Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость
А ты умеешь их готовить?
Они тебе пришлют прекрасные резуме, из которых следует, что они профессора именно в той области, которая тебе нужна (а также в десятке других), а некоторые даже и академики. И что они такими делами, как у тебя, всю жизнь свою занимались и остаток жизни именно этому желают и уделить. На собеседовании они тоже будут вести себя убедительно.
А вот когда посадишь их работать, будешь им с изумлением рассказывать, зачем в C++ нужно слово #include. И уже будет жалко просто выгнать, потому что много сил в них вложено.
Нет, среди них тоже встречаются толковые ребята и девчата. Но готовить их — отдельное искусство. Ты им точно владеешь?
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость
S>Проекты не коммерческие, внутренние.
Давай по-порядку. Ты сам индус? Если нет, то нахрена ты хочешь нанять индусов? По-моему ты сам себе ищешь дополнительный геморрой. Вполне можно найти в странах бСССР разработчиков с твоим же языком и с твоим же менталитетом.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Я бы с тобой согласился, если бы сам не был частью этой статистики с представлением о том, сколько зарабатывали мои коллеги по цеху. Эти данные — чистая правда для умных и трудолюбивых украинских ИТ-спецов с английским.
Я работал с реально умными, трудолюбивыми украинскими ИТ-спецами с английским на международную компанию и имею представление о том, сколько они зарабатывали, в то время как здесь на форуме некоторые рассказывали о 4-5К любому с 3 годами опыта. Мы с коллегой даже повелись в своё время на эти сказки и когда нас попросили пособеседовать людей (так получилось, что по нашей специализации в Киеве людей не было, поэтому собеседовал мой коллега, а я рядом ума набирался) всего на пару К евро, мы сказали руководителю украинского офиса, что никого вменяемого мы на эти деньги не найдём. Руководитель посмеялся и сказал, что руководителю украинского офиса виднее, какие в Киеве зарплаты. В итоге недостатка желающих мы не видели. Приходили даже директора IT попробовать свои силы на эту з.п., не только спецы по нашему направлению.
Вот с тех самых пор у меня и закрались сомнения о том, что сказки украинских коллег не совсем чётко описывают реальное состояние дел. Дальнейшие исследования только подтвердили данные сомнения. У меня нет задачи с тобой спорить. Я рассказал про свой опыт, напомнил предыдущие беседы, в которых были ссылки на исследования. Дальше пусть каждый сам решает.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>ЭЭто означает, что получать столько можно.
Это совсем не то же самое, что "в Киеве сеньор это 5К". Ваш КО.
M>Большинство для программиста-пассионария не имеет никакого значения, значение имеет лишь 95 квантиль.
Ты не пробовал контекст темы в голове удержать, пассионарий?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Ну да, ну да. AK>С киевскими разработчиками мне не доводилось работать, не знаю.
Тоже существенно дешевле 5К. Разбирали несколько месяцев назад все эти мифы.
Т.е., единицы есть с 5К, конечно, но они — исключение, которое украинские коллеги старательно выдают за правило.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
Pzz>>Нет, среди них тоже встречаются толковые ребята и девчата. Но готовить их — отдельное искусство. Ты им точно владеешь?
S>думают над тем что проекты целиком отдать им и они будут с бизнесом общаться напрямую
Я б не стал. В случае успеха они у тебя бизнес целиком уведут. Это ж восток, там так принято.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>основной аргумент был в цене, а получается что если Московского мидлла 170-200 заменить индийским, то не намного дешевле
Московские и индийские миддлы, они очень разные.
Если тебе нужно ходить строем и демонстрировать менеджменту отличные показатели перфоманса, то индийский миддл зааутперформит московского одной левой, ибо знает разговорный английский, отлично умеет рассказывать на стендапах и прочих ретрах, всегда вовремя закрывает тикеты, логает часы и выдает подробные отчеты о проделанной работе. И все это совершенно стабильно, вне зависимости от того с какой он ноги встал и сколько накануне выпил.
А вот если тебе нужно починить заковыристую проблему, достать с неба звезду и написать то не знаю что, ввязаться в безнадежный проект или устроить раш потому что сроки горели месяц назад — тут индийскому миддлу рядом с московским делать нечего, тут и индийский принципал дев вряд ли конкурировать сможет.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Для меня — то же самое, потому что я ориентируюсь на самые высокие зарплаты, а не на самые низкие.
Человек говорит о найме других, а не о своей з.п.
M>Тему можно было бы давно закрыть, просто посмотрев на график, который я выложил выше.
Я таких графиков могу нарисовать тысячи.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Для меня — то же самое, потому что я ориентируюсь на самые высокие зарплаты, а не на самые низкие. _AB>Человек говорит о найме других, а не о своей з.п.
Ну дык пусть нанимает, мне то что. Ты думаешь я своим $5000 в месяц плачу? Нет конечно. Но я себе отдаю отчёт в том, что на мои деньги синьор-пассионарий может пойти только за интерес. А если интереса не будет он будет спокойно получать 5к.
