Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M>
M>WBR, Mout...
Блин, хорошо тем кто в столице/загранице, у вас такое наболело, а если в провинции 200 зелёных уже солидная зарплата, то нам-то что делать? Уезжать? Тогда что, все программисты будут у нас в Москве и Питере только (+ окрестности)?
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше
Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
Здравствуйте Aquary, Вы писали:
M>>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка. A>Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше :)))
Как раз наоборот. Когда работодатель платит работнику маленькую зарплату, мотивация работника невысока и он только и ищет возможности уйти на более высокооплачиваемое место. Соответственно и качество работы невысоко. При высоком уровне заработной платы, а также при постоянном повышении заработной платы (если работник этого заслуживает) качество работы сотрудника неизменно, мотивация велика и сотрудник на сторону не смотрит.
A>Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 :( Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
А>Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
А>WBR, Mout
Поверь мне, в провинции не так много солидных компаний, которым требуется разработка софта, я уж не говорю о компаниях, занимающихся конкретно информационными технологиями (кроме как 1Ц :) ) — таких вообще нет. А заниматься индивидуальной разработкой и ходить клянчить клиентов — совсем не прибыльно, ибо платежеспособность клиентуры ниже 200$ за персональные !!!! разработки, повторюсь, персональные
— т.е. за практические уникальные задачи получаешь гроши, сопровождение такого ПО далее выливается в мелкие гонорары.
Раскрутить такие разработки практически невозможно из-за их узкой специализированности для данного конкретного клиента, а одному разработчику написать серьезную прогу, объединяющую решение больших задач как мне кажется не под силу никакому программисту (будь он даже IT ;) )
Вот такие перспективы жизнеутвердающие, поэтому многие программисты из провинции (поверь мне, не глупее столичных — никого не хочу обидеть, поймите правильно) ищут работу в Москве, Питере, так информационный обмен, возможностей найти работу, проявить себя гораздо и несравнимо больше, чем где-то там на хуторе Запедрищенском.
По поводу того, что ты получал 1500, когда средняя была 200 — это большее везение, наверняка работал в банковской сфере или где нибудь в филиале опять таки богатой московской конторы, например, МТС, дык зарплата в таком случае и приходит к ним или с федерального бюджета или с московского центра. — это была не критика, просто свое скромное мнение, никого не хотел обидеть.
D>Поверь мне, в провинции не так много солидных компаний, которым требуется разработка софта, я уж не говорю о компаниях, занимающихся конкретно информационными технологиями (кроме как 1Ц :) ) — таких вообще нет. А заниматься индивидуальной разработкой и ходить клянчить клиентов — совсем не прибыльно, ибо платежеспособность клиентуры ниже 200$ за персональные !!!! разработки, повторюсь, персональные D> — т.е. за практические уникальные задачи получаешь гроши, сопровождение такого ПО далее выливается в мелкие гонорары. D>Раскрутить такие разработки практически невозможно из-за их узкой специализированности для данного конкретного клиента, а одному разработчику написать серьезную прогу, объединяющую решение больших задач как мне кажется не под силу никакому программисту (будь он даже IT ;) )
Во первых время персональных разработок давно прошло. Действительно интересный проект практически никогда не будет сделан в одиночку — ты прав. Но в провинции всегда есть некоторое количество оффшорныхх компаний, представительств столичных компаний (кстати в банках как-раз таки особо больших денег обучно не платят — слишком задачи стандартные и на самом деле не требующие особой квалификации. Бывают конечно исключения), нефтяники, страховщики, фармацевты и т.д., бизнес которых позволяет платить большие зарплаты и реализовывать сложные задачи. Реально, все зависит только о тебя самого ;)
D>Вот такие перспективы жизнеутвердающие, поэтому многие программисты из провинции (поверь мне, не глупее столичных — никого не хочу обидеть, поймите правильно) ищут работу в Москве, Питере, так информационный обмен, возможностей найти работу, проявить себя гораздо и несравнимо больше, чем где-то там на хуторе Запедрищенском.
Абсолютно согласен. ;) Потому и я с переферии ушел. ;) И денег больше, и перспектив, и технологии интересней — вообщем масса плюсов.
D>По поводу того, что ты получал 1500, когда средняя была 200 — это большее везение, наверняка работал в банковской сфере или где нибудь в филиале опять таки богатой московской конторы, например, МТС, дык зарплата в таком случае и приходит к ним или с федерального бюджета или с московского центра. — это была не критика, просто свое скромное мнение, никого не хотел обидеть.
Бюджетники не плаатят высоких зарплат — с ними можно только на заказ работать — но это немного другие взаимоотношения (Заказчик-Исполнитель), а не обсуждаемые (Работодатель-Работник).
PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании.
Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
M>PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Угу. Так и сделаю, повешу себе на шею ценник 500$ :)) ... и ярлык на какое-нибудь еще другое место — типа имейте меня все.
