Re[20]: Блестяще!!! - О работе

1. Зарплата: 680 — 750 (никакими 800, как расказывается на job.ru там и не пахнет).

2. Trial: лучше ознакомится на сайте, скажу только, что ничего там сложного нет, делается это всё за неделю (не преувиличиваю).

3. Собеседование:
Приходить туда можно в любом виде (т.е. пиджак и т.п. необязательно), сначала будешь общаться с менеджером — уровень объщения низкий, никаких психологических проверок и т.п. просто надо заполнить анкету ну и расказать где работал и прочее по стандарту.
Потом предстоит общение с программерами — уровень средний, т.е. 50% знания, на 50% шутки (что — то вроде вопроса о 5 плюсах), т.е. спрашивают какие — то мелочи, которые реально никто не использует или использует редко.
Первая часть собеседования: С/С++ пример вопроса — "В каких функциях member'ах класса нельзя использовать параметры по умолчанию?". 50% времени.
Вторая часть собеседования: WIN API — ну здесь по Рихтеру гоняют, но не сильно. 30% времени.
Третья часть собеседования: Структуры данных — пример вопроса — "Какая структура данных быстрее?"

Великий вопрос, поднимает настроение, и друзьям есть что расказать. 20% времени.

На одном собеседовании (не в этой конторе) задавали вопрос:

int i = 1;
i += i++ + ++i;
printf ("%i", i);

Так называемая задачка о пяти плюсах, на замечание, мол Керниган и Ричи плохо отзывались о таком стиле программирования ещё в 89 году, никто должным образом не реагировал (просто посылали куда подальше). И смех и слёзы.

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>

В>int i = 1;
В>i += i++ + ++i;
В>printf ("%i", i);
В>

В>Так называемая задачка о пяти плюсах, на замечание, мол Керниган и Ричи плохо отзывались о таком стиле программирования ещё в 89 году, никто должным образом не реагировал (просто посылали куда подальше). И смех и слёзы.

Правильный ответ такой: поведение программы неопределено, поэтому, что напечатает printf(), неизвестно. А что они ожидали услышать?

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Правильный ответ такой: поведение программы неопределено, поэтому, что напечатает printf(), неизвестно.

Правильный ответ я знал и 3 года назад, когда устраивался туда. А первый раз про это прочитал как раз у Керниган и Ричи, правда в те годы единого стандарта С ещё не было и в книге было написано примерно следующее: "В этом случае поведение программы определяется разработчиками компилятора".

А>А что они ожидали услышать?

Если говорить формально, то конечно, результат неизвестен. На самом деле, методом научного тыка, для определённого компилятора, можно установить что будет в этом случае. В данном примере VC с 4 версии включительно, BC версии 3.1 и выше дают ответ — 7. Вот его то они и ожидали услышать, по моему.

Вообще, это конечно глупая шутка, программеров ведь тоже можно понять, тестить людей тяжкое занятие, надо временами и веселиться, кто задачки о 5 плюсах задаст, кто логическую задачку о 3-х лампочках и т.д.

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>Если говорить формально, то конечно, результат неизвестен. На самом деле, методом научного тыка, для определённого компилятора, можно установить что будет в этом случае. В данном примере VC с 4 версии включительно, BC версии 3.1 и выше дают ответ — 7. Вот его то они и ожидали услышать, по моему.

Народ вроде бы находил компилятор который выдавал другой результат
надо это дело уточнить а потом всем таким в рожу тыкать этим
ответом

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>Первая часть собеседования: С/С++ пример вопроса — "В каких функциях member'ах класса нельзя использовать параметры по умолчанию?".

Кроме деструкторов и конструкторов копирования ничего не придумал. А какой правильный ответ?

Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>Кроме деструкторов и конструкторов копирования ничего не придумал. А какой правильный ответ?

Уже ответили — http://www.rsdn.ru/forum/message.asp?mid=78677

Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>Уже ответили — http://www.rsdn.ru/forum/message.asp?mid=78677

Ага, а я до этого методом научного тыка доходил, теперь хоть можно на стандарт сослаться. :)

Вообще такие вопросы не редкость на собеседованиях (было у меня одно время хобби по ним ходить). Я, например, совершенно не понимаю, как по ответу на этот вопрос экзаменатор может оценить мои знания С++?

Вот самый стандартный вопрос по С: "Напишите указатель на функцию, определите тип указателя на ф — цию". Самое смешное в этом то, что на собеседовании из — за андреналина можно и ошибится в синтаксисе, а в процессе реальной работы это смотрится в MSDN'е за 30 секунд. По моему глупый вопрос, но задавался в 5(!!!) фирмах СПб. Интерестно, людям спросить что — ли больше нечего!?

В одной фирме, например, собеседования проводили 2 парня, возраст — 36 лет на двоих, оба в футболках учасника мировой олимпиады по программизму и с самомнением до небес. Тестили на знание С. Ну, конечно про указатель на функцию спросили, дали в кривой програмке разобраться, а потом над следующим вопросом думали минут 5 не меньше. И тут у одного такая радость на лице появилась, спрашивает, мол знаешь задачку про лампочки. Да нет, говорю.

Дано:
 В первой комнате 3 лампочки.
 Во второй комнате 3 выключателя для каждой лампочки по одному.
 Одновременно можно находиться только в одной комнате.
 Из первой комнаты не видно, что делается во второй и наоборот.

Найти:
 Какой выключатель работает, если они все изначально выключены 
 и в каждой комнате можно находится 1 раз, т.е. пощёлкал выключателями
 потом посмотрел на лампочки и дал ответ.

Вот такой вот тест на знание С. :))
Правда я эту задачку на собеседовании не решил. :shuffle:

Здравствуйте Владислав, Вы писали:
В>

В>Дано:
В> В первой комнате 3 лампочки.
В> Во второй комнате 3 выключателя для каждой лампочки по одному.
В> Одновременно можно находиться только в одной комнате.
В> Из первой комнаты не видно, что делается во второй и наоборот.

В>Найти:
В> Какой выключатель работает, если они все изначально выключены 
В> и в каждой комнате можно находится 1 раз, т.е. пощёлкал выключателями
В> потом посмотрел на лампочки и дал ответ.
В>

Что значит — "работает"? В смысле, какой выкл. работает с какой лампой? или просто работает? Лампочки можно выкручивать?

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>Вообще такие вопросы не редкость на собеседованиях (было у меня одно время хобби по ним ходить). Я, например, совершенно не понимаю, как по ответу на этот вопрос экзаменатор может оценить мои знания С++?

Очень просто. Либо ты знаком с С++ и можешь заранее сказать, к чему приведет та или иная конструкция языка, либо угрохаешь уйму времени, пытаясь понять, почему не работает виртуальная функция в конструкторе (очень популярный вопрос в форуме) и тем самым сорвешь сроки релиза :-)
BTW, что, по-твоему, считается "знанием С++"?

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>Вот самый стандартный вопрос по С: "Напишите указатель на функцию, определите тип указателя на ф — цию". Самое смешное в этом то, что на собеседовании из — за андреналина можно и ошибится в синтаксисе, а в процессе реальной работы это смотрится в MSDN'е за 30 секунд. По моему глупый вопрос, но задавался в 5(!!!) фирмах СПб. Интерестно, людям спросить что — ли больше нечего!?

Ты знаешь человек действительно знающий C++ должен
мочь это написать даже если его в 4:30 утра разбудили
еще не просыпаясь. У нас в отделе наверняка все это напишут
и затруднений у них это не вызовет. Вопрос между прочем
совсем легкий. На Brainbench сложнее, даже не
смотря на то что тесты.

Здравствуйте Emstem, Вы писали:

E>Что значит — "работает"? В смысле, какой выкл. работает с какой лампой? или просто работает?

Какой выключатель просто работает.

E>Лампочки можно выкручивать?

Да ради Бога, хоть разбей их все, только не забудь, что в комнату можно войти только 1 РАЗ, и в первую и во вторую.

Здравствуйте Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Очень просто. Либо ты знаком с С++ и можешь заранее сказать, к чему приведет та или иная конструкция языка, либо угрохаешь уйму времени, пытаясь понять, почему не работает виртуальная функция в конструкторе (очень популярный вопрос в форуме) и тем самым сорвешь сроки релиза

Не понял, причём здесь этот вопрос и работа виртуальной функции в конструкторе?

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>

В>Дано:
В> В первой комнате 3 лампочки.
В> Во второй комнате 3 выключателя для каждой лампочки по одному.
В> Одновременно можно находиться только в одной комнате.
В> Из первой комнаты не видно, что делается во второй и наоборот.

В>Найти:
В> Какой выключатель работает, если они все изначально выключены 
В> и в каждой комнате можно находится 1 раз, т.е. пощёлкал выключателями
В> потом посмотрел на лампочки и дал ответ.
В>

В>
В>Вот такой вот тест на знание С.

В>Правда я эту задачку на собеседовании не решил.

Прикольная задачка, хоть и старая. Надеюсь ты уже знаешь решение! А для тех, кто не знает, пишу:
Включаем 1-й выключатель на несколько минут. Выключаем. Включаем второй выключатель. Уходим в комнату с лампочками. Горящая лампочка соответствует 2-му выключателю. Из двух негорящих одна теплая — соответствует 1-му выключателю. С 3-й понятно.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

В>>Вот самый стандартный вопрос по С: "Напишите указатель на функцию, определите тип указателя на ф — цию". Самое смешное в этом то, что на собеседовании из — за андреналина можно и ошибится в синтаксисе, а в процессе реальной работы это смотрится в MSDN'е за 30 секунд. По моему глупый вопрос, но задавался в 5(!!!) фирмах СПб. Интерестно, людям спросить что — ли больше нечего!?

A>Ты знаешь человек действительно знающий C++ должен
A>мочь это написать даже если его в 4:30 утра разбудили
A>еще не просыпаясь. У нас в отделе наверняка все это напишут
A>и затруднений у них это не вызовет.

Не понял, почему ты приравниваешь С++ и понятие: "указатель на функцию"?
Если говорить об объектно ориентированной идее реализованной на С через списки объектов структур содержащих указатели на функции, тогда я согласен, но и всё. Лично я применяю указатели на функции наверное в двух случаях: 1. при явной загрузке DLL, 2. при написании функций, которые имеют параметром указатель на ф — цию (сортировки, одход деревьев и пр.). А это бывает нечасто (по крайней мере у меня).

A>Вопрос между прочем
A>совсем легкий. На Brainbench сложнее, даже не
A>смотря на то что тесты.

Да я и не спорю, вот только уверен, что он бесполезный. Лучше бы, как на Brainbench, в програмках бы давали разбираться. По моему гораздо сложнее и о знаниях больше говорит.

В процессе устройства в одну русcко-амереканскую контору на собеседовании были даны две бумажки — одна с 5 задачками по С++ и одна с 5 логическими.

Задачка про лампочки там была.....
Но самая интересная задачка была не эта.

  Есть герметичная комната. В ней стоит холодильник. У холодильника открывается дверца. Нарисовать график изменения температуры в комнате.

Плюс там была задачка с 12 монетами. Ну когда есть 12 монет и известно что одна из них фальшивая и отличается по весу... И нужно за минимально количество взвешиваний найти ее....

Так вот потом на одной корпоративной пьянке руководитель этой компании рассказал что однажды ему понадобилось нанять в штатах системного администратора. Ну была дана информация о вакансии, пришло порядка 10 человек — все зубры, лет по 10 у каждого опята и т.п. Так вот им дали решать задачи на логику и там была эта задача. Так вот 9 человек решили ее за 12 взвешиваний и один за 13.

C данным человеком он вышел поговорить лично, и попросил его объяснить его как он решал — в процессе объяснения человек подумал еще и признал что знаете а можно еще меньше — за 12.

Вообще американские работники в сфере IT выдумывают иногда такое от чего хочется вешаться....

С Уважением Андрей...

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>В процессе устройства в одну русcко-амереканскую контору на собеседовании были даны две бумажки — одна с 5 задачками по С++ и одна с 5 логическими.

Y> Задачка про лампочки там была.....
Y> Но самая интересная задачка была не эта.

Y>
Y>

Y>  Есть герметичная комната. В ней стоит холодильник. У холодильника открывается дверца. Нарисовать график изменения температуры в комнате.
Y>

Y>Плюс там была задачка с 12 монетами. Ну когда есть 12 монет и известно что одна из них фальшивая и отличается по весу... И нужно за минимально количество взвешиваний найти ее....

Y>Так вот потом на одной корпоративной пьянке руководитель этой компании рассказал что однажды ему понадобилось нанять в штатах системного администратора. Ну была дана информация о вакансии, пришло порядка 10 человек — все зубры, лет по 10 у каждого опята и т.п. Так вот им дали решать задачи на логику и там была эта задача. Так вот 9 человек решили ее за 12 взвешиваний и один за 13.

C данным человеком он вышел поговорить лично, и попросил его объяснить его как он решал — в процессе объяснения человек подумал еще и признал что знаете а можно еще меньше — за 12.

Эту задачку младшая сестра моей подруги решала. Так вот она в 5-ом классе. Она ее решила минуты через 2-3

Y>Вообще американские работники в сфере IT выдумывают иногда такое от чего хочется вешаться....

Y>С Уважением Андрей...

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Эту задачку младшая сестра моей подруги решала. Так вот она в 5-ом классе. Она ее решила минуты через 2-3

Кстати, а решается она так (правда у нее по условию кучка была из 9 монет). Пусть фальшивка весит меньше. Кучка делится на 3 подкучки по 3 монеты. Взвешиваются две любые из них. Фальшивка находится в той, которая легче; если они равны по весу — фальшивка в третьей. Далее взвешивание производится с тремя монетами из выбранной кучки. Действия аналогичны. Т.о. получаем 2 взвешивания.

В случае 12 монет добавится еще одно взвешивание. Делим на 3 кучки по 4 монеты. Первое действие такое же, как и в случае с 9 монетами. Далее выбранную кучку с фальшивкой делим на еще на две подкучки по 2 монеты и взвешиванием выясняем в какой из них фальшивка. Третий щаг очевиден. Т.о. получаем 3 взвешивания. То же по идее должно быть, если изначально делить на 2 кучки по 6 монет и т.д.

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>>Эту задачку младшая сестра моей подруги решала. Так вот она в 5-ом классе. Она ее решила минуты через 2-3

DS>Кстати, а решается она так (правда у нее по условию кучка была из 9 монет). Пусть фальшивка весит меньше. Кучка делится на 3 подкучки по 3 монеты. Взвешиваются две любые из них. Фальшивка находится в той, которая легче; если они равны по весу — фальшивка в третьей. Далее взвешивание производится с тремя монетами из выбранной кучки. Действия аналогичны. Т.о. получаем 2 взвешивания.

DS>В случае 12 монет добавится еще одно взвешивание. Делим на 3 кучки по 4 монеты. Первое действие такое же, как и в случае с 9 монетами. Далее выбранную кучку с фальшивкой делим на еще на две подкучки по 2 монеты и взвешиванием выясняем в какой из них фальшивка. Третий щаг очевиден. Т.о. получаем 3 взвешивания. То же по идее должно быть, если изначально делить на 2 кучки по 6 монет и т.д.

Ээээ.....а кто сказал что фальшивка весит меньше.... Она отличаеться по весу — это все что известно....

С Уважением Андрей...

E>>Лампочки можно выкручивать?
В>Да ради Бога, хоть разбей их все, только не забудь, что в комнату можно войти только 1 РАЗ, и в первую и во вторую.

На самом деле я не видел никого, кто без подсказки решил бы эту задачку. Она, подленькая такая, по сути... Потому что начинаешь думать над ней исключительно математически...

А подсказка обычно такая — что там именно лампочки накаливания (Ильича) ;)

Кстати, о задачках, кто-нибудь знает задачку про рыжего? Замечательная, почти чисто математическая задачка.

Встречаются два старых друга. Ну "как дела..", то да сё.. Один говорит, вот женился, уже трое детей, сыновья...
Второй говорит — с ума сойти, и что — уже большие сыновья?
Тогда первый говорит:
"Ну вот отгадай, сколько им лет... В сумме их возраста дают 13. А произведение их возрастов равно числу окон во-о-о-н в том доме."
Второй думал-думал..."Что-то говорит, не получается у меня никак отгадать.. мало информации"
Первый: "А... совсем забыл...старший сын — рыжий".

Вот тогда второй смог отгадать, сколько им лет.