Единственный вариант сэкономить — найти синьора без английского. Тогда зарплата и правда будет ниже.
Вот за двушку можно взять синьора без английского:
Другой вопрос — каким хреном можно стать синьором без английского? Для меня это загадка.
M>>Тему можно было бы давно закрыть, просто посмотрев на график, который я выложил выше. _AB>Я таких графиков могу нарисовать тысячи.
Я бы с тобой согласился, если бы сам не был частью этой статистики с представлением о том, сколько зарабатывали мои коллеги по цеху. Эти данные — чистая правда для умных и трудолюбивых украинских ИТ-спецов с английским.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>у меня получилось 220 но не суть
20*8*21*75 => 252
S>почему тогда в Москве полно народу который за 120-150 программирует, а 200 тыр как манна небесная
У тех индусов которые в Индии работают, а не непосредственно на удалёнке, зарплаты порядка $1500 (100 тыр). У рядовых разработчиков в смысле.
За аутсорс еще фирма-посредник гребет процент. Сильно дешево не будет, надеяться IMHO не стоит. А если будет, то это скорее всего будет рука-лицо.
Киев? Я ж сразу сказал — "..если брать не Киев". Какой смысл с Киевом сравнивать? Мы ж о том "где подешевле".
Полистал. По Житомиру, Чернигову и Полтаве показывает "0".
M>я уезжал именно с таких денег
То когда было-то? Время идёт, цены ползут то вверх, то вниз.
Я уезжал с $4K в месяц из богом забытой Тулы. Но сейчас в Туле столько заработать сложно.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость
S>Проекты не коммерческие, внутренние.
Много факторов на самом деле. В Индии тупо очень много людей, чисто статистически хороших/нормальных программистов тоже много.
Но готовить их надо уметь, да.
Кое-какие наблюдения:
1) Есть основные хабы типа Бангалора и Хайдерабада, там где скопления филиалов крупных контор типа Амазона. Там в среднем у девов квалификация и рабочая культура выше.
Много тех кто поработал в США, забил ждать гринку и вернулся.
Мы своими довольны, у нас два филиала по 200+ человек, нормальные инженеры, такие же индусы как и в штатах.
2) Стоимость — вопрос интересный. Как правило нормальный разработчик обходится в 2-4 раза дешевле чем в США. Т.е. например в индийском Амазоне сеньорам $100k платят.
Если кажется что можно дещевле — почти стопроцентно наткнетесь на тех самых стереотипных "тупых и ленивых".
3) Интервьюировать самим, не аутсорсить на местный менеджмент. Хорошо если есть надежный индус в штате / HQ — он может помочь, подсказать по местной специфике.
4) Процессы и коммуникации — выстраивать четко, особенно если есть разница во времени. Всякие Вики-Confluence с базой знаний и описанными процессами, отлаженные код-ревью и CI/CD pipeline итп. У них не будет под рукой инсайдеров каждый раз когда будет вопрос — и для внутренних проектов нагуглить все что нужно не получится.
5) Не отдавайте им проекты/проблемы которые нельзя четко сформулировать/спланировать, это лучше оставить себе.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов?
Просто уволь полкоманды. Эконоия больше, гемммороя меньше, результат тот же.
ЗЫ Тебе тут правильно сказали, что их надо уметь готовить. Те несколько нормальных индусских команд, которые я встречал, набирались американскими индусами-начальниками самостоятельно и уходило на это куча времени. Один больше года собирал 5-6 человек.
Вообще, я заметил, что как только попадаешь в контору, ориентированную на результат и не демпингующюю по з/п, то толпы индусов в офисе сами собой исчезают, остается там их процентов 20-25, но уже нормальных а не 60+. Так что с индусами получишь красивую отчетность, а не результат.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Давай по-порядку. Ты сам индус? Если нет, то нахрена ты хочешь нанять индусов? По-моему ты сам себе ищешь дополнительный геморрой. Вполне можно найти в странах бСССР разработчиков с твоим же языком и с твоим же менталитетом.
+1, если речь о компании из бСССР — смысла лезть в Индию нет вообще.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>в общем локальный менеджмент не хочет Индии, надо аргументы найти почему это плохая идея
У меня тоже всё время давят на вывод ресурсов из США. В моём случае самый большой косяк — это разница во времени. Но есть у меня местные индусы которые решают вопросы на порядок лучше выходцев из СССР. Так что индус индусу рознь, тут скорее будет проблема в том что они будут сидеть в куево-кукуево, а не в офисе.
