Re: Как развалить команду?
От: cppguard США  
Дата: 02.04.20 23:06
Оценка: :)
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>

Лучше не взять никого, чем токсичного чувака, который развалит команду

ЭФ>Как команду вообще можно развалить?
ЭФ>Там же соотношение N:1 и скорее наоборот, трудовой коллектив исправит сотрудника...

Вот меня определили в ранг такового и даже сказали, что уволят, если буду продолжать, так что задавайте вопросы =) Со мной в группе учился парень, который был невероятно талантлив и очень много знал, но с ним было тяжело общаться, потому что он мог в любой момент сказать тебе, что ты ничтожество. И я не скажу, что не взял бы его на работу. Ещё как бы взял, просто нашёл бы отдельный подход. Я считаю, что для успешного проекта самое главное это то, что конкретный человек может привнести в проект. А байки типа "трое посредственных лучше одной супер-звезды" работают только тогда, когда требуется быть крабом на галерах по 10-12 часов в день и договнокодить стартап до его продажи. Поскольку гуглы и прочие фейсбуки это часто (не всегда) вечные галеры, то там это фильтр №1.
Re[3]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.04.20 09:38
Оценка: +1
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

I>>Токсичный человек это такой,

O>Токсичный == ядовитый. Как змея. Противник, со степенью опасности совершенно "несоответственной его физической силе", т. е. не по рангу и не по понятиям. Вроде по всем статусным признакам (которые нетоксичный ему засчитал) должен перед всеми нагибаться, а не нагибается.

Важно, что отравляет эмоционально. Нагибается или нет, дело десятое. Например, может и нагнуться, и прогнуться, но, например, отомстит в какой либо форме. Например в ответ на корректную критику будет за спиной повторять "да это всё херня, он просто ..дак"

I>>Особенность токсичного человека в том, что он не принимает, игнорирует требования окружающих.

O>Разумеется, это только окружающие имеют право игнорировать его требования. А он их — нет.

Для примера. Лично мне не нравится подход к критике вида:
— .ля, без меня нихера разобраться не можете!
— .ля, это вон те .удаки наговнокодили!
— .ля, да вы вообще ничего не умеете!
Когда такое происходит постоянно, по нескольку раз на день, то это именно та самая токсичность.
В таком случае токсичный товарищ буквально смотрит на команду, как на дебилов и вот это игнорирование есть следствие вот такого отношения к людям, как показано в примере.

И тут обе стороны имеют не только права, но и ответственность. Про это в твоем сообщении почему то ни слова.

O>Чтобы стать жертвой обвинения в "токсичности", не обязательно что-то делать или не делать. Достаточно, чтобы особь из защищаемой категории просто обвинила кого-то в этом.


Недостаточно. Есть люди, с которыми крайне тяжело работать основной части коллектива.
Отредактировано 03.04.2020 10:29 Ikemefula . Предыдущая версия .
Re[5]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.04.20 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

I>>Если такое поведение превалирует — это ненормально.

I>>Представь — приходишь ты на работу, задаёшь обычный рабочий вопрос, а тебе в ответ ругань и оскорбления — "ты чо тупой я такое в два года знала". По твоему это нормально ? А если это повторяется постоянно, тоже нормально?
O>Это нарушение правила ведения дискуссий "переход на личность". Пресекается указанием на нарушение и требованием его устранить (как условие для дальнейшего продолжения разговора — "сперва научись разговаривать по делу, как будто ты тоже человек").

А кто эти правил придерживается, ты или она? В твоей фразе, кстати говоря, чистой воды эскалация конфликта — "сперва научись ..."

O>Элементарное знание риторики, которое в старые времена появлялось уже у всякого хоть немного прилежного гимназиста.


А ты что, предполагаешь, что в ответ будет адекватная реакция ? Так токсичный товарищ он именно неадекватен в своих реакциях.
Скажем, тебе в ответ примерно такое "а я тебе вообще то комплимент сделала"
И так на все твои вопросы-утверждения появляется новое оскорбление, насмешка и тд.
Re[2]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.04.20 09:50
Оценка:
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:

C>Я считаю, что для успешного проекта самое главное это то, что конкретный человек может привнести в проект. А байки типа "трое посредственных лучше одной супер-звезды" работают только тогда, когда требуется быть крабом на галерах по 10-12 часов в день и договнокодить стартап до его продажи.


