Нужна ли высшая математика такой сложности как сейчас в науке? Вопрос риторический. Можно ли высшую математику рассматривать как основной фильтр при поступлении в университет? Кстати высшую математику везде на технических специальностях сдают вообще всегда.

_>И есть еще один тонкий момент, даже психологическая ловушка.
_>Мне всегда было интересно, как работает мозг всяких коши, дирихле, риманов и лебегов, ну или перельмана.
_>Т.е. эти крайне сообразительные граждане решали какую-то задачу, которая не была решена, сидели думали, тратили время и по итогу получали какое-то решение, которое остается потом в книжках на века. Позже большинство только пытается понять и применить их решение. И вот в этот момент появляется психологическая ловушка, что если я знаю интегрирование дифференцирование и прочее, то я хоть как-то становлюсь ближе к этим гражданам, но нет. Чтобы встать с ними на одну ступень, надо решить какую-то похожую проблему.
Ответ крайне прост.
С детства повседневная жизнь должна быть менее интересна, чем решение таких задач.
С детства — мозги развиваются в детстве.
И потом во взрослой жизни повседневная жизнь должна быть менее интересна, чем решение вот таких вот задач.
Перельман жил очень скромно (сейчас не знаю где и как). Отказался от миллиона. Отказался быть академиком.
Жены нет. Детей нет.

S>А куда все так спешат?

Почти всегда временнОй аспект для бизнеса важнее всех остальных. Разумеется, есть области, где на первый план выходят другие качества, но их, увы, слишком мало, чтобы быть заметными на фоне.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Т.е. в принципе там могут и ламбаду + стриптиз с дрочкой на камеру с таким же успехом потребовать. Выполняет — годен, в залупу полез — следующий.

Я уже практически ничему не удивлюсь.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

S>>А куда все так спешат?

SD>Почти всегда временнОй аспект для бизнеса важнее всех остальных.

Есть такое. При этом не "почти", а именно всегда, погоня исключительно за "временнЫм аспектом" приводит к ситуации класса "приехали". Вопрос лишь в том, как быстро.

L>Есть такое. При этом не "почти", а именно всегда, погоня исключительно за "временнЫм аспектом" приводит к ситуации класса "приехали". Вопрос лишь в том, как быстро.

К тому времени уже или ишак, или падишах придут к горе.

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>И вот тут у меня закрадывается сомнение: сложность разработки по сути миф, достаточно взять любого человека, который может просто писать код.
А ты вообще представляешь, какой код пишут те, кто может только писать код? Типа осилил курсы месячные и все. А также ладно код — сколько нужно некоторым товарищам объяснять что нужно сделать, там затраты на объяснение некоторых задач временные будут больше, чем написать самому. Количество багов какое будет, какой код будет в поддержке и все такое, сможет ли человек написать нетривиальный код к определенному сроку и все такое. Как минимум требуется чтобы у человека были мозги, он быстро схватывал что нужно сделать и быстро обучался. Это абсолютно необходимый навык, и к сожалению по этому критерию большинство не в состоянии работать. Если этого нет, то сложные задачи не поручить, можно поручать только типовые, а типовые нужно блин автоматизировать чтоб на типовое время не тратить. А простые задачи — будешь дольше объяснять что нужно сделать, чем сделать самому. И человек сделает — но настолько медленно, что просто капец. И супернекачественно с кучей багов еще, абсолютно не поддерживаемо и все такое. Пока станет писать нормально — пройдет несколько лет, и то если по рукам бить. Большинство не бьет и они варятся в собственном соку.