Re[5]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 09.04.20 03:21
Оценка:
G>Точно. Не можешь делать — иди учи.

Это гораздо эффективнее. Во-первых, потому, что сразу будет видно, человек понимает, что делает, или нет.
Невозможно учить не разбираясь самому. Точнее, возможно, но это сразу будет заметно. Хорошо помню по студенческим временам, преподша "Рязанова" читавшая курс "Операционные системы". Вон она была ни в зуб ногой в программировании этих самых ОС, что сразу было заметно.

Или еще один препод, читал, кажется, "распределенные системы", и это... ну, скажем так, полная жесть была. Тоже ни в зуб ногой. Единственный предмет в моей жизни, где я смог на экзамене получить трояк это был смехЪ сквозь слезы...
Re[12]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 09.04.20 03:23
Оценка: -2
I>К сожалению, слишком часто насилие это просто последний доступный способ, т.к. другие по каким либо причинам недоступны.

Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время. Много времени. Во многих случаях проще штампануть "НЕТ", чем десять раз объяснять, почему очередная "гениальная идея" есть всего лишь велосипед с квадратными колесами, который может поехать.
Re[13]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.04.20 09:22
Оценка: +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>К сожалению, слишком часто насилие это просто последний доступный способ, т.к. другие по каким либо причинам недоступны.


SD>Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время. Много времени. Во многих случаях проще штампануть "НЕТ", чем десять раз объяснять, почему очередная "гениальная идея" есть всего лишь велосипед с квадратными колесами, который может поехать.


Это очевидно. Но есть и последствия — рано или поздно хорошие, конструктивные идеи перестанут появляться.
Хорошая идея обычно предваряется целой кучей идеек так себе. Где найти того мазохиста, который ради годной идеи будет терпеть насилие месяцами или годами?
Re[14]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 10.04.20 01:23
Оценка: 5 (1)
I>Это очевидно. Но есть и последствия — рано или поздно хорошие, конструктивные идеи перестанут появляться.

Чтобы такое произошло, все идеи должны сталкиваться с таким "нет". Или хотя бы множество таких идей.
Важный момент, разумные люди, получив подобный ответ, всегда могут потребовать хотя бы краткое объяснение, или отсылку. Так, например, если ко мне приходит очередной изобретатель worker pool'а, я не буду тратить время на объяснение, почему сейчас мы не будем писть еще одну реализацию. Но если он спросит — направлю изучить 10 существующих, со всеми их болячками и сомнительными выборами.
Если после такого изобретатель приходит с конкретным объяснением, чем все 10 не подходят, и почему его 11-й решит существующие проблемы 10, — вот с этим уже можно будет работать.

I>Хорошая идея обычно предваряется целой кучей идеек так себе. Где найти того мазохиста, который ради годной идеи будет терпеть насилие месяцами или годами?


Неплохо бывает поискать в научной среде. И в целом среди людей с очень высоким уровнем образования. Чем больше человек разбирается в теме, тем больше прототипов, и итераций "куч идеек" такой человек способен сделать.

Целиком и полностью согласен с тем, что хорошая, годная идея не может появиться с первой попытки, и первого захода. Особенно если речь идет о чем-то, что может изменить ход развития целой экосистемы. Идея должна быть действительно refined — пройти много итераций. Прежде чем быть принята.

disclaimer: все вышесказанное относится только к реальной нетленке. Кодить "энтерпрайс" и прочий "хоум-мейд" можно в любом варианте.
Re[15]: Как развалить команду?
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 10.04.20 04:57
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Это очевидно. Но есть и последствия — рано или поздно хорошие, конструктивные идеи перестанут появляться.


SD>Чтобы такое произошло, все идеи должны сталкиваться с таким "нет". Или хотя бы множество таких идей.

SD>Важный момент, разумные люди, получив подобный ответ, всегда могут потребовать хотя бы краткое объяснение, или отсылку.

SD>Во многих случаях проще штампануть "НЕТ", чем десять раз объяснять, почему очередная "гениальная идея" есть всего лишь велосипед с квадратными колесами, который может поехать.


Т.е. объяснять 'НЕТ' всё-таки надо? Или только в случаях начинают требовать? А как правильно требовать? А если потребовали не по уставу?
Re[15]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.04.20 07:12
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Это очевидно. Но есть и последствия — рано или поздно хорошие, конструктивные идеи перестанут появляться.


SD>Чтобы такое произошло, все идеи должны сталкиваться с таким "нет". Или хотя бы множество таких идей.

SD>Важный момент, разумные люди, получив подобный ответ, всегда могут потребовать хотя бы краткое объяснение, или отсылку.

"Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время."
То есть, совершив насилие, ты ждешь что разумный человек будет терпеть и чего то там уточнять? Тебе не кажется это странным?

I>>Хорошая идея обычно предваряется целой кучей идеек так себе. Где найти того мазохиста, который ради годной идеи будет терпеть насилие месяцами или годами?



