Вопрос не праздный.
Вот человек в формуме заявляет, знаю, мол, С++
дайте мне работу.

Знаю С++ — это:
1. Знаю кнопочки IDE Visual Studio C++?
2. Знаю как с помощью его wizard's написать простую программку используя MFC
и имею представление о технологиях баз данных?
3. Знаю 1 и 2 и в дополнение к этому с помощью ATL могу делать COM объекты?
4. Знаю 1 — 3 + Win32 API и могу сделать COM объект который ATL не использует?
5. Знаю 1 — 4, а кроме того имею опыт работы в куче разных SDK для Windows
(типа DirectX, DDK и что-нибудь еще чего я не знаю)
6. Кроме всего прочего могу с помощью assembler'a оптимизировать отдельные
критичные места в программе.
....

Какой уровень должен быть у программиста, чтобы он мог заявить сабж?

С уважением.
finchenko@mail.ru
ICQ 109577872

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:

ФЮ>Вопрос не праздный.
ФЮ>Вот человек в формуме заявляет, знаю, мол, С++
ФЮ>дайте мне работу.

ФЮ>Знаю С++ — это:
ФЮ>1. Знаю кнопочки IDE Visual Studio C++?
ФЮ>2. Знаю как с помощью его wizard's написать простую программку используя MFC
ФЮ> и имею представление о технологиях баз данных?
ФЮ>3. Знаю 1 и 2 и в дополнение к этому с помощью ATL могу делать COM объекты?
ФЮ>4. Знаю 1 — 3 + Win32 API и могу сделать COM объект который ATL не использует?
ФЮ>5. Знаю 1 — 4, а кроме того имею опыт работы в куче разных SDK для Windows
ФЮ> (типа DirectX, DDK и что-нибудь еще чего я не знаю)
ФЮ>6. Кроме всего прочего могу с помощью assembler'a оптимизировать отдельные
ФЮ> критичные места в программе.
ФЮ>....

ФЮ>Какой уровень должен быть у программиста, чтобы он мог заявить сабж?

Честно говоря, непонятно причем здесь знания с++ и знания всех тех технологий, которые вы выше перечислили. Использовать эти технологии можно и не работая на с++. ИМХО, уровень знаний по с++ можно оценивать по примерно следующей нарастающей по сложности, и соответственно уровню подготовки с++ программиста шкале:

1. Знаю как написать класс Helloworld.
2. Знаю как использовать data abstraction.
3. Умею использовать, по крайней мере, схемы has a и is a.
4. Умею грамотно использовать multiple inheritance.
5. Умею грамтно использовать generic typing.

Ну и можно где-нибудь добавить про умелое использование механизма обработки исключений и умелую организацию garbage collection.

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:
ФЮ>Знаю С++ — это:
ФЮ>1. Знаю кнопочки IDE Visual Studio C++?
ФЮ>2. Знаю как с помощью его wizard's написать простую программку используя MFC
ФЮ> и имею представление о технологиях баз данных?
ФЮ>3. Знаю 1 и 2 и в дополнение к этому с помощью ATL могу делать COM объекты?
ФЮ>4. Знаю 1 — 3 + Win32 API и могу сделать COM объект который ATL не использует?
ФЮ>5. Знаю 1 — 4, а кроме того имею опыт работы в куче разных SDK для Windows
ФЮ> (типа DirectX, DDK и что-нибудь еще чего я не знаю)
ФЮ>6. Кроме всего прочего могу с помощью assembler'a оптимизировать отдельные
ФЮ> критичные места в программе.
ФЮ>....

ФЮ>Какой уровень должен быть у программиста, чтобы он мог заявить сабж?

по-моему, то что перечислено, есть совсем не c++, а совокупность MSVC++/ATL/WinAPI/miscSDK/assembler, т.е. далеко не c++. Всё выше перечисленное может использовать и Си-программист. Для хорошего знания Си++(чем я по-моему пока не обладаю) нужно совсем другое — знание конструкций самого языка, а не конкретной реализации и специфики ОС, хотя и без этого некуда.

Здравствуйте alexsmar, Вы писали:

A>Честно говоря, непонятно причем здесь знания с++ и знания всех тех технологий, которые вы выше перечислили. Использовать эти технологии можно и не работая на с++.

Это было бы так, если бы обсуждение велось в форуме по C++. В данном форуме технологии имеют самое непосредственное отношение к C++ и без них резюме рассматривать никто не будет. :(

Здравствуйте IT, Вы писали:
IT>Это было бы так, если бы обсуждение велось в форуме по C++. В данном форуме технологии имеют самое непосредственное отношение к C++ и без них резюме рассматривать никто не будет. :(

Согласен, но тогда можно рассматривать и c++/Unix и всё тому подобное, т.е. надо рассматривать не чисто язык, а связку язык/среда/ОС. Хотя по-моему на нынешний момент последнее является наиболее важным.

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:

ФЮ>Знаю С++ — это:
ФЮ>1. Знаю кнопочки IDE Visual Studio C++?
ФЮ>2. Знаю как с помощью его wizard's написать простую программку используя MFC
ФЮ> и имею представление о технологиях баз данных?
ФЮ>3. Знаю 1 и 2 и в дополнение к этому с помощью ATL могу делать COM объекты?
ФЮ>4. Знаю 1 — 3 + Win32 API и могу сделать COM объект который ATL не использует?
ФЮ>5. Знаю 1 — 4, а кроме того имею опыт работы в куче разных SDK для Windows
ФЮ> (типа DirectX, DDK и что-нибудь еще чего я не знаю)
ФЮ>6. Кроме всего прочего могу с помощью assembler'a оптимизировать отдельные
ФЮ> критичные места в программе.
ФЮ>....