Поэотму я бы не уповал на индусов, а на проблемы с разницей во времени, с организацией. Я не знаю структуры твоей организации, но думаю что в Москве офис уже есть, а в Бангалоре нету? Ну так скажи шефу что даже если индус будет стоить $1500, а не $2000, то эти $500 уйдут на снятие офиса, на наём погонщиков.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
S>>основной аргумент был в цене, а получается что если Московского мидлла 170-200 заменить индийским, то не намного дешевле
IT>Эмс. 100к зелени в год — 600т.р. в месяц. У нас за такие деньги архитектора можно нанять.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>> Но есть у меня местные индусы которые решают вопросы на порядок лучше выходцев из СССР.
НС>Какие именно вопросы?
Любые вопросы, входящие в их компентенции. У меня в смежном отделе сидит выходец из СССР ака role model для брайтон бич, и женщина индуска — лид. Сначала я ходил к выходцу из бСССР, думал что одинаковая ментальность поможет, но он был самым обыкновенным гопником, который больше матерился, чем код правил. А к индуске пришёл и она тебе всё по полочкам разложила и предоставила результат.
У меня индусов в подчинении нет, но из десяти моих американских подданных я одного уже уволил, т.к. не тянул. Ещё двоих попёр бы с удовольствием, но они выполняют рутинный говнокодинг кое-как, а перекидывать это на нормальных людей я не хочу. Так что не стоит думать что индусы какие-то другие. Проблема удалёнки и разных часовых поясов в данном случае проявится намного сильнее индусов.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость
S>Проекты не коммерческие, внутренние.
много работал с ними. стоимость если с РФ сранивать это не плюс. плюс — реальный это неплохой английский, но не у всех.
в основной массе специалисты слабые, попадаются отдельные чего-то пытаются понимать, но если сравнивать топовых индусов с топовыми нашими — наши сильнее на две головы.
если резко заменить полкоманды на индусов думаю будет коллапс. хотя если вам надо на саппорт — тут зависит какой у вас сейчас саппорт. при правильной постановке дела продажа на 60% состоит из хорошего саппорта. если так, то тоже будет коллапс.
из национальных особенностей — повышенная дисциплинированность, отзывчивость, хорошая рабочая этика.
AK>Смотря с чем сравнивать. В России или на Украине сейчас дешевле.
В России, судя по-тому что в соседней теме идёт речь про 200-240 — возможно и дешевле. А в Украине синьор это $5k. Честно говоря не думаю что в Индии платят больше.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Ты думаешь здесь хоть один спец из США зарабатывает 86 тыр?
"Тыр" — это тысяч рублей. Думаю, что нет. А вот 86К — запросто.
M>А в Калифорнии или нью-йорке на это просто не прожить.
А в какой-нибудь Индиане — почти шик. И если захочешь больше — то ехать тебе в Калифорнию или Нью-Йорк.
И с Киевом точно так же. Нет смысла платить 5К всем, т.к. и 3К — дохрена по украинским меркам, а спецов не так уж мало пока что.
Пока ещё остатки советского образования в наличии.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Ты думаешь здесь хоть один спец из США зарабатывает 86 тыр? _AB>"Тыр" — это тысяч рублей. Думаю, что нет. А вот 86К — запросто.
Ты про Артёмку?
M>>А в Калифорнии или нью-йорке на это просто не прожить. _AB>А в какой-нибудь Индиане — почти шик. И если захочешь больше — то ехать тебе в Калифорнию или Нью-Йорк.
У меня индусы в конторе в Индиане по 150к косят, ещё и носом воротят. В Северной Каролине я тоже собеседовался на далеко не 100к, которые для тебя шик. Так что не говори за всю Америку. При желании в любой перди находится работа на 200к+.
_AB>И с Киевом точно так же. Нет смысла платить 5К всем, т.к. и 3К — дохрена по украинским меркам, а спецов не так уж мало пока что. _AB>Пока ещё остатки советского образования в наличии.
3к было дохрена по Украинским меркам лет 20 назад.
Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло.
Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов?
плюс я так понял основной это стоимость
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость S>Проекты не коммерческие, внутренние.
Рассмотри еще вариант украинского саппорта, сейчас в РФ популярно.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>плюс я так понял основной это стоимость S>Проекты не коммерческие, внутренние.
Да в принципе нормально всё, если тебе для своих внутренних проектов.
Насчет дешевизны правда сомневаюсь. За 20 в час далеко не любой пойдет, а это 250тр в месяц.
Если через аутсорсинговую фирму, дешевле явно не будет.
Разве что если под "саппортом" понимается девочка из глухой деревни, то наверное тут ты, я думаю, сэкономишь, до них феминизм еще не добрался
А вообще они тупо разные. Я работал в коллективе с 20 индусами (но не в Индии)
Некоторые были такие что рука-лицо, других подходящих выражений нет, а некоторые очень толковые и талантливые.
Один допустим пару месяцев назад в Амазон (Канада) проджект-менеджером устроился, язык подвешен просто на заглядение.
Вообще IMHO в плане коммуникации и решения вопросов взаимодействия добрые загорелые друзья намного лучше, чем злые белые обезьяны
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Проекты не коммерческие, внутренние.