Вопрос. Сколько лет сыновьям. (Возраста — натуральные числе, естественно).

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Кстати, а решается она так (правда у нее по условию кучка была из 9 монет).

Эта задачка становится интересней, если число монет уменьшить и сделать 8. Взвешиваний столько же, но на 3 так ровно как-то уже с ходу не делится, т.е. труднее догадаться.

Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Кстати, о задачках, кто-нибудь знает задачку про рыжего? Замечательная, почти чисто математическая задачка.

IT>Встречаются два старых друга. Ну "как дела..", то да сё.. Один говорит, вот женился, уже трое детей, сыновья...
IT>Второй говорит — с ума сойти, и что — уже большие сыновья?
IT>Тогда первый говорит:
IT>"Ну вот отгадай, сколько им лет... В сумме их возраста дают 13. А произведение их возрастов равно числу окон во-о-о-н в том доме."
IT>Второй думал-думал..."Что-то говорит, не получается у меня никак отгадать.. мало информации"
IT>Первый: "А... совсем забыл...старший сын — рыжий".

IT>Вот тогда второй смог отгадать, сколько им лет.

IT>Вопрос. Сколько лет сыновьям. (Возраста — натуральные числе, естественно).

Такого не может быть.

Т.к. второй не смог сразу отгадать сколько им лет, то у него должно получаться более одного варианта. Т.е. есть натуральные x1, y1, x2, y2:
x1 + y1 = 13
x2 + y2 = 13
x1*y1 = x2*y2 = число_окон_в_доме

Метод научного перебора:
x1 = 1, y1 = 12, x1*y1 = 12
x1 = 2, y1 = 11, x1*y1 = 22
x1 = 3, y1 = 10, x1*y1 = 30
x1 = 4, y1 = 9, x1*y1 = 36
x1 = 5, y1 = 8, x1*y1 = 40
x1 = 6, y1 = 7, x1*y1 = 42
дальше не имеет смысла

Т.е. ни одного повтора => какое бы число окон в доме не было, второй должен сообразить сразу.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

Да. Но оно сильно сложнее.

Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>Такого не может быть.
Дудки, в условии задачи 3 (три) сына, в том числе один старший.
Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.

SH>>>Такого не может быть.
VVP>>Дудки, в условии задачи 3 (три) сына, в том числе один старший.
VVP>>Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.
SH>Блиин.. Пора спать.

Я же говорил — хорошая задачка ;)

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Ээээ.....а кто сказал что фальшивка весит меньше.... Она отличаеться по весу — это все что известно....

Y>С Уважением Андрей...

Извини за грубость, но "отличается по весу" предполагает 2 варианта — весит больше, либо весит меньше. А теперь пораскинь мозгами, есть ли между этими слачаями принципиальная разница...

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

По-моему именно оно и наблюдается выше (в одном из предыдущих топиков)

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>>Кстати, а решается она так (правда у нее по условию кучка была из 9 монет).

IT>Эта задачка становится интересней, если число монет уменьшить и сделать 8. Взвешиваний столько же, но на 3 так ровно как-то уже с ходу не делится, т.е. труднее догадаться.

Да, согласен

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Извини за грубость, но "отличается по весу" предполагает 2 варианта — весит больше, либо весит меньше. А теперь пораскинь мозгами, есть ли между этими слачаями принципиальная разница...

Разница в том, что тебе заранее не известно легче или тяжелее. Т.е. если у тебя есть только две монеты, то ты принципиально не сможешь определить, какая фальшивая. А если у тебя их три, то ты сможешь найти фальшивую только за два взвешивания: взвесили первую и вторую, они разные => одна из них фальшивая, взвесили первую и третью, если они одинаковы, то фальшивая вторая, если разные то первая.

Короче, появляется примерно одно дополнительное взвешивание. Примерно потому, что не во всех случаях добавляется.

Здравствуйте Алекс, Вы писали:

А>Здравствуйте VVP, Вы писали:

VVP>>Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>>>Такого не может быть.
VVP>>Дудки, в условии задачи 3 (три) сына, в том числе один старший.
VVP>>Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.

А>а почему не 3, 3, 7?

или 4,4,5?

Здравствуйте Алекс, Вы писали:

VVP>>Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.

А>а почему не 3, 3, 7?

Потому, что друг не смог сообразить сразу => было два (как минимум) варианта, причем в одном из вариантов был только один старший вариант, а в остальных — несколько.

Если 3, 3, 7, то произведение 63, других вариантов нет.

А вот 2, 2, 9 даёт 36 и появляется вариант 1, 6, 6 — какраз нужный случай.

Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте Алекс, Вы писали:

VVP>>>Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.

А>>а почему не 3, 3, 7?

SH>Потому, что друг не смог сообразить сразу => было два (как минимум) варианта, причем в одном из вариантов был только один старший вариант, а в остальных — несколько.

SH>Если 3, 3, 7, то произведение 63, других вариантов нет.

SH>А вот 2, 2, 9 даёт 36 и появляется вариант 1, 6, 6 — какраз нужный случай.

М-да. Очень смахивает на ТРИЗовскую задачу(у меня к ним особенно трепетное отношение). Интересно кто-нить ее сам решил? Задача по типу Ехалавтобусвдождьвсепассажирыспалитолькошофернеспал Вопрос: Как звали шофера и какой номер у автобуса?

Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>М-да. Очень смахивает на ТРИЗовскую задачу(у меня к ним особенно трепетное отношение). Интересно кто-нить ее сам решил? Задача по типу Ехалавтобусвдождьвсепассажирыспалитолькошофернеспал Вопрос: Как звали шофера и какой номер у автобуса?

Почему? Решается перебором влоб. Надо перебирать варианты, когда два и более старших брата, таких всего два (в остальных вариантах получается два младших брата):

3, 5, 5
1. 6, 6

Первый вариант неподходит, т.к. не оставляет других возможностей для получения того же произведения (доказательство очевидно, т.к. все сомножители простые числа)

Второй вариант подходит. Из него получается 2, 2, 9.

SH>Почему? Решается перебором влоб.

Может быть и так. Только я очень не хотел бы встретить подобный вопрос на собеседовании. Если бы эта задачка была на олимпиаде в школе или в ВУЗе, возможно я бы ее и решил. Потому что тогда готовился к олимпиадам и мозги были повернуты в нужную сторону... А сейчас не уверен.

ИМХО эта задачка интересная, хитрая, но она тебе никак не поможет определить брать этого человека на работу или нет, так что и давать ее не стоит. А главное ИМХО при приеме на работу нужно определить трудолюбив человек или нет. Если трудолюбив(слово то какое блин, но правильнее по-моему не подобрать) и хоть немножко соображает, то нужно брать.

S>>М-да. Очень смахивает на ТРИЗовскую задачу(у меня к ним особенно трепетное отношение). Интересно кто-нить ее сам решил? Задача по типу Ехалавтобусвдождьвсепассажирыспалитолькошофернеспал Вопрос: Как звали шофера и какой номер у автобуса?

SH>Почему? Решается перебором влоб. Надо перебирать варианты, когда два и более старших брата, таких всего два (в остальных вариантах получается два младших брата):

P.S.: Эта задача похожа на ту, что я привел потому, что в первую очередь она на ВНИМАТЕЛЬНОСТЬ(ИМХО).

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>>М-да. Очень смахивает на ТРИЗовскую задачу(у меня к ним особенно трепетное отношение). Интересно кто-нить ее сам решил? Задача по типу Ехалавтобусвдождьвсепассажирыспалитолькошофернеспал Вопрос: Как звали шофера и какой номер у автобуса?

A>Еще задача:

A>У отца Мэри пять дочерей.

A>Одну зовут Ча-Ча, вторую — Че-Че, третью — Чи-Чи, четвертую — Чо-Чо.

A>Как зовут пятую?

Мэри

Здравствуйте yogi, Вы писали:

Y>Здравствуйте achp, Вы писали:

A>>Еще задача:

A>>У отца Мэри пять дочерей.

A>>Одну зовут Ча-Ча, вторую — Че-Че, третью — Чи-Чи, четвертую — Чо-Чо.

A>>Как зовут пятую?

Y>Мэри

И как угадал?

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Здравствуйте yogi, Вы писали:

Y>>Здравствуйте achp, Вы писали:

A>>>Еще задача:

A>>>У отца Мэри пять дочерей.

A>>>Одну зовут Ча-Ча, вторую — Че-Че, третью — Чи-Чи, четвертую — Чо-Чо.

A>>>Как зовут пятую?

Y>>Мэри

A>И как угадал?

Шутник, сам же сказал У отца Мэри пять дочерей.

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

А>>Правильный ответ такой: поведение программы неопределено, поэтому, что напечатает printf(), неизвестно.
В>Правильный ответ я знал и 3 года назад, когда устраивался туда. А первый раз про это прочитал как раз у Керниган и Ричи, правда в те годы единого стандарта С ещё не было и в книге было написано примерно следующее: "В этом случае поведение программы определяется разработчиками компилятора".
А>>А что они ожидали услышать?
В>Если говорить формально, то конечно, результат неизвестен. На самом деле, методом научного тыка, для определённого компилятора, можно установить что будет в этом случае. В данном примере VC с 4 версии включительно, BC версии 3.1 и выше дают ответ — 7. Вот его то они и ожидали услышать, по моему.

Стандарт говорит, что результат не определен. Ориентироваться на особенности конкретного компилятора в таком случае -- очень плохой стиль. Потом, что значит, протестировали? Один раз скомпилировали это выражение? А они уверены, что результат всегда будет один и тот же? На это можно было бы полагаться, если бы это было написано в док-ции по
компилятору. Это так? Потом, для них, что не сущ. других C++ компиляторов? Ни Intel, ни GNU, ни других? Вопрос, как я понял, был про
C++, а не про компилятор от MS.
Все это ,IMHO, указывает на примитивность их мышления.

. Я правда эту задачу знал

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>По-моему именно оно и наблюдается выше (в одном из предыдущих топиков) :shuffle:

Это решение неверно, т. к. неизвестно заранеее, тяжелее фальш. монета или легче.

Нахождение фальш. монеты из 12 за три взв:

1. На одну сторону весов кладем любые три монеты, на другую любые три. Взвешиваем.
2. Если вес разный, переход к п.2. Если вес одинаковый — переход к п.8
2. Пусть вес в 1 оказался разным. Ту кучку из трех монет, которая тяжелее обзовем №1, ту, которая легче — №2, оставшиеся 4 монеты, среди которых ,уже известно, нет фальшивых — №4.
3. Кладем на левую сторону весов 2 монеты из кучки №1, на правую — 1 монету из кучки №2 и 1 из кучки №4. Взвешиваем.
4. Если тяжелее левая сторона, переход к п.5. Если правая — переход к п. 6. Если равно — переход к п. 7.
5. Фальшивая монета находится среди 2 монет из кучки №1, которые лежат на левой стороне весов, и 1 монеты из кучки №2 на правой. Взыешиваем между собой эти 2 монеты из кучки №1. Если их вес равен, то фальшивка — оставшаяся монета из кучки №2. Если неравен, то фальшивка та, которая тяжелее (вспомним результат взвеш. в п.1). Конец.
6. Это невозможная ситуация. Мы уже выяснили, что кучка № 1 тажелее кучки №2.
7. Фальшивка среди не участвовашвих во взвешивании: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем вес монет из кучки №2. Если не равно, то фальшивка та, которая легче (вспомним результат взвеш. в п.1). Если равно -- фальшивка — оставшася монетка из кучки №1. Конец.

8. Осталось четыре монеты, уже известно, что фальшивка среди них. Разобъем их на две равные кучки по две монеты. Одну назовем кучкой №1, другую -- кучкой №2. Шесть монет, среди которых заведомо нет фальшивых, обзовем кучкой №3.
9.На левую чашку весов кладем кучку №1, на правую -- 1 монету из кучки №2 и 1 монету из кучки №3. Взвешиваем.
10. Если тяжелее левая сторона, переход к п. 11. Если правая -- переход к п.12 Если равно -- переход к п.13.
11. Фальшивка или в кучке №1, или монета на правой чашке из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №1. Если не равно -- фальшивка та, которая тяжелее, если равно -- оставшаяся монета из кучки №2. Конец.
12. Все как в 11, только фальшивкой будет более легкая монета из двух. Конец.
13. Фальшивка — монета из кучки №2, не участвовавшая во взвешивании.

Здравствуйте VVP, Вы писали:

VVP>Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>>Такого не может быть.
VVP>Дудки, в условии задачи 3 (три) сына, в том числе один старший.
VVP>Ответ: 2 года, 2 года, 9 лет.

Может, я чего-то недопонял, только из того, что "старший сын — рыжий" совсем не следует, что оставшиеся два — одного возраста.

Если у меня три сына 3, 5 и 7 лет, то от этого семилетний не перестает быть старшим...

Здравствуйте SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>>Извини за грубость, но "отличается по весу" предполагает 2 варианта — весит больше, либо весит меньше. А теперь пораскинь мозгами, есть ли между этими слачаями принципиальная разница...

SH>Разница в том, что тебе заранее не известно легче или тяжелее. Т.е. если у тебя есть только две монеты, то ты принципиально не сможешь определить, какая фальшивая. А если у тебя их три, то ты сможешь найти фальшивую только за два взвешивания: взвесили первую и вторую, они разные => одна из них фальшивая, взвесили первую и третью, если они одинаковы, то фальшивая вторая, если разные то первая.

SH>Короче, появляется примерно одно дополнительное взвешивание. Примерно потому, что не во всех случаях добавляется.

А ну если так, то извинямс за резкость

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>>По-моему именно оно и наблюдается выше (в одном из предыдущих топиков)

EB>Это решение неверно, т. к. неизвестно заранеее, тяжелее фальш. монета или легче.

Согласен — не правильно прочитал усовие

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>Не понял, причём здесь этот вопрос и работа виртуальной функции в конструкторе?

К тому, что это любимый вопрос на собеседовании в АЛабсе. Более того, грабли, на которые очень многие наступают. В ответ на все то же "...Я, например, совершенно не понимаю, как по ответу на этот вопрос экзаменатор может оценить мои знания С++?...": вопросы подразумевают знания языка чуть выше среднего. Никакая контора не будет заниматься благотворительностью — нужно работу делать. За это и денег платят.

Вообще, судя по тону Ваших писем у меня складывается впечатление, что "виноград оказался кислым"

Или я не прав?

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Все это ,IMHO, указывает на примитивность их мышления.

Да шутники они! Меня потом жизнь свела с одним из тех людей, что задавали этот вопрос, и он рассказывал, как дело было. В своё время, это была о — о — очень хорошая контора, с зарплатами 1 — 1.5 Кбаксов (для рядовых программеров). И вот босс как — то подходит к ведущему программисту и говорит, мол надо сотрудника взять со знанием С (но очень хорошим знанием). А они до этого 2 года не брали никого и опыта у них небыло.
Представляешь сколько народа к ним повалило! Первую неделю они нормально, вроде, экзаменовали, а потом просто устали от этого. Они в день по 8 — 10 клиентов обслуживали, прямо как девушки с Тверской, при этом у них ведь проект 'горел', а босс брать ни кого из претиндентов не хотел.
По моему, в каждой достаточно крупной фирме должен быть человек, который этим профессионально занимается, а когда перекладывают это на плечи программеров, тогда и появляются подобные вопросы.

S>ИМХО эта задачка интересная, хитрая, но она тебе никак не поможет определить брать этого человека на работу или нет, так что и давать ее не стоит.

Ясен пень — просто задачку о лампочках — имхо — еще более не стоит... как-то к слову пришлось — и рассказал.

>А главное ИМХО при приеме на работу нужно определить трудолюбив человек или нет. Если трудолюбив(слово то какое блин, но правильнее по-моему не подобрать) и хоть немножко соображает, то нужно брать.

Я видел где-то текстик неплохой в рунете — как проводить собеседование — там ставилось в итоге два критерия:

* Человек должен быть умным
* Человек должен уметь решать проблемы

А знания в конкретной области, это, дескать — дело наживное.

СЛ>Может, я чего-то недопонял, только из того, что "старший сын — рыжий" совсем не следует, что оставшиеся два — одного возраста.

Зато следует — что старший — один, а не два одного возраста. Это и отбрасывает один вариант из двух, полученных перебором.

Здравствуйте Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Вообще, судя по тону Ваших писем у меня складывается впечатление, что "виноград оказался кислым" ;-) Или я не прав?