ФЮ>Какой уровень должен быть у программиста, чтобы он мог заявить сабж?
гдето между 0-м (у тебя не описан) и 10-м (у тебя не описан).
Все зависит от конкретной ситуации — кто-то спросит тебя про
виртуальные функции и будет рад что ты их знаешь — а кто-то
полезет в белье глубже (nothing personal тем кто меня это спрашивал
— в жизни пригодилось =) и спросит про value_type у map'а желая сразу услышать
это typedef пары из именно КОНСТАНТНОГО ключа и типа.

да — самое главное — для таких заяв всячески помогает резюме с
2-3 местами работы программистом на С++.

ВСЕМ

День добрый.

Когда я ставил вопрос, я имел в виду знаю С++
и технологии на которые он операется (соответственно
сервисы ОС, SDK и т.п.). Да, я не имел в виду программирование
под UNIX или любой другой системы кроме Windows.
Вопрос ставился более широко:

Какой уровень программист может считать необходимым и достаточным, если он ПРЕДПОЛОЖИМ собирается работать под Windows.

А знание конкретно синтаксиса и конструкция С++ — это минимально
возможный уровень, даже обсуждать, что тут что-то надо или не
надо знать — чистая демагогия (если я знаю С++ и не имею представления
о Windows API (как вариант о прерываниях DOS и что там в UNIX и т.д.) я не программист, а специалист по теории программирования.

Меня итересовало вопрос в контексте, кто работает программистом
на С++ и каким при этом уровнем знаний обладает.

В таком контексте прошу и отвечать

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:


ФЮ>Меня итересовало вопрос в контексте, кто работает программистом
ФЮ>на С++ и каким при этом уровнем знаний обладает.

ФЮ>В таком контексте прошу и отвечать

Вот я пишу для предприятия СУБД. Использовал MFC, немного WinApp потомучто без него никак и впринципе все. Поэтому однозначно ответить что нужно можно так:

1. Иметь умную голову на плечах...

с уважением Vicont

Я работаю C++ программистом.
Требования ко мне при приеме на работу были:
C++ itself (именно виртуальные функции, наследование, шаблоны и STL и пр.)
COM/DCOM/ATL
Win32
MFC
SQL Server и OLE DB

С моей точки зрения это минимально необходимый набор для выживания :)
Желательно также быть знакомым с VB, ASP, HTML.
Поскольку приложения с интерфейсом на базе броузера весьма
сейчас распространены.
Да не забудьте еще и XML (и связанные с этим технологии).

Много? Ну что поделаешь, тяжела ты доля программистская.

Надо же...
А от меня хотели использование преобразование Фурье и никаких OLE DB :)))

Здравствуйте visitant, Вы писали:

V>Надо же...
V>А от меня хотели использование преобразование Фурье и никаких OLE DB :)))

Ага, а от меня вообще ничего не хотели, только опыт работы 3 года. А всё остальное их не интересовало. Получилось так: есть опыт — научим. Нет — sorry.

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте visitant, Вы писали:

V>>Надо же...
V>>А от меня хотели использование преобразование Фурье и никаких OLE DB :)))

M>Ага, а от меня вообще ничего не хотели, только опыт работы 3 года. А всё остальное их не интересовало. Получилось так: есть опыт — научим. Нет — sorry.

Интересно это все читать, все-таки! А у нас требовалось решить 2 задачки — одну дома, чтобы прийти на собеседование, а другую на фирме, чтобы пройти оное собеседование. Причем никаких-таких COM/ATL/Win32 и пр. В каждой фирме свои порядки!

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>>Здравствуйте visitant, Вы писали:

V>>>Надо же...
V>>>А от меня хотели использование преобразование Фурье и никаких OLE DB :)))

M>>Ага, а от меня вообще ничего не хотели, только опыт работы 3 года. А всё остальное их не интересовало. Получилось так: есть опыт — научим. Нет — sorry.

А>Интересно это все читать, все-таки! А у нас требовалось решить 2 задачки — одну дома, чтобы прийти на собеседование, а другую на фирме, чтобы пройти оное собеседование. Причем никаких-таких COM/ATL/Win32 и пр. В каждой фирме свои порядки!

А может дело не в фирме, а в стране. Я ж в Ирландии устраивался. В России уж больно много умников — есть из чего выбирать.

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>>>Здравствуйте visitant, Вы писали:

V>>>>Надо же...
V>>>>А от меня хотели использование преобразование Фурье и никаких OLE DB :)))

M>>>Ага, а от меня вообще ничего не хотели, только опыт работы 3 года. А всё остальное их не интересовало. Получилось так: есть опыт — научим. Нет — sorry.

А>>Интересно это все читать, все-таки! А у нас требовалось решить 2 задачки — одну дома, чтобы прийти на собеседование, а другую на фирме, чтобы пройти оное собеседование. Причем никаких-таких COM/ATL/Win32 и пр. В каждой фирме свои порядки!

M>А может дело не в фирме, а в стране. Я ж в Ирландии устраивался. В России уж больно много умников — есть из чего выбирать.

Нет, думаю, страна тут не причем. У нас людей в где-то до месяца искали, по моим наблюдениям где-то из 4-х троим приходилось говорить "до свидания", хотя задачка, если честно хоть и противная, но для студента 4-го курса средней степени дебильности. Просто привыкли все окошки рисовать или может стресс я не знаю...
Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две. Любят же люди гнуть пальцы!!!

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две. Любят же люди гнуть пальцы!!!

Ну, батенька... Эдак за год можно выучить ~52 технологии. ;) Ну типа там COM, Corba, XML и ещё 49 таких. Здорово!

Только вот я сомневаюсь. Выучить конечно кое-что можно, например, название, несколько базовых определений и т.п. А выучить технологию... Технологии надо постигать, изучать, а не учить, это же в конце концов не стихотворение А.С. Пушкина. :)

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две. Любят же люди гнуть пальцы!!!