я руководил QA группой индусов человек 30
все что они присылали приходилосб перепроверять самому тк они часто писали в отчетах откровенную пургу
в текущей компании весь support из индии
все коллеги стараються все фиксить сами тк если вопрос чуть сложней простого
начинают перекидывать друг другу и решение вопроса затягиваеться на недели
белый американце как правило аналогичный вопрос решает за полдня мак, а обычно быстрей
bnk>Да в принципе нормально всё, если тебе для своих внутренних проектов. bnk>Насчет дешевизны правда сомневаюсь. За 20 в час далеко не любой пойдет, а это 250тр в месяц.
у меня получилось 220 но не суть
почему тогда в Москве полно народу который за 120-150 программирует, а 200 тыр как манна небесная
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Давай по-порядку. Ты сам индус? Если нет, то нахрена ты хочешь нанять индусов? По-моему ты сам себе ищешь дополнительный геморрой. Вполне можно найти в странах бСССР разработчиков с твоим же языком и с твоим же менталитетом.
Центр разработки в бСССР — это политический риск, не всякая контора согласится. А в Индии — вообще без вопросов.
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Давай по-порядку. Ты сам индус? Если нет, то нахрена ты хочешь нанять индусов? По-моему ты сам себе ищешь дополнительный геморрой. Вполне можно найти в странах бСССР разработчиков с твоим же языком и с твоим же менталитетом. ECR>Центр разработки в бСССР — это политический риск, не всякая контора согласится. А в Индии — вообще без вопросов.
Не думаю что ТС собирается открывать центр разработки.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>плюс я так понял основной это стоимость
Если уж на то пошло, то население России сейчас преимущественно бедные. По мере удаления от Москвы стоимость работ будет снижаться многократно. В конце концов даже индусы по сравнению с этим станут дорогостоящей рабочей силой.
Но в чём посыл нанимать дорогих программистов для бизнеса:
1) Эти программисты живут или переезжают жить в дорогие страны, регионы, где их высокая заработная плата обычна.
2) Бизнес надеется, что если он заплатит, то сможет нанять более квалифицированный персонал не тратя время ни на организацию работ, ни на обучение.
Тем не менее всё это рынок. Человек способный мастерски организовывать других людей может найти работников гораздо дешевле и получить многократно более высокое качество, чем толстосум, который надеется, что лишь заплатив он получит всё готовое в лучшем виде. При этом потратив кучу денег на самых дорогих специалистов можно завалить проект. Конечно, это лишь возможные случаи, это вовсе не говорит о том, что нужно выбирать дешёвые, но абсолютно бесперспективные варианты. Более того, есть ещё незримая ценовая планка ниже которой даже при выдающемся качестве лидера не опустишься.
Вот маленькая подсказка, люди делают лучше то, чем они уже успешно до этого занимались. Универсальный программист за кучу денег это серебряная пуля, которой нет. Потому лучше искать тех, кто специализируется на конкретных видах работ. Если есть какой-то похожий бизнес, то можно узнать какие решения там применялись, а так же кто выполнял заказ. При этом нужно не забывать о субподрядах, так как конечным исполнителем может быть какой-нибудь Вася Пупкин из Мухосранска, а не компания "Распил Бабла".
По крайне мере именно я так видел ситуацию изнутри компаний. Пишет какой-нибудь заказчик по электронной почте и говорит, вот у меня тех. задание, можете ли вы сделать вот это, какая цена и так далее. То есть людям не лень связываться со многими разными фирмами и исполнителями и мониторить рынок прежде чем разместить заказ. А не то, что я сейчас пойду и найду первых попавшихся долларовых индусов и плевать, что они не говорят на русском и никак себя не зарекомендовали. Заткнись и бери мои деньги.
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
F>2) Стоимость — вопрос интересный. Как правило нормальный разработчик обходится в 2-4 раза дешевле чем в США. Т.е. например в индийском Амазоне сеньорам $100k платят. F>Если кажется что можно дещевле — почти стопроцентно наткнетесь на тех самых стереотипных "тупых и ленивых".
основной аргумент был в цене, а получается что если Московского мидлла 170-200 заменить индийским, то не намного дешевле
F>5) Не отдавайте им проекты/проблемы которые нельзя четко сформулировать/спланировать, это лучше оставить себе.
почему? понимаю, что правильно, но хотелось бы по опыту услышать проблемы
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>>плюс я так понял основной это стоимость
S>>Проекты не коммерческие, внутренние.
M>Давай по-порядку. Ты сам индус? Если нет, то нахрена ты хочешь нанять индусов? По-моему ты сам себе ищешь дополнительный геморрой. Вполне можно найти в странах бСССР разработчиков с твоим же языком и с твоим же менталитетом.
компания международная и головной менеджмент говорит что зп в Мск высокие.
на самом деле не скажу что высокие 150-200 почти все разработчики.