Ну а если серьезно, я так понял, что ты не представляешь сейчас обстановки в районах, где-то там на периферии. Ситуация такова, что сплошь и рядом засилье 1Ц. Ничего против 1Ц я лично не имею, хотя считаю, что достаточно отстойный продукт нашего советского программостроения. В принципе 1Ц решает сейчас достаточно много задач бухгалтреского, складского учета, предоставляет отчеты в ПФ, налоговую — одним словом, охватывает большую нишу рынка, причем стоимость такго ПО очень низка — ну что такое для потенциального заказчика какие-то там 480$ для сетевой версии (к примеру ), в то время как разработка с нуля или даже хотя бы с какой-то базы с использованием труда независимого разработчика (к примеру, меня ;) ) обойдется гораздо дороже, хотя тот разработчик сделает все конкретно под него, грамотно, быстро, с учетом развития данного продукта, с перспективой. Причем те же самые налоговая, ПФ требуют отчеты в формате 1Ц, форматы которой меняются кстати никак не реже смены дня и ночи :))
1Ц — это только пример, коснись разработки других задач, там такое же засилье, причем достаточно грамотно разработанные проекты. Я понимаю, что время индивидуальных разработок прошло, поэтому сецчас этим и не занимаюсь, ну дак что прикажете мне, создать свой бизнес по разработке софта (это в условиях такой-то конкуренции), причем для создания такого бизнеса потребуется ничуть не меньше средств, чем для открытия своего магазина (допустим, ружей для охоты на слонов ;) )? Может быть, я скептик?
Сделаю вывод — за серьезные деньги можно работать в серьезной богатой фирме, которая в состоянии платить достаточно много даже рядовым сотрудникам. Но увы, открою вам страшную тайну — в провинции все делается по блату, знакомству, в том чисте и трудоустройство, есть конечно трудоагенства, но что то ни разу не слышал, что бы серьезный работодатель прибегал к их услугам в поиске работников на свои вакансии.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании.
E>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/
Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом?
В-основном люди едут на заработки, а потом возвращаются. Привозят деньги, кормят на них семью. Потом может быть едут еще.
M>Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой???
Нет, всю жизнь — здоровья не хватит. А жопа (извиняюсь) все равно будет голой в такой стране, как Украина. Ты к нам в гости приезжай, посмотри...
У нас многие квартплату не платят — денег не хватает. Горячая вода — редкость. Отопление зимой не во всех домах, особенно в маленьких городах. Тут большинство думает о том, как бы с голоду не умереть, а ты говоришь — АМБИЦИИ...
M>В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает.
Именно так. Если нанимать людей делать ремонт в квартире, приходится раскошеливаться. А вот работа программиста совершенно не ценится. Это тебе не Москва...
M>Дешевле дома сидеть по баннерам кликать.
Неправда. Ты еще не знаешь, сколько у нас Интернет стоит и телефон (с поминутной оплатой). Да и качество нашей телефонной связи такое, что часто больше, чем 9600 не бывает...
M>Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте.
Очень многие с хорошим образованием (я даже знаю кандидата наук) занимаются настройкой 1С (краденной к тому же)... Другое попросту не нужно. Нет заказчиков.
M>А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
Еще как позволят. Когда голодный просидишь, семью чем-то кормить нужно, согласен будешь на что-угодно.
Ты близко к сердцу не принимай, просто попытайся проникнуться состоянием тех людей, для которых и 100 баксов деньги. Ты просто не был в их шкуре. А я таких людей вижу каждый день.
Выход здесь, я думаю, один — прекратить прием специалистов в России из недоразвитых стран (типа Украины). Тогда и зарплата у вас увеличится. А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
Мне никогда не нравилась MFC. (c) Charles Petzold
Re[3]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 06:34
Оценка:
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте econt, Вы писали:
E>>Я живу в г.Запорожье (это Украина, если кто не знает). У нас средняя зарплата программиста где-то около 100 долларов. В банках — до 300. Зарплата $600 считается пределом мечтаний. Это практически нереально. Вполне естественно согласие украинцев работать напр. в России за 600 долларов. Лично знаю таких. Причем зарплатой в 600 долларов люди ОЧЕНЬ довольны. Так что все призывы ни к чему не приведут.
M>И долго они ею довольны? Блин, народ, вам вообще что ли ничего в жизни не надо???? За 600 баксов в Москве можно существовать! Жить на эти деньги нельзя!! Я понимаю что после 200 долларов 600 покажется раем... ну а потом? Что всю жизнь за эти деньги работать? А потом уйти на пенсию с чистой совестью и голой жопой??? В жизни в конце-концов кроме компьютера еще другие вещи есть! Которые требуют ДЕНЕГ! Зачем работать в сфере IT и получать 600 баксов?? Это может любая секретарша с красивой задницей и знанием делопроизводства! Работяга строитель и то больше заработает. Дешевле дома сидеть по баннерам кликать. Но ведь есть некоторрая разница... хотя бы в квалификации... хотя бы в образовании... хотя бы в интеллекте. А еще есть такие понятия как АМБИЦИИ и САМООЦЕНКА. Так вот, профессионалу эти самые амбиции и самооценка не позволят работать за копейки.
M>WBR, Mout
Предлагаю эксперимент — на месяц своего отпуска приезжай к нам, попробуй устроиться хотя бы в ту контору, где тебе предложат достойную зарплату. Сможешь — все командировочные расходы твои беру на себя плюс стоимость возмещения морального ущерба :)) .
Я это был, не боюсь критики и не прячусь за анонимами....
А>Предлагаю эксперимент — на месяц своего отпуска приезжай к нам, попробуй устроиться хотя бы в ту контору, где тебе предложат достойную зарплату. Сможешь — все командировочные расходы твои беру на себя плюс стоимость возмещения морального ущерба :)) .
Re[4]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 06:37
Оценка:
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200 :( И стоит обсмеивать компании, которые заявляют что платить программисту более 1000 долларов неразумно. Профессионал стоит гораздо больше. Но если он как папа карло готов работать и работать за копейки — работодатель и будет платить копейки.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Я живу в г.Запорожье ....
Если позволите — сабж
1. Камрад, кинувший клич про килобаксы в месяц, видимо имел в виду Московию.