IT>Ну, батенька... Эдак за год можно выучить ~52 технологии. ;) Ну типа там COM, Corba, XML и ещё 49 таких. Здорово!

Да не нужно учить 52 технологии, в том-то и дело!!! Даже 22 не нужно. Просто нужно иметь голову на плечах и уметь работать с документацией. К нам, например, пришел человек, занимается системным программированием под Unix. До этого Unix'ом не занимался программировал банкоматы под полуосью. Потребовалось написать что-то под винды — написал под них. И как-то ничего.

IT>Только вот я сомневаюсь. Выучить конечно кое-что можно, например, название, несколько базовых определений и т.п. А выучить технологию... Технологии надо постигать, изучать, а не учить, это же в конце концов не стихотворение А.С. Пушкина. :)

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две. Любят же люди гнуть пальцы!!!

IT>Ну, батенька... Эдак за год можно выучить ~52 технологии. ;) Ну типа там COM, Corba, XML и ещё 49 таких. Здорово!

IT>Только вот я сомневаюсь. Выучить конечно кое-что можно, например, название, несколько базовых определений и т.п. А выучить технологию... Технологии надо постигать, изучать, а не учить, это же в конце концов не стихотворение А.С. Пушкина. :)

Надо знать, что есть технология и знать её преимущества и недостатки. Если потом надо будет где-то её использовать, то всегда можно найти программера, который знает как это делать, а если нельзя найти, то и самим можно изучить, голова на то и дана.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Потребовалось написать что-то под винды — написал под них. И как-то ничего.

Ну и что? Я никогда не писал под юникс, но если будет нужно, то что-то напишу. Вопрос не в этом, а вот в этом:

А>Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий.

Вот возьму и сразу выучу — это большое заблуждение, такое же как вот приедешь в Англию и сразу заговоришь по английски. Если мне нужен будет на проект человек со знаниями MFC, то я буду брать именно с этими знаниями, возможны варианты в смежных областях, например знание OWL при наличии опыта в WinAPI. Если мне нужно программить сокеты, будем искать спеца по сокетам и здесь уже менее важно на чём он их писал, на C++ или дельфях. COM — COM. В любом случае, брать человека с улицы у которого нет необходимых знаний и который утверждает, что:

А> ...знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две.

я даже и не собираюсь.

"Любят же люди гнуть пальцы!!!" (c) Аноним ;)

Учится, учится и учится. (с) наш общий дедушка. И не надо никому рассказывать, что любую технологию можно выучить за две недели, это даже не смешно.

Здравствуйте IT,
>>... (много всего)

Вывод: Опыт не пропьёшь! :))))

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:

ФЮ>Когда я ставил вопрос, я имел в виду знаю С++
ФЮ>и технологии на которые он операется (соответственно
ФЮ>сервисы ОС, SDK и т.п.).
"опирается", прошу прощения за то, что придираюсь к словам. :) Вот только, насколько я понимаю, C++ нисколечки не опирается на технологии типа сервисов ОС, SDK etc.

ФЮ>Да, я не имел в виду программирование
ФЮ>под UNIX или любой другой системы кроме Windows.
ФЮ>Вопрос ставился более широко:
ФЮ>Какой уровень программист может считать необходимым и достаточным, если он
ФЮ>ПРЕДПОЛОЖИМ собирается работать под Windows.
"Под Windows" — это уже очень и очень широко. В целом, многие в этой дискуссии уже высказали эту мысль...

ФЮ>А знание конкретно синтаксиса и конструкция С++ — это минимально
ФЮ>возможный уровень, даже обсуждать, что тут что-то надо или не
ФЮ>надо знать — чистая демагогия (если я знаю С++ и не имею представления
ФЮ>о Windows API (как вариант о прерываниях DOS и что там в UNIX и т.д.)
ФЮ>я не программист, а специалист по теории программирования.
Я бы не стал утверждать, что я хорошо знаю "конкретно синтаксис и конструкции C++", из чего следует, что до "минимально возможного уровня" я не дотягиваю. С другой стороны, я и не "специалист по теории программирования", которых, кстати, не так много, и которые, в общем-то, все же пользуются спросом.

ФЮ>Меня итересовало вопрос в контексте, кто работает программистом
ФЮ>на С++ и каким при этом уровнем знаний обладает.
Работаю программистом, немного знаю C/C++, недавно (года полтора-два назад) познакомился с Visual C++, имею представление о COM (писал и пишу), но не знаком с ATL. Знаю что такое база данных, реляционная модель и, например, нормализация, но утверждать, что "хорошо умею программировать БД" опять же не стану. Знаком с MFC — "имею опыт работы"... Да что это, я здесь свое резюме буду писать, да?! :)

Короче, много чего... не "знаю", а скорее "знаком". По мере необходимости вникаю более подробно в ту или иную "технологию", хотя, как ни странно, компьютеры (имеется в виду Цифровая Электронная Вычислительная Машина) везде очень похожи и программирование их, соответственно, тоже. Но IT прав: "вот возьму и сразу выучу" — так не бывает. Я, например, не смогу "взять и сразу выучить" тот же Delphi + Oracle в объеме, необходимом для разработки приличного проекта. По крайней мере "не так сразу"... :)

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Потребовалось написать что-то под винды — написал под них. И как-то ничего.

IT>Ну и что? Я никогда не писал под юникс, но если будет нужно, то что-то напишу. Вопрос не в этом, а вот в этом:
Небольшое уточнение. Я не знаю как у Вас, но в нашей конторе вариант с "напишу что-то" как-то непроходит. Деньги серьезные, зарплаты немаленькие, заказчики странные люди хотят чего-то... Не поймут, короче.