:)) Да в АЛаб меня тогда не взяли, хотя я ответил и на этот вопрос и на вопрос про вирт. ф — цию в конструкроре, нарисовал, как выглядит объект класса и прочее.
Завалился на template (ну редко я их использую) и Рихтера тогда ещё не читал.
:) Но всё нормально, сейчас то работаю.
Просто, как я говорил, у меня 2 — 4 года назад хобби было по собеседованиям ходить, андреналин знаешь ли. Заодно я собирал коллекцию весёлых вопросов, задаваемых на собеседованиях.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

СЛ>>Может, я чего-то недопонял, только из того, что "старший сын — рыжий" совсем не следует, что оставшиеся два — одного возраста.

IT>Зато следует — что старший — один, а не два одного возраста. Это и отбрасывает один вариант из двух, полученных перебором.

Вот с этим я и не согласен. Даже если все трое разного возраста, то старший тоже один.

Кто старший из трех человек 3, 5, 7 лет?

Хотя, возможно, я и придираюсь

Здравствуйте Сергей Лисовский, Вы писали:

СЛ>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

СЛ>>>Может, я чего-то недопонял, только из того, что "старший сын — рыжий" совсем не следует, что оставшиеся два — одного возраста.

IT>>Зато следует — что старший — один, а не два одного возраста. Это и отбрасывает один вариант из двух, полученных перебором.

СЛ>Вот с этим я и не согласен. Даже если все трое разного возраста, то старший тоже один.

СЛ>Кто старший из трех человек 3, 5, 7 лет?

СЛ>Хотя, возможно, я и придираюсь

Замечание вообще-то по-существу... И перечетав задание внимательно, я понял что это в принципе нигде не указано... Но мне почему-то сразу показалось что имелось ввиду именно что один старший другие одного возраста.

Еще ИМХО интересный вариант этой задачки можно сделать если одному сыну будет 0 лет

. Окон соответственно тоже будет 0...

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>В одной фирме, например, собеседования проводили 2 парня, возраст — 36 лет на двоих, оба в футболках учасника мировой олимпиады по программизму и с самомнением до небес. Тестили на знание С. Ну, конечно про указатель на функцию спросили, дали в кривой програмке разобраться, а потом над следующим вопросом думали минут 5 не меньше. И тут у одного такая радость на лице появилась, спрашивает, мол знаешь задачку про лампочки. Да нет, говорю.

То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам. А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

SN>Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам.

Эта . Вот не надо ля — ля, да? Одно дело когда ребят готовят специально к олимпиаде и другое дело программирование "в жизни". Когда готовят к олимпиаде, например, слово СОМ вообще не произносят. Понятно конечно что у этих ребят мозги работают, но это не значит что они готовы писать большие проекты. Про последнюю троицу из СПбГУ я вообще молчу. Как мне говорил чувак из Нской команды(она ездила 2-жды в финал) — каждый из этих ребят был мегамозгом по программированию еще в школе(все занимали первые места на России и в мире в личном первенстве + учились в одном классе). Так что заслуги СПбГУ в их победах никакой нет. И об уровне обучения в этом ВУЗе судить нельзя по этим результатам.

> А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи >предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

Решал я эти задачки и не одну. И чо?

SN>То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам. А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

З.Ы.: А майки эти мировой олимпиады есть у доброго 10-ка моих знакомых — за то только, что они съездили на региональное соревнование

Здравствуйте StovN, Вы писали:

SN>То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам.
Во первых, как показывает жизненный опыт (причем, думаю, опыт многих на нашем сайте), человек в 18 лет (36 пополам) еще мало чего самостоятельного представляет из себя и совершит и по жизни и по работе еще много ошибок.
Поэтому самомнение в таком возрасте обычно жестоко наказывается, как впрочем и в любом другом возрасте. И, как правило, работать с такими людьми (36 на двоих + самомнение до небес) очень неприятно, поскольку с ними ни посоветоваться толком не возможно, ни обратить внимание на их ошибки, ни просто положиться на них. К тому же, глобальное (абстрактное) мышление в таком возрасте, несмотря на майки и футболки, еще не сформировалось!!!

SN>А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.
Во вторых, здесь не принято никого оскорблять предположениями о некомпетентности и тупости. К тому же пренебрежение и брезгливость, если хотите, возникает в отношении таких людей, причем, как я написал выше, по совсем другим причинам, и обычно исчезает, если удается с привыкнуть друг к другу.
А олимпиаду никто не трогал.

Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>Эта . Вот не надо ля — ля, да? Одно дело когда ребят готовят специально к олимпиаде и другое дело программирование "в жизни". Когда готовят к олимпиаде, например, слово СОМ вообще не произносят. Понятно конечно что у этих ребят мозги работают, но это не значит что они готовы писать большие проекты. Про последнюю троицу из СПбГУ я вообще молчу. Как мне говорил чувак из Нской команды(она ездила 2-жды в финал) — каждый из этих ребят был мегамозгом по программированию еще в школе(все занимали первые места на России и в мире в личном первенстве + учились в одном классе). Так что заслуги СПбГУ в их победах никакой нет. И об уровне обучения в этом ВУЗе судить нельзя по этим результатам.

О степени подготовленности к большим проетам говорит тот факт, что большинство ребят принимавших участие в этих соревнованиях сейчас работают в Microsoft, и как можно предполагать учавствуют в не маленьких проектах.

S>Решал я эти задачки и не одну. И чо?
А то что вы решали (и решили!) эти задачи характеризует вас с очень хорошей стороны.

Здравствуйте StovN, Вы писали:

SN>Здравствуйте Владислав, Вы писали:

SN>То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам. А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

Решал. Правда в домашних, так сказать, условиях. На олимпиаде это сложнее. Майки выдаются за УЧАСТИЕ, в ЛЭТИ у моих знакомых они тоже были. Ты не понял, я не отношусь пренебрежительно к Мировой Олимпиаде по программированию, просто хочу сказать, что к соискателям следует проявлять хотя бы немного уважения.

Здравствуйте Владислав.
Не будем ругаться. Я действительно криво выразился — извиняюсь. Просто мне показалось, что вы с пренебрежением отнеслись к этим ребятам, из-за того что они предложили задачку про лампочки. Майки действительно дают за участие, но кто знает может быть Вы беседовали с чемпионами Мира.

Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>По моему, в каждой достаточно крупной фирме должен быть человек, который этим профессионально занимается, а когда перекладывают это на плечи программеров, тогда и появляются подобные вопросы.

Как он тогда определит очень хорошее знание C++ если
он сам его не знает? Помоему здесь надо чела посадить
за комп и застваить его пройти бесплатный тест на Brainbench.
Только вот BB то выкладывает тесты free то делает их платными.

А не завести ли нам специальный форум "головоломки" специально для таких задачек?

S>Еще ИМХО интересный вариант этой задачки можно сделать если одному сыну будет 0 лет :). Окон соответственно тоже будет 0...

Я же в условии сказал — натуральтные числа! ;)

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Нахождение фальш. монеты из 12 за три взв:

EB>1. На одну сторону весов кладем любые три монеты, на другую любые три. Взвешиваем.
EB>2. Если вес разный, переход к п.2. Если вес одинаковый — переход к п.8

EB>8. Осталось четыре монеты, уже известно, что фальшивка среди них. Разобъем их на две равные кучки по две монеты. Одну назовем кучкой №1, другую -- кучкой №2. Шесть монет, среди которых заведомо нет фальшивых, обзовем кучкой №3.

Что-то тут с арифметикой не всё в порядке. Разве 3 + 3 + 4 == 12?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Что-то тут с арифметикой не всё в порядке. Разве 3 + 3 + 4 == 12?

Во-во только хотел повозмущаться

Здравствуйте StovN, Вы писали:

SN>Не будем ругаться. Я действительно криво выразился — извиняюсь. Просто мне показалось, что вы с пренебрежением отнеслись к этим ребятам, из-за того что они предложили задачку про лампочки. Майки действительно дают за участие, но кто знает может быть Вы беседовали с чемпионами Мира.

Я бы этим ребяткам предложил другую задачку. Из жизни. Вкратце.

Есть отчёт, который получает данные на несколько заданных периодов о расчётах с заказчиками. Интересует информация по выборочному числу заказчиков, которых может быть 1, 1000, 10000 или все из базы данных, а это сотни тысяч и покоторым в базе миллионы проводок. Периоды могут быть любыми. Есть программа, написанная пару лет назад и выполнявшая эту задачу тогда за вполне сносное время (когда заказчиков было не много). Сегодня эта программа работает около двух суток. Нужно переделать эту программу так, что бы она работала не более 3-5 минут.

Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

IT>Да, забыл сказать. Структуру существующей базы менять нельзя.

А считаеться ли построение дополнительных индексов изменением структуры базы?

И еще вопрос — вы твердо уверены что в данной, очень мало информативной формулировке, задача имеет решение которое можно подробно расказать за время меньшее чем минут 30 скажем?

C Уважением Андрей...

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

Любой хороший SQL сервер + правильное проектирование базы(хотя бы
индексы расставить прямыми руками) + правильные SQL запросы + возможно
некоторые подсчеты при заведении данных(в триггерах например, чтобы к
моменту когда надо было их вытаскивать они были частично готовы).
Хотя последнее наверное не понадобится т.к. в базе всего лишь миллионы
записей, а не миллиарды. При временной сложности n*ln(n) за 3-5 минут
сервак по ним проход сделает и не поперхнется.

Структуру менять нельзя или надо чтобы старая программа тоже работала?
Это совсем разные вещи.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>>Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

IT>>Да, забыл сказать. Структуру существующей базы менять нельзя.

A>Структуру менять нельзя или надо чтобы старая программа тоже работала?
A>Это совсем разные вещи.

Нужно что бы работали другие старые программы.

Здравствуйте Young, Вы писали:

IT>>>Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

IT>>Да, забыл сказать. Структуру существующей базы менять нельзя.

Y>А считаеться ли построение дополнительных индексов изменением структуры базы?

Нужна совместимость со старыми программами. В данном случае индекмы можно менять.

Y>И еще вопрос — вы твердо уверены что в данной, очень мало информативной формулировке, задача имеет решение которое можно подробно расказать за время меньшее чем минут 30 скажем?

А вот в этом то всё и дело. Мне самому интересно, что лучше задавать задачки про кроликов на смекалку, либо обсудить с человеком возможные пути решения конкретной задачи. Это уже получается небольшое производственное совещание. Здесь можно лучше выяснить уровень подготовки человека в конкретных областях, например, умения работать с теми же БД. Можно начать рисовать схемы, по пути задавая вопромы типа а зачем нужны кластерные индексы. Если в данном случае не обойтись без какой-либо предварительной обработки данных, то какими способами это лучше делать, а как осуществлять контроль. Тут плавно уходим от баз данных и начинаем разговаривать о ночных демонах, лог-файлах, MSMQ. А MSMQ в .NET Framework между прочим реализовано очень простенько и понятно, и вообще архитектура .NET Framework гораздо продуманнее чем Win32 API

Надеюсь понятно к чему я это всё. Более того, в данном случае человек просто обязан задавать дополнительные вопросы, чтобы получить дополнительную информацию. А это самое главное.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>Вопрос мальчикам в маечках: какими средствами этого можно добится, какие следует использовать подходы, какие будут проблемы и можно ли это сделать вообще?

A>Любой хороший SQL сервер + правильное проектирование базы(хотя бы индексы расставить прямыми руками) + правильные SQL запросы + возможно некоторые подсчеты при заведении данных(в триггерах например, чтобы к моменту когда надо было их вытаскивать они были частично готовы).
A>Хотя последнее наверное не понадобится т.к. в базе всего лишь миллионы записей, а не миллиарды. При временной сложности n*ln(n) за 3-5 минут сервак по ним проход сделает и не поперхнется.

Всё правильно. Вот мы уже и начали обсуждать проблему

Я уже как минимум знаю, что ты работал с большими данными, далее я могу усложнить задачу и сказать что сервер занимается не только этим и просаживать его на 3-5 минут ни кто не позволит. И дальше мы начинаем обсуждать другие вещи.

А что бы ло бы если бы ты не разгадал задачку про лампочки?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Что-то тут с арифметикой не всё в порядке. Разве 3 + 3 + 4 == 12?
Вы правы. Я ошибся.
Теперь правильный вариант (я надеюсь:)).

Нахождение фальш. монеты из 12 за три взв:

0. На одну сторону весов кладем любые 4 монеты, на другую любые 4. Взвешиваем.
1. Если вес разный, переход к п.2. Если вес одинаковый — переход к п.9
2. Пусть вес в 1 оказался разным. Ту кучку из 4 монет, которая тяжелее обзовем №1, ту, которая легче — №2, оставшиеся 4 монеты, среди которых ,уже известно, нет фальшивых — №4.
3. Кладем на левую сторону весов 3 монеты из кучки №1, на правую — 1 монету из кучки №2 и 2 из кучки №4. Взвешиваем.
4. Если тяжелее левая сторона, переход к п.5. Если правая — переход к п. 7. Если равно — переход к п. 8.
5. Фальшивая монета находится среди 3 монет из кучки №1, которые лежат на левой стороне весов, и 1 монеты из кучки №2 на правой.

6. Берем из 3 монет из кучки №1 с левой ст. весов
любые две. Взывешиваем их между собой. Если вес не равен -- фальшива та, которая тяжелее. Если вес равен, фальшивка -- одна из двух оставшихся: 1 из 3 из кучки №1 и 1 из взв. в п. 5 из кучки 2. Берем любую из них и сравниваем с монетой из кучки №4. Если не равно -- она фальшива. Если равно — фальшива оставшаяся. Конец.

7. Это невозможная ситуация. Мы уже выяснили в п.2, что кучка № 1 тяжелее кучки №2.

8. Фальшивка среди не участвовашвих во взвешивании в п.3: 1 монеты из кучки №1 и 3 монет из кучки №2. Берем любые две из этих трех из кучки №2 и сравниваем друг с другом. Если не равно, то фальшивка та, которая легче (вспомним результат взвеш. в п.2). Если равно -- фальшивка одна из двух: 1 монеты из кучки №1 и 1 монеты из кучки №2. Сравниваем любую из них с монетой из кучки №4. Если неравно -- она фальшива, если равно -- оставшаяся. Конец.

8. Осталось четыре монеты, уже известно, что фальшивка среди них. Разобъем их на две равные кучки по две монеты. Одну назовем кучкой №1, другую -- кучкой №2. Восемь монет, среди которых заведомо нет фальшивых, обзовем кучкой №3.
9.На левую чашку весов кладем кучку №1, на правую -- 1 монету из кучки №2 и 1 монету из кучки №3. Взвешиваем.
10. Если тяжелее левая сторона, переход к п. 11. Если правая -- переход к п.12. Если равно -- переход к п.13.
11. Фальшивка или в кучке №1, или монета на правой чашке из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №1. Если не равно -- фальшивка та, которая тяжелее, если равно -- оставшаяся монета из кучки №2. Конец.
12. Все как в 11, только фальшивкой будет более легкая монета из двух. Конец.
13. Фальшивка — монета из кучки №2, не участвовавшая во взвешивании.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

IT>>Что-то тут с арифметикой не всё в порядке. Разве 3 + 3 + 4 == 12?
EB>Вы правы. Я ошибся.
EB>Теперь правильный вариант (я надеюсь

.

Не надейся

EB>Нахождение фальш. монеты из 12 за три взв:

EB>0. На одну сторону весов кладем любые 4 монеты, на другую любые 4. Взвешиваем (1).
EB>1. Если вес разный, переход к п.2. ...
EB>2. Пусть вес в 1 оказался разным. Ту кучку из 4 монет, которая тяжелее обзовем №1, ту, которая легче — №2, оставшиеся 4 монеты, среди которых ,уже известно, нет фальшивых — №4.
EB>3. Кладем на левую сторону весов 3 монеты из кучки №1, на правую — 1 монету из кучки №2 и 2 из кучки №4. Взвешиваем (2).
EB>4. Если тяжелее левая сторона, переход к п.5.
EB>5. Фальшивая монета находится среди 3 монет из кучки №1, которые лежат на левой стороне весов, и 1 монеты из кучки №2 на правой.
EB>6. Берем из 3 монет из кучки №1 с левой ст. весов любые две. Взывешиваем (3) их между собой. Если вес не равен -- фальшива та, которая тяжелее. Если вес равен, фальшивка -- одна из двух оставшихся: 1 из 3 из кучки №1 и 1 из взв. в п. 5 из кучки 2. Берем любую из них и сравниваем (4) с монетой из кучки №4. Если не равно -- она фальшива. Если равно — фальшива оставшаяся. Конец.