2. Получение даже в Москве таких денег — это либо открытие своей фирмы по девелопменту, либо устройство в очень хорошую фирму, которая понимает толк в програмерах и отдачи от их труда и имеет возножность платить эти деньги.
Если не прав — добавьте.
... место для добавления ...
Если прав — к чему дальнейшая дискуссия? Забастовку работодателям всем RSDN'ом объявлять?
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Aquary, Вы писали:
M>>>Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка. A>>Редкому работодателю от повышения зарплаты работников станет лучше
А>Как раз наоборот. Когда работодатель платит работнику маленькую зарплату, мотивация работника невысока и он только и ищет возможности уйти на более высокооплачиваемое место. Соответственно и качество работы невысоко. При высоком уровне заработной платы, а также при постоянном повышении заработной платы (если работник этого заслуживает) качество работы сотрудника неизменно, мотивация велика и сотрудник на сторону не смотрит.
A>>Если серьезно, то, к сожалению, не всегда работодатель в состоянии заплатить $1000 вместо $500 Особенно не в Москве, а где-нибудь на периферии (Владивосток, etc.), даже если сделать пересчет по ценам и прожиточному минимуму.
А>Поверь мне, всегда можно найти высокоплачиваемую вакансию. Я на переферии со средней зарплатой 200 получал 1500. Все зависит от отдачи, которую ты приносишь компании. Если она достаточно велика, и замену тебе найти достаточно трудно, компании ВЫГОДНО заинтересовывать работника в дальнейшей работе.
Повезло тебе... вот я работал — с полной отдачей и всякое, а мне сказали — денег нет, вот тебе $240 или
иди гуляй — в Москву, благо недалеко. Все зависит от ситуации!..
D>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет ;) так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся ;))
А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно ;)
Полность согласен (повторюсь еще раз). В провинции живется далеко не сладко, каждый день — какие-то проблемы, а проблемы жто — как прокормить свою семью, (тараканов, комаров ;) дома ), как одеться и как сэкономить, что бы купить своему ребенку порядочные шмотки.
Пердложите мне 600-800$ и я буду работать на вас как сторожевая собака, с преданностью смотреть вам в глаза, так как буду знать, что приеду я обрабтно с таких заработков, я смогу обеспечить семью на ближайшее будущее и решить наболевшые материальные проблемы.
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200
Видишь ли нельзя с ходу отличить программиста которы достоин получать
1000 от того который не может этого делать. Если ты думаешь что просто
поднятие зарплаты сделает программистов лучше ты ошибаешься.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
M>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет ;) так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся ;))
Да я знал я это :)).
M>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно ;)
M>WBR, Mout
Сколько раз подыскивал работу через bestjob — знаешь какой ответ был — вы нас устраиваете по всем показателям, кроме одного, обязательна московская прописка.
ну да ладно, прорвемся, я лично пока не теряю надежды, ищу в инете предложения, благо у нас в конторе выделенка :)).
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит.
Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно
Вот ты какой противоречивый Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
А>>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. D>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно D>Вот ты какой противоречивый Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600
Одним словом: все в мире относительно (кажется, это Альберт Энштейн сказал) , кроме пчел.
И то что уважаемый Mout1 получает крутые зеленые такие баксы, совсем не говорит о том,
что такой же программер гду нибудь в NewYork-е поморщится от такой ЗАРПЛАТЫ и скажет что-нибудь вроде того:
"Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 1500-2000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 1500 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным....... и так далее"
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M> :(
M>WBR, Mout...
Все правильно говоришь. Осталось только придумать, как заставить заказчика платить столько, чтобы можно было платить рядовому кодеру вышеозначенные суммы. И чтобы этот самый заказчик при этом к конкуренту не ушел.
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
А>Когда в конторе предлагают работу которая стоит 2000, но платят за нее 600 баксов обязательно находится энтузиазист, который готов работать за эти деньги. Тогда как знай он себе цену — работал бы за 2000. Я просто хочу чтобы народ немного задумался и подумал, сколько он РЕАЛЬНО стоит. Не надо бросаться работать за копейки — на рынке труда есть и достойные предложения. И чем чаще на сумму 600 будет недоумевать, тем чаще компания будет предлагать больше. Реально на рынке наблюдается недостаток квалифицированных кадров, поэтому по законам рынка расценки на кадры должны подниматься. Мне часто ребята жалуются что найти хорошего разработчика — это большая удача — приходится отбирать и пробовать многих людей долгое время. Да и сам я в свое время замучился собеседования проводить с программистами ... с КПД 1 из 200 И стоит обсмеивать компании, которые заявляют что платить программисту более 1000 долларов неразумно. Профессионал стоит гораздо больше. Но если он как папа карло готов работать и работать за копейки — работодатель и будет платить копейки.
Все ты правильно говоришь, только об одном не задумался, а что в Москве так много мест, где решаются задачи, за которые СТОИТ платить 2000$? По моему раз два и обчелся. Потому, что если как ты говоришь, что можно найти энтузиаста, который будет вместо 2000$ брать 600$ и еще и справится с поставленной задачей, то эта задача и стоит 600$ в месяц, а никак не больше. Потому как работа за 2000$ потому столько и стоит, что энтузиаст за 600$ с ней просто не справится. Беда в том, что несмотря на недостаток действительно квалифицированных кадров, работ, для выполнения которых эти квалифицированные кадры НЕОБХОДИМЫ, еще меньше. Что в свою очередь позволяет занижать зарплаты. Загляни на job.ru посмотри кто в основном нужен. Я имею в виду задачи. И все поймешь...