А>>Просто смешно, когда для приема на работу требуют либо знание справочника (вопрос о value_type map'а), либо знание технологий.

IT>Вот возьму и сразу выучу — это большое заблуждение, такое же как вот приедешь в Англию и сразу заговоришь по английски. Если мне нужен будет на проект человек со знаниями MFC, то я буду брать именно с этими знаниями, возможны варианты в смежных областях, например знание OWL при наличии опыта в WinAPI. Если мне нужно программить сокеты, будем искать спеца по сокетам и здесь уже менее важно на чём он их писал, на C++ или дельфях. COM — COM. В любом случае, брать человека с улицы у которого нет необходимых знаний и который утверждает, что:

А>> ...знание технологий, для освоения которых требуется при наличии поставленной задачи и (необязательное условие) более менее благожелательного отношения аборигенов неделя, ну максимум две.

IT>я даже и не собираюсь.

Не берите — не надо, другие возьмут (кстати, лично я и не иду). Тут разговор с чего пошел-то: человеку для приема на работу просто потребовалось указать стаж, а мне кроме этого пару задачек решить (одну, правда на время) т.е. показать, что я умею программировать. Хотя, если уж совсем быть честным, людей интересовало, чем это я до этого занимался и стаж работы (тогда был 8 лет) их даже очень интересовал. Но мне кажется больше для торговли по зарплате, хотя я может быть и ошибаюсь, кто знает. Вы одного не учитываете: эти все Ваши ATL, MFC(во гад, на СВЯТОЕ замахнулся!) и пр. по большому счету просто связь с внешним миром. Хотя я где-то может и утрирую. А для программиста на C++ (я не про кодировщика говорю, а именно про программиста, Вы, несомненно, понимаете разницу) гораздо важнее, например, уметь проектировать иерархию классов в соотвесттвии с задачей, потому как, если такого умения нет, то все эти Ваши технологии просто бессильны. Ошибки при проектировании программы не исправят никакие технологии, а хороший инструмент не заработает в кривых руках! Но разумеется, конечно, если мы делаем что-нибудь серьезное, а не рисуем окошки, утилитки т.п.
Да, кстати, если не трудно, объясните мне неграмотному, что же это такое специалист по сокетам? Это человек, который за годы непосильного труда освоил что делают функции bind, accept и connect?

IT>"Любят же люди гнуть пальцы!!!" (c) Аноним ;)

IT>Учится, учится и учится. (с) наш общий дедушка. И не надо никому рассказывать, что любую технологию можно выучить за две недели, это даже не смешно.

С первым предложением абсолютно согласен. По поводу второго, ну если в голове ничего нет до этого, то да — нельзя. Но Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, Вы же, например, согласны взять человека на проект под MFC, который имел опыт с OWL.
А вообще дискуссия у нас тут развернулась, мне даже нравится!

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Вывод: Опыт не пропьёшь! :))))

Не так.
"Мастерство не пропьешь" (с) спившийся фудболист

Здравствуйте The Lex, Вы писали:

TL>Короче, много чего... не "знаю", а скорее "знаком".

Это, кстати, не менее важная вещь и название ей "вторичные умения" ;) От них тоже может очень многое зависеть при приёме на работу, т.к. все понимают что всего человек знать не может, но знакомства с чем либо и понимания основных принципов иногда бывает достаточно, особенно если требуется и швец и жнец и на дуде игрец.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Да, кстати, если не трудно, объясните мне неграмотному, что же это такое специалист по сокетам? Это человек, который за годы непосильного труда освоил что делают функции bind, accept и connect?

Это человек, который знает как они глючат на конкретно взятой версии Unix. И которому не надо в очередной раз пробивать стену головой, чтобы обойти баг в реализации.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>>Потребовалось написать что-то под винды — написал под них. И как-то ничего.

IT>>Ну и что? Я никогда не писал под юникс, но если будет нужно, то что-то напишу. Вопрос не в этом, а вот в этом:
А>Небольшое уточнение. Я не знаю как у Вас, но в нашей конторе вариант с "напишу что-то" как-то непроходит. Деньги серьезные, зарплаты немаленькие, заказчики странные люди хотят чего-то... Не поймут, короче.

Да? Вообще то, я просто процетировал ;)

IT>>я даже и не собираюсь.

А>Вы одного не учитываете: эти все Ваши ATL, MFC(во гад, на СВЯТОЕ замахнулся!) и пр. по большому счету просто связь с внешним миром. Хотя я где-то может и утрирую. А для программиста на C++ (я не про кодировщика говорю, а именно про программиста, Вы, несомненно, понимаете разницу) гораздо важнее, например, уметь проектировать иерархию классов в соотвесттвии с задачей, потому как, если такого умения нет, то все эти Ваши технологии просто бессильны. Ошибки при проектировании программы не исправят никакие технологии, а хороший инструмент не заработает в кривых руках! Но разумеется, конечно, если мы делаем что-нибудь серьезное, а не рисуем окошки, утилитки т.п.