К сожалению, супер-звёзды встречаются на проектах крайне редко. Обычно команды комплектуются гораздо более простыми людьми.
Кроме того, супер-звезда никогда не втащит рутину в одиночку, которой на проекте минимум 80%. На мелком проекте может и втащит, а на большом — уже сильно вряд ли.
И если эту супер-звезду коллеги не понимают, то надо принимать меры, иначе 80% проекта останутся незавершенными.
Re[8]: Как развалить команду?
От: yenik  
Дата: 03.04.20 12:47
Оценка: +3
I>А тогда как быть с теми, кто выставил 100500 каментов и задач на исправление?

Искать решение. Обсудить на собрании. Выдвинуть предложения. Выработать регламент код-ревью. Обменяться емейлами, в которых каждый доходчиво излагает своё видение ситуации. Переформировать команды — гасконцев к гасконцам.
Ну и наконец, уволить кого-то или уволиться.
Да, я понимаю, что это звучит как предложение победить коронавирус и поднять экономику. Ну не знаю, что ещё сказать.
Но обманывать коллег — это неправильный путь.
Re[6]: Как развалить команду?
От: Osaka  
Дата: 03.04.20 16:06
Оценка:
O>>Это нарушение правила ведения дискуссий
I>А кто эти правил придерживается, ты или она?
Население делится на 2 категории: способные ко взаимодействию равный-с-равным, и которым хорошо только взаимодействие сверху вниз (и ради этого они готовы периодически потерпеть снизу вверх).
>В твоей фразе, кстати говоря, чистой воды эскалация конфликта
Это что-то плохое? Войны не выигрываются только от обороны.
O>>Элементарное знание риторики, которое в старые времена появлялось уже у всякого хоть немного прилежного гимназиста.
I>А ты что, предполагаешь, что в ответ будет адекватная реакция ? Так токсичный товарищ он именно неадекватен в своих реакциях.
I>Скажем, тебе в ответ примерно такое "а я тебе вообще то комплимент сделала"
Открыто признать наличие у себя двойных стандартов — это как написать у себя на лбу "я жлоб" или "я хабалка".
А если жлоб идентифицировался при всех людях как жлоб, если его внешняя мимикрия под человека дала сбой (проявившийся в поведении), позволивший выявить его обезьянью сущность — он становится очевидной всеобщей целью для выбраковки.
I>И так на все твои вопросы-утверждения появляется новое оскорбление, насмешка и тд.
Если в некотором коллективе жлобы не вынуждены старательно притворяться людьми (якобы тоже соблюдающими нормы поведения в солидарном обществе), а могут открыто безнаказанно переходить к стадии ритуальных унижений — значит, в этом коллективе совершенно не налажена выбраковка жлобов. Возможно, это даже не коллектив, а обычная обезьянья стая. Мирное сосуществование в такой ситуации — мучительное и недолгое.
мы живем в мире функционально неграмотных людей
Re[2]: Как развалить команду?
От: a_g_99 США http://www.hooli.xyz/
Дата: 03.04.20 16:25
Оценка: +1
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:

C>Вот меня определили в ранг такового и даже сказали, что уволят, если буду продолжать, так что задавайте вопросы =) Со мной в группе учился парень, который был невероятно талантлив и очень много знал, но с ним было тяжело общаться, потому что он мог в любой момент сказать тебе, что ты ничтожество. И я не скажу, что не взял бы его на работу. Ещё как бы взял, просто нашёл бы отдельный подход. Я считаю, что для успешного проекта самое главное это то, что конкретный человек может привнести в проект. А байки типа "трое посредственных лучше одной супер-звезды" работают только тогда, когда требуется быть крабом на галерах по 10-12 часов в день и договнокодить стартап до его продажи. Поскольку гуглы и прочие фейсбуки это часто (не всегда) вечные галеры, то там это фильтр №1.


да это бред. сейчас объясню. попробуйте дать такому таланту эпик на 8-13 сторипоинтов. он обделается вмиг. я такое миллион раз видел. причем своими глазами когда всемирно известный человек пытается сделать стори, а потом мне говорят — ну ты помоги Васе/Бобу закончить а то ему на goto конференцию пора спикером. А я смотрю на васин код и рука к линкедин тянется

проблема в том тн талантливые люди никогда ничего не могут сделать. только советовать как сделать.