Re[6]: Хватит демпинга!!!!
От:
Аноним
Дата:
05.08.02 07:42
Оценка:
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
Ты не прав. ;) Качество работы будет разным, квалификация программистов будет различаться ;) В провинции, за счет специфики заказчика программист просто не получит того опыта, что получит в Москве или в NYC. Как ты не крути. ;) Те же кто имеют достаточную квалификацию — в абсолютном большинстве уже в москве или за бугром — потому что жить так как живут в провинции нельзя ;(( А оплата разработчика определяется разными методами ;) В основном так:
TOP_предложение_на_рынке*Kоэффициент_квалификации*Коэффициэнт_заинтересованности*Коэффициент_дефицитности ;) (это когда я ищу работу себе ;))))
А>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) А>Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать А>достойно ;) D>Вот ты какой противоречивый :) Может ты и хороший программист, но экономист очень хреновый. Ты предлагаеш всем ехать на заработки в Москву, а после этого удивляешся чего это люди работают за $600 :maniac:
Насчет Москвы — хорошие специалисты и так едут ;) Без моих советов. И хорошим специалиистам в Москве места хватит — дай бог чтобы их побольше стало, а то они год-два и зарубежку. Я и сам приехал. Но работаю я не за 600 ;) и цену себе знаю — именно это я и другим советую ;)
Здравствуйте grs, Вы писали:
grs>Все ты правильно говоришь, только об одном не задумался, а что в Москве так много мест, где решаются задачи, за которые СТОИТ платить 2000$? По моему раз два и обчелся. Потому, что если как ты говоришь, что можно найти энтузиаста, который будет вместо 2000$ брать 600$ и еще и справится с поставленной задачей, то эта задача и стоит 600$ в месяц, а никак не больше. Потому как работа за 2000$ потому столько и стоит, что энтузиаст за 600$ с ней просто не справится. Беда в том, что несмотря на недостаток действительно квалифицированных кадров, работ, для выполнения которых эти квалифицированные кадры НЕОБХОДИМЫ, еще меньше. Что в свою очередь позволяет занижать зарплаты. Загляни на job.ru посмотри кто в основном нужен. Я имею в виду задачи. И все поймешь...
Есть такой закон природы, чем крупнее животное тем их в природе меньше, это полностью применимо к тому что ты говориш.
Я действительно когда называл цифры имел виду Москву. Хотя провинции это слова также касаются — просто цифры поменьше ;) Естесттвенно здесь денег больше, и зарплаты выше — но о собственном достоинстве забывать не стоит в любом случае. Я сам из провинции, было время когда имел 100 баксов в месяц ;) но всегда был недоволен ;) Потому в той же провинции через 4 года имел 1500. И все равно был недоволен ;) И не ввезении тут дело и даже не в способностях — а в здоровых амбициях, высокой самооценки, и готовностью стенки прошибать ;) Сейчас я в Москве и продолжаю стремиться дальше. И все время не доволен. ;) Я не пытаюсь тут пальцы крутить и баксами всех удивлять ;) есть люди для которых названные суммы смешны, причем работаю эти люди в том же IT секторе ;) Не в этом деле. Просто сплош и рядом сталкиваешся с тем, что люди сами себя недооценивают — и это удручает. ;(
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Сколько раз подыскивал работу через bestjob — знаешь какой ответ был — вы нас устраиваете по всем показателям, кроме одного, обязательна московская прописка. D>ну да ладно, прорвемся, я лично пока не теряю надежды, ищу в инете предложения, благо у нас в конторе выделенка :)).
Ну во первых прописка либо регистрация ;) При наличии n-ой суммы денег ни то ни другое не проблема — прописку тебе сделают за 1500, регистрацию за 100-200 ;) По моему это можно и в провинции накопить либо одолжить — здесь ты это окупишь за месяц-два в худдшем случае ;)
Чтоб много не постить, запихну все в кучу.
D>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>PS. Главное ценить себя и не работать за копейки. За 200-600 баксов можно работать в любом другом секторе рынка, не требующем особой квалификации, — если же ты IT-professional — знай себе цену.
Я вот в Харькове живу. У нас крупнейшаяч компания по производству ПО — Телесенс-Украина. Телесенс, который не -Украина — благополучно утонул. Его местное отделение — на грани банкротства. По этой погоде средние зарплаты, которые предлагают — около $200. И крышка. И это — по всему городу. Так-что, сколько бы ты себе цену не знал, если конкретно на тебя, как на личность, спроса нет, и ты не смог устроиться в удачное место, то найти работу, как делает большинство народу, с той зарплатой, о которой ты говоришь, нереально. Выход — уехать туда, где реально. Т.е. в одну из столиц (типа Киев, Москва). И сколько ты не кричи, что ты стоишь 500, тебе скажут: "Либо работай за 200, либо мы тебя не берем/уволим. Ну, цифры могут меняться от случая к случаю.
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Но увы, открою вам страшную тайну — в провинции все делается по блату, знакомству, в том чисте и трудоустройство, есть конечно трудоагенства, но что то ни разу не слышал, что бы серьезный работодатель прибегал к их услугам в поиске работников на свои вакансии.