SD>Целиком и полностью согласен с тем, что хорошая, годная идея не может появиться с первой попытки, и первого захода. Особенно если речь идет о чем-то, что может изменить ход развития целой экосистемы. Идея должна быть действительно refined — пройти много итераций. Прежде чем быть принята.


Именно. А если на каждой итерации "оптимизировать" посредством эмоционального насилия, до финала мало кто доходит.
Re[16]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 10.04.20 20:15
Оценка:
I>"Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время."
I>То есть, совершив насилие, ты ждешь что разумный человек будет терпеть и чего то там уточнять? Тебе не кажется это странным?

Смотри под другим углом. Учитель, который дает задание, и студент, который это задание выполняет.
Учитель, который говорит "нет, задание выполнено неверно" не совершает над студентом насилие.
Учитель может потратить массу времени на распутывание мыслей в голове студента, на выправление этого потока сознания до такой степени, чтобы студент стал вменяемо объяснять, что он понял, что он хотел сделать, и что на самом деле получилось.
Учитель может не тратить время зря и сказать "нет, это неверно, попробуй разобраться, прочитать литературу, и сделать как следует".

Это не насилие, а тренировка мозгов.

I>Именно. А если на каждой итерации "оптимизировать" посредством эмоционального насилия, до финала мало кто доходит.


Не передергивай. Речь не шла о том, чтобы все хоть сколь-нибудь неверные ответы сводить к "нет". Возьми, скажем, code review — не просто reject, а "иди читай эту книгу". Или "очередной велосипед, пожалуйста, разберись с существующими и напиши доку, почему 11-й велосипед нужнее 10 других". Или это тоже "эмоциональное насилие"?

Если честно, отсылки к "агрессии" и "насилию" уже достали. Особенно от тех, кто все, что им не нравится, выставляет как "насилие над моей бедной психикой". Коли такой нежный, живи отдельно, в своей ракушке, не ходи в школу (там насилуют! заставляют учиться!), на работу (там тоже насилуют — заставляют что-то делать!). Правда, беда, даже бомжей "насилуют" — выгодяют из некоторых мест.
Re[6]: Как развалить команду?
От: $$ Австралия жж
Дата: 11.04.20 04:02
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>Или еще один препод, читал, кажется, "распределенные системы", и это... ну, скажем так, полная жесть была. Тоже ни в зуб ногой. Единственный предмет в моей жизни, где я смог на экзамене получить трояк это был смехЪ сквозь слезы...


Вроде сейчас это твоя предметная область?

Никогда не знаешь наперёд, что пригодится, а что нет.
Re[7]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 11.04.20 04:45
Оценка:
$>Вроде сейчас это твоя предметная область?

Это и тогда уже была моя предметная область. Вот только препод был в ней ни в зуб ногой, что и вызывало его, кхм, негодование.
Re[17]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.04.20 08:45
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>"Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время."

I>>То есть, совершив насилие, ты ждешь что разумный человек будет терпеть и чего то там уточнять? Тебе не кажется это странным?

SD>Смотри под другим углом. Учитель, который дает задание, и студент, который это задание выполняет.


Не надо спрыгивать, вот кейс: "приходишь ты на работу, задаёшь обычный рабочий вопрос, а тебе в ответ ругань и оскорбления"
Ты такое поощряешь, одобряешь, применяешь?

SD>Учитель может не тратить время зря и сказать "нет, это неверно, попробуй разобраться, прочитать литературу, и сделать как следует".


Мы про вот этот кейс:
"Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время. "

SD>Не передергивай. Речь не шла о том, чтобы все хоть сколь-нибудь неверные ответы сводить к "нет".


Мы про насилие в ответ на рабочий вопрос.

>Возьми, скажем, code review — не просто reject, а "иди читай эту книгу". Или "очередной велосипед, пожалуйста, разберись с существующими и напиши доку, почему 11-й велосипед нужнее 10 других". Или это тоже "эмоциональное насилие"?


Мы здесь говорим именно про эмоциональное насилие. Вот прикинь — делаешь ты пулл-реквест, а коллега пишет сотню каментов, где вобщем вещи вида "тупенько", "глупенько", "а подумать?", но тебе надо эти каменты как то учесть и повторно выставить на ревью тому же коллеге. А этот самый коллега сотоварищи сидят и ржут с твоих стараний.
Ты такое одобряешь похоже и предлагаешь терпеть?

SD>Если честно, отсылки к "агрессии" и "насилию" уже достали.


Топишь за то, что бы люди терпели ?
Re[18]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 14.04.20 20:37
Оценка:
I>Не надо спрыгивать, вот кейс: "приходишь ты на работу, задаёшь обычный рабочий вопрос, а тебе в ответ ругань и оскорбления"

Зачастую дело в том, что это за вопрос и как он был задан. Если, скажем, это вопрос, который уже 100 раз задавал, и на который уже получал объяснение "нет, мы не хотим делать велосипед еще раз".
Или вопрос можно задать как "ну что, ты уже перестал пить коньяк по утрам".

Выражение КВТО возникло не на пустом месте.

I>Мы про насилие в ответ на рабочий вопрос.