в общем локальный менеджмент не хочет Индии, надо аргументы найти почему это плохая идея
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>компания международная и головной менеджмент говорит что зп в Мск высокие. S>на самом деле не скажу что высокие 150-200 почти все разработчики. S>в общем локальный менеджмент не хочет Индии, надо аргументы найти почему это плохая идея
про историю с Боингом 737 MAX расскажи, и особенно уточни, что софт для авионики писали индусы,
это их убедит.
Про треугольник Качество — Время — Деньги расскажи
Делайте запись ваших разговоров с менеджментом этой компании. Скажите, что вы их предупредили относительно индусов,
а когда индусы напортачат, то вы пошлете эти записи самому высшему руководству, где оно топ-менеджмент увидет, что нижестоящий менеджмент решил сэкономить.
Будет некий рычаг давления на данный менеджмент, который общается с вами.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>компания международная и головной менеджмент говорит что зп в Мск высокие.
Тут надо идти к тому, кто заинтересован в конечном результате, а не в крутых текущих показателях. И да, если компания публично торгуется, то таких может вообще не быть, и тогда московским коллегам противопоставить индийцам будет нечего, как не поверни.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>основной аргумент был в цене, а получается что если Московского мидлла 170-200 заменить индийским, то не намного дешевле
Эмс. 100к зелени в год — 600т.р. в месяц. У нас за такие деньги архитектора можно нанять.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>плюс я так понял основной это стоимость
Минусы: тупые, неаккуратные и хитрые.
Плюсы: обильно пашуткопируют и вставляют закрывают задачи.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов? S>>плюс я так понял основной это стоимость
mgu>Минусы: тупые, неаккуратные и хитрые. mgu>Плюсы: обильно пашуткопируют и вставляют закрывают задачи.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Московские и индийские миддлы, они очень разные. НС>Если тебе нужно ходить строем и демонстрировать менеджменту отличные показатели перфоманса, то индийский миддл зааутперформит московского одной левой, ибо знает разговорный английский, отлично умеет рассказывать на стендапах и прочих ретрах, всегда вовремя закрывает тикеты, логает часы и выдает подробные отчеты о проделанной работе. И все это совершенно стабильно, вне зависимости от того с какой он ноги встал и сколько накануне выпил. НС>А вот если тебе нужно починить заковыристую проблему, достать с неба звезду и написать то не знаю что, ввязаться в безнадежный проект или устроить раш потому что сроки горели месяц назад — тут индийскому миддлу рядом с московским делать нечего, тут и индийский принципал дев вряд ли конкурировать сможет.
Не знаю, немного напоминает "Россия — родина слонов"
Я бы на другое упирал, не на квалификацию. Коммуникация например.
Мне намного приятнее слышать русский язык, чем мешанину из английского и хинди, который нифига не простой, на уровне русского по сложности.
Или как тут посоветовали, разница во времени. Это не шутка, когда один офис уже уходит, а во втором только начинают работу.
Требует вложений в создание и поддержание процесса разработки.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Не знаю, немного напоминает "Россия — родина слонов"
Чем?
bnk>Я бы на другое упирал, не на квалификацию.
А я, если ты заметил, писал не про квалификацию. Скорее проприоритеты.
bnk> Коммуникация например.
Ты точно прочел сообщение, на которое отвечал? Или дальше первого предложения не ходил?
bnk>Мне намного приятнее слышать русский язык, чем мешанину из английского и хинди, который нифига не простой
Это тебе. А тем у кого основные деньги — обычно индийский английский намного лучше, чем русский.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
НС>>>Какие именно вопросы? M>>Любые вопросы, входящие в их компентенции.
НС>Не можешь ответить какие?
Мне тебе описать весь список, чем занимается отдел разработки бизнес приложений крупной корпорации? Индусы точно такие же люди: могут быть умные, могут быть тупые.
Здравствуйте, snaphold, Вы писали:
S>Была вроде моде на программистов индусов, потом вроде поутихло. S>Кто сталкивался, какие минусы\плюсы если заменить пол команды на индусов?
У меня был анекдотичный случай, когда на собеседовании был один человек, а на работу вышел другой.
Но в целом — нормально, программеры как программеры, никаких особых минусов или плюсов. Есть бестолковые, а есть прям реально выдающиеся — всё зависит от цены. Анекдоты ходят обычно про те случаи, когда наняли что подешевле не глядя.
S>плюс я так понял основной это стоимость
Смотря с чем сравнивать. В России или на Украине сейчас дешевле. Те времена, когда в Индии более-менее толковых разработчиков можно было найти на $200 в месяц, остались далеко в прошлом.
Сейчас в Индии хороший профессиональный программист может пойти в Microsoft/Google/Amazon/etc и получать десятки килобаксов в год. Соответственно, за тысячу-две долларов в месяц можно нанять лишь тех, кто никакое собеседование пройти не в состоянии.