Не знаю, насколько мой работодатель считается серьезным, но все программисты в моей конторе — 1 найдены через агенство (правда, не по резюме, а по резюме + 2 конкурса, но все-таки). Но это действительно редко бывает. ( А так я через агенство не смог устроиться. Отнес сове резюмэ, так мне по нем через год (!!!) позвонили. Порядка 100 денег предлагали
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
D>>Вот интересный вопрос, а сколько это реально стоит. Скажи как ты определяеш, что работа стоит $2000. Я так думаю, что ты сразу прикидываеш за сколько ее сделал бы ты (или твоя контора). Эта цена настолько же относительня насколько и зарплата, в newyork это, скажем стоит $5000, в Москве $2000, в СП $1500, в Киеве $1000, в Урюпенске $500, в городе N $300, при том что качество работы будет во всех случаях одинаково.
А>Качество работы будет разным, квалификация программистов будет различаться В провинции, за счет специфики заказчика программист просто не получит того опыта, что получит в Москве или в NYC. Как ты не крути.
Не согласен. Хотя некий резон в этом есть. Возьмем в провинции офшорную контору, в одной из них я когда-то работал. Контора пишет серьезный софт для западных заказчиков, и поверь мне требования у этих заказчиков не меньше чем к Московским или NYC программистам, но вот зарплата ... Да зарплата выше раза в два чем по городу, но все равно до уровня Москвы или NYC явно не дотягивает . А не нравится вали заграницу, никто не держит, некоторые валят, но проблемно это. Сейчас перебрался в Киев, скажем так, зарплата от Московской отличается уже не в разы. Так что зря ты провинцию ругаеш.
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>Народ, ну сколько можно! M>> ... skipped ...
TL>Создавайте профсоюз, да?
Нет, накрыться белой простыней и медленно проползти к кладбищу.....
А если серьезно, то в нашем деле, также как и в любом другом, играют роль личные качества человека, умение находить компромиссы, бороться за свое существование, упорство, трудолюбие, в конце концов наличие серого вещества под теми костями, которые обычно называют черепом лица головы, дык вот все эти качества в конце концов должны привести уважающего себя и других человека к заветной цели — благосостоянию своей семьи, уверенности в завтрашнем дне, и в итоге просто к счастливой жизни, в которой каждый день — это не борьба за выживание, а творчество, интересная работа, дисскусии на тему "Хватит демпинга!!!" и прочие радости жизни....
Во загнул, но мысль наверно понятна, только сильнейший в условиях конкуретности сможет добиться своего, а если мы будем распускать слюни и говорить, кому повезло, а кому нет, тогда мы так все и будем сидеть и ждать, когда же нас таких умных и гениальных заметят, материально наградят, начнут уважать и прочее....
Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>>Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>>>Народ, ну сколько можно! M>>> ... skipped ...
TL>>Создавайте профсоюз, да?
D>Нет, накрыться белой простыней и медленно проползти к кладбищу..... D>А если серьезно, то в нашем деле, также как и в любом другом, играют роль личные качества человека, умение находить компромиссы, бороться за свое существование, упорство, трудолюбие, в конце концов наличие серого вещества под теми костями, которые обычно называют черепом лица головы, дык вот все эти качества в конце концов должны привести уважающего себя и других человека к заветной цели — благосостоянию своей семьи, уверенности в завтрашнем дне, и в итоге просто к счастливой жизни, в которой каждый день — это не борьба за выживание, а творчество, интересная работа, дисскусии на тему "Хватит демпинга!!!" и прочие радости жизни.... D>Во загнул, но мысль наверно понятна, только сильнейший в условиях конкуретности сможет добиться своего, а если мы будем распускать слюни и говорить, кому повезло, а кому нет, тогда мы так все и будем сидеть и ждать, когда же нас таких умных и гениальных заметят, материально наградят, начнут уважать и прочее....
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
E>>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
TL>Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
Да, действительно, вы правы. Вечно нам кто-то мешает. Даже народные украинские песни в-основном начинаются словом "ой".
Только ведь всегда есть причина всему, что происходит. Если не Кучма с компанией, тогда весь народ получается гнилой. И я в том числе, и вы. Иного объяснения я не нахожу.
Хочется привести пример Франции (это не я придумал). Франция по площади, численности жителей и т.д. практически не отличается от Украины. Но если поставить такой эксперимент: переселить всех французов в Украину, а украинцев во Францию, станут ли лучше жить украинцы? Конечно нет.
Когда украинец уезжает на Запад, он получает нормальную зарплату и живет нормально (у меня не один такой знакмый). Почему же зарплата одного и того же человека зависит от страны? Не причиной ли тому страна проживания?
Здравствуйте econt, Вы писали:
E>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
E>>>...А для нас (украинцев) я выхода вообще не вижу. У нас президент Кучма — главарь мафии...
TL>>Не сочтите за грубость: я и сам украинец, но... Вы... хорошо! ...мы, украинцы, постоянно для себя выхода не видим. Вечно нам какой-нибудь "главарь мафии" мешает. Или Москва. Или еще кто...
E>Да, действительно, вы правы. Вечно нам кто-то мешает. Даже народные украинские песни в-основном начинаются словом "ой". E>Только ведь всегда есть причина всему, что происходит. Если не Кучма с компанией, тогда весь народ получается гнилой. И я в том числе, и вы. Иного объяснения я не нахожу. E>Хочется привести пример Франции (это не я придумал). Франция по площади, численности жителей и т.д. практически не отличается от Украины. Но если поставить такой эксперимент: переселить всех французов в Украину, а украинцев во Францию, станут ли лучше жить украинцы? Конечно нет.
E>Когда украинец уезжает на Запад, он получает нормальную зарплату и живет нормально (у меня не один такой знакмый). Почему же зарплата одного и того же человека зависит от страны? Не причиной ли тому страна проживания?