поэтому всякие нетфликсы и не ценят brilliant jerks & bully culture. это непродуктивно. деньги на ветер
Re[3]: Как развалить команду?
От: cppguard США  
Дата: 03.04.20 16:50
Оценка:
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:

Для начала хочу сказать, что я не знаком с терминами вроде "сторипоинт", поэтому не факт, что смогу понять ваш комментарий полность. Вероятно, у нас с вами разное представление о супер-звёздах. Или может я неправильно выразился. Есть притча или сказка про то, как один царь не мог найти никого, кто бы убрал большой камень с дороги. Камень пытались и тянуть лошадьми, и расколоть молотами, но проблема не решалась. И нашёлся один, кто придумал вырыть под камнем яму и закопать его там. По такому же принципу можно условно поделить и программистов: большинство "тянет" задачу, и это работает до поры, до времени, но есть проекты, на которых нужны люди с более глубоким знанием технологий и умением приминить их нестандартно.
Re[2]: Как развалить команду?
От: a_g_99 США http://www.hooli.xyz/
Дата: 03.04.20 17:08
Оценка:
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:

C>Вот меня определили в ранг такового и даже сказали, что уволят, если буду продолжать, так что задавайте вопросы =) Со мной в группе учился парень, который был невероятно талантлив и очень много знал, но с ним было тяжело общаться, потому что он мог в любой момент сказать тебе, что ты ничтожество. И я не скажу, что не взял бы его на работу. Ещё как бы взял, просто нашёл бы отдельный подход. Я считаю, что для успешного проекта самое главное это то, что конкретный человек может привнести в проект. А байки типа "трое посредственных лучше одной супер-звезды" работают только тогда, когда требуется быть крабом на галерах по 10-12 часов в день и договнокодить стартап до его продажи. Поскольку гуглы и прочие фейсбуки это часто (не всегда) вечные галеры, то там это фильтр №1.


я кстати наблюдал вживую как старта Х Ю падал в такой же ситуации. сначала bully culture работала хорошо просто потому что решения в такой среде принимаются очень быстро. но потом когда быдло взяло в руки все оказалось что лучшей идее стало продвигать вверх тех кто активно лизал им зад. Потому что им надо создать атмосферу для их stellar performance.
Все встало. "Таланты" могут только болтать и щипать за зад немногочисленных толстеющих дам, жополизы лизать жопу. Работать некому. PRs были переполнены абсолютно глупым feedback
Маленький конкурент Y Л просто рванул вверх. Они доставляли новые фичи, никто не хватал за жопы там других сотрудников. Вот и результат
Re[3]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 03.04.20 17:21
Оценка:
_>Это всё абсолютно нормальное поведение живого человека. Скорее излишняя "уязвимость" является опасной проблемой. Кстати вешанье ярлыка "токсичный" намного хуже всего этого, особенно за спиной объекта. Особенно как результат "уязвлённости". Называется по-старомодному "ничтожность и злобная мстительность".

А как иначе избавиться от того неприятного, но при этом действительно производительного человека? Да, он работает за пятерых, или десятерых, и этим бесит еще больше.

Раньше таких людей называли "звездами" и тоже не любили. Но понимали, что в определенном количестве звезды нужны. Важно только чтобы их не было несколько в одной команде или одной области работы. Это забота менеджемента, выдать каждой звезде отдельную область, и дать столько ресурсов, сколько звезда способна переварить.

Проблемы бывают если:
1. "Звезда" на деле некомпетентна. Если это программист, то по полученному коду все становится видно.
2. "Звезда" настолько высока, что ей просто нет места в компании. Обидно, досадно, но — реальность, нужно звезду отпустить, он перерос вашу компанию.
3. "Звезде" просто скучно копаться в легаси-г...е, потому что это тип "профессор". Вот и дайте ему профессорскую должность, пусть учит — это намного продуктивнее.

А вообще, конечно, любой выдающийся из толпы человек будет признан "плохим".
Re[2]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 03.04.20 19:55
Оценка:
C> А байки типа "трое посредственных лучше одной супер-звезды" работают только тогда, когда требуется быть крабом на галерах по 10-12 часов в день и договнокодить стартап до его продажи. Поскольку гуглы и прочие фейсбуки это часто (не всегда) вечные галеры, то там это фильтр №1.

На удивление точное, пусть и избыточно эмоциональное, описание.
Re[3]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 03.04.20 19:59
Оценка: +3
__>проблема в том тн талантливые люди никогда ничего не могут сделать. только советовать как сделать.


Это не проблема, это решение. Надо дать этим людям то, чего они заслуживают: роль профессора в академии. Пусть учат, пусть советуют, как сделать. Это не только принесет мир в команду, но и действительно зачастую улучшит продуктивность.
Во многих случаях те что "не могут сделать" думают на много шагов вперед, и видят проблемы, с которыми команда столкнется только через год, или больше. Назначайте этих людей туда, где их будут слышать. Это не "кодеры в команде".
Re[4]: Как развалить команду?
От: Sharov Россия  
Дата: 03.04.20 21:24
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>Во многих случаях те что "не могут сделать" думают на много шагов вперед, и видят проблемы, с которыми команда столкнется только через год, или больше.