На Украине за эту цену или около того вполне толковые ребята попадаются, особенно если брать не Киев, а что подальше — я до недавнего времени работал с аутсорсерами из Житомир, Чернигова и Полтавы. Впечатления очень хорошие.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>В России, судя по-тому что в соседней теме идёт речь про 200-240 — возможно и дешевле.
Это по Москве. Ну плюс Питер и, наверное, Новосибирск.
В остальных городах легко можно найти вполне хороших синьоров вдвое дешевле.
Это, правда, если искать напрямую, по рекомендациям. Если через аутсорсинговые конторы в Замкадье, то там раньше ставки были около $4K в месяц за каждую голову. Половину контора обычно берёт себе. Может сейчас и дешевле, рубль с тех пор сильно просел — это я цены начала 2010-х вспоминаю.
M>А в Украине синьор это $5k.
Ну да, ну да.
С киевскими разработчиками мне не доводилось работать, не знаю. Но за пределами Киева цены намного скромнее, чем они рассказывают на RSDN'ах. Спорить с ними не хочу, лениво. Но если нужно по работе — могу поискать контакты людей.
M>Честно говоря не думаю что в Индии платят больше.
Крупные американские конторы могут платить немного больше этого. Доналоговых. Точных цифр сейчас не знаю, давно не связывался с удалёнными индийскими командами.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>В России, судя по-тому что в соседней теме идёт речь про 200-240 — возможно и дешевле.
AK>Это по Москве. Ну плюс Питер и, наверное, Новосибирск. AK>В остальных городах легко можно найти вполне хороших синьоров вдвое дешевле.
Значит дела ещё хуже, чем я думал.
AK>Это, правда, если искать напрямую, по рекомендациям. Если через аутсорсинговые конторы в Замкадье, то там раньше ставки были около $4K в месяц за каждую голову. Половину контора обычно берёт себе. Может сейчас и дешевле, рубль с тех пор сильно просел — это я цены начала 2010-х вспоминаю.
M>>А в Украине синьор это $5k.
AK>Ну да, ну да. AK>С киевскими разработчиками мне не доводилось работать, не знаю. Но за пределами Киева цены намного скромнее, чем они рассказывают на RSDN'ах. Спорить с ними не хочу, лениво. Но если нужно по работе — могу поискать контакты людей.
Я с тобой соглашусь, что она может быть завышена, но я уезжал именно с таких денег, так что это как минимум близко к реальности.
M>>Честно говоря не думаю что в Индии платят больше.
AK>Крупные американские конторы могут платить немного больше этого. Доналоговых. Точных цифр сейчас не знаю, давно не связывался с удалёнными индийскими командами.
То что американские конторы могут платить я не сомневаюсь. Но мне кажется не платят, хотя данных по индии у меня нет. Зато есть данные по H1b — и там вполне везут на 50-60-70. Не думаю что они ехали бы на 70 тыр, получая 50 в Бангалоре. Так что я всё-таки склоняюсь к тому, что Украина из этого списка самая дорогая.
прикольно у вас в Киеве
программист на С получает больше чем java
а java больше чем C++ and Python
M>То что американские конторы могут платить я не сомневаюсь. Но мне кажется не платят, хотя данных по индии у меня нет. Зато есть данные по H1b — и там вполне везут на 50-60-70. Не думаю что они ехали бы на 70 тыр, получая 50 в Бангалоре. Так что я всё-таки склоняюсь к тому, что Украина из этого списка самая дорогая.
Ну уж простите, я уезжал именно из Киева и другие данные для меня не релевантны. Кроме того, думаю что таланты всё таки собираются именно в Киеве, т.е. ты можешь отловить молодого талантливого студента подешевле, но в конце-концов он будет стоить те же 5к в Киеве.
M>>я уезжал именно с таких денег
AK>То когда было-то? Время идёт, цены ползут то вверх, то вниз. AK>Я уезжал с $4K в месяц из богом забытой Тулы. Но сейчас в Туле столько заработать сложно.
5 лет назад. В Киеве зарплаты в ИТ только растут. Думаю пока руки зеленского не дойдут до ФОПа и 5% будут примерно на том же уровне. Но опять же, зарплаты растут только у синьоров. У джунов зарплаты либо в стагнации, либо будуть падать, потому что сейчас все бегут в ИТ уже 5-10 лет как за зарплатами. Но у синьоров зарплаты тянутся к США, оттого и растут.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
S>прикольно у вас в Киеве S>программист на С получает больше чем java S>а java больше чем C++ and Python
M>>То что американские конторы могут платить я не сомневаюсь. Но мне кажется не платят, хотя данных по индии у меня нет. Зато есть данные по H1b — и там вполне везут на 50-60-70. Не думаю что они ехали бы на 70 тыр, получая 50 в Бангалоре. Так что я всё-таки склоняюсь к тому, что Украина из этого списка самая дорогая.
