Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Похожее у меня на прошлой работе было. Я так больше не особо хочу, честно говоря. bnk>Денег на жизнь и так пока хватает, зачем из штанов выпрыгивать. bnk>Хочу чтобы был нормальный отпуск, никаких "авралов" и уже тем более никакой работы по выходным или праздникам.
Дык я никуда не выпрыгиваю, просто специфика работы такая — в рабочее время со станками, роботами и PLCшками не поиграться, т.к. они заняты собственно производством. Да и просто народу в течение рабочей недели много под ногами мешается, некоторые штуки, с которыми мы работаем, могут очень серьёзно покалечить случайно оказавшегося не в том месте не в то время человека. Системы безопасности нам часто приходится отключать на время тестирования, так что опасность вовсе не теоретическая. Своих-то мы можем проконтролировать, но вот какого-нить дебила, который решит "сократить путь" и броситься наперерез AGVшки, которая с тележкой весит с полтонны, подумав, что она "увидит" его и притормозит, раскатать может в два счёта, а нам потом отвечать за это нафиг не упёрлось.
Здравствуйте, ukrspecs, Вы писали:
U>1) Я краду? U>2) Если вписывать по честному — 4 отработал — 4 вписал, будет легче жить?
U>Интересует духовная сторона вопроса, в частности как на это смотрят Буддисты, Христиане и Мусульмане.
Мозг работает 24 часа в сутки, как он находит решение, науке до сих пор неизвестно. Исходи из этого.
Твоя обязанность вписывать куда-то циферки — потакание эффективным менеджерам, которые изображают видимость полного контроля над процессом.
Вписывай циферки со своим расчетом, чтобы в будущем иметь резерв времени на всякий случай.
Здравствуйте, ukrspecs, Вы писали: U>Вопросы: U>1) Я краду? U>2) Если вписывать по честному — 4 отработал — 4 вписал, будет легче жить?
U>Интересует духовная сторона вопроса, в частности как на это смотрят Буддисты, Христиане и Мусульмане.
Предположу, что задача T&M и из 10 часов вы 4 часа кодили, 2 часа о чем-то думали и еще 4 часа занимались домашними делами. Если так, то вы обманываете работодателя как с точки зрения религии, так и с точки зрения договора.
Работодатель оплачивает ваше время и ожидает, что вы обладаете необходимой квалификацией и будете тратить оплачиваемое время эффективно и в его интересах. Вы же нарушаете эту договоренность. Уверен, кому-то в этом форуме кажется, что программист работает 24 часа в стуки, даже когда спит. Это полная херня. Чтобы эффективно работать нужно как минимум сосредоточится, иметь доступ к документации, возможность быстро исследовать систему, отлаживать ее, проверять гипотезы. А когда вы дома читаете КЫВТ вы не работаете, вы тратите свое личное время. Но некоторым кажется, что за это тоже должен платить работодатель. Так что размышления о работе за ужином это не работа, если только вы не ужинаете за компьютером, с открытой IDE и вместо еды постоянно что-то дебажите, экспериментируете и пишете код.
PS: Я офигеваю от ответов, сплошная попытка оправдать недостойное поведение. Зажравшиеся начальники организовали неправильный процесс и крадут бесценный результат работы... Хочется каждому пожелать из своего кармана оплатить работу коллектива, где добрая половина делает на 4-6 часов, а трекает 10. Посмотрим какие лобстеры вырастут в холодильнике после этого. Удивительно, но те же люди, когда им говоришь о трекере с отслеживанием активности вопят в голос о том, что это бесчеловечно, все озверели и полные козлы.
PS2: Если хотите заработать много денег, то начините с полной отдачей решать проблемы вашего работодателя. Все кто работал с программистами знают, как с ними тяжело, как это дорого, долго и сколько гемороя они умеют доставлять. Если вы не такой как все, то карьерный рост вам гарантирован. Карьерных путей много, можете оказаться CTO где-то, можете стать консультантом, или просто разработчиком, но с совсем не рыночной зарплатой (потому что вам доверяют). По моему опыту — если быть просто адекватным человеком и специалистом, то на upwork контракт на $50K-$100K находится за 3 месяца. После чего искать контракты уже не надо, они сами идут и вы их выбираете.
G>Работодатель оплачивает ваше время и ожидает, что вы обладаете необходимой квалификацией и будете тратить оплачиваемое время эффективно и в его интересах.