А можно пример провидческих замечаний не из мира highload? Гугл тоже изначально mysql корячил...
Кодом людям нужно помогать!
Re[5]: Как развалить команду?
От: SkyDance Земля  
Дата: 04.04.20 02:28
Оценка:
S>А можно пример провидческих замечаний не из мира highload? Гугл тоже изначально mysql корячил...

Откуда ж мне знать, что у вас в компании происходит.
Нет никакого "мира хайлоад". Все это миф. Обычный софт, обычные методы, те же галеры.
Re[7]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.04.20 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

I>>А кто эти правил придерживается, ты или она?

O>Население делится на 2 категории: способные ко взаимодействию равный-с-равным, и которым хорошо только взаимодействие сверху вниз (и ради этого они готовы периодически потерпеть снизу вверх).

Я не вижу ответа на свой вопрос. Кто твоих правил придерживается, ты или она?

>>В твоей фразе, кстати говоря, чистой воды эскалация конфликта

O>Это что-то плохое? Войны не выигрываются только от обороны.

Очевидно — её цель достигнута.

I>>А ты что, предполагаешь, что в ответ будет адекватная реакция ? Так токсичный товарищ он именно неадекватен в своих реакциях.

I>>Скажем, тебе в ответ примерно такое "а я тебе вообще то комплимент сделала"
O>Открыто признать наличие у себя двойных стандартов — это как написать у себя на лбу "я жлоб" или "я хабалка".

Очевидно, это твоё видение.

O>А если жлоб идентифицировался при всех людях как жлоб, если его внешняя мимикрия под человека дала сбой (проявившийся в поведении), позволивший выявить его обезьянью сущность — он становится очевидной всеобщей целью для выбраковки.


Совсем необязательно. У каждого такого агрессора есть толстая-претолстая лояльная масса. Это форма защиты.

I>>И так на все твои вопросы-утверждения появляется новое оскорбление, насмешка и тд.

O>Если в некотором коллективе жлобы не вынуждены старательно притворяться людьми (якобы тоже соблюдающими нормы поведения в солидарном обществе), а могут открыто безнаказанно переходить к стадии ритуальных унижений — значит, в этом коллективе совершенно не налажена выбраковка жлобов. Возможно, это даже не коллектив, а обычная обезьянья стая. Мирное сосуществование в такой ситуации — мучительное и недолгое.

О чем и речь. Мира не будет, пока сосед этого не захочет.
Re[4]: Как развалить команду?
От: gardener  
Дата: 06.04.20 23:49
Оценка:
SD>Это не проблема, это решение. Надо дать этим людям то, чего они заслуживают: роль профессора в академии. Пусть учат, пусть советуют, как сделать. Это не только принесет мир в команду, но и действительно зачастую улучшит продуктивность.
SD>Во многих случаях те что "не могут сделать" думают на много шагов вперед, и видят проблемы, с которыми команда столкнется только через год, или больше. Назначайте этих людей туда, где их будут слышать. Это не "кодеры в команде".


Точно. Не можешь делать — иди учи.
Re[8]: Как развалить команду?
От: Osaka  
Дата: 07.04.20 19:06
Оценка:
I>Кто твоих правил придерживается, ты или она?
Это как спрашивать "кто придерживается ПДД". Я придерживаюсь, и от окружающих требую по мере сил.
O>>А если жлоб идентифицировался при всех людях как жлоб, если его внешняя мимикрия под человека дала сбой (проявившийся в поведении), позволивший выявить его обезьянью сущность — он становится очевидной всеобщей целью для выбраковки.
I>Совсем необязательно. У каждого такого агрессора есть толстая-претолстая лояльная масса. Это форма защиты.
Если на этой территории у жлобов "есть лояльная масса", значит эта территория уже/ещё захвачена. На ней люди жмутся по углам и боятся зверей. Находиться на ней, ведя себя так, будто это территория безопасная для людей — глупость, которая очень дорого обойдётся. Нужно или вести себя как на войне, или отступать.
I>>>И так на все твои вопросы-утверждения появляется новое оскорбление, насмешка и тд.
O>>Если в некотором коллективе жлобы не вынуждены старательно притворяться людьми (якобы тоже соблюдающими нормы поведения в солидарном обществе), а могут открыто безнаказанно переходить к стадии ритуальных унижений — значит, в этом коллективе совершенно не налажена выбраковка жлобов. Возможно, это даже не коллектив, а обычная обезьянья стая. Мирное сосуществование в такой ситуации — мучительное и недолгое.
I>О чем и речь. Мира не будет, пока сосед этого не захочет.
Есть и другие варианты (но позорные). Например, многие люди хронически ведутся (особенно дети со стороны педо-гогов) на жлобскую манипуляцию "Обвинение жертвы" ("если бы ты не сопротивлялся хулиганам, драки бы не было").
мы живем в мире функционально неграмотных людей
Re[9]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.04.20 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