Ok. Вот одна грустная история из жизни.
Жил был молодой специалист (далее по тексту МлСп). Пришёл он на работу в один НИИ (п/я). В то время там стояли ЕС ЭВМ и трудились на них люди высочайшей квалификации с рабочим стажем по 15-20 лет, которых этот НИИ переманивал со свех уголков необъятного xUSSR. В глазах МлСп люди эти были ну просто МОНСТРЫ. Они умели всё, от программирования микрокомманд до проектирования иерархий. МлСп вместе с такими же другими МлСп сначала делал чего-то на ДВК, затем появились первые AT'шки и они начали ковыряться с ними упражняться с MS-DOS. Никто их серьёзно не воспринимал, МОНСТРЫ над нами дружески подшучивали, да и сами МлСп трепетали при появлении последних. И всё было бы хорошо, если бы в один день ЕС ЭВМ стала никому не нужна. Далее история становится печальной. У всех МОНСТРОВ были две недели на изучение новых технологий, у всех были даже месяцы, у многих годы. Но не все из них успешно пережили то время. Некоторые фактически перестали быть программистами, кое кто всё же смог пересесть на клиппер, и лишь не многим удалось выйти из этого ещё более сильными профессионалами. И это были как раз те, кто не надеялся выучить любую технологию за две недели, а давно и серьёзно готовился к переходу на новую платформу. Самое интересное, что вместе с выжившими МОНСТРАМИ и под их непосредсвенным началом теперь стали рулить уже бывшие МлСп. Ни один серьёзный проект в НИИ не делался без их непосредственного участия. МлСп уже не были МлСп, в них уже начали появлятся признаки монстров, они научилсь не только кодировать, они быстро освоили ООП, научились дизайну БД и многому другому и стали успешно применять всё это на благо Родины. Но, как это обычно бывает, история повторилась. Настало время переползать с MS-DOS на Windows и изучать много нового. У всех бывших МлСп были две недели на изучение новых технологий, у всех были даже месяцы, у многих годы. Но не все из них успешно пережили то время. Некоторые фактически перестали быть программистами, кое кто всё же смог пересесть на 1С, и лишь не многим удалось выйти из этого ещё более сильными профессионалами. И это были как раз те, кто не надеялся выучить любую технологию за две недели, а давно и серьёзно готовился к переходу на новую платформу. Самое интересное, что вместе с выжившими бывшими МлСп и под их непосредственным началом стали рулить представители нового поколения, которые не знали что такое DOS и последнее время упражнялись с Windows. И всё бы было хорошо для выживших МОНСТРОВ, выживших бывших МлСп и вчерашнего нового поколения, но!!!, история собирается повториться опять. Через год-два придётся переползать на .NET и C#, а рядом подрастают юные дарования, которые безо всяких комплексов готовы занять место тех, кто не пройдёт дальше. При этом у всех будет две недели на изучение новых технологий, у всех будут даже месяцы... Ну ты понял ;)

А теперь вопрос. Почему не все могут справится с переходом на новые платформы? Ведь у всех голова на плечах, большой опыт работы, солидный багаж знаний и самое главное у всех есть ДВЕ НЕДЕЛИ. Почему? Думаю, всё очень просто. Как я уже говорил, наизусть за две недели можно выучить только стихотворение А.С.Пушкина. Можно даже выучить два.

А>С первым предложением абсолютно согласен. По поводу второго, ну если в голове ничего нет до этого, то да — нельзя. Но Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, Вы же, например, согласны взять человека на проект под MFC, который имел опыт с OWL.

Я говорил о смежных технологиях, но я это специально подчеркнул. Есть также вещи которые называют технологиями, но по сути они представляют из себя небольшой набор функций. Это не в счёт.

А>А вообще дискуссия у нас тут развернулась, мне даже нравится!

Продолжим? ;)

Здравствуйте Alex Fedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Да, кстати, если не трудно, объясните мне неграмотному, что же это такое специалист по сокетам? Это человек, который за годы непосильного труда освоил что делают функции bind, accept и connect?

AF>Это человек, который знает как они глючат на конкретно взятой версии Unix. И которому не надо в очередной раз пробивать стену головой, чтобы обойти баг в реализации.

Только беда-то в том, что вероятность найти человека, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает как что глючит в конкретной версии ОС при конкретных условиях, приближается к нулю с экспоненциальной скоростью, как показывает моя практика. Кстати, а как это все планируется проверять во время собеседования, а? Может быть проще попытаться найти человека, который просто умеет справляться с глюками, "пробивать головой стену"? Проблема заключается в том, что по моему опыту, на каждом из моих мест работы были уникальные (по сравнению с другими) требования, уникальные условия и стояли уникальные задачи. Поймите, что ГОТОВЫХ специалистов для своей задачи и под свои требования Вы НИКОГДА не найдете, им всегда потребуется какой-то период обучения, адаптации под конкретные условия, под конкретную задачу, под конкретную команду. И потребуется "пробивать головой стену" как это не печально.

Вот и я о том же: не нужно изучать OOP, надо изучить OOA, OOD и UML. Не путайте реализацию с проектированием. Реализация всегда вторична, а потому подвержена большим изменениям.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>>>Потребовалось написать что-то под винды — написал под них. И как-то ничего.

IT>>>Ну и что? Я никогда не писал под юникс, но если будет нужно, то что-то напишу. Вопрос не в этом, а вот в этом:
А>>Небольшое уточнение. Я не знаю как у Вас, но в нашей конторе вариант с "напишу что-то" как-то непроходит. Деньги серьезные, зарплаты немаленькие, заказчики странные люди хотят чего-то... Не поймут, короче.

IT>Да? Вообще то, я просто процетировал ;)

Извини, тогда...

IT>>>я даже и не собираюсь.

А>>Вы одного не учитываете: эти все Ваши ATL, MFC(во гад, на СВЯТОЕ замахнулся!) и пр. по большому счету просто связь с внешним миром. Хотя я где-то может и утрирую. А для программиста на C++ (я не про кодировщика говорю, а именно про программиста, Вы, несомненно, понимаете разницу) гораздо важнее, например, уметь проектировать иерархию классов в соотвесттвии с задачей, потому как, если такого умения нет, то все эти Ваши технологии просто бессильны. Ошибки при проектировании программы не исправят никакие технологии, а хороший инструмент не заработает в кривых руках! Но разумеется, конечно, если мы делаем что-нибудь серьезное, а не рисуем окошки, утилитки т.п.