В этом рассуждении есть серьезный косяк. Наводящий вопрос такой: зачем работодателю время программиста? Он его что — будет солить в бочках и загружать на склад?
G>Хочется каждому пожелать из своего кармана оплатить работу коллектива, где добрая половина делает на 4-6 часов, а трекает 10.
Косяк здесь в том, что работу, связанную с производством, в принципе нельзя делать на N часов. Можно делать работу на N пар валенок, или на N подшипников, или на N функций программы.
А работа на N часов может быть разве что в сфере услуг — например, у охранника, у которого выходной продукт это N часов безопасности охраняемого объекта.
G>>Работодатель оплачивает ваше время и ожидает, что вы обладаете необходимой квалификацией и будете тратить оплачиваемое время эффективно и в его интересах.
K>В этом рассуждении есть серьезный косяк. Наводящий вопрос такой: зачем работодателю время программиста? Он его что — будет солить в бочках и загружать на склад?
Это не рассуждение, а утверждение. Если вам кажется, что отверждение ложно, то приводите аргументы.
G>>Хочется каждому пожелать из своего кармана оплатить работу коллектива, где добрая половина делает на 4-6 часов, а трекает 10.
K>Косяк здесь в том, что работу, связанную с производством, в принципе нельзя делать на N часов. Можно делать работу на N пар валенок, или на N подшипников, или на N функций программы. K>А работа на N часов может быть разве что в сфере услуг — например, у охранника, у которого выходной продукт это N часов безопасности охраняемого объекта.
Таки можно, много где есть, называется нормо-часы на типовые операции. Там где с типовыми операциями туго можно говорить о распределении трудозатрат. То есть изготовление формы логина есть некая случайная величина, с каким-то распределением. Работодатель ожидает, что конкретные значения трудозатрат будут приближаться к среднему суммы распределений соответствующих задач. Если делать как описывает топикстартер, то получится, что фактические трудозатраты идут не к среднему, а сдвинуты вправо. В этом и состоит обман.
Если коротко, то задача делается не за N часов, а задаче соответствует некая случайная величина, измеряемая в часах.
о, ещё один эффективный менеджер, который измеряет эффективность работы по тому, насколько работник зае##лся. Послушай сюда внимательно, чудак, работник тебе ничего не должен, за пределами трудового договора, если тебя не устраивает его производительность за его зарплату — увольняй, если устраивает — засунь свои влажные мечты о "я люблю когда работник хороший работник" в известное место, либо дели с ним прибыль в виде процентов, а не зарплаты. "Работодатель ожидает", my ass.
> Если хотите заработать много денег, то начините с полной отдачей решать проблемы вашего работодателя.
если хотите зарабатывать много денег, надо самому стать работодателем, рассказывающим подобные сказки, ты ведь это хотел сказать?
Здравствуйте, ukrspecs, Вы писали:
U>Ну кроме лобстеров, у него есть еще несколько (десятков?) подчиненных, а также производство, которым пользуются тысячи других людей. Если моя деятельность тормозит его развитие, то получается что я паразитирую на нем. А его благое дело не растет.
А с каких пор его благое дело стало твоим? Он тебя в долю позвал?
Здравствуйте, ukrspecs, Вы писали:
U>Коллеги, давно мучает вопрос. Можно было бы поместить этот вопрос в "О работе", однако интересует именно духовная сторона вопроса.
U>Интересует духовная сторона вопроса, в частности как на это смотрят Буддисты, Христиане и Мусульмане.
Переименуй "часы" в "попугаев" и все станет нормально. Для работодателя "час" это условная единица трудоемкости, которая так называется по исторически сложившейся традиции.
Сколько ты реально сидел за компьютером вообще без разницы. Важно сколько "попугаев" стоит задача — для планирования расходов, и сколько "попугаев" ты сделаешь за определенный период — для планирования сроков.
Здравствуйте, Мирный герцог, Вы писали:
МГ>Здравствуйте, gusilebedi, Вы писали:
МГ>о, ещё один эффективный менеджер, который измеряет эффективность работы по тому, насколько работник зае##лся. Послушай сюда внимательно, чудак, работник тебе ничего не должен, за пределами трудового договора, если тебя не устраивает его производительность за его зарплату — увольняй, если устраивает — засунь свои влажные мечты о "я люблю когда работник хороший работник" в известное место, либо дели с ним прибыль в виде процентов, а не зарплаты. "Работодатель ожидает", my ass.