Я смотрю тут всё про "провинцию" говорят, но я бы хотел сказать про Питер. Некоторое время назад менял работу и соответственно искал всевозможные варианты. Так вот работ с з/п больше 800 не находил(я про разработчика на С++) , ещё раз повторюсь НЕ меня на неё не брали, а ПРЕДЛОЖЕНИЙ НЕ БЫЛО. Причём я не скажу что я плохо искал — три сайта — bestjobs, jobs & joblist, у знакомых получил список разработчиских фирм Питер и по нему пытался и в газетах. Не было ничего. Недавно общался со знакомым — он говорит , что большинство(не все конечно) вакансии на сумму больше 800 находятся через знакомых и только, а те редкие случаи когда их где-то публикуют раз в полгода по-мойму не серьёзны. Так что немного странный крик......
С уважением,
Денис
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M>
M>WBR, Mout...
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище
Как можно быть столь категоричным, к собратьям по разуму
происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным-
Это где? У нас? Я уверен, что и У вас не очень!!!
и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M>
M>WBR, Mout...
Как уРоженец Украины -- для нас и 200$ -- это было б за милую душу!!!
Программирование получает такое мин. развитие, что волком вой!!!
Я уже молчу за остальное...
Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>Как уРоженец Украины -- для нас и 200$ -- это было б за милую душу!!! E>Программирование получает такое мин. развитие, что волком вой!!! E>Я уже молчу за остальное... E>Да поддтвердят мои земляки!!!
Да нечего переживать, многие работодатели берут к себе школьников или студентов за копейки, те работать еще не научились, поэтому то что им платят — это благо для них — они учатся, и за учебу получают деньги. Работодатель обачно полный наивняк, и не понимает что ему ничего не светит. Другая категория работодателей берет к себе спецов экстра класса, которые за день могут сделать столько, сколько большой коллектив не мжет за год. Такие работают всегда на сделке, и если пересчитать их зарплату на год на 20 человек, то тоже копейки получатся а если одному и сразу, то нормально.
Вообще, на самом деле задета больная тема.... и здесь больше рассматривается проблема нормального трудоустройства, достойной оплаты своего труда. Не секрет, что наша профессия, профессия программиста достаточно творческая — и каждая программа, каждый новый проект — это бессоные ночи, (или же сны, в которых снятся нам алгоритмы ), лично я к своим проектам отношусь как к некоему своему детищу, с такой же ревностью, с любовью, как к жене ....Поэтому сильно трогает то, что продаешь если можно так сказать свое чадо, свое детище за какие-то там гроши. Конечно, есть категория программеров (так же как и в других категориях трудящихся), которые работают по принципу Сделал-Получил-Слинял-Меня здесь не было, и я с такими программистами знаком и представляю что они пишут и как они кидают своих клиентов. (Я не из их числа!!!!)
Хочется писать грамотно, красиво, что бы потом не было мучительно больно за все мною содеянное- но соответственно и жить хочется красиво, богато, работать на красивом таком дорогущем ноутбуке и черными кнопками и выходом в инет, чтобы карман был полон баксов, чтобы тебя уважали, чтобы твоя любимая работа не превратилась в отработку с 8-00 до 17-00, чтобы на работе были нормальные отношения с начальником и с коллегами.... Но где же найти такую работу, вот в чем вопрос....И это касается в принципе не только программеров, такая проблема есть и в любом другом секторе рынка труда.....
Вывод: надо не останавливаться на достигнутом, надо искать любые возможности, чтобы жить достойно, а это большой труд.
Здравствуйте DuШes, Вы писали:
DШ>Здравствуйте Igor Soukhov, Вы писали:
DШ>Вообще, на самом деле задета больная тема.... и здесь больше рассматривается проблема нормального трудоустройства, достойной оплаты своего труда. Не секрет, что наша профессия, профессия программиста достаточно творческая — и каждая программа, каждый новый проект — это бессоные ночи, (или же сны, в которых снятся нам алгоритмы :)) ), лично я к своим проектам отношусь как к некоему своему детищу, с такой же ревностью, с любовью, как к жене :)) ....Поэтому сильно трогает то, что продаешь если можно так сказать свое чадо, свое детище за какие-то там гроши. Конечно, есть категория программеров (так же как и в других категориях трудящихся), которые работают по принципу Сделал-Получил-Слинял-Меня здесь не было, и я с такими программистами знаком и представляю что они пишут и как они кидают своих клиентов. (Я не из их числа!!!!) DШ>Хочется писать грамотно, красиво, что бы потом не было мучительно больно за все мною содеянное- но соответственно и жить хочется красиво, богато, работать на красивом таком дорогущем ноутбуке и черными кнопками и выходом в инет, чтобы карман был полон баксов, чтобы тебя уважали, чтобы твоя любимая работа не превратилась в отработку с 8-00 до 17-00, чтобы на работе были нормальные отношения с начальником и с коллегами.... Но где же найти такую работу, вот в чем вопрос....И это касается в принципе не только программеров, такая проблема есть и в любом другом секторе рынка труда.....