IT>Ok. Вот одна грустная история из жизни.
IT>Жил был молодой специалист (далее по тексту МлСп). Пришёл он на работу в один НИИ (п/я). В то время там стояли ЕС ЭВМ и трудились на них люди высочайшей квалификации с рабочим стажем по 15-20 лет, которых этот НИИ переманивал со свех уголков необъятного xUSSR. В глазах МлСп люди эти были ну просто МОНСТРЫ. Они умели всё, от программирования микрокомманд до проектирования иерархий. МлСп вместе с такими же другими МлСп сначала делал чего-то на ДВК, затем появились первые AT'шки и они начали ковыряться с ними упражняться с MS-DOS. Никто их серьёзно не воспринимал, МОНСТРЫ над нами дружески подшучивали, да и сами МлСп трепетали при появлении последних. И всё было бы хорошо, если бы в один день ЕС ЭВМ стала никому не нужна. Далее история становится печальной. У всех МОНСТРОВ были две недели на изучение новых технологий, у всех были даже месяцы, у многих годы. Но не все из них успешно пережили то время. Некоторые фактически перестали быть программистами, кое кто всё же смог пересесть на клиппер, и лишь не многим удалось выйти из этого ещё более сильными профессионалами. И это были как раз те, кто не надеялся выучить любую технологию за две недели, а давно и серьёзно готовился к переходу на новую платформу. Самое интересное, что вместе с выжившими МОНСТРАМИ и под их непосредсвенным началом теперь стали рулить уже бывшие МлСп. Ни один серьёзный проект в НИИ не делался без их непосредственного участия. МлСп уже не были МлСп, в них уже начали появлятся признаки монстров, они научилсь не только кодировать, они быстро освоили ООП, научились дизайну БД и многому другому и стали успешно применять всё это на благо Родины. Но, как это обычно бывает, история повторилась. Настало время переползать с MS-DOS на Windows и изучать много нового. У всех бывших МлСп были две недели на изучение новых технологий, у всех были даже месяцы, у многих годы. Но не все из них успешно пережили то время. Некоторые фактически перестали быть программистами, кое кто всё же смог пересесть на 1С, и лишь не многим удалось выйти из этого ещё более сильными профессионалами. И это были как раз те, кто не надеялся выучить любую технологию за две недели, а давно и серьёзно готовился к переходу на новую платформу. Самое интересное, что вместе с выжившими бывшими МлСп и под их непосредственным началом стали рулить представители нового поколения, которые не знали что такое DOS и последнее время упражнялись с Windows. И всё бы было хорошо для выживших МОНСТРОВ, выживших бывших МлСп и вчерашнего нового поколения, но!!!, история собирается повториться опять. Через год-два придётся переползать на .NET и C#, а рядом подрастают юные дарования, которые безо всяких комплексов готовы занять место тех, кто не пройдёт дальше. При этом у всех будет две недели на изучение новых технологий, у всех будут даже месяцы... Ну ты понял ;)

Понял,я понял. Любую хорошую мысль можно довести до абсурда. Естесственно, если сидеть на 5 точке опоре, варится в собственном соку и ничего вокруг себя не замечать так и случится. Никто же к этому не призывает (я по крайней мере уж точно). Просто в моем понимании человек только тогда может писать в анкете/говорить на собеседовании и пр., что он ВЛАДЕЕТ COM/ATL/MFC/добавь далее по своему вкусу, когда у него есть РЕАЛЬНЫЕ РАЗРАБОТКИ с использованием данных технологий, а не когда он прочитал пару книжек/статей и накропал учебную программку.
А по поводу монстров, к сожалению к 50 годам трудно конкурировать с 20-30 летними в качестве программиста (хотя у некоторых это очень неплохо получается). Выход один, стремиться к этому возрасту попасть на руководящую работу, технология проектирования меняются не так быстро как технологии программирования и опыт здесь играет первостатейную роль.

IT>А теперь вопрос. Почему не все могут справится с переходом на новые платформы? Ведь у всех голова на плечах, большой опыт работы, солидный багаж знаний и самое главное у всех есть ДВЕ НЕДЕЛИ. Почему? Думаю, всё очень просто. Как я уже говорил, наизусть за две недели можно выучить только стихотворение А.С.Пушкина. Можно даже выучить два.

А>>С первым предложением абсолютно согласен. По поводу второго, ну если в голове ничего нет до этого, то да — нельзя. Но Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите, Вы же, например, согласны взять человека на проект под MFC, который имел опыт с OWL.

IT>Я говорил о смежных технологиях, но я это специально подчеркнул. Есть также вещи которые называют технологиями, но по сути они представляют из себя небольшой набор функций. Это не в счёт.

А>>А вообще дискуссия у нас тут развернулась, мне даже нравится!

IT>Продолжим? ;)
Пока мне делать нечего, пожалуй. А как я вас всех задел-то, а? Ишь, закопошились!

Вот если б я слушался подобных советов:
"...Просто в моем понимании человек только тогда может писать в анкете/говорить на собеседовании и пр., что он ВЛАДЕЕТ COM/ATL/MFC/добавь далее по своему вкусу, когда у него есть РЕАЛЬНЫЕ РАЗРАБОТКИ с использованием данных технологий, а не когда он прочитал пару книжек/статей и накропал учебную программку..."
то сидел бы сейчас в России и получал бы 150 баксов как настройщик 1С!
Хочешь жить, гони перед собой волну. Не было у меня в жизни реальных проектов, написанных на С++ с использованием COM, так, теория только, а работу хорошую надо получать, потому и написал в CV, что имею 3 года опыта разработки, а поди дакажи, что я С++ не знаю (у меня и сертификат от Brainbench есть и MCP я). Вот и сижу сейчас не парюсь, на VC++ писать много ума не надо. На работу устроился — начал по лестнице двигаться, вот в software architect выбиваюсь. Так что истина проста: честность никого до добра не доводила... и см. мой лозунг ниже :)