Еще бы цитату, где я говорю о том, что кто-то должен зае####ся и будет шикарно.
В трудовом договоре, к вашему сведению, не прописана обязанность работодателя повышать зп, предлагать к повышению и/или давать более интересные и ответственные задачи. Хотите жить в рамках трудового договора — пожалуйста, но не удивляйтесь тогда тому, что все менеджеры мудаки. Как вы к людям, так и они к вам. Вы попрыгаете между конторами, дорастете до потолка за 5-8 лет и там и останетесь до пенсии.
Если вам кажется, что участие в прибыли повышает эффективность работы, то вперед, стартуйте бизнес, приглашайте всех друзей-знакомых делить с вами прибыль. Нет? Слабо? А чего так? Эффективность то гигантская будет, всех конкурентов порвете. Можете еще по дороге написать научную работу о том, как шанс получить большую котлету с деньгами повышает эффективность интеллектуального труда. Будет фурор, я вам обещаю.
>> Если хотите заработать много денег, то начините с полной отдачей решать проблемы вашего работодателя. МГ>если хотите зарабатывать много денег, надо самому стать работодателем, рассказывающим подобные сказки, ты ведь это хотел сказать?
Я сказал только, что хотел сказать, ни больше ни меньше. Ваши разговоры про эффективных менеджеров и трудовой договор к теме моего изначального комментария вообще никак не относятся. Это ваши фантазии, не знаю, что там у вас за травма психологическая, которая таким вот странным образом фонтанирует.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Дык я никуда не выпрыгиваю, просто специфика работы такая — в рабочее время со станками, роботами и PLCшками не поиграться, т.к. они заняты собственно производством. Да и просто народу в течение рабочей недели много под ногами мешается
А если ты выходишь в выходные, в будний день после этого тебе дают ли отгул?
K>>Косяк здесь в том, что работу, связанную с производством, в принципе нельзя делать на N часов. Можно делать работу на N пар валенок, или на N подшипников, или на N функций программы. K>>А работа на N часов может быть разве что в сфере услуг — например, у охранника, у которого выходной продукт это N часов безопасности охраняемого объекта.
G>Таки можно, много где есть, называется нормо-часы на типовые операции. Там где с типовыми операциями туго можно говорить о распределении трудозатрат. То есть изготовление формы логина есть некая случайная величина, с каким-то распределением. Работодатель ожидает, что конкретные значения трудозатрат будут приближаться к среднему суммы распределений соответствующих задач. Если делать как описывает топикстартер, то получится, что фактические трудозатраты идут не к среднему, а сдвинуты вправо. В этом и состоит обман.
G>Если коротко, то задача делается не за N часов, а задаче соответствует некая случайная величина, измеряемая в часах.
Ну тогда и платить надо за N нормочасов, где N — это мат. ожидание этой случайной величины. Зачем тогда вообще нужен учет времени и возможность исполнителю что-то связанное со временем вписывать?
Я бы еще понимал, если бы исполнитель мог вписывать по согласованию с работодателем какой-нибудь повышающий коэффициент, если задача оказалась труднее, чем на первый взгляд. Но какая при этом разница работодателю, сколько часов исполнитель на эту задачу потратил?
Время может тут играть роль как ограничивающий фактор — например, если в ТЗ указано, что задача нужна к такому-то сроку. Но если от времени зависит размер оплаты — это схема явно кривая.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали: G>>Если коротко, то задача делается не за N часов, а задаче соответствует некая случайная величина, измеряемая в часах.
K>Ну тогда и платить надо за N нормочасов, где N — это мат. ожидание этой случайной величины. Зачем тогда вообще нужен учет времени и возможность исполнителю что-то связанное со временем вписывать?
K>Я бы еще понимал, если бы исполнитель мог вписывать по согласованию с работодателем какой-нибудь повышающий коэффициент, если задача оказалась труднее, чем на первый взгляд. Но какая при этом разница работодателю, сколько часов исполнитель на эту задачу потратил?
K>Время может тут играть роль как ограничивающий фактор — например, если в ТЗ указано, что задача нужна к такому-то сроку. Но если от времени зависит размер оплаты — это схема явно кривая.
Распределение ещё нужно найти/вычислить, затем договориться со всеми, что найденная величина адекватно отражает реальность, затем обнаружить, что распределение что-то вроде Пуассона. Последнее означает, что отклонение от среднего может быть и 10 и 100 и 1000 раз (технически это бесконечная дисперсия). В итоге даже квази-нормо-часы не работают, но при этои некое среднее время все же есть. Можно сказать, что каждая задача вписывается в распределение, но тем не менее уникальна.