4 раза однако

Здравствуйте IT, Вы писали:

Ну теперь уж точно правильно :)

Пункты 3-7 заменить на:

3. Кладем на левую сторону 2 монеты из кучки №1 и 2 монеты из кучки №2. На правую сторону кладем одну монету из кучки №1 и 3 монеты из кучки №4.
Взвешиваем (2). Если меньше, переход к п. 4. Если больше, переход к п.5. Если равно, переход к п.6.

4. Фальшивка среди: 2 монет из кучки #2 с левой стороны, 1 монеты из кучки №1 с правой. Сравниваем 2 монеты из кучки №2 между собой (3). Если неравно — фальшивка та из них та, которая легче. Если равно — фальшивка — оставшаяся монетка из кучки №1.

5. Фальшивка среди 2 монет из кучки №1 на левой стороне. Сравниваем любую из них с монетой из кучки №4 (3). Неравно — она фальшива. Равно — фальшива другая.

6. Монета среди не участвовавших во взвешивании в п. 3: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №2 (3). Если неравно -- фальшивка та, которая легче. Если равно -- оставшаяся монета из кучки №1.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>6. Монета среди не участвовавших во взвешивании в п. 3: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №2 (3). Если неравно -- фальшивка та, которая легче. Если равно -- оставшаяся монета из кучки №1.

Выделенное можно поподробней, а то мне это утверждение совсем не очевидно.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:
В>>По моему, в каждой достаточно крупной фирме должен быть человек, который этим профессионально занимается, а когда перекладывают это на плечи программеров, тогда и появляются подобные вопросы.

Каждый должен заниматься своим делом. Программер, проводящий собеседование... уже смешно.

A>Как он тогда определит очень хорошее знание C++ если
A>он сам его не знает? Помоему здесь надо чела посадить
A>за комп и застваить его пройти бесплатный тест на
Где-то на этом сайте есть замечательное интервью с мужичком из MS'а, который собеседования проводит. Много интересного. А вообще, главное — не знание C++, и не умение решать задачи с 5ю плюсами (правильный ответ — рвать руки за такой код), а умение работать, решать проблемы.

Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>Замечание вообще-то по-существу... И перечетав задание внимательно, я понял что это в принципе нигде не указано... Но мне почему-то сразу показалось что имелось ввиду именно что один старший другие одного возраста.

S>Еще ИМХО интересный вариант этой задачки можно сделать если одному сыну будет 0 лет

. Окон соответственно тоже будет 0...

Перебор по критерию "несколько старших братьев" даёт всего два варианта. Дополнительное условие (он не смог сразу догадаться) оставляет только один.

Критерий "несколько старших братьев" появился из того, что указание "старший брат один" разрешило проблему => было два варианта, в одном старших братьев два, в другом один.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

S>>Еще ИМХО интересный вариант этой задачки можно сделать если одному сыну будет 0 лет

. Окон соответственно тоже будет 0...

IT>Я же в условии сказал — натуральтные числа!

Ну да конечно торможу

. Но условие тоже можно подогнать... Никто же не мешает этого не говорить

. И понятно что возраст не может быть отрицательным, а нулевым может быть .

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>6. Монета среди не участвовавших во взвешивании в п. 3: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №2 (3). Если неравно -- фальшивка та, которая легче. Если равно -- оставшаяся монета из кучки №1.

IT>Выделенное можно поподробней, а то мне это утверждение совсем не очевидно.

Если вес монет неравен, фальшивка находится среди них. Они обе из кучки №2, которая легче кучки №1 (см. п. 3), в которой теперь уже известно нет фальшивых монет. След-но фальшивка -- легче обычной монеты.

Здравствуйте Emstem, Вы писали:

E>Каждый должен заниматься своим делом. Программер, проводящий собеседование... уже смешно.

A>>Как он тогда определит очень хорошее знание C++ если
A>>он сам его не знает? Помоему здесь надо чела посадить
A>>за комп и застваить его пройти бесплатный тест на
E>Где-то на этом сайте есть замечательное интервью с мужичком из MS'а, который собеседования проводит. Много интересного. А вообще, главное — не знание C++, и не умение решать задачи с 5ю плюсами (правильный ответ — рвать руки за такой код), а умение работать, решать проблемы.

Абрурдно как раз, когда собеседованием занимается дилетант, ничего не понимающий в программировании. Из-за этого и появляются всякие дурачкие задачи, не имеющие отношения к реальной работе и прочий маразм.

Здравствуйте VVP, Вы писали:

VVP>А олимпиаду никто не трогал.

А вот мое мнение — олимпиады эти нужно запретить ко всем чертям.

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Здравствуйте VVP, Вы писали:

VVP>>А олимпиаду никто не трогал.

A>А вот мое мнение — олимпиады эти нужно запретить ко всем чертям.

Зачем?

Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>Зачем?

Они портят детей, и либо их гробят, либо делают уродцев (моральных). Вопрос не в умности-глупости. Вопрос в человеческой жизни.

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Здравствуйте Slayer, Вы писали:

S>>Зачем?

A>Они портят детей, и либо их гробят, либо делают уродцев (моральных). Вопрос не в умности-глупости. Вопрос в человеческой жизни.

Бывает конечно. И довольно часто, но это зависит от ребенка, родителей, учителей и остального окружения. Если они будут правильно проводить воспитательную работу ...

. А дети и без олимпиад часто портятся...

A>Они портят детей, и либо их гробят, либо делают уродцев (моральных). Вопрос не в умности-глупости. Вопрос в человеческой жизни.

Что за бред...

На самом деле, мне кажется, очень маленький процент из современных разработчиков сталкивается с серьезным АЛГОРИТМИЧЕСКИМ програмимированием. Именно его проверяют олимпиады. Сейчас на коне — ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ программирование. Думаю, понятно, что я имею в виду.

Ты же не кричишь — убейте олимпиады по математике — на основании того, что дифференциальное исчисление сейчас плохо продается ;)

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>На самом деле, мне кажется, очень маленький процент из современных разработчиков сталкивается с серьезным АЛГОРИТМИЧЕСКИМ програмимированием. Именно его проверяют олимпиады. Сейчас на коне — ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ программирование. Думаю, понятно, что я имею в виду.

IT>Ты же не кричишь — убейте олимпиады по математике — на основании того, что дифференциальное исчисление сейчас плохо продается

Причем здесь это?

Я говорю о том, что вот есть скажем такой ребенок — талантливый. У него папа с мамой мечтают... Ну сами знаете, какие бывают папа с мамой. Иногда это желание счастья просто сверх всякой меры, особенно, если они сами считают себя в чем-то обделенными.

Вот случайно такой ребенок побеждает на городской олимпиаде по чему-нибудь. И все, он влип! У него просто исчезает всякая возможность общаться со сверстниками. Его возят по олимпиадам, им кичатся. И у него просто нет выбора: либо сбежать из дому, либо стать моральным уродцем-карьеристом с самомнением до небес, либо сломаться.

> Его возят по олимпиадам, им кичатся. И у него просто нет выбора: либо сбежать из дому, либо стать моральным уродцем-карьеристом с самомнением до небес, либо сломаться.

Ах, ты об этом... А при чем тут олимпиады?

По-моему совсем не при чем.

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Я говорю о том, что вот есть скажем такой ребенок — талантливый. У него папа с мамой мечтают... Ну сами знаете, какие бывают папа с мамой. Иногда это желание счастья просто сверх всякой меры, особенно, если они сами считают себя в чем-то обделенными.

A>Вот случайно такой ребенок побеждает на городской олимпиаде по чему-нибудь. И все, он влип! У него просто исчезает всякая возможность общаться со сверстниками. Его возят по олимпиадам, им кичатся. И у него просто нет выбора: либо сбежать из дому, либо стать моральным уродцем-карьеристом с самомнением до небес, либо сломаться.

Положим случайно на олимпиадах никто не побеждает. Ну а ко всем тем недостаткам, которые вы перечислили, у ребенка появляется шанс поступить в отличный вуз, устроиться на прекрасную работу с большой зарплатой, стать прекрасным ученым. Да и силком заставить ребенка заниматься невозможно. А ломаются в основом те кому заняться нечем.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>>Если говорить формально, то конечно, результат неизвестен. На самом деле, методом научного тыка, для определённого компилятора, можно установить что будет в этом случае. В данном примере VC с 4 версии включительно, BC версии 3.1 и выше дают ответ — 7. Вот его то они и ожидали услышать, по моему.

A>Народ вроде бы находил компилятор который выдавал другой результат
A>надо это дело уточнить а потом всем таким в рожу тыкать этим
A>ответом

gcc (GNU,Solaris) дает i=2.

Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Вот случайно такой ребенок побеждает на городской олимпиаде по чему-нибудь. И все, он влип! У него просто исчезает всякая возможность общаться со сверстниками. Его возят по олимпиадам, им кичатся. И у него просто нет выбора: либо сбежать из дому, либо стать моральным уродцем-карьеристом с самомнением до небес, либо сломаться.

Хм. Ну я вот в в школе ездил по всяким областным олимпиадам и места там занимал.
Не сказал бы что у меня проблемы в общении были. Так же бухал с друзьями,
все вообщем было замечательно.

Правда учился я в лицее. Т.е. у нас там компания подобралась в которой
высокий интеллект не считался недостатком. Именно в этом кстати польза
всяких лицеев, а не в том что там углубленно учат математике.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>А что бы ло бы если бы ты не разгадал задачку про лампочки?

А она в зачет и не идет. Не бойся никто бы тебя не выгнал
с собеседования за то что ты ее не решил. Возможно они хотели
получить не решение а твою реакцию. А возможно вообще ничего не
хотели(более вероятно) и просто так задали.

Здравствуйте IT, Вы писали:

A>>Структуру менять нельзя или надо чтобы старая программа тоже работала?
A>>Это совсем разные вещи.

IT>Нужно что бы работали другие старые программы.

Ну так здесь View однозначно рулят. Можно хоть всю
структуру перекроить чтобы программа ничего не заметила.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.

A>А она в зачет и не идет. Не бойся никто бы тебя не выгнал
A>с собеседования за то что ты ее не решил. Возможно они хотели
A>получить не решение а твою реакцию. А возможно вообще ничего не
A>хотели(более вероятно) и просто так задали.

Кстати, да. Психологический портрет и то, что человек делает, если задача упорно не решается — тоже может быть интересно тестирующему...

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>А что бы ло бы если бы ты не разгадал задачку про лампочки?

A>А она в зачет и не идет. Не бойся никто бы тебя не выгнал с собеседования за то что ты ее не решил. Возможно они хотели получить не решение а твою реакцию. А возможно вообще ничего не хотели (более вероятно) и просто так задали.

Ну а если бы ты заранее знал решение? Ты бы сделал вид, что решаешь задачу, я бы тебе поверил, а решение то не твоё. Как мне определить умеешь ты сам соображать или нет?

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>Нужно что бы работали другие старые программы.

A>Ну так здесь View однозначно рулят. Можно хоть всю структуру перекроить чтобы программа ничего не заметила.

С View могут быть проблемы со вставкой записей.

IT>Ну а если бы ты заранее знал решение? Ты бы сделал вид, что решаешь задачу, я бы тебе поверил, а решение то не твоё. Как мне определить умеешь ты сам соображать или нет?

Не давать такие бородатые задачи

Здравствуйте xab, Вы писали:

xab>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Кстати насчет 12 монет. Существует решение за 3 взвешивания.

xab>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
помоему не 13 а 15

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>>6. Монета среди не участвовавших во взвешивании в п. 3: 1 монеты из кучки №1 и 2 монет из кучки №2. Сравниваем между собой две монеты из кучки №2 (3). Если неравно -- фальшивка та, которая легче. Если равно -- оставшаяся монета из кучки №1.

IT>>Выделенное можно поподробней, а то мне это утверждение совсем не очевидно.

EB>Если вес монет неравен, фальшивка находится среди них. Они обе из кучки №2, которая легче кучки №1 (см. п. 3), в которой теперь уже известно нет фальшивых монет. След-но фальшивка -- легче обычной монеты.

Понятно. Надо было всё-таки не ленится и полностью привести решение со всеми пунктами. Вопросов бы не было. А так вроде всё хорошо

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

A>>А она в зачет и не идет. Не бойся никто бы тебя не выгнал
A>>с собеседования за то что ты ее не решил. Возможно они хотели
A>>получить не решение а твою реакцию. А возможно вообще ничего не
A>>хотели(более вероятно) и просто так задали.

IT>Кстати, да. Психологический портрет и то, что человек делает, если задача упорно не решается — тоже может быть интересно тестирующему...

Возможно это интересно будет как раз психологу, но это уже эксперименты над людьми, а не интервью.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

IT>Понятно. Надо было всё-таки не ленится и полностью привести решение со всеми пунктами. Вопросов бы не было. А так вроде всё хорошо

Ленится? Неоправданный наезд IMHO. Раскладываешь, раскладываешь по пунктам, а потом тебе говорят такие вещи.

Здравствуйте KVLD, Вы писали:

xab>>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
KVLD>помоему не 13 а 15

нет, не 15.

IT>Возможно это интересно будет как раз психологу, но это уже эксперименты над людьми, а не интервью.
Черт его знает.. Быаают такие люди, что вот столкнулись они с проблемой — не знают, как решать — роются по МСДН, по интернету, по исходникам все, которые есть и решают в конце концов. А есть такие каоторые сразу начинают звонить более опытному товарищу "а как сделать" или писать в конфы. Если бы можно было выявить такие вещи — наверное это было бы хорошо для нанимающей компании.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Я бы этим ребяткам предложил другую задачку. Из жизни. Вкратце.
...

Блестяще!!!

Раз человек пришёл на собеседование, то он наверняка что-то смыслит в предмете. Он же не просто ошибся дверью.

А подобной задачей человека не только тестируют, но и показывают реальные проблемы, с которыми он может столкнуться в завтрашней его работе, если он поступит в эту кампанию! Поэтому и он должен иметь информацию и право отказаться от предложения.

Потому что реальная работа с "земными базами данных" и прочими, может быть, и рутинными, вещами постоянно подкидывает задачи, не являющиеся плодом "свободного" или "созерцательного" мышления. Которые постоянно нужно решать, и ответ на эти земные задачи, не очевиден и даже иногда никому и не известен.

А что он может для себя уяснить после задачи про лампочки? Либо что в кампании работают "супер-мозги", работающие на высоком уровне абстракции, либо — натасканные "дебилы". /Ну, может и не в таких выражениях, это иллюстрация качелей "+(супер-спецы)"-"0(реальность)"-"-(супер-неспецы)"./

PS
ИМХО, на самом деле после "таких" (про лампочки и т.п.) вопросов нужно бежать из этой конторы без оглядки. Они же себя-то должны уважать, не говоря уж о собеседнике.

Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте IT, Вы писали:

Vi2>ИМХО, на самом деле после "таких" (про лампочки и т.п.) вопросов нужно бежать из этой конторы без оглядки. Они же себя-то должны уважать, не говоря уж о собеседнике.

Это просто означает что работу оценить кандидата дали непрофессионалам
в этой области. Представь тот парень сидит за компом, программирует что-то
возвышенное, слушает музыку в наушниках, он возможно клевый программист.

Тут его дергают за плече, он оборачивается — начальник. Говорит
там новый программист пришел. Вот такой \m/ \m/ иди поговори
с ним я же ничего в этом не понимаю. Парень говорит "дак я программист
а не мэнеджер по кадрам". А начальник ему "ну дак и я тоже

".

Парень не знает что того спрашивать и вообще не знает зачем тот пришел и чем
будет заниматься. Но надо поговрить. Он говорит всему отделу "пойдем, приколимся"
и они идут прикалываться. Вопросы сочиняют на ходу.