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Вот если б я слушался подобных советов:
M>"...Просто в моем понимании человек только тогда может писать в анкете/говорить на собеседовании и пр., что он ВЛАДЕЕТ COM/ATL/MFC/добавь далее по своему вкусу, когда у него есть РЕАЛЬНЫЕ РАЗРАБОТКИ с использованием данных технологий, а не когда он прочитал пару книжек/статей и накропал учебную программку..."
M>то сидел бы сейчас в России и получал бы 150 баксов как настройщик 1С!
M>Хочешь жить, гони перед собой волну. Не было у меня в жизни реальных проектов, написанных на С++ с использованием COM, так, теория только, а работу хорошую надо получать, потому и написал в CV, что имею 3 года опыта разработки, а поди дакажи, что я С++ не знаю (у меня и сертификат от Brainbench есть и MCP я). Вот и сижу сейчас не парюсь, на VC++ писать много ума не надо. На работу устроился — начал по лестнице двигаться, вот в software architect выбиваюсь. Так что истина проста: честность никого до добра не доводила... и см. мой лозунг ниже :)

Кто же здесь советует говорить работодателю то, что ему знать не нужно? Собственно говоря, а откуда срок-то в 2 недели максимум образовался, догадайся с двух (ладно с трех) раз. Я и говорю, смешно, когда на собеседовании сидят ребята, гнут пальцы, спрашивают с умным видом про технологии, причем понятно что при этом реально проверить они за этот час/два ничего не могут. При том, что смотреть надо на совсем другое и есть эффективные способы (см. выше) определить подходит человек или нет. Просто посмотри как изначально-то тема называется, забыл уже небось...

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>>Вот если б я слушался подобных советов:
M>>"...Просто в моем понимании человек только тогда может писать в анкете/говорить на собеседовании и пр., что он ВЛАДЕЕТ COM/ATL/MFC/добавь далее по своему вкусу, когда у него есть РЕАЛЬНЫЕ РАЗРАБОТКИ с использованием данных технологий, а не когда он прочитал пару книжек/статей и накропал учебную программку..."
M>>то сидел бы сейчас в России и получал бы 150 баксов как настройщик 1С!
M>>Хочешь жить, гони перед собой волну. Не было у меня в жизни реальных проектов, написанных на С++ с использованием COM, так, теория только, а работу хорошую надо получать, потому и написал в CV, что имею 3 года опыта разработки, а поди дакажи, что я С++ не знаю (у меня и сертификат от Brainbench есть и MCP я). Вот и сижу сейчас не парюсь, на VC++ писать много ума не надо. На работу устроился — начал по лестнице двигаться, вот в software architect выбиваюсь. Так что истина проста: честность никого до добра не доводила... и см. мой лозунг ниже :)

А>Кто же здесь советует говорить работодателю то, что ему знать не нужно? Собственно говоря, а откуда срок-то в 2 недели максимум образовался, догадайся с двух (ладно с трех) раз. Я и говорю, смешно, когда на собеседовании сидят ребята, гнут пальцы, спрашивают с умным видом про технологии, причем понятно что при этом реально проверить они за этот час/два ничего не могут. При том, что смотреть надо на совсем другое и есть эффективные способы (см. выше) определить подходит человек или нет. Просто посмотри как изначально-то тема называется, забыл уже небось...

Не забыл, но как прочёл, что можно писать про опыт, когда действительно что-то делал, так взяло за живое...
На самом деле программеров имеют все кому не лень, ждут от них что-то, требуют. Почему бы программеру не стать нормальным бизнесменом. Microsoft вон заявляет, что Windows — это круто, так и я так же буду себя вести: "Я — это круто, а все остальные ..." и пошёл работадатель ... с нужными ему технологиями. Деньги даст — разберёмся.
А уровень знания С++ и пр. определяется элементарно: попроси человека при тебе сдать тест по С++ на Brainbench, там ему очень даже адекватную оценку поставят.

А я видел кучу объявлений на немецких job-сайтах с предложениями по ОС 360 за огромнве деньги. (Так что для старых монстров еще не все потеряно:)))
А еще дискретно-косинусное преобразование стараются написать на асме.
В общем это к тому, что если кто-то что-то круто знает, тот может спать более-менее спокойно:)))

Здравствуйте IT, Вы писали:


IT>А теперь вопрос. Почему не все могут справится с переходом на новые платформы? Ведь у всех голова на плечах, большой опыт работы, солидный багаж знаний и самое главное у всех есть ДВЕ НЕДЕЛИ. Почему? Думаю, всё очень просто. Как я уже говорил, наизусть за две недели можно выучить только стихотворение А.С.Пушкина. Можно даже выучить два.
IT>Продолжим? ;)

С удовольствием — образно выражаясь надо уметь чистить свой винт (в башке который). Дело в следующем: никто из вас не задумывался о том, что те знания которые вам вдалбливали в школе или вузе педагоги, ценятся гораздо меньше чем те, которые вы сами, путем финансовых потерь и бессонных ночей выдрали у окружающего мира? Если вы на последние деньги купили книгу какого нибудь там Мейерса или Элджера на толкучке — то вот это — то самое что вам и запомнится и будет лично для вас ценным. Именно поэтому монстры из сабжа сверху с большим трудом переползали на новые технологии — они путем бессонных ночей и отдавания послених бабок учили технологии которые в один прекрасный день накрылись медным тазом. ИМ ЖАЛКО ФОРМАТИРОВАТЬ СВОЙ ВИНТ, Им жалко расставатся с таким трудом завоеванными знаниями. А для новых места уже и нет! Ведь не секрет — что современные информационые технологии требуют огромного количества оперативки в голове и скилзов в самых разных областях. Поэтому собственно говоря и с каждой новой информационной технологией появляются новые спецы — именно в ней. Приходит их очередь сидеть ночами в сети и скачивать последний платформ сдк или что там еще аллах на нас пошлет. Это прекрасно — я горд за род человечекий когда вижу людей, которые занимаются саморазвитием. Тут не может быть стояния на месте. Однозначно! Ежли кто то расчитывает отсидется и не учить новые технологии — то через гд — и это максимум, независимо от его скилзов, он начнет становится невостребованным. Другой вопрос — что конкретно учить. Количество нейронов в голове ограниченно, а количество сдк и просто программных концепций растет с неприличной скоростью. Я в свое время сделал ставку на с++ (это было в 91 году) И вопрос о переходе куда то еще (С#) встал только сейчас да и то не так что вот прям ножом по горлу.