Учёт времени тем не менее нужен, чтобы контролировать соответствие реального времени ожидаемому. Если реальное время попадает чаще всего в центр распределения и иногда отходит от него мы говорим, что все ок. У каждого есть своё понимание этого процесса, можно считать, что у профи оно более-менее верное. Но не все отработали 20 лет в индустрии и не у всех в голове это распределение присутствует. Возникает простор для манипуляции — когда задача на час, а делают ее за 10. Это то, что делает топикстартер и то, что я всячески осуждаю.
Можно спорить, что деньги платят не за часы, а за принесенную пользу, но и эта позиция не верна в контексте обсуждения. Value based pricing имеет смысл когда на выходе имеем что-то, что само по себе имеет ценность для бизнеса, он может этим чем-то воспользоваться и решить свои проблемы или денег заработать. Одна конкретная задача/фича таким свойством обычно не обладает.
В итоге топикстартер просто пользуется доверием работодателя для извлечения экономически необоснованной прибыли. Когда это происходит систематически, то начинает походить на мошенничество.
Здравствуйте, gusilebedi, Вы писали:
G> Хотите жить в рамках трудового договора — пожалуйста, но не удивляйтесь тогда тому, что все менеджеры мудаки.
Мой жизненный опыт говорит о том, что работник всегда имеет фактические обязанности шире, чем описаны в договоре. Начиная от безобидного сисадминства в бухгалтерии силами программистов и заканчивая погрузкой шкафов (электрических) на грузовик.
K>>Я бы еще понимал, если бы исполнитель мог вписывать по согласованию с работодателем какой-нибудь повышающий коэффициент, если задача оказалась труднее, чем на первый взгляд. Но какая при этом разница работодателю, сколько часов исполнитель на эту задачу потратил?
K>>Время может тут играть роль как ограничивающий фактор — например, если в ТЗ указано, что задача нужна к такому-то сроку. Но если от времени зависит размер оплаты — это схема явно кривая.
G>Распределение ещё нужно найти/вычислить, затем договориться со всеми, что найденная величина адекватно отражает реальность, затем обнаружить, что распределение что-то вроде Пуассона. Последнее означает, что отклонение от среднего может быть и 10 и 100 и 1000 раз (технически это бесконечная дисперсия). В итоге даже квази-нормо-часы не работают, но при этои некое среднее время все же есть. Можно сказать, что каждая задача вписывается в распределение, но тем не менее уникальна.
G>Учёт времени тем не менее нужен, чтобы контролировать соответствие реального времени ожидаемому.
А зачем это контролировать? Я понимаю, что это можно котролировать чисто из академического интереса — для накокпления статистики, дальнейшего дата-майнинга по ней и какой-нибудь поддержки принятия решений по результатам этого дата-майнинга. Но завязывать явным образом оплату на учет времени — это плохой ход.
G> Если реальное время попадает чаще всего в центр распределения и иногда отходит от него мы говорим, что все ок.
А если не попадает, то ... что? А почти что угодно может быть — как раз из-за того, что процесс сложный, и факторов, влияющих на него — много.
G> Возникает простор для манипуляции — когда задача на час, а делают ее за 10. Это то, что делает топикстартер и то, что я всячески осуждаю.
А вот если бы была выбрана более удачная схема оплаты — желание исполнителя заниматься такими манипуляциями вообще бы отпало, ибо незачем.
G>Можно спорить, что деньги платят не за часы, а за принесенную пользу, но и эта позиция не верна в контексте обсуждения. Value based pricing имеет смысл когда на выходе имеем что-то, что само по себе имеет ценность для бизнеса, он может этим чем-то воспользоваться и решить свои проблемы или денег заработать. Одна конкретная задача/фича таким свойством обычно не обладает.
Я бы не стал так ограничивать область применения "Value based pricing".
Вот, например, по аналогии со строительными работами — если нанять строителей на такую операцию, как "навесить дверь", в контексте общей большой задачи по строительству дома — их отдельную задачу вполне можно оценить. А засекать с секундомером время, за которое они это будут делать — было бы несколько странно.