Ты думаешь это тебе сложно отвечать на такие вопросы? Это им сложно
их за такое короткое время придумать

Вопрос про лампочки в конце означает только ... Да хрен
знает что он означает. Возможно ты им понравился и они тебя
загрузили уже как члена команды(сами себя им мучали, тебя тоже
решили помучать). Возможно ты ответил на все их технические вопросы
и они решили задавать тебе все остальные, пока не найдется такой на
который ты не ответишь

О чем это все говорит? О том что у компании нет грамотной
кадровой политики. Это немножко плохо т.к. наличие кадровой
политики это всетаки бонус(для компании) хоть и небольшой.
Она при этом может как быть 'правильной' компанией так и нет.
Но бежать оттуда сразу не надо. Надо просто разведкой заниматься.
Ты не представаляешь но если компания не StartUp то можно узнать
почти все что нужно пользуясь только интернтом.

Поищи ее имя в Yandex получишь много информации о ней.
Поищи по ее домену "mycompany.com" и получишь все конференции
в которых участвовали ее сотрудники которые пользуются
email-ом myname@mycompany.com Глупые вопросы во время
собеседования это не главный показатель.

Но не надо панически бегать от работодателей которые
задают глупые вопросы. Это просто значит что они не совсем
компетентны как менеджере(возможно ты будешь компетентен если
туда пойдешь

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте IT, Вы писали:

A>Это просто означает что работу оценить кандидата дали непрофессионалам
A>в этой области. Представь тот парень сидит за компом, программирует что-то
A>возвышенное, слушает музыку в наушниках, он возможно клевый программист.

A>Тут его дергают за плече, он оборачивается — начальник. Говорит
A>там новый программист пришел. Вот такой \m/ \m/ иди поговори
A>с ним я же ничего в этом не понимаю. Парень говорит "дак я программист
A>а не мэнеджер по кадрам". А начальник ему "ну дак и я тоже :-)".

A>Парень не знает что того спрашивать и вообще не знает зачем тот пришел и чем
A>будет заниматься. Но надо поговрить. Он говорит всему отделу "пойдем, приколимся"
A>и они идут прикалываться. Вопросы сочиняют на ходу.

Как раз т. н. менеджер по кадрам и будет задавать такие дурацкие вопросы,
т. к. ничего не понимает в программировании.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Как раз т. н. менеджер по кадрам и будет задавать такие дурацкие вопросы,
А>т. к. ничего не понимает в программировании.

Практика показывает что не задает т.к. он профессионал в
своем деле, и задает вопросы которые ему помогают лучше
понять человека. А то что она наймет человека который
программирвоать не умеет можно не опасаться т.к. всетаки
люди пишут резюме в которых есть доля правды.

Да и испытательный срок никто не отменял.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Практика показывает что не задает т.к. он профессионал в
A>своем деле, и задает вопросы которые ему помогают лучше
A>понять человека. А то что она наймет человека который
A>программирвоать не умеет можно не опасаться т.к. всетаки
A>люди пишут резюме в которых есть доля правды.

A>Да и испытательный срок никто не отменял.

Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
за то, что он генератором случайных чисел работает?
Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
непосредственно придется работать.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
EB>за то, что он генератором случайных чисел работает?
EB>Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
EB>непосредственно придется работать.

Проблема помимо прочего в том, что практически не бывает так, что человек всю жизнь занимался именно тем, что нужно конкретному работодателю (1С не в счет :-)) ) Все равно в проблему придется въезжать. И в данном случае некий объем информации (достаточный для распознавания "свой-чужой") можно получить по результатам решения тестовых заданий (или подобного). Хоть на specialist.ru тесты пробовать. Не фонтан, но представление дает. А программист (действующий) будет тебя спрашивать в основном из области своего текущего проекта. Но конкретно взятый человек не может быть гуру вов сех областях.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

EB>Зачем тогда вообще собеседование? Менеджеру этому платят зарплату
EB>за то, что он генератором случайных чисел работает?
EB>Нет, уж лучше иметь дело с программистом, с которым тебе
EB>непосредственно придется работать.

Да не может даже программист нормально оценить
подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании
задавать технические вопросы.

Надо это определять еще до собеседования. По резюме и
переписке. Ну если человек писал 3 года на C++
и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.
А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Ты вообще задумывался что именно надо определять
на собеседовании? И вообще какие именно качества
должны быть у программиста. Почитай вот это
http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt
например

Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
последний проект? Был ли проект удачным?
Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
если бы имел возможность?

И все. Нужно адекватность человека проверить.
Это именно то чего нельзя определить по резюме.

Здравствуйте xab, Вы писали:

xab>Здравствуйте KVLD, Вы писали:

xab>>>За 3 взвешивания определяется фалшивая из 13 монет, но об этом мало кто знает.
KVLD>>помоему не 13 а 15

xab>нет, не 15.

точно я ошибся, конец дня все-таки был :)

1) делаем три кучи 3+5+5
2) взвешиваем 2-ю и 3-ю кучу
если масса кучи №2 == массе куче №3
то фальшивка в 1-ой куче и за 2 оставшихся взвешивания мы найдем фальшивку
иначе продолжим
3) запомним какая куча тяжелей
4) меняем любые три монеты из 2-ой кучи с монетами 1 кучи
5) меняем две оставшиеся монеты 2-ой кучи с любыми двумя монетами 3-ей кучи
6)взвешиваем 2-ю и 3-ю кучу
7)если масса 2-ой кучи == массе 3-ей кучи то фальшивка в 1-ой куче
и за одно взвешивание мы найдем фальшивку так как знаем тяжелее она или легче (см. пункт 3)
иначе если весы показывают тот же результат что и в пункте 3
то фальшивка в нетронутых 3-ех монетах 3-ей кучи и за одно взвешивание мы найдем фальшивку так как знаем тяжелее она или легче
иначе если весы изменили результат на обратный в сравнении с пунктом 3
то фальшивка в двух монетах которые были перемещенные в пункте 5 и опять зная тяжелее фальшивка или легче мы находим ее

кажется такое решение

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>Да не может даже программист нормально оценить
A>подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании
A>задавать технические вопросы.

Кто сказал, что собеседование должно длится 15 минут?

A>Надо это определять еще до собеседования. По резюме и
A>переписке. Ну если человек писал 3 года на C++
A>и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.
A>А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Зачем ориентироваться на сомнительные эмпирические
рассуждения? Человек может работать 3 года и не знать
элементарных вещей или вообще изучить все самостоятельно
и знать все прекрасно.

A>Ты вообще задумывался что именно надо определять
A>на собеседовании? И вообще какие именно качества
A>должны быть у программиста. Почитай вот это
A>http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt
A>например

Извините, но что человек, который написал сообщение
по указанному адресу является большим авторитетом,
так что сказанное на какой-то конференции можно
приводить в качестве доказательства своего мнения?
Я вот, например, его совсем не знаю. Да и в сообщении
он пишет сомнительные вещи. Уметь исталлировать
всякие системы и клиенты -- зачем это? Какая серьезная
компания станет тратить драгоценное рабочее время
программиста на подобную ерунду, да еще предъявлять
это в качестве основного требования к программисту,
когда для этого есть администратор?

A>Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
A>Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
A>последний проект? Был ли проект удачным?
A>Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
A>если бы имел возможность?
A>И все. Нужно адекватность человека проверить.

И кто будет судить об ошибках в проектах? Человек,
который никогда не занимался программированием,
не участвовал в проектах? Он не сможет об этом
компенентно судить. В лучшем случае нахватается
нескольких шаблонов и будет поражать своим
маразмом на собеседовании.

Возвращаясь к теме:
возможно, написание тестового задания является
некоторым выходом из положения.

Насчет задачек:
были у нас в институте задачки по физике. Условие
занимает одно или два предложения. Получить
требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

С уважением, Евгений.

Здравствуйте StovN, Вы писали:

SN>Здравствуйте Владислав, Вы писали:

В>>В одной фирме, например, собеседования проводили 2 парня, возраст — 36 лет на двоих, оба в футболках учасника мировой олимпиады по программизму и с самомнением до небес. Тестили на знание С. Ну, конечно про указатель на функцию спросили, дали в кривой програмке разобраться, а потом над следующим вопросом думали минут 5 не меньше. И тут у одного такая радость на лице появилась, спрашивает, мол знаешь задачку про лампочки. Да нет, говорю.

SN>То, что у этих ребят самомнение до небес это совершенно правильно (во первых они были не в футболках, а в майках). Наверняка они учатся или в Институте Точной Механики и Оптики, или СПбГУ. Две команды из этих вузов два года подряд становились чемпионами мира, так что об уровне доготовки в этих вузах модно судить по этим блестящим результатам. А Ваше пренебрежительное отношение к Мировой Олимпиаде по программированию объясняется тем, что Вам ни одной задачи предлагавшейся там, по всей видимости не решить.

Вы знаете, я сам учусь в СПбГУ на МатМехе — вместе с этими, так называемыми, гениями — задачки они такие может и умеют решать — но работать в команде с ними — это смерть. Ошибаются они не намного реже нас, а убедить их что они не правы — без шансов — ты же не "гений".
Так что с такими овшами работать — сущий ад.
Так что не надо про таких "крутых"
Или это кто-то из них пишет?

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Извините, но что человек, который написал сообщение
EB>по указанному адресу является большим авторитетом,

Вообщем-то да, в определенных кругах. Но здесь
я привел не его как авторитета, а сообщение как список
требований к программисту. Нигде еще сформулированного лучше
я не видел. Найдешь дай мне ссылку.

EB>так что сказанное на какой-то конференции можно
EB>приводить в качестве доказательства своего мнения?

Требования там указанные вполне справедливы.
И они не технические, их все можно выяснить
просто спросив. Именно их и надо выяснять
на собеседовании потому как их почти нельзя
извлечь из резюме.

EB>Я вот, например, его совсем не знаю. Да и в сообщении
EB>он пишет сомнительные вещи. Уметь исталлировать
EB>всякие системы и клиенты -- зачем это? Какая серьезная
EB>компания станет тратить драгоценное рабочее время
EB>программиста на подобную ерунду, да еще предъявлять
EB>это в качестве основного требования к программисту,
EB>когда для этого есть администратор?

Ты согласен взять на работу человека который говорит
я "офигенный C++ программист" но при этом не может себе
поставить самостоятельно Visual Studio на машину?
Или говорит "Извини а как ставится Windows95?
а чем она отличается от Windows 2000"

Там же не написано что он ставить будет windows.
Он должен мочь это сделать.

EB>И кто будет судить об ошибках в проектах? Человек,
EB>который никогда не занимался программированием,
EB>не участвовал в проектах? Он не сможет об этом
EB>компенентно судить. В лучшем случае нахватается
EB>нескольких шаблонов и будет поражать своим
EB>маразмом на собеседовании.

Извини но этот человек получает деньги за то
что нанимает людей. Если он занимается именно этим он
должен делать это хорошо. И практика показывает
что люди которые только этим занимаются делают
это хорошо. Не важно что он сам не может программировать.
Поверхностные знания у него есть. Еще должны быть
неплохие знания в психологии. Если сильно надо
то можно рядом посадить программиста с просьбой невысовываться
с задачей про лампочки, а просто послушать о чем
говорят, а потом высказать свое мнение(вне присутсвия
потенциального работника)

Что касается ошибок. Если твой предыдущий проект был неудачным.
И ты не можешь просто сформулировать почему именно(уже не говоря правильно
или нет) то это говорит не в твою пользу. Притом обычно
причины провала проектов нетехнические и их способен
понять не программист.

EB>Насчет задачек:
EB>были у нас в институте задачки по физике. Условие
EB>занимает одно или два предложения. Получить
EB>требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
EB>Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
EB>читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

Ключевое слово "Весь курс". Объясни
мне что такое весь курс в программировании?
Никто тебе не согласится писать задачу
которая покрывает даже малую часть того что
нужно уметь программисту. Это работы
должно быть на неделю-две. Я пошлю любого работодателя
который мне предложит поработать бесплатно.
И все работадатели предлагают делать это за их
деньги, что и называется испытательным сроком.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A> Нигде еще сформулированного лучше
A> я не видел.

Вы забыли свое IMHO приписать.

A>Требования там указанные вполне справедливы.
A>И они не технические, их все можно выяснить
A>просто спросив.

Классно! Тогда любые знания можно выяснить
просто спросив.
"Ты умеешь программировать на С++"
"О, да, я умею программировать на С++.

A>Ты согласен взять на работу человека который говорит
A>я "офигенный C++ программист" но при этом не может себе
A>поставить самостоятельно Visual Studio на машину?
A>Или говорит "Извини а как ставится Windows95?
A>а чем она отличается от Windows 2000"

Не надо подменять то, что написано в сообщении по
вашей ссылке своими словами. Там написано не только
про Windows 98, а еще про всякие почтовые клиенты
и прочее.

A>Извини но этот человек получает деньги за то
A>что нанимает людей.

Ну и что? Если получает деньги, так сразу автоматически
умеет это делать? Мало кто за что деньги получает.

A>Если он занимается именно этим он
A>должен делать это хорошо.

Не факт.

A>И практика показывает
A>что люди которые только этим занимаются делают
A>это хорошо.

Чтобы ссылаться на практику, надо привести хотя бы
один живой пример. И хорошо бы определить понятие
"хорошо" :)

A>Не важно что он сам не может программировать.
A>Поверхностные знания у него есть.

Он даже не знает того, что ничего не знает. Это
хуже всего.

A>неплохие знания в психологии. Если сильно надо
A>то можно рядом посадить программиста с просьбой невысовываться
A>с задачей про лампочки, а просто послушать о чем
A>говорят, а потом высказать свое мнение(вне присутсвия
A>потенциального работника)

Вы не поняли, задачки про лампочки как раз от таких
людей с поверхностными знаниями, а не от программистов.

A>Что касается ошибок. Если твой предыдущий проект был неудачным.

Давайте оставим это "если ты..", "если у тебя.."
и будем говорить в третьих лицах.

A>И ты не можешь просто сформулировать почему именно(уже не говоря правильно
A>или нет) то это говорит не в твою пользу.

Ну вы даете! Да это же задача (решить трудности больших
проектов в программировании), которую пытаюся решить
во всем мире и не могут пока.

A> Притом обычно причины провала проектов нетехнические
A> и их способен понять не программист.

Категорически не согласен. Причины провала проектов,
непрограммисту не понять. Другое дело, может быть,
что для этого не достаточно быть просто программистом,
а надо иметь какие-то дополнительные знания, но
программистом быть обязательно.

EB>>Насчет задачек:
EB>>были у нас в институте задачки по физике. Условие
EB>>занимает одно или два предложения. Получить
EB>>требуется, грубо говоря, одно числовое значение.
EB>>Но если ты не прошел ВЕСЬ курс, который тебе
EB>>читали, ты ПРАВИЛЬНО эту задачу не решишь.

A>Ключевое слово "Весь курс". Объясни
A>мне что такое весь курс в программировании?

В моем сообщении понятие ВЕСЬ курс сразу четко
очерчено: "ВЕСЬ курс, который тебе читали".
Т. е. берется некая объем знаний и умений,
составляется по нему курс, и затем для
этого ИЗВЕСТНОГО набора строятся проверочные
задания. Так же можно поступить и для дисциплины
"программирование". Будем иметь некий перечисленный
набор знаний и умений и при условии грамотного,
талантливого составления тестового задания
уверенность с достаточной степенью вероятности,
что человек, правильно выполнивший это задание,
владеет перечисленными знаниями и умениями.
Конечно, человек, составляющий такие задания
должен обладать исчерпывающими познаниями в
данной области.

A>Никто тебе не согласится писать задачу
A>которая покрывает даже малую часть того что
A>нужно уметь программисту. Это работы
A>должно быть на неделю-две. Я пошлю любого работодателя
A>который мне предложит поработать бесплатно.

Я же сразу сказал, что задача может быть маленькой
но хитрой. Мне, например (да и многим другим IMHO)
было бы интересно решать такую задачу.

A>И все работадатели предлагают делать это за их
A>деньги, что и называется испытательным сроком.

Пользу для работодателя от испытательного срока
я не отрицаю.

Здравствуйте Вы писали:

Пример задачки (по Дельфи, правда) с Дружественного сайта:
http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1028556871&n=3

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

[skipped]

A>Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании.
A>Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы
A>последний проект? Был ли проект удачным?
A>Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал
A>если бы имел возможность?

[skipped]

А если человек сразу после института и нигде до этого не участвовал (по-серьезному)?

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Да не может даже программист нормально оценить подготовку за 15 минут. Не стоит вообще на собеседовании задавать технические вопросы.