I>>Кто твоих правил придерживается, ты или она?

O>Это как спрашивать "кто придерживается ПДД". Я придерживаюсь, и от окружающих требую по мере сил.

Плохая аналогия. Разница с ПДД — парень из той машины не намерен нанести тебе ущерб, он просто хочет проскочить.
Эмоциональное насилие намеренное нанесение ущерба, т.к. это дает осязаемый профит для агрессора, если другая сторона к этому насилию не готова. А большинство, при чем подавляющиее, именно не готовы. При адекватном сопротивлении затраты для агрессора слишком велики. Он ведь такой именно потому, что цивилизованые методы взаимодействия для него почему то оказались недоступны. А следовательно предел прочности у него самого довольно низкий — главное не подпитывать эскалацией.


I>>Совсем необязательно. У каждого такого агрессора есть толстая-претолстая лояльная масса. Это форма защиты.

O>Если на этой территории у жлобов "есть лояльная масса", значит эта территория уже/ещё захвачена. На ней люди жмутся по углам и боятся зверей. Находиться на ней, ведя себя так, будто это территория безопасная для людей — глупость, которая очень дорого обойдётся. Нужно или вести себя как на войне, или отступать.

Про что я тебе и говорю — она устанавливает правила посредством эмоционального насилия.

I>>О чем и речь. Мира не будет, пока сосед этого не захочет.

O>Есть и другие варианты (но позорные). Например, многие люди хронически ведутся (особенно дети со стороны педо-гогов) на жлобскую манипуляцию "Обвинение жертвы" ("если бы ты не сопротивлялся хулиганам, драки бы не было").

В данном случае жертвенность прививается гораздо раньше, задолго до того, как человек в школу пойдет. Не у всех, но у слишком многих. А уже потом, как следствие, люди хронически ведутся на манипуляции.
Отредактировано 08.04.2020 9:30 Ikemefula . Предыдущая версия .
Re[10]: Как развалить команду?
От: Osaka  
Дата: 08.04.20 10:36
Оценка:
I>Он ведь такой именно потому, что цивилизованые методы взаимодействия для него почему то оказались недоступны.
Нет, жлоб целенаправленно использует дыры в алгоритме людей солидарного общества.
Вспоминает про правила, когда они в его пользу, и "забывает" когда в чужую. А нам говорят "обезьянке трудно вести себя как человеку, но вы же люди, сделайте для неё снисхождение" (соблюдайте в отношении её все человеческие права, но не требуйте выполнения человеческих обязанностей, просто молча терпите и страдайте, "трогать её не моги").
https://scisne.net/a-590 Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу
>главное не подпитывать эскалацией
Это и есть "не сопротивляйся, и конфликта не будет". Именно этим внедрённым вредоносным кодом они и пользуются. Непротивление злу насилием — преступление без срока давности.
мы живем в мире функционально неграмотных людей
Re[11]: Как развалить команду?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 08.04.20 11:26
Оценка:
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

I>>Он ведь такой именно потому, что цивилизованые методы взаимодействия для него почему то оказались недоступны.

O>Нет, жлоб целенаправленно использует дыры в алгоритме людей солидарного общества.

К сожалению, слишком часто насилие это просто последний доступный способ, т.к. другие по каким либо причинам недоступны.

O>Вспоминает про правила, когда они в его пользу, и "забывает" когда в чужую.


Эмоциональное насилие это немного другая вещь. Например, мать у которой сдают нервы, прибегает к эмоциональному насилию.

>>главное не подпитывать эскалацией

O>Это и есть "не сопротивляйся, и конфликта не будет". Именно этим внедрённым вредоносным кодом они и пользуются. Непротивление злу насилием — преступление без срока давности.

Наоборот — именно ты встречными обвинениями/оскорблениями потворствуешь развитию конфликта. Нужно прекратить конфликт, а не эскалировать.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.