Здравствуйте Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте IT,
>>>... (много всего)

M>Вывод: Опыт не пропьёшь! :))))

Детский вывод.
У нас на военной кафедре один подполковник говорил
Опыт, как и половое бессилие, приходит с годами
(c) Подполковник Кавыршин.

Вот так :)

IT>Ok. Вот одна грустная история из жизни.
IT>Жил был молодой специалист (далее по тексту МлСп). Пришёл он на работу в один НИИ (п/я)....

Когда мне в расказали про то чем занимались в этом НИИ, у меня, от смеха и гордости за нашу Родину, пиво потекло из глаз :)

Но не надо забывать что продвинутые МлСп обычно интуитивно доходят до того что им дает новая технология.

В частности тот же C# с его объектной платформой, наверное, очень многим (даже не знакомым с ним) близок по идеологии мышления. Ну а поскольку его два(три,четыре...?) года назад еще не было, то публика просто начала его моделировать. Особенно, если класс решаемых задач, просто не решался другими методами. Правда не с таким размахом как у MS. Так что переползем :)

Здравствуйте Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>Когда мне в расказали про то чем занимались в этом НИИ, у меня, от смеха и гордости за нашу Родину, пиво потекло из глаз :)

НО-НО-НО, я попрошу!!! :) Мы там классные ракеты в космос запускали :) Я лично штук 300 спутников своими собственными руками загубил пока баги в программе искал, часть в океане потопил, несколько штук упало на то место, где я щас сижу... :)
Это тебе сейчас смешно, а тогда генералам в Звёздном Городке нравилось ;)

КД>В частности тот же C# с его объектной платформой, наверное, очень многим (даже не знакомым с ним) близок по идеологии мышления. Ну а поскольку его два(три,четыре...?) года назад еще не было, то публика просто начала его моделировать. Особенно, если класс решаемых задач, просто не решался другими методами. Правда не с таким размахом как у MS. Так что переползем :)

Дык и я об чём, пора начинать.

Здравствуйте IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте Коваленко Дмитрий, Вы писали:

КД>>Когда мне в расказали про то чем занимались в этом НИИ, у меня, от смеха и гордости за нашу Родину, пиво потекло из глаз :)

IT>НО-НО-НО, я попрошу!!! :) Мы там классные ракеты в космос запускали :) Я лично штук 300 спутников своими собственными руками загубил пока баги в программе искал, часть в океане потопил, несколько штук упало на то место, где я щас сижу... :)
IT>Это тебе сейчас смешно, а тогда генералам в Звёздном Городке нравилось ;)
Ну в контексте халявного пива, первого за три месяца выходного и хорошего настроения (которое вроде было у твоего бывшего и моего текущего шефа) — мы смеялись как больные. Твой бывший мне даже временно (минут на 15) все прегрешения простил :-)


КД>>В частности тот же C# с его объектной платформой, наверное, очень многим (даже не знакомым с ним) близок по идеологии мышления. Ну а поскольку его два(три,четыре...?) года назад еще не было, то публика просто начала его моделировать. Особенно, если класс решаемых задач, просто не решался другими методами. Правда не с таким размахом как у MS. Так что переползем :)

IT>Дык и я об чём, пора начинать.
Угу. Сначало нужно ... ну все поняли. Из темпов я не в состоянии перейти на BCB5, не то что на C#.
Вот спрашивается — ПРОГРАММИРОВАНИЕ живет с 97-98 года. А текущий проект обязательно должен делать я. Чего раньше-то все эти толты программеров делали?

И за ваш заброшенный проект тоже мне пришлось ... рвать на британский флаг :-)

Ну да ладно. Я этих мыслей только зверею.
Вообщем, как только, так сразу. Честное пионерское.
Затерроризирую весь сайт :)

Здравствуйте Финченко Юрий, Вы писали:

ФЮ>Вопрос не праздный.
ФЮ>Вот человек в формуме заявляет, знаю, мол, С++
ФЮ>дайте мне работу.
ФЮ>Какой уровень должен быть у программиста, чтобы он мог заявить сабж?

Честно говоря я не далеко не бог в програмировании (вопрос такого плана решит только Он), но все же выскажу мыслишку...
Там вот многие писали, что то что вы перечисляли мол не относится к С++....
Соглашусь с ними.
С++ на мой взгляд всего лишь "наборчик операторов... и компилятор". И, на мой взгляд, не более!!!!
И если придераться к словам, то "Знать С++"="Знание этих операторов и их назначение" и не более!
Но вот вы по моему поставили вопрос не о знании С++ , а о ВЛАДЕНИИ ИМ...
Так вот по моему скромному мнению "Владение С++" это всего лишь способность действовать в рамках операторов С++ и ОС или машины......

А вот то что перечисленно в пунтах (не только у вас)-- это
на мой взгляд ЗНАНИЕ ЧУЖОГО КОДА а так же его возможностей и путей его использования....

С уважением HI-TECH