DШ>Вывод: надо не останавливаться на достигнутом, надо искать любые возможности, чтобы жить достойно, а это большой труд. :shuffle:
Это, конечно, все правильно. Одно не могу понять — откуда такие пальцы торчат? Эти проблемы стоят в любой области человеческого знания. И каждый человек ценит результаты своего труда. Программирование на данном этапе воего развития находится в состоянии, когда потребности большие, а спецов недостаточно. Это нормально, через это проходили все. Что же касается м-м-м... запросов и предложений, указанных выше (не работать за $1000 и т.п.), то прошу заметить, что Москва занимает не просто особенное пололжение, а ОЧЕНЬ особенное. Концентрация капитала и т.п. Не хочу никого обидеть, но думаю, что не ошибусь, что умельцев, работы и задач много. А возможностей реализовать их гораздо меньше. Билл Гейтс создал свою фирму и он крут. А вот сотрудники, которые на него работают — технические специалисты, котроых он НАНЯЛ. Т.е. нет принципиальной разницы между теми кто работает на него за $200 000 в год на него и теми, кто работает на Russian Federation за 2000 р. в каком нибудь НИИ.
Кто как сумел договоришься. А из таких криков "что мы крутые и любите нас" ничео не следует. Ни уровня квалификации, ни пробиваемости. Или ты работаешь на дядю, или на себя.
З.Ы. Надеюсь, никого лично не задел. Наболело. :shuffle:
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
SC>Это, конечно, все правильно. Одно не могу понять — откуда такие пальцы торчат? Эти проблемы стоят в любой области человеческого знания. И каждый человек ценит результаты своего труда. Программирование на данном этапе воего развития находится в состоянии, когда потребности большие, а спецов недостаточно. Это нормально, через это проходили все. Что же касается м-м-м... запросов и предложений, указанных выше (не работать за $1000 и т.п.), то прошу заметить, что Москва занимает не просто особенное пололжение, а ОЧЕНЬ особенное. Концентрация капитала и т.п. Не хочу никого обидеть, но думаю, что не ошибусь, что умельцев, работы и задач много. А возможностей реализовать их гораздо меньше. Билл Гейтс создал свою фирму и он крут. А вот сотрудники, которые на него работают — технические специалисты, котроых он НАНЯЛ. Т.е. нет принципиальной разницы между теми кто работает на него за $200 000 в год на него и теми, кто работает на Russian Federation за 2000 р. в каком нибудь НИИ.
По поводу пальцев — не я их гнул....вот... а вот остальном все правильно говоришь
Re[6]: Хватит пальцев !!!!
От:
Аноним
Дата:
06.08.02 07:30
Оценка:
Здравствуйте DuШes, Вы писали:
DШ>По поводу пальцев — не я их гнул....вот... а вот остальном все правильно говоришь
Здравствуйте Dima2, Вы писали:
D>Подожди, я что-то не пойму чему ты возмущаещся. Есть такое понятие как рынок труда. И как на любом рынке цену на нем определяет спрос/предложение, а не сам программист лично. И ли ты предлагаеш всеобщую забастовку программистов, "пока не дадите 1000 на работу не выйдем".
Мне сейчас не нравится (как работнику) рынок труда в России, так как интересы работников ничем не защищены (профсоюзы и т.д.),
но с другой стороны, мне как работадателю очень выгодна ситуацию в России, т.к. при постановке программирования на поток можно платить низкую зарплату и говорить "не нравится? уходите". Что и делают крупные компании в России, тот же CBOSS.
P.S. а как на западе сейчас обстоит дело с профсоюзами в сфере IT?
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Народ, ну сколько можно! Создается впечатление что большая половина IT сообщества одержима единственным желанием — работать бесплатно! Я поражаюсь когда вижу объявления типа "хотим всего за 600-1000 долларов". И это позорище происходит из-за того что при магической цифре 600 куча так называемых специалистов закидывают своими резюме компании. Народ, ну хватит демпинговать на рынке!! IT сектор всегда был высокоприбыльным- и отдача от вашей работы намного выше пресловутой 1000. Это же не деньги, очнитесь! Надо же в конце-то концов себя немного уважать и ценить. Если нормальные специалисты будут требовать нормальную зарплату — всем будет хорошо, и им, и работодателю, и другим участникам рынка.
M>Сорри, наболело M> :(
M>WBR, Mout...
Да весь прикол в том что в US сушествует федеральный закон по которому работодатель не имеет права нанимать на работу работника если он не может платить работнику минимум $5 в час.
Отсюда и все расценки на рабсилу т.е. уборщица — $8 в час, програмист $20-50 в час.
А как у нас вы сами знаете.
Чем дешевле рабсила тем выгоднее работадателю — государству.
С такой дешовой рабсилой можно получать большие прибыли вот и всё.
А>Да весь прикол в том что в US сушествует федеральный закон по которому работодатель не имеет права нанимать на работу работника если он не может платить работнику минимум $5 в час.
Формально у нас тоже есть минимальная зарплата...
Правдо, соотношение у нас и у них удручающее ;( Даже с учетом стоимости жизни там и тут.
Здравствуйте Аноним, Вы писали:
А>Да весь прикол в том что в US сушествует федеральный закон по которому работодатель не имеет права нанимать на работу работника если он не может платить работнику минимум $5 в час. А>Отсюда и все расценки на рабсилу т.е. уборщица — $8 в час, програмист $20-50 в час. А>А как у нас вы сами знаете. А>Чем дешевле рабсила тем выгоднее работадателю — государству.
Так кому выгодно-то, работадателю или государству? Или кто-то отменил подоходных налог и отчисления на обязательное пенсионное страхование и другие, завязанные на размер заработной платы работника. Налоги==Бюджет==Государство, так вот. Чем выше зарплаты тем лучше государству (и нам тоже :)) ). А>С такой дешовой рабсилой можно получать большие прибыли вот и всё.
А вот уже ближе к телу :)
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте Dushes, Вы писали:
D>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам.
M>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся )
Хм... Дорогих же вы проституток подбираете, Mout1! Могу дать совет: берите их оптом, на ночь — так дешевле!