S>10 лет назад минимум на h1b был 65 в год
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>>Ну да, ну да. AK>>С киевскими разработчиками мне не доводилось работать, не знаю. _AB>Тоже существенно дешевле 5К. Разбирали несколько месяцев назад все эти мифы. _AB>Т.е., единицы есть с 5К, конечно, но они — исключение, которое украинские коллеги старательно выдают за правило.
Какие мифы? Я перед отъездом столько и получал. Зарплатные графики это подтверждают. Понятно что кто-то может сидеть на $1500, но с таким успехом и в штатах можно сидеть на 120к. Кто хочет — сидит. А кто не хочет — рассылает резюме и счиает гномиков.
Здравствуйте, reversecode, Вы писали:
R>Team lead / Tech lead R>Житомир, віддалено · $4000 · Больше 10 лет опыта · Upper Intermediate
Ещё один.. Вам непременно хочется поспорить? Ну почитайте выше — "[..] Спорить с ними не хочу, лениво. Но если нужно по работе — могу поискать контакты людей."
Если вам нужна команда опытных синьоров с Украины или из России и у вас есть проект, который вы хотите саутсорсить — с этим я могу помочь. А если вы хотите меня убедить, что на Украине я синьоров дешевле $4K не мог найти и что те ребята, которых я нанимал, это какие-нибудь "неправильные синьоры" и потому они и дешевле — не надо, мне лениво спорить ни о чём.
Почитайте выше, о чём топик был. Если вам по каким-то причинам не нравится, когда украинских разработчиков рекомендуют для аутсорса — я не знаю, что вам на это сказать. С этим не ко мне.
Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>Какие мифы? Я перед отъездом столько и получал. Зарплатные графики это подтверждают.
И? Я перед отъездом больше 6К получал, например. Точную цифру уже не помню, но платёжные документы подтверждающие тоже имеются.
Но разве это означает, что все московские девелоперы получают от 6К? Нет, разумеется.
M>Понятно что кто-то может сидеть на $1500, но с таким успехом и в штатах можно сидеть на 120к. Кто хочет — сидит. А кто не хочет — рассылает резюме и счиает гномиков.
Вопрос не в этом.
Вопрос в том, сколько получает большинство на этой позиции. И это вовсе не 5К+ в Киеве.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Какие мифы? Я перед отъездом столько и получал. Зарплатные графики это подтверждают. _AB>И? Я перед отъездом больше 6К получал, например. Точную цифру уже не помню, но платёжные документы подтверждающие тоже имеются. _AB>Но разве это означает, что все московские девелоперы получают от 6К? Нет, разумеется.
ЭЭто означает, что получать столько можно. Понятно что попрыгать приёдтся, но рынок есть рынок. Я в США на рынок посмотрел и увидел что могу сделать +30% — пошёл и сделал. Пришёл попотеть, конечно, но овчинка стоит выделки. Так что графики говорят об одной простой вещи: В Киеве можно получать $5000 программисту.
M>>Понятно что кто-то может сидеть на $1500, но с таким успехом и в штатах можно сидеть на 120к. Кто хочет — сидит. А кто не хочет — рассылает резюме и счиает гномиков. _AB>Вопрос не в этом. _AB>Вопрос в том, сколько получает большинство на этой позиции. И это вовсе не 5К+ в Киеве.
Большинство для программиста-пассионария не имеет никакого значения, значение имеет лишь 95 квантиль. Если в 95 квантиле есть $5k — значит столько можно получать. А уникальные значения на доу отрезаются, иначе бы было 10 000, а может и выше.
M>Какие мифы? Я перед отъездом столько и получал. Зарплатные графики это подтверждают. Понятно что кто-то может сидеть на $1500, но с таким успехом и в штатах можно сидеть на 120к. Кто хочет — сидит. А кто не хочет — рассылает резюме и счиает гномиков.
как у тебя с знанием алгоритмов ? граф хотя бы обойдеш без викпедии
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Какие мифы? Я перед отъездом столько и получал. Зарплатные графики это подтверждают. Понятно что кто-то может сидеть на $1500, но с таким успехом и в штатах можно сидеть на 120к. Кто хочет — сидит. А кто не хочет — рассылает резюме и счиает гномиков.
S>как у тебя с знанием алгоритмов ? граф хотя бы обойдеш без викпедии
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>ЭЭто означает, что получать столько можно. _AB>Это совсем не то же самое, что "в Киеве сеньор это 5К". Ваш КО.
Для меня — то же самое, потому что я ориентируюсь на самые высокие зарплаты, а не на самые низкие. Ты можешь ориентироваться на $1500. Никто не мешает.
M>>Большинство для программиста-пассионария не имеет никакого значения, значение имеет лишь 95 квантиль. _AB>Ты не пробовал контекст темы в голове удержать, пассионарий?
Тему можно было бы давно закрыть, просто посмотрев на график, который я выложил выше.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>Я бы с тобой согласился, если бы сам не был частью этой статистики с представлением о том, сколько зарабатывали мои коллеги по цеху. Эти данные — чистая правда для умных и трудолюбивых украинских ИТ-спецов с английским.