Стоит. Более того, это просто необходимо. Буквально в пятницу я интервьюировал двух орлов, китайца и индуса. Теперь я абсолютно уверен, что технические вопросы задавать необходимо, причём сразу. 15 минут как раз достаточно, чтобы понять знает человек хотя бы основы или нет. В конце концов, после несложного вопроса по основам языка и получения исчерпывающего ответа, можно и извиниться

Ну типа мужик, ты ж понимаешь, я же должен тебя о чём-то спрашивать.

A>Надо это определять еще до собеседования. По резюме и переписке. Ну если человек писал 3 года на C++ и у него IQ больше 100 ну должен он понимать указатели.

У китайца на бумаге было 7 лет, у индуса 4 года. У обоих был вписан не один год опыта C++. Первый вообще с трудом понимал о чём речь, второй видимо не успел дочитать букварь.

A>А если не понимает вылетит на 3 день работы да и все.

Зависит от конторы. А если не вылетит, а скажут: ну ты его брал, давай теперь возись?

A>Ты вообще задумывался что именно надо определять на собеседовании? И вообще какие именно качества должны быть у программиста. Почитай вот это http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt например

Всё это здорово, я вот по этому списку в программеры не прохожу, т.к. не знаю что такое grep-ом и diff-ом.

Но, тем не менее, над тем что надо определять я задумывался. Определять нужно способность человека думать и решать проблемы. Кстати, об этом постоянно говорится между строк в "Искусство интервью". Но при этом человек должен ещё обладать и определённым технических навыками. Правда иногда бывают и юниорские позиции, на них с удовольствием берут новичков, т.к. зарплату им большую платить не надо и работёнка не очень сложная. Тот же индус, например, мог бы вполне подойти по всем параметрам в другой раз, но в этот нужны именно скильные ребята.

A>Вот именно об этом и нужно говорить на собеседовании. Чем занимался в прошлой фирме? Почему ушел? Какой бы последний проект? Был ли проект удачным? Если нет то чьи это были ошибки и что бы ты сделал если бы имел возможность?

Поговорить можно, только что из этого следует? Да и ответы на это уже давно есть стандарные. Это всё из серии:

— А какие у Вас есть недостатки?
— Да Вы знаете, я много работаю, совсем себя не жалею, отдыхать мне надо больше, а я всё работаю, работаю... Такие вот у меня недостатки.

A>И все. Нужно адекватность человека проверить. Это именно то чего нельзя определить по резюме.

Это и есть самое сложное. Вопрос — как?

Моё мнение такое. Для начала нужно задать несколько несложных/средней сложности вопросов на знание технологий, непосредственно указанных в резюме. Это нужно для того чтобы отсечь откровенное враньё и выяснить уровень на котором можно дальше беседовать с человеком. При этом заминка или не ответ не есть незнание. Я сам в своё время не знал что такое smart-pointer (ну не знал я этого термина

), всё что мне оставалось — это спросить у самого интервьювера что это такое. Он сам похоже не очень был в курсе, но вместе мы додумали это дело до конца, нашли кучу примеров из собственной практитки и вообще мило побеседовали. Но в случае индуса, например, я дважды переформулировал вопрос, затем просто написал кусок кода и спросил будет ли этот код работать. Он дал неправильный ответ и ещё объяснял почему так. Я сделал всё что мог, чтобы ему помочь. Дальнейшая беседа с ним не имела смысла, т.к. обсуждать было не то чтобы нечего, а непонятно на каком языке

хотя, конечно, можно было спросить про лампочки...

Далее вполне подходит аналогия с иностранными языками. Если с человеком можно продолжать разговор на понятном обоим языке (о понятных технологиях), то можно уже поговорить и о проектах. Но здесь ни в коем случае не стоит говорить о том, чего у человека нет в резюме. Если у него нет того, что необходимо компании, то лучше его вообще не приглашать, иначе это будет похоже на банальные понты. Здесь можно поговорить и о прошлых проектах и о будущих. Если уровень собеседника вполне соответствует, то можно поспрашивать его о том, в чём сам сомневаешься. А может вы вместе найдёте гениальное решение? А что вам нужно от этого человека? Как раз умение находить гениальные решения. Если level собеседника пониже, то можно, даже объясняя ему какие-то истины, увидеть насколько человек способен к обучению.

Итого, всё просто. Первое — нужно прежде всего уважать собеседника, второе — если у него достаточный технический уровень, то беседу с ним нужно вести прежде всего как с будущим коллегой. Если что-то во всём этом не клеится — значит "не берём".

В общем, это я так... рассуждаю по причине того, что мне самому довелось побывать по ту сторону баррикад и зарубить двух отличных парней, поэтому всерьёз меня воспринимать не стоит

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>В общем, это я так... рассуждаю по причине того, что мне самому довелось побывать по ту сторону баррикад и зарубить двух отличных парней, поэтому всерьёз меня воспринимать не стоит

Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Вы забыли свое IMHO приписать.
Я так и сказал, я лучше не видел.
Imho 'imho' здесь не нужно. BTW
сформулируй сам что должен уметь программер?

A>>Требования там указанные вполне справедливы.
A>>И они не технические, их все можно выяснить
A>>просто спросив.

EB>Классно! Тогда любые знания можно выяснить
EB>просто спросив.
EB>"Ты умеешь программировать на С++"
EB>"О, да, я умею программировать на С++.

Ты своего оппонента то читаешь вообще
или просто пишешь сам. Я сказал нетехнические.
Кроме того именно эти требования никто
в резюме не пишет.

A>>Ты согласен взять на работу человека который говорит
A>>я "офигенный C++ программист" но при этом не может себе
A>>поставить самостоятельно Visual Studio на машину?
A>>Или говорит "Извини а как ставится Windows95?
A>>а чем она отличается от Windows 2000"

EB>Не надо подменять то, что написано в сообщении по
EB>вашей ссылке своими словами. Там написано не только
EB>про Windows 98, а еще про всякие почтовые клиенты
EB>и прочее.

Ну уж Microsoft Office поставить и
настроить Outlook это вообще все
должны уметь. Опять же ты возьмешь
на работу человека который не может это
делать?

A>>Извини но этот человек получает деньги за то
A>>что нанимает людей.

EB>Ну и что? Если получает деньги, так сразу автоматически
EB>умеет это делать? Мало кто за что деньги получает.

Ты знаешь если он только этим занимается
он должен делать это хорошо. Если не делает
гнать его в шею.

EB>Чтобы ссылаться на практику, надо привести хотя бы
EB>один живой пример. И хорошо бы определить понятие
EB>"хорошо"

Когда я устраивался на работу меня никто не спрашивал
про лампочки. Единственный технический вопрос
был ты "используешь STL в своей работе".
Разговаривали со мной менеджер и программист.

A>>Не важно что он сам не может программировать.
A>>Поверхностные знания у него есть.

EB>Вы не поняли, задачки про лампочки как раз от таких
EB>людей с поверхностными знаниями, а не от программистов.

Перечитай еще раз, задачу про лампочки задал программист.

A>>Что касается ошибок. Если твой предыдущий проект был неудачным.

EB>Давайте оставим это "если ты..", "если у тебя.."
EB>и будем говорить в третьих лицах.

Извини, я не это имел ввиду.

A>>И ты не можешь просто сформулировать почему именно(уже не говоря правильно
A>>или нет) то это говорит не в твою пользу.

EB>Ну вы даете! Да это же задача (решить трудности больших
EB>проектов в программировании), которую пытаюся решить
EB>во всем мире и не могут пока.

Она давно уже решена просто не все об этом знают.

EB>Категорически не согласен. Причины провала проектов,
EB>непрограммисту не понять. Другое дело, может быть,
EB>что для этого не достаточно быть просто программистом,
EB>а надо иметь какие-то дополнительные знания, но
EB>программистом быть обязательно.

Ты знаешь сейчас у нас всеми проектами управляет человек
который вообще никогда программистом не был и
делает это очень хорошо(он безусловно опирается на
технических специалистов)

Почитай какую нибудь из книг на эту тему. Там
собрана статистика(просто цифры) о неудачных проектах.
Так вот технические трудности стали причиной неудач
в 5% проектах. Тогда как отсутствие управения требованиями
(грубо говоря когда несколько месяцев писали не совсем
то что нужно) 30%

EB>В моем сообщении понятие ВЕСЬ курс сразу четко
EB>очерчено: "ВЕСЬ курс, который тебе читали".
EB>Т. е. берется некая объем знаний и умений,
EB>составляется по нему курс, и затем для
EB>этого ИЗВЕСТНОГО набора строятся проверочные
EB>задания. Так же можно поступить и для дисциплины
EB>"программирование". Будем иметь некий перечисленный
EB>набор знаний и умений и при условии грамотного,
EB>талантливого составления тестового задания
EB>уверенность с достаточной степенью вероятности,
EB>что человек, правильно выполнивший это задание,
EB>владеет перечисленными знаниями и умениями.
EB>Конечно, человек, составляющий такие задания
EB>должен обладать исчерпывающими познаниями в
EB>данной области.

Как ты думешь он во всех фирмах есть? Кто будет
составлять задания если набирается новый отдел
и никто вообще не знает области в которой они
будут работать?

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Вы писали:

EB>Пример задачки (по Дельфи, правда) с Дружественного сайта:
EB>http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1028556871&n=3

Обрати внимание на следующие вещи
1) В форуме ее решают толпой притом долго
2) Знания необходимые для решения задачи нигде
почти не пригодятся, т.к. от программиста Delphi
обычно требуется писать простые приложения по
вводу/обработки данных

Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>А если человек сразу после института и нигде до этого не участвовал (по-серьезному)?

В таком случае на собеседовании на сколько он адекватен в
общении, опять же способен он поставить Outlook или нет.
Его зарплата при этом известна еще до начала собеседования.
Т.к. обычно всем выпускникам которые ничего не умееют
предлагают некую маленькую зарплату а потом по ситуации
станет понятно

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>У китайца на бумаге было 7 лет, у индуса 4 года. У обоих был вписан не один год опыта C++. Первый вообще с трудом понимал о чём речь, второй видимо не успел дочитать букварь.

Ну не знали они английского языка. Именно поэтому они
и не прошли. Да для таких вещей и существует собеседование.

A>>Ты вообще задумывался что именно надо определять на собеседовании? И вообще какие именно качества должны быть у программиста. Почитай вот это http://alexm.here.ru/mo.job.talk/novik-formal-req.txt например

IT>Всё это здорово, я вот по этому списку в программеры не прохожу, т.к. не знаю что такое grep-ом и diff-ом.

Не стоит привязываться к названиям
По другому ты способен пользоваться поиском и утилитой
сравнения файлов? любой?

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>В общем, это я так... рассуждаю по причине того, что мне самому довелось побывать по ту сторону баррикад и зарубить двух отличных парней, поэтому всерьёз меня воспринимать не стоит

IT>Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.

Ты знаешь сразу после того как прочитал его резюме ты мог бы
попросить его по email прислать тебе кусок совего кода.

Раз у всех разные представления предлагаю сделать
некую симуляцию. Например я буду претендентом на вакансию,
а ты будешь пытаться выяснить мой уровень подготовки.
Потом посмотрим какие вопросы были удачны, а какие нет.
Может быть голосование проведем.

Давай я напишу себе резюме в котором 50%
информации лживо, а ты попытаешься узнать
какие именно.

Напиши что-то типа объявления о наборе C/C++
программера с неким набором дополнительных
скиллов(пиши их побольше чтобы точно
попалось то чего я не знаю)

Потом я тебе на это напишу резюме, и начнем.

Согласен?

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Потом я тебе на это напишу резюме, и начнем.

Только давайте в отдельной ветке.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>В общем, это я так... рассуждаю по причине того, что мне самому довелось побывать по ту сторону баррикад и зарубить двух отличных парней, поэтому всерьёз меня воспринимать не стоит

IT>Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.

А по каким параметрам ты бы его оценивал?

Не будет адекватно. Offline. Нет общения нос-к-носу, у тебя есть большое время на обдумывание и т.п.

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Не будет адекватно. Offline. Нет общения нос-к-носу, у тебя есть большое время на обдумывание и т.п.

Могу пообещать отвечать без поиска по MSDN итп.
Кроме того всмысл не в том чтобы взять меня на работу
или не взять(я то как раз никуда не перехожу), а в том чтобы
выявить какие вопросы имеет смысл задавать, а какие нет.
Сообщения будут не вопрос/ответ, а вопрос и что им хотели
выяснить для чего его вообще задавать.

Если не хотите симуляции давайте просто выясним какие вопросы
имеет смысл задавать и почему.

A>Кроме того всмысл не в том чтобы взять меня на работу
A>или не взять(я то как раз никуда не перехожу), а в том чтобы
A>выявить какие вопросы имеет смысл задавать, а какие нет.

Это понятно

Не, можно попробовать, действительно, только следует аккуратно делать выводы. Все-таки, даже без MSDN — разница есть в переписке и в очном общении.

A>Если не хотите симуляции давайте просто выясним какие вопросы
A>имеет смысл задавать и почему.

Хотим, хотим!

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

IT>>Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.

DG>А по каким параметрам ты бы его оценивал?

Опять оценивал... Два программера над двумя страницами кода могут просидеть сутки

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

IT>>У китайца на бумаге было 7 лет, у индуса 4 года. У обоих был вписан не один год опыта C++. Первый вообще с трудом понимал о чём речь, второй видимо не успел дочитать букварь.

A>Ну не знали они английского языка. Именно поэтому они и не прошли. Да для таких вещей и существует собеседование.

Английский они знают получше меня, тем более индусы. Он у них почти родной. А вот лишнего в резюме много пишут.

IT>Английский они знают получше меня, тем более индусы. Он у них почти родной. А вот лишнего в резюме много пишут.

Чего, например? интересно...

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Раз у всех разные представления предлагаю сделать некую симуляцию. Например я буду претендентом на вакансию, а ты будешь пытаться выяснить мой уровень подготовки. Потом посмотрим какие вопросы были удачны, а какие нет. Может быть голосование проведем.

Поехали — http://rsdn.ru/forum/?mid=81278

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>>Английский они знают получше меня, тем более индусы. Он у них почти родной. А вот лишнего в резюме много пишут.

IT>Чего, например? интересно...

2 года C++

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Чего, например? интересно...
я, например, будучи студентом 5-го курса, нигде никогда не работавшим программистом, писал, что у меня 5 лет знания C++.

Написав один контрол на ATL, писал, что год опыта ATL/COM (я его и по сей день не знаю никак)

Написав пару базулин небольших для учета некой статистики на Oracle 7.2. (правда, с триггерами и т.д.) — писал пол-года работы с Oracle 7

Правда, я где-то тогда видел, что в резюме (в примере) написан и Оффис, и еще куча пользовательских прог, и я их тоже писал.

Короче, у такого резюме шансов не было изначально.

Но я с ним ходил, меня везде хвалили за собеседования, но нигде не брали. Как тех индусов.

Здравствуйте KVLD, Вы писали:

KVLD>иначе если весы изменили результат на обратный в сравнении с пунктом 3
KVLD>то фальшивка в двух монетах которые были перемещенные в пункте 5 и опять зная тяжелее фальшивка или легче мы находим ее

в п5. ты переместил 4 монеты:
(2 из 2к) -> ( в 3к ) и
(2 из 3к) -> ( в 2к ).
так что если весы изменили результат на обратный, то фальшивка — одна из них.
Одного оставшегося взвешивания явно недостаточно при таком подходе.

KVLD>кажется такое решение
в принципе, ты на верном пути.

P.S. Sorry, практически моментально отправил обратно твое сообщение ( видимо, на доработку

)

Здравствуйте Eugene_B, Вы и другие писали:
...

STL-решение

struct Coin{
    int weight;
    bool lost_last_month;
};

struct Less{
    bool operator(Coin* f, Coin* l){
        return (f->weight)<(l->weigh);
    }
};

main()
{
    vector<Coin*> MyPurse;//платежи-то безналичные

    MyPurse.reserve(_UI128_MAX);//так надо

    while(12>MyPurse.size())
        MyPurse.push_back(GetFromSmbPurse());

    sort(MyPurse.begin(),MyPurse.end(),Less());

    try{
        throw *(MyPurse.begin());//какая-то из них...
    }catch(Coin* p){
        throw *(MyPurse.end()-1);//...точно фальшивая :)
    }
}

Здравствуйте xab, Вы писали:

xab>Здравствуйте KVLD, Вы писали:

KVLD>>иначе если весы изменили результат на обратный в сравнении с пунктом 3
KVLD>>то фальшивка в двух монетах которые были перемещенные в пункте 5 и опять зная тяжелее фальшивка или легче мы находим ее

xab>в п5. ты переместил 4 монеты:
xab>(2 из 2к) -> ( в 3к ) и
xab>(2 из 3к) -> ( в 2к ).
xab>так что если весы изменили результат на обратный, то фальшивка — одна из них.
xab>Одного оставшегося взвешивания явно недостаточно при таком подходе.