M>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно
А чего ж только в Москву? Езжаем тогда все в родные Штаты и будем "получать достойно"!
Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>Как уРоженец Украины -- для нас и 200$ -- это было б за милую душу!!! E>Программирование получает такое мин. развитие, что волком вой!!! E>Я уже молчу за остальное...
E>Да поддтвердят мои земляки!!!
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>>Как уРоженец Украины -- для нас и 200$ -- это было б за милую душу!!! E>>Программирование получает такое мин. развитие, что волком вой!!! E>>Я уже молчу за остальное...
E>>Да поддтвердят мои земляки!!!
TL> Не подтвердят...
Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
TL>>Здравствуйте Edmond, Вы писали:
E>>>Как уРоженец Украины -- для нас и 200$ -- это было б за милую душу!!! E>>>Программирование получает такое мин. развитие, что волком вой!!! E>>>Я уже молчу за остальное...
E>>>Да поддтвердят мои земляки!!!
TL>> Не подтвердят...
E>Ух как интересно
Токо тс-с-с!!! А то работодатель просечет что я попутно здесь мурыжусь и усе...
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
D>>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам.
M>>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся )
TL>Хм... Дорогих же вы проституток подбираете, Mout1! Могу дать совет: берите их оптом, на ночь — так дешевле!
Во-первых обойдусь без советов!
Во-вторых я ими не пользуюсь и вам не советую
В-третьих, вам на заметку, дешевое хорошим не бывает
M>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно
TL>А чего ж только в Москву? Езжаем тогда все в родные Штаты и будем "получать достойно"!
Все у кого появляется такая возможность и кому не мешает великорусский патриотизм так и делают
Хотя в связи с кризисом многие вернулись ;(
Здравствуйте Mout1, Вы писали:
M>Здравствуйте The Lex, Вы писали:
D>>>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам. :-\
M>>>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет ;) так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся ;))
TL>>Хм... :) Дорогих же вы проституток подбираете, Mout1! :)) Могу дать совет: берите их оптом, на ночь — так дешевле! :)))
M>Во-первых обойдусь без советов! M>Во-вторых я ими не пользуюсь и вам не советую
:) Да ладно Вам! Что тут такого? :))
M>В-третьих, вам на заметку, дешевое хорошим не бывает
Как же? А программисты, которые, как Вы утверждаете, задешево себя продают — они плохи, так?
M>>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда ;) Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно ;)
TL>>А чего ж только в Москву? :) Езжаем тогда все в родные Штаты и будем "получать достойно"! :))
M>Все у кого появляется такая возможность и кому не мешает великорусский патриотизм так и делают ;)
Ну, мне "великорусский патриотизм" однозначно не мешает, потому как не в России родился и живу не там. И если Вас это хоть как-то утешит, то и в Москву ехать, демпинговать Ваши заработки, я тоже не собираюсь.
M>Хотя в связи с кризисом многие вернулись ;(
И теперь демпингуют на московском рынке труда, да?
Если уж оплату труда и Штаты зацепили, то можно провести опрос, подобный проводимому нашими (т.е. вашими :) ) ИТ-шниками в Штатах насчет того, сколько кому платят и при каких условиях.
P.S. Разумеется я связан с налоговой испекцией. Да я она и есть! :)))
Здравствуйте The Lex, Вы писали:
D>>>>>Полностью согласен, живу в г.Кострома, предел мечтаний 400-500$, за эти деньги в течении года могу купить своей семье квартиру, а вы говорите — 1000$ — я таких денег даже не представляю (наверно, они такие зелененькие, правда?)/ D>>>>>Работаю за 150$ — я что, проститука по московским меркам.
M>>>>Нет, По московским меркам нормальная проститутка столько за час имеет так что на ппроститутку ты не тянешь, не бесппокойся )
TL>>>Хм... Дорогих же вы проституток подбираете, Mout1! Могу дать совет: берите их оптом, на ночь — так дешевле!
M>>Во-первых обойдусь без советов! M>>Во-вторых я ими не пользуюсь и вам не советую
TL> Да ладно Вам! Что тут такого?
M>>В-третьих, вам на заметку, дешевое хорошим не бывает
TL>Как же? А программисты, которые, как Вы утверждаете, задешево себя продают — они плохи, так?
В большинстве случаев по сравнению с более высокоплачиваемыми — да.
M>>>>А вообще я конечно понимаю специфику провинции — моои слова конечно больше обращены к Московскому рынку труда Хотя и в провинции стоит себе цену знать — всегда можно найти выхот... и если надо приехать в москву и получать достойно
TL>>>А чего ж только в Москву? Езжаем тогда все в родные Штаты и будем "получать достойно"!
M>>Все у кого появляется такая возможность и кому не мешает великорусский патриотизм так и делают
TL>Ну, мне "великорусский патриотизм" однозначно не мешает, потому как не в России родился и живу не там. И если Вас это хоть как-то утешит, то и в Москву ехать, демпинговать Ваши заработки, я тоже не собираюсь.
Какое облегчение... Прямо гора с плеч...
M>>Хотя в связи с кризисом многие вернулись ;(
TL>И теперь демпингуют на московском рынке труда, да?
TL>Если уж оплату труда и Штаты зацепили, то можно провести опрос, подобный проводимому нашими (т.е. вашими ) ИТ-шниками в Штатах насчет того, сколько кому платят и при каких условиях.
на привете проводились и не раз
TL>P.S. Разумеется я связан с налоговой испекцией. Да я она и есть!
* thriving in a production environment *