_AB>Я работал с реально умными, трудолюбивыми украинскими ИТ-спецами с английским на международную компанию и имею представление о том, сколько они зарабатывали, в то время как здесь на форуме некоторые рассказывали о 4-5К любому с 3 годами опыта. Мы с коллегой даже повелись в своё время на эти сказки и когда нас попросили пособеседовать людей (так получилось, что по нашей специализации в Киеве людей не было, поэтому собеседовал мой коллега, а я рядом ума набирался) всего на пару К евро, мы сказали руководителю украинского офиса, что никого вменяемого мы на эти деньги не найдём. Руководитель посмеялся и сказал, что руководителю украинского офиса виднее, какие в Киеве зарплаты. В итоге недостатка желающих мы не видели.
Ну вот ты имеешь представление что они не зарабатывали 4-5к, а имею представление — что зарабатывали. У меня в отделе был очень опытный и умелый менеджер, он собрал просто отличную команду и платил ей как следует. Сейчас 90% этих людей работают за бугром. Cream of the crop.
C таким же успехом можно уповать на:
Software engineer
Avg. Base Salary (USD)
$86,676/year
Ты думаешь здесь хоть один спец из США зарабатывает 86 тыр? Я себе джунов беру на большие деньги. А в Калифорнии или нью-йорке на это просто не прожить. Как так?
_AB> Приходили даже директора IT попробовать свои силы на эту з.п., не только спецы по нашему направлению.
ИТ директор такая должность, что один ИТ директор занимается сеткой и актив директори на десять компов, а второй — поднимает 1.2кк в хедж фонде. Я таких директоров на заре своей карьеры тоже пачками приглашал, после чего мой босс сказал не заниматься куйнёй, потому что нормальный ИТ директор не ходит на собесы на синьора питона, а спокойно кушает лобстеров на катамарне в махо бей.
_AB>Вот с тех самых пор у меня и закрались сомнения о том, что сказки украинских коллег не совсем чётко описывают реальное состояние дел. Дальнейшие исследования только подтвердили данные сомнения. У меня нет задачи с тобой спорить. Я рассказал про свой опыт, напомнил предыдущие беседы, в которых были ссылки на исследования. Дальше пусть каждый сам решает.
Ну сказки так сказки, мне похрен. Я свои сливки снял в Киеве и премного благодарен той жизни, которую мне дало украинское ИТ. Если бы не война никуда бы и не поехал.
M>У меня индусы в конторе в Индиане по 150к косят, ещё и носом воротят. В Северной Каролине я тоже собеседовался на далеко не 100к, которые для тебя шик. Так что не говори за всю Америку. При желании в любой перди находится работа на 200к+.
с одной стороны зачем тебе врать, ты же и 1$ с этого не имеешь
с другой стороны я мониторю позиции С++ в Бостоне и практически везде кроме ФААНГ пишут зарплату до 120 (изредка 150 но это пилотам звездалетов с опытом)
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mur1can, Вы писали:
M>>У меня индусы в конторе в Индиане по 150к косят, ещё и носом воротят. В Северной Каролине я тоже собеседовался на далеко не 100к, которые для тебя шик. Так что не говори за всю Америку. При желании в любой перди находится работа на 200к+.
S>с одной стороны зачем тебе врать, ты же и 1$ с этого не имеешь S>с другой стороны я мониторю позиции С++ в Бостоне и практически везде кроме ФААНГ пишут зарплату до 120 (изредка 150 но это пилотам звездалетов с опытом)
Я тебе уже писал что то что они пишут и то что они дают далеко не всегда одно и то же. Так же я считаю что тебе крепко не доплачивают.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>У меня коллега сходил в фаанг S>Говорит что ему предложили 220 при том что у него знаний достаточно что бы запилить amazon go
220к базы это отличная база. Не думаю что многим базы дают больше, так что тут всё сходится.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>У меня коллега сходил в фаанг S>Говорит что ему предложили 220 при том что у него знаний достаточно что бы запилить amazon go
я помню в 8ом классе после двухнедельных курсов паскаля тоже думал, что теперь смогу и виндовоз написать
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Придерживаясь предложенной вами аналогии он уже зарелизил вин 98 и 2000
S>Из плохих новостей меня. Понедельника заставили как делать мою часть работы S>Я пытаюсь саботировать но начальство настаивает
так по моему с месяц назад идея же была все бросить и уехать в Россию? или как сейчас с планами?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Придерживаясь предложенной вами аналогии он уже зарелизил вин 98 и 2000
S>Из плохих новостей меня. Понедельника заставили как делать мою часть работы S>Я пытаюсь саботировать но начальство настаивает
Ну и нахрена работать там, где саботировать приходится?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Я ещё на квартиру не насобирал, надо же придать хоть какую то осмысленность 18 лет эмиграции S>В принципе осталось не много
Что там за квартира, на которую ты 18 лет собираешь?