KVLD>>кажется такое решение
xab>в принципе, ты на верном пути.
нашел главную ошибку она в п.1 5+4+4

А киньте кто-нибудь олимпиадную задачку по программированию, для тренировки мозгов

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>Вы забыли свое IMHO приписать.
A>Я так и сказал, я лучше не видел.
A>Imho 'imho' здесь не нужно.

Нужно.

A>>>Требования там указанные вполне справедливы.
A>>>И они не технические, их все можно выяснить
A>>>просто спросив.

EB>>Классно! Тогда любые знания можно выяснить
EB>>просто спросив.
EB>>"Ты умеешь программировать на С++"
EB>>"О, да, я умею программировать на С++.

A>Ты своего оппонента то читаешь вообще
A>или просто пишешь сам.

Грубый выпад. Не буду отвечать.

A> Я сказал нетехнические.
A>Кроме того именно эти требования никто
A>в резюме не пишет.

Вы как различаете технические и нетехнические требования?
Умение устанавливать разные программы для вас -- нетехническое
требование.

A>>>Ты согласен взять на работу человека который говорит
A>>>я "офигенный C++ программист" но при этом не может себе
A>>>поставить самостоятельно Visual Studio на машину?
A>>>Или говорит "Извини а как ставится Windows95?
A>>>а чем она отличается от Windows 2000"

EB>>Не надо подменять то, что написано в сообщении по
EB>>вашей ссылке своими словами. Там написано не только
EB>>про Windows 98, а еще про всякие почтовые клиенты
EB>>и прочее.

A>Ну уж Microsoft Office поставить и
A>настроить Outlook это вообще все
A>должны уметь. Опять же ты возьмешь
A>на работу человека который не может это
A>делать?

Да просто совершенно не к чему спрашивать об этой
ерунде на собеседовании.

A>>>Извини но этот человек получает деньги за то
A>>>что нанимает людей.

EB>>Ну и что? Если получает деньги, так сразу автоматически
EB>>умеет это делать? Мало кто за что деньги получает.

A>Ты знаешь если он только этим занимается
A>он должен делать это хорошо. Если не делает
A>гнать его в шею.

Необязательно. Он может уметь создавать видимость
у руководства, быть блатным и пр. Вариантов много.
Фирма может не успеть понять это и развалиться, а
он спокойно перейти в другую.

EB>>Чтобы ссылаться на практику, надо привести хотя бы
EB>>один живой пример. И хорошо бы определить понятие
EB>>"хорошо"

A>Когда я устраивался на работу меня никто не спрашивал
A>про лампочки. Единственный технический вопрос
A>был ты "используешь STL в своей работе".
A>Разговаривали со мной менеджер и программист.

Ну и что из этого следует? Вы считаете свою
нынешнюю работу эталоном? Чтобы убедить в этом
других, придется рассказать о ней подробнее.

A>>>Не важно что он сам не может программировать.
A>>>Поверхностные знания у него есть.

EB>>Вы не поняли, задачки про лампочки как раз от таких
EB>>людей с поверхностными знаниями, а не от программистов.

A>Перечитай еще раз, задачу про лампочки задал программист.

Почитайте внимательнее -- это была шутка и о человеке судили
вовсе не по ней. К тому же задавать такие вопросы они
наверняка научилсь у 'специалистов по найму'.

A>>>Что касается ошибок. Если твой предыдущий проект был неудачным.

A>>>И ты не можешь просто сформулировать почему именно(уже не говоря правильно
A>>>или нет) то это говорит не в твою пользу.

EB>>Ну вы даете! Да это же задача (решить трудности больших
EB>>проектов в программировании), которую пытаюся решить
EB>>во всем мире и не могут пока.

A>Она давно уже решена просто не все об этом знают.

И где же решение?

EB>>Категорически не согласен. Причины провала проектов,
EB>>непрограммисту не понять. Другое дело, может быть,
EB>>что для этого не достаточно быть просто программистом,
EB>>а надо иметь какие-то дополнительные знания, но
EB>>программистом быть обязательно.

A>Ты знаешь сейчас у нас всеми проектами управляет человек
A>который вообще никогда программистом не был и
A>делает это очень хорошо(он безусловно опирается на
A>технических специалистов)

A>Почитай какую нибудь из книг на эту тему. Там
A>собрана статистика(просто цифры) о неудачных проектах.
A>Так вот технические трудности стали причиной неудач
A>в 5% проектах. Тогда как отсутствие управения требованиями
A>(грубо говоря когда несколько месяцев писали не совсем
A>то что нужно) 30%

Опять непонятно ваше понимание 'технического' и 'нетехнического'.

EB>>В моем сообщении понятие ВЕСЬ курс сразу четко
EB>>очерчено: "ВЕСЬ курс, который тебе читали".
EB>>Т. е. берется некая объем знаний и умений,
EB>>составляется по нему курс, и затем для
EB>>этого ИЗВЕСТНОГО набора строятся проверочные
EB>>задания. Так же можно поступить и для дисциплины
EB>>"программирование". Будем иметь некий перечисленный
EB>>набор знаний и умений и при условии грамотного,
EB>>талантливого составления тестового задания
EB>>уверенность с достаточной степенью вероятности,
EB>>что человек, правильно выполнивший это задание,
EB>>владеет перечисленными знаниями и умениями.
EB>>Конечно, человек, составляющий такие задания
EB>>должен обладать исчерпывающими познаниями в
EB>>данной области.

A>Как ты думешь он во всех фирмах есть?

Фирмы в первую очередь должны стремится иметь
таких людей, платить им высокую зарплату. Печальна
участь фирмы, которая этого не делает.

A> Кто будет
A> составлять задания если набирается новый отдел
A> и никто вообще не знает области в которой они
A> будут работать?

Вы берете уже другой случай.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>Здравствуйте Вы писали:

EB>>Пример задачки (по Дельфи, правда) с Дружественного сайта:
EB>>http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1028556871&n=3

A>Обрати внимание на следующие вещи
A>1) В форуме ее решают толпой притом долго

Если 3 человека для вас толпа -- значит толп вы не видели.
Каждый из них решал ее своим путем. В резульате
было предложено несколько вариантов решения.

A>2) Знания необходимые для решения задачи нигде
A>почти не пригодятся, т.к. от программиста Delphi
A>обычно требуется писать простые приложения по
A>вводу/обработки данных

Такие слова происходят от вашей неосведомленности
о Дельфи, задачах которые решаются с ее помощью
и средсивах, которыми они решаются.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>>Обрати внимание на следующие вещи
A>>1) В форуме ее решают толпой притом долго

EB>Если 3 человека для вас толпа -- значит толп вы не видели.
EB>Каждый из них решал ее своим путем. В резульате
EB>было предложено несколько вариантов решения.

Там совсем очевидное решение было. Внедряемся в процесс.
И делаем FindControl по hwnd безо всяких атомов.
Потом имея сам Control с помошью RTTI ставим ему свойство.
Все остальные варианты это незначительные модификации.

Но при этом дельфовых программистов обычно берут чтобы те
делали задачи связанные с БД.

EB>Такие слова происходят от вашей неосведомленности
EB>о Дельфи, задачах которые решаются с ее помощью
EB>и средсивах, которыми они решаются.

О как. Прежде чем наезжать попытался бы сначала
получше узнать о том на сколько человек знает Delphi.
если хочешь почитай мою статью на тему близкую к задаче
http://www.softforum.ru/html/index.asp?id=items&group=cps.borland.delphi&topic=item221101
после этого подумай о том сколько дельфистов пишет сложные вещи,
а сколько пишут формы для ввода информации в базу данных,
могу тебя уверить вторых на порядок больше.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>>Вы забыли свое IMHO приписать.
A>>Я так и сказал, я лучше не видел.
A>>Imho 'imho' здесь не нужно.

EB>Нужно.

Да не нужно, imho расшифровывается
"по моему скромному мнению" а когда я
уже сказал что "я лучше не видел"
это абсолютно точно. Ты претендуешь на то
что лучше меня знаешь что я видел а что нет?

A>>Ты своего оппонента то читаешь вообще
A>>или просто пишешь сам.

EB>Грубый выпад. Не буду отвечать.

Извини, конечно грубый, но тот комментарий
был совсем не в тему.

EB>Вы как различаете технические и нетехнические требования?
EB>Умение устанавливать разные программы для вас -- нетехническое
EB>требование.

В данном случае пусть будет: связанные с кодированием
и все остальное.

EB>Да просто совершенно не к чему спрашивать об этой
EB>ерунде на собеседовании.

Конечно не зачем, и так по человеку видно.

EB>Необязательно. Он может уметь создавать видимость
EB>у руководства, быть блатным и пр. Вариантов много.
EB>Фирма может не успеть понять это и развалиться, а
EB>он спокойно перейти в другую.

Это уже другой вопрос. Таким человеком может бфть и
начальник и директор и тп.

EB>Ну и что из этого следует? Вы считаете свою
EB>нынешнюю работу эталоном? Чтобы убедить в этом
EB>других, придется рассказать о ней подробнее.

Ну вообще то да. Мне очень нравится. Убаждать
других не буду.

EB>К тому же задавать такие вопросы они
EB>наверняка научилсь у 'специалистов по найму'.

Каково твое общение со специалистами по найму?
Они все задавали такую задачу или ты просто
одного такого встретил.

Я вижу ты считаешь что хороших специалистов по найму не
бывает в принципе. Если ты так в этом уверен то
подумай как делают свой бизнес всякие рекрутинговые
агенства?

EB>>>Ну вы даете! Да это же задача (решить трудности больших
EB>>>проектов в программировании), которую пытаюся решить
EB>>>во всем мире и не могут пока.

A>>Она давно уже решена просто не все об этом знают.

EB>И где же решение?

Читай книжки, начни с "мифического человеко-месяца"
(в ней решения нет но проблемы поставлены, это уже
половина решения), потом почитай что-нибудь про CMM
и управления требованиями.

A>>Почитай какую нибудь из книг на эту тему. Там
A>>собрана статистика(просто цифры) о неудачных проектах.
A>>Так вот технические трудности стали причиной неудач
A>>в 5% проектах. Тогда как отсутствие управения требованиями
A>>(грубо говоря когда несколько месяцев писали не совсем
A>>то что нужно) 30%

EB>Опять непонятно ваше понимание 'технического' и 'нетехнического'.
Программирование и управление проектом если хочешь

EB>>>Конечно, человек, составляющий такие задания
EB>>>должен обладать исчерпывающими познаниями в
EB>>>данной области.

A>>Как ты думешь он во всех фирмах есть?

EB>Фирмы в первую очередь должны стремится иметь
EB>таких людей, платить им высокую зарплату. Печальна
EB>участь фирмы, которая этого не делает.

Такие люди должны программировать, а не вопросы составлять,
если фирма хочет потратить деньги на специальную
тестирующую программу для (будующих)сотрудников
ей легче заплатить в десятеро меньшие деньги например
Brainbench-у, и получить за них в десятеро боле
квалифицированные тесты. Brainbench сейчас активно
сотрудничает с фирмами если ты не в курсе.

Кстати Brainbench и есть пример профессионализма
в этой области.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Там совсем очевидное решение было. Внедряемся в процесс.
A>И делаем FindControl по hwnd безо всяких атомов.
A>Потом имея сам Control с помошью RTTI ставим ему свойство.
A>Все остальные варианты это незначительные модификации.

Не получится. Надо было внимательнее читать условие.
У компонента, которому нужно выставить свойство, нет hwnd.

A>О как. Прежде чем наезжать попытался бы сначала
A>получше узнать о том на сколько человек знает Delphi.
A>если хочешь почитай мою статью на тему близкую к задаче
A>http://www.softforum.ru/html/index.asp?id=items&group=cps.borland.delphi&topic=item221101

Статья ничего, из серии Hello, World. Все равно я не согласен
с вашим мнением о неприменимости знаний к написанию
реальных приложений БД. Они очень даже могут пригодится.

A>после этого подумай о том сколько дельфистов пишет сложные вещи,
A>а сколько пишут формы для ввода информации в базу данных,
A>могу тебя уверить вторых на порядок больше.

Откуда основания для такой уверенности?
Вы располагаете статистикой? Предъявите ее.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

EB>Не получится. Надо было внимательнее читать условие.
EB>У компонента, которому нужно выставить свойство, нет hwnd.

Да не надо его по hwnd искать, его надо найти в
списке Controls у его parent-а у которого есть hwnd.

EB>Откуда основания для такой уверенности?
EB>Вы располагаете статистикой? Предъявите ее.

У меня слишком много друзей и знакомых которые
пишут на Delphi, я очень хорошо предстваляю их
уровень подготовки.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>>>Вы забыли свое IMHO приписать.
A>>>Я так и сказал, я лучше не видел.
A>>>Imho 'imho' здесь не нужно.

EB>>Нужно.

A>Да не нужно, imho расшифровывается
A>"по моему скромному мнению" а когда я
A>уже сказал что "я лучше не видел"
A>это абсолютно точно. Ты претендуешь на то
A>что лучше меня знаешь что я видел а что нет?

Вы считаете, что ваше мнение что лучше, что хуже
абсолютно? Может, вы видели, да распознать не
сумели?

EB>>Вы как различаете технические и нетехнические требования?
EB>>Умение устанавливать разные программы для вас -- нетехническое
EB>>требование.

A>В данном случае пусть будет: связанные с кодированием
A>и все остальное.

EB>>Да просто совершенно не к чему спрашивать об этой
EB>>ерунде на собеседовании.

A>Конечно не зачем, и так по человеку видно.

А в лучшей, по вашему мнению, рекомендации, этому
вопросу уделяется столь большое внимание, что
одно это ставит под сомнение ее пригодность.

EB>>Необязательно. Он может уметь создавать видимость
EB>>у руководства, быть блатным и пр. Вариантов много.
EB>>Фирма может не успеть понять это и развалиться, а
EB>>он спокойно перейти в другую.

A>Это уже другой вопрос. Таким человеком может бфть и
A>начальник и директор и тп.

Я хочу сказать, что надо судить не расплывчивыми
эмпирическими рассуждениями ("если бы он не работал,
его бы уволили"), а конкретно по делу.

EB>>Ну и что из этого следует? Вы считаете свою
EB>>нынешнюю работу эталоном? Чтобы убедить в этом
EB>>других, придется рассказать о ней подробнее.

A>Ну вообще то да. Мне очень нравится. Убаждать
A>других не буду.

Ну, значит это не пример и не аргумент.

EB>>К тому же задавать такие вопросы они
EB>>наверняка научилсь у 'специалистов по найму'.

A>Каково твое общение со специалистами по найму?
A>Они все задавали такую задачу или ты просто
A>одного такого встретил.

A>Я вижу ты считаешь что хороших специалистов по найму не
A>бывает в принципе. Если ты так в этом уверен то
A>подумай как делают свой бизнес всякие рекрутинговые
A>агенства?

Опять "если бы, то". Это не аргумент.

EB>>>>Ну вы даете! Да это же задача (решить трудности больших
EB>>>>проектов в программировании), которую пытаюся решить
EB>>>>во всем мире и не могут пока.

A>>>Она давно уже решена просто не все об этом знают.

EB>>И где же решение?

A>Читай книжки, начни с "мифического человеко-месяца"
A>(в ней решения нет но проблемы поставлены, это уже
A>половина решения), потом почитай что-нибудь про CMM
A>и управления требованиями.

Дайте конкретный ответ, если вы его знаете. А Брукса
я читал, не волнуйтесь. Как раз из его книги хорошо
видно, что решения до сих пор не найдено.

A>>>Почитай какую нибудь из книг на эту тему. Там
A>>>собрана статистика(просто цифры) о неудачных проектах.
A>>>Так вот технические трудности стали причиной неудач
A>>>в 5% проектах. Тогда как отсутствие управения требованиями
A>>>(грубо говоря когда несколько месяцев писали не совсем
A>>>то что нужно) 30%

EB>>Опять непонятно ваше понимание 'технического' и 'нетехнического'.
A>Программирование и управление проектом если хочешь

EB>>>>Конечно, человек, составляющий такие задания
EB>>>>должен обладать исчерпывающими познаниями в
EB>>>>данной области.