K>А зачем это контролировать? Я понимаю, что это можно котролировать чисто из академического интереса — для накокпления статистики, дальнейшего дата-майнинга по ней и какой-нибудь поддержки принятия решений по результатам этого дата-майнинга. Но завязывать явным образом оплату на учет времени — это плохой ход.
Контролировать ради статистики, ради отчетности для начальства, клиентов, держателей акций, а также ради выявления деятелей вроде топикстартера. Отмечу отдельно — об оплате за учтённое время речи не идёт. Пусть это будет простая зп с премией, не важно. Важно, чтобы время работника тратилось эффективно, в интересах работодателя.
G>> Если реальное время попадает чаще всего в центр распределения и иногда отходит от него мы говорим, что все ок. K>А если не попадает, то ... что? А почти что угодно может быть — как раз из-за того, что процесс сложный, и факторов, влияющих на него — много.
Если не совпадает, то повод разобраться. Если доверяешь человеку, то забить и ждать. Если не доверяешь, то разбираться в чем дело. Например часто выясняется, что разработчик просто не знает, что делает или не понял задачу. Штрафы, санкции и прочие кары за провал это отдельная тема. Не каждый продолбанный срок это провал, но в каждом провале есть продолбанный срок.
G>> Возникает простор для манипуляции — когда задача на час, а делают ее за 10. Это то, что делает топикстартер и то, что я всячески осуждаю.
K>А вот если бы была выбрана более удачная схема оплаты — желание исполнителя заниматься такими манипуляциями вообще бы отпало, ибо незачем.
Боюсь хорошей схемы, которая бы мотивировала хорошо делать то, за что платят мне не известна.
K>Я бы не стал так ограничивать область применения "Value based pricing". K>Вот, например, по аналогии со строительными работами — если нанять строителей на такую операцию, как "навесить дверь", в контексте общей большой задачи по строительству дома — их отдельную задачу вполне можно оценить. А засекать с секундомером время, за которое они это будут делать — было бы несколько странно.
Не соглашусь. Просто навесить дверь — вы будете выбирать по цене и качеству маркетинга или знакомству. А value based двери это когда у вас есть кака-то проблема, которая дверью решается. И в этой области будут люди, которые не вешают двери, а решают вашу конкретную проблему, возможно за совсем другие деньги.
С другой стороны не буду утверждать, что мое определение value based всеобъемлющее.
K>>А зачем это контролировать? Я понимаю, что это можно котролировать чисто из академического интереса — для накокпления статистики, дальнейшего дата-майнинга по ней и какой-нибудь поддержки принятия решений по результатам этого дата-майнинга. Но завязывать явным образом оплату на учет времени — это плохой ход.
G>Контролировать ради статистики, ради отчетности для начальства, клиентов, держателей акций, а также ради выявления деятелей вроде топикстартера. Отмечу отдельно — об оплате за учтённое время речи не идёт. Пусть это будет простая зп с премией, не важно.
Тогда и задача исполнителю должна ставиться по-другому — типа "обеспечить чистоту эксперимента по сбору статистики" со всеми уточняющими разъяснениями.
Но вообще говоря удаленный сотрудник для этой задачи подходит плохо: по-хорошему к нему должен прилагаться наблюдатель, который за соблюдением чистоты эксперимента следит. Отдавать отчетность по эксперименту на откуп сотруднику — это разве что для тех случаев, когда позарез надо получить статистику именно по удаленной работе, и ради этого чистотой эксперимента можно пожертвовать.
K>Важно, чтобы время работника тратилось эффективно, в интересах работодателя.
Это как раз не важно. Важно, чтобы в интересах работодателя эффективно работалась работа.
G>Если не совпадает, то повод разобраться. Если доверяешь человеку, то забить и ждать. Если не доверяешь, то разбираться в чем дело. Например часто выясняется, что разработчик просто не знает, что делает или не понял задачу. Штрафы, санкции и прочие кары за провал это отдельная тема. Не каждый продолбанный срок это провал, но в каждом провале есть продолбанный срок.
Стоп! Вот тут и произошла подмена понятий. Продолбанный срок — это когда срок был назначен как ограничивающий фактор: сделать к такой-то дате, но к этой дате не было сделано.
А если задача была "сделать к такой-то дате", и по факту оно сделано к этой дате, но не за N часов фактической работы, а за M часов — тогда ничего и не продолбано.
G>Распределение ещё нужно найти/вычислить, затем договориться со всеми, что найденная величина адекватно отражает реальность, затем обнаружить, что распределение что-то вроде Пуассона.