Не насилие, а нечто, что ты хочешь выдать за таковое.

I>Мы здесь говорим именно про эмоциональное насилие. Вот прикинь — делаешь ты пулл-реквест, а коллега пишет сотню каментов, где вобщем вещи вида "тупенько", "глупенько", "а подумать?", но тебе надо эти каменты как то учесть и повторно выставить на ревью тому же коллеге. А этот самый коллега сотоварищи сидят и ржут с твоих стараний.


Что-то напоминает ситуацию "один я весь в белом выхожу".
Если коллега и сотоварищи сидят и ржут над этим человеком — что он там делает? Почему не пойдет туда, где ржать не будут, и где будут ценить? И что, такое с этим человеком везде происходит? Дело в консерватории, или?

Возможна ситуация, когда "коллега в белом" пытается выдать свой непрофессионализм за "меня все агрессивно травят". В последнее время очень заметно участились случаи, когда что угодно не понравившееся начинают продавать под соусом "агрессии" или "насилия". И поскольку у тех, кого в оной "агрессии" обвиняют, нет времени заниматься такой ерундой (им работать надо), такие обвинения зачастую создают очень много шума.

В итоге получается, что те, кто работают, вынуждены терпеть обвинения в "агрессии" от тех, кто только и делает что шум поднимает.

I>Топишь за то, что бы люди терпели ?


Какой-то тюремный диалект.
Я — за профессионализм и рабочие отношения. Не нравится — дверь вот там.
Re[19]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.04.20 08:38
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Не надо спрыгивать, вот кейс: "приходишь ты на работу, задаёшь обычный рабочий вопрос, а тебе в ответ ругань и оскорбления"


SD>Зачастую дело в том, что это за вопрос и как он был задан. Если, скажем, это вопрос, который уже 100 раз задавал, и на который уже получал объяснение "нет, мы не хотим делать велосипед еще раз".


Ну да, другие виноваты Вопросы задаются до тех пор, пока всё не прояснится. Если вопрос продолжает подниматься, то это указывает на некоторую проблему, которая требует решения. По моему это очевидно.
Возможно, что кто-то в комане не понимает чего-то или не хочет понять. Это можно легко обсудить, а вот насилие не прибавляет понимания.

SD>Выражение КВТО возникло не на пустом месте.


Что за выражение? Я шота в первый раз такое виже

I>>Мы про насилие в ответ на рабочий вопрос.

SD>Не насилие, а нечто, что ты хочешь выдать за таковое.

"приходишь ты на работу, задаёшь обычный рабочий вопрос, а тебе в ответ ругань и оскорбления"

Ругань и оскорбления — это эмоциональное насилие.

I>>Мы здесь говорим именно про эмоциональное насилие. Вот прикинь — делаешь ты пулл-реквест, а коллега пишет сотню каментов, где вобщем вещи вида "тупенько", "глупенько", "а подумать?", но тебе надо эти каменты как то учесть и повторно выставить на ревью тому же коллеге. А этот самый коллега сотоварищи сидят и ржут с твоих стараний.


SD>Что-то напоминает ситуацию "один я весь в белом выхожу".


Это еще один реальный кейс. Почему тебе это видится "один я в белом" ?

SD>Если коллега и сотоварищи сидят и ржут над этим человеком — что он там делает? Почему не пойдет туда, где ржать не будут, и где будут ценить? И что, такое с этим человеком везде происходит? Дело в консерватории, или?


Совсем недавно ты писал другое: "Насилие (физические или эмоциональное) зачастую лишь способ сэкономить время."
Сейчас ты недоумеваешь, почему некто это терпит и предлагаешь развалить команду

SD>Возможна ситуация, когда "коллега в белом" пытается выдать свой непрофессионализм за "меня все агрессивно травят".


Почему ты решил, что "коллега в белом" ?
Если я сейчас начну оскорблять тебя, ты это правило к себе применишь? Ну, то есть, решишь что именно ты весь в белом, непрофессионал и тд.
Может проверим экспериментально?

>В последнее время очень заметно участились случаи, когда что угодно не понравившееся начинают продавать под соусом "агрессии" или "насилия". И поскольку у тех, кого в оной "агрессии" обвиняют, нет времени заниматься такой ерундой (им работать надо), такие обвинения зачастую создают очень много шума.


Это форма оправдание насилия — вон тот манипулирует, значит и этот не жертва а паскудник.

I>>Топишь за то, что бы люди терпели ?


SD>Какой-то тюремный диалект.



Что именно тебе видится "тюремным диалектом" ? Топишь — это молодежный сленг. Терпеть — употреблено в буквальном смысле слова.
Читаем вместе, толковый словарь Ушакова:

1. Не противодействуя, не жалуясь, безропотно переносить, сносить что-н. бедственное, тяжелое, неприятное


SD>Я — за профессионализм и рабочие отношения. Не нравится — дверь вот там.


Ок. Ты задаешь рабочий вопрос. В ответ ругань и оскорбления. Твои действия?
Отредактировано 15.04.2020 9:28 Pauel . Предыдущая версия .
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.