A>>>Как ты думешь он во всех фирмах есть?

EB>>Фирмы в первую очередь должны стремится иметь
EB>>таких людей, платить им высокую зарплату. Печальна
EB>>участь фирмы, которая этого не делает.

A>Такие люди должны программировать, а не вопросы составлять,
A>если фирма хочет потратить деньги на специальную
A>тестирующую программу для (будующих)сотрудников
A>ей легче заплатить в десятеро меньшие деньги например
A>Brainbench-у, и получить за них в десятеро боле
A>квалифицированные тесты. Brainbench сейчас активно
A>сотрудничает с фирмами если ты не в курсе.

A>Кстати Brainbench и есть пример профессионализма
A>в этой области.

Вы приводите еще одие ответ на свой вопрос, т. е.
подкрепляете мое мнение.

А составление заданий не является пустой тратой
времени, т. к. способно существенно повысить
квалификацию этого специалиста.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>>Читай книжки, начни с "мифического человеко-месяца"
A>>(в ней решения нет но проблемы поставлены, это уже
A>>половина решения), потом почитай что-нибудь про CMM
A>>и управления требованиями.

EB>Дайте конкретный ответ, если вы его знаете. А Брукса
EB>я читал, не волнуйтесь. Как раз из его книги хорошо
EB>видно, что решения до сих пор не найдено.

Книга Брукса написана в 70 году. И даже дополнение
не помогает. Кроме того брукс не самый хороший
IT менеджер, он просто самый первый.

EB>Вы приводите еще одие ответ на свой вопрос, т. е.
EB>подкрепляете мое мнение.

EB>А составление заданий не является пустой тратой
EB>времени, т. к. способно существенно повысить
EB>квалификацию этого специалиста.

Очень спорно. Аргументируй.
Я считаю что любое занятие темой
естественно повышает уровень, но решения
проблем в области существено выше его повышает
чем составление тестов
(когда ты тест составляешь ты не можешь ничего нового
узнать, для этого надо что-то читать)

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>>>Читай книжки, начни с "мифического человеко-месяца"
A>>>(в ней решения нет но проблемы поставлены, это уже
A>>>половина решения), потом почитай что-нибудь про CMM
A>>>и управления требованиями.

EB>>Дайте конкретный ответ, если вы его знаете. А Брукса
EB>>я читал, не волнуйтесь. Как раз из его книги хорошо
EB>>видно, что решения до сих пор не найдено.

A>Книга Брукса написана в 70 году. И даже дополнение
A>не помогает. Кроме того брукс не самый хороший
A>IT менеджер, он просто самый первый.

Классно! Вы сами ссылаетесь на Брукса, потом заявляете,
что он не лучший. Кто же лучший? Конкретно?

EB>>Вы приводите еще одие ответ на свой вопрос, т. е.
EB>>подкрепляете мое мнение.

EB>>А составление заданий не является пустой тратой
EB>>времени, т. к. способно существенно повысить
EB>>квалификацию этого специалиста.

A>Очень спорно. Аргументируй.
A>Я считаю что любое занятие темой
A>естественно повышает уровень, но решения
A>проблем в области существено выше его повышает
A>чем составление тестов
A>(когда ты тест составляешь ты не можешь ничего нового
A>узнать, для этого надо что-то читать)

Составление тестов помогает проникнуть вглубь,
на что при работе над проектом может не хватить
времени.
Необязательно читать книжки, сведения могут
получаться из самостоятельного исследования.
То, что исселедование само по себе часто дает
больше, чем конечный результат давно известно.
Пример: решение великой теоремы Ферма. При
попытках решения были созданы целые отрасли
математики. Сам факт, который утверждает
теорема, в общем то и не нужен особо никому.

Здравствуйте KVLD, Вы писали:

KVLD>нашел главную ошибку она в п.1 5+4+4

Главное — что нашел

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

EB>>Не получится. Надо было внимательнее читать условие.
EB>>У компонента, которому нужно выставить свойство, нет hwnd.

A>Да не надо его по hwnd искать, его надо найти в
A>списке Controls у его parent-а у которого есть hwnd.

Ну, давайте не будем здесь повторять целиком тему с
delphi.mastak.ru. Такие решения там предлагались и
даже в таком же порядке. Обратитесь непосредственно к
этой теме.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

EB>Классно! Вы сами ссылаетесь на Брукса, потом заявляете,
EB>что он не лучший. Кто же лучший? Конкретно?

Книгу брукса я тебе порекомендовал для начала.
Меня последнее время проперла вот эта книга
http://www.books.ru/shop/books/27743
там в первой главе достаточно четко собрана статистика
о причинах неудач проектов. Она естественно не
все покрывает.

Потом можешь почитать материалы по CMM.
Это совсем в тему, но не для начинающих.

EB>То, что исселедование само по себе часто дает
EB>больше, чем конечный результат давно известно.
EB>Пример: решение великой теоремы Ферма. При
EB>попытках решения были созданы целые отрасли
EB>математики. Сам факт, который утверждает
EB>теорема, в общем то и не нужен особо никому.

Ты привел аргумент в мою пользу. Представь что
математики которые получили так много при решении
т. Ферма занимались разработкой тестов для студентов.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Ну, давайте не будем здесь повторять целиком тему с
EB>delphi.mastak.ru. Такие решения там предлагались и
EB>даже в таком же порядке. Обратитесь непосредственно к
EB>этой теме.

Да спор то был не об этом. Знаешь разработчику
на Delphi гораздо полезнее знать предметную область,
например бухучет, чем RTTI и WinAPI это сделает его
гораздо более ценным специалистом.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

[skip]

Млин, ну неужели трудно при ответе отавлять только нужные цитаты? 8-[ ]
Тяжело же читать!

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>Такие решения там предлагались и
EB>>даже в таком же порядке.

Забыл сказать: неправильные решения.

A>Да спор то был не об этом. Знаешь разработчику
A>на Delphi гораздо полезнее знать предметную область,
A>например бухучет, чем RTTI и WinAPI это сделает его
A>гораздо более ценным специалистом.

RTTI и WinAPI нужно знать для разработки компонентов --
задача, которая вознивает и при разработке бух. программы
и пр.
Но дело даже не в этом.
Выше я уже привел схему: сначала определяется необх.
область знаний, потом под нее создается задача.
Эту задачу я привел как пример маленькой и хитрой
задачки, покрывающей достаточно большую область.
Кстати, и то, что я говорил насчет правильных ответов,
тоже совпало. Ответы начинают приходить сразу, но
неправильные. А для правильных нужно знание.

Здравствуйте Patalog, Вы писали:

В общем то, я оставлял только то, на что отвечал.
Постараюсь учесть ваше замечание и оставлять по минимуму.

С уважением, Евгений.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>>Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Книгу брукса я тебе порекомендовал для начала.
A>Меня последнее время проперла вот эта книга
A>http://www.books.ru/shop/books/27743
A>там в первой главе достаточно четко собрана статистика
A>о причинах неудач проектов. Она естественно не
A>все покрывает.

Постараюсь как-нибудь ознакомится с этой книгой.

A>Потом можешь почитать материалы по CMM.
A>Это совсем в тему, но не для начинающих.

Что такое СММ? И где достать эти материалы?

A>Ты привел аргумент в мою пользу. Представь что
A>математики которые получили так много при решении
A>т. Ферма занимались разработкой тестов для студентов.

Вот тут вы попали в самую точку

Только с точностью
наоборот. Как раз работой со студентами наука
сильно обязана своему развитию.
Нобелевский лауреат по физике, инициатор создания
МФТИ Капица много говорил об этом. К сожалению,
не помню точно номера журнала Квант
, посвященному целиком Капице, в котором приведена
и его статья, посвященная данной теме.
В ней он приводит серию впечатляющих
примеров, когда одни из основополагающих открытий
произошли благодаря работе с учащимимя. К сожалению,
я помню только некоторые из них: геометрия Лобачевского,
формула Шредингера.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Забыл сказать: неправильные решения.
С чего бы это решение неправильное. Тут все просто.

A>>Да спор то был не об этом. Знаешь разработчику
A>>на Delphi гораздо полезнее знать предметную область,
A>>например бухучет, чем RTTI и WinAPI это сделает его
A>>гораздо более ценным специалистом.

EB>RTTI и WinAPI нужно знать для разработки компонентов --
EB>задача, которая вознивает и при разработке бух. программы
EB>и пр.

Сама по себе не возникнет, но я согласен разработка компонентов
это несколько особый вид Delphi программирования.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Вот тут вы попали в самую точку

Только с точностью
EB>наоборот. Как раз работой со студентами наука
EB>сильно обязана своему развитию.
EB>Нобелевский лауреат по физике, инициатор создания
EB>МФТИ Капица много говорил об этом. К сожалению,
EB>не помню точно номера журнала Квант
EB>, посвященному целиком Капице, в котором приведена
EB>и его статья, посвященная данной теме.
EB>В ней он приводит серию впечатляющих
EB>примеров, когда одни из основополагающих открытий
EB>произошли благодаря работе с учащимимя. К сожалению,
EB>я помню только некоторые из них: геометрия Лобачевского,
EB>формула Шредингера.

Это приводится как исключение остальные
95% открытий не были сделаны из-за работы
со студентами. Да и те которые описаны были сделаны
не при написании тестов.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Это приводится как исключение остальные
A>95% открытий не были сделаны из-за работы
A>со студентами.

Капица приводит это именно как правило. Советую
почитать его статью.

A>Да и те которые описаны были сделаны
A>не при написании тестов.

Максвелл (начтет имени могу перепутать) открыл
закон излучения черного тела на экзамене в
аспирантуру. Профессор предлагал студенту выбирать
вопрос самому. Среди этих вопросов были и
неразрешимые. М. выбрал такой вопрос и решил его.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Максвелл (начтет имени могу перепутать) открыл
EB>закон излучения черного тела на экзамене в
EB>аспирантуру. Профессор предлагал студенту выбирать
EB>вопрос самому. Среди этих вопросов были и
EB>неразрешимые. М. выбрал такой вопрос и решил его.

ты сам себя перехитрил. Тест писал профессор,
а максвел решал проблему что я тебе уже 3 сообщение
пытаюсь доказать.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

A>

ты сам себя перехитрил. Тест писал профессор,
A>а максвел решал проблему что я тебе уже 3 сообщение
A>пытаюсь доказать.

Но профессор тоже пользу получил. Так что время он
зря не потерял.

Лобаческий думал, как логичнее изложить евклидову
геометрию учащимя. В результате придумал свою.

Вы статью то читали? Если читали, что спорите?
Капица говорит, что преподавание, общение с учащимися
приносит обоюдную пользу. Одним из важных способов
обучения он считает задачи. Недаром он иницировал
созлдание олимпиадной системы.

Вот вы говорите "что было бы, если бы ученые не
занимались своим делом, а задачи придумывали".
Так процесс развития науки как раз и представляет
собой придумывание/постановку и решение задач.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>С чего бы это решение неправильное. Тут все просто.
Почему простой вызов FindControl не пройдет см. тему
на delphi.mastak.ru . Как я уже сказал, нет смысла
переносить сюда ее содержание. Можете, в конце концов,
там выскаться.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>Вы статью то читали? Если читали, что спорите?

Я же не о статье спорю. Ты мне сейчас пытаешься что-то
пропихать в стиле "ты статью не читал да ты вообще со
мной спорить не собираешься"

EB>Капица говорит, что преподавание, общение с учащимися
EB>приносит обоюдную пользу. Одним из важных способов
EB>обучения он считает задачи. Недаром он иницировал
EB>созлдание олимпиадной системы.

Да приносит, но общение с коллегами приносит гораздо
большую пользу профессорам и программистам(студентам
вряд ли но реч не о них)

EB>Вот вы говорите "что было бы, если бы ученые не
EB>занимались своим делом, а задачи придумывали".
EB>Так процесс развития науки как раз и представляет
EB>собой придумывание/постановку и решение задач.

Даже если это так, с чем я не согласен, то программирование
уж точно не предстваляет собой процесс придумывания задач.
Задачи сами появляются, и в количестве гораздо большем
чем необходимо.

Здравствуйте Eugene_B, Вы писали:

EB>В общем то, я оставлял только то, на что отвечал.
EB>Постараюсь учесть ваше замечание и оставлять по минимуму.

Да. И меняйте тему (всё-таки "Блестяще!!!" это было моё. (с) однако!), а лучше заводите новую тему.

Когда я был по ту сторону баррикад, мне нужно было БЫСТРО найти 3-х челов, с нормальной квалификацией. А т.к. будущее проекта было не понятно, то нанимались люди на 3 месяца (((

IT>Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.
Ага, и просмотр кода — это был БЫСТРЕЙШИЙ способ отсеять тех, кто не пожходит. Как показала статистика — если у чела код кривой — то и в голове тоже.... не стройно (((

Здравствуйте Ghost, Вы писали:

G>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>>>В общем, это я так... рассуждаю по причине того, что мне самому довелось побывать по ту сторону баррикад и зарубить двух отличных парней, поэтому всерьёз меня воспринимать не стоит

G>Когда я был по ту сторону баррикад, мне нужно было БЫСТРО найти 3-х челов, с нормальной квалификацией. А т.к. будущее проекта было не понятно, то нанимались люди на 3 месяца (((
Да, в догонку — проект прошел, людиустроились на постоянку, но каково, а? Искать спецов на таких условиях?

IT>>Да, кстати, на что бы я ещё с большим удовольствием взглянул, так это на пяток страниц напечатанного кода собеседника. Не важно какого кода, просто кода. Локальный такой code review.
G>Ага, и просмотр кода — это был БЫСТРЕЙШИЙ способ отсеять тех, кто не пожходит. Как показала статистика — если у чела код кривой — то и в голове тоже.... не стройно (((

. Окон соответственно тоже будет 0...

IT>Я же в условии сказал — натуральтные числа!

в некоторых французких книжках по математике натуральный ряд начинают с нуля...

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Я бы этим ребяткам предложил другую задачку. Из жизни. Вкратце.

IT>Есть отчёт, который получает данные на несколько заданных периодов о расчётах с заказчиками. Интересует информация по выборочному числу заказчиков, которых может быть 1, 1000, 10000 или все из базы данных, а это сотни тысяч и покоторым в базе миллионы проводок. Периоды могут быть любыми. Есть программа, написанная пару лет назад и выполнявшая эту задачу тогда за вполне сносное время (когда заказчиков было не много). Сегодня эта программа работает около двух суток. Нужно переделать эту программу так, что бы она работала не более 3-5 минут.

Нарастающий итог по пользователям. Вычисление суммы по периоду времени — разность нарастающих итогов. Еще можно попробовать предвычисленные суммы по группам пользователей. При запросе на произвольный набор пользователей берем готовую сумму и учитываем поправку, проистекающую от отклонениея набора пользователей от табличного. Это не считая оптимизации индексов.

	От:	Аноним
	Дата:	24.07.02 15:51
	Оценка:

	От:	Stanislav V. Zudin
	Дата:	25.07.02 08:52
	Оценка:

	От:	Владислав
	Дата:	29.07.02 10:16
	Оценка:	3 (1)

	От:	Аноним
	Дата:	29.07.02 13:33
	Оценка:

	От:	Владислав
	Дата:	30.07.02 09:23
	Оценка:

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	30.07.02 09:50
Оценка:

От:	Young	yunoshev.ru
Дата:	31.07.02 14:37
Оценка:

От:	VVP	67524421
Дата:	31.07.02 18:21
Оценка:	8 (2)

От:	Алекс	http://wise-orm.com
Дата:	01.08.02 03:55
Оценка:

	От:	Сергей Лисовский
	Дата:	01.08.02 06:41
	Оценка:

От:	IT	linq2db.com
Дата:	01.08.02 14:56
Оценка:	51 (4)

От:	xab	http://acmx.chat.ru
Дата:	02.08.02 10:57
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	05.08.02 09:05
Оценка:

От:	DarkGray	http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата:	06.08.02 06:17
Оценка:

От:	Kaa	http://blog.meta.ua/users/kaa/
Дата:	06.08.02 13:22
Оценка:

	От:	George Seryakov
	Дата:	04.11.02 18:08
	Оценка: