Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Я попробую привести гипертрофированный пример...
конечно!
на гипертрофированном примере — все очевидно и бесспорно !

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Соглашаясь с условиями работы ты, фактически, соглашаешься работать за определённой технике за указанные деньги. Если вдруг ты решил пересмотреть в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
Когда мы с тобой обговариваем условия работы, мы говорим об общих принципах и у нас нет возможности обсудить все детали. Мы договариваемся, что я буду выполнять определенную работу (сдельную, почасовую и т.д.). За это ты будешь платить мне определенные деньги. Естественно, если при этом я сказал, что буду работать за старым монитором, пока он не сгорит, то я сделал конкретный выбор и дал слово. Но это не значит, что я согласился с тем, что меня при этом будут гнобить, а я буду безропотно сопеть. Соглашение о работе предполагает принцип "ты мне я тебе". Если этот принцип нарушается, то у меня есть право даже от своего слова касательно монитора отказаться. Иначе я буду самым последним лохом.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Соглашаясь с условиями работы ты, фактически, соглашаешься работать за определённой технике за указанные деньги. Если вдруг ты решил пересмотреть в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
ДП>Когда мы с тобой обговариваем условия работы, мы говорим об общих принципах и у нас нет возможности обсудить все детали. Мы договариваемся, что я буду выполнять определенную работу (сдельную, почасовую и т.д.). За это ты будешь платить мне определенные деньги. Естественно, если при этом я сказал, что буду работать за старым монитором, пока он не сгорит, то я сделал конкретный выбор и дал слово. Но это не значит, что я согласился с тем, что меня при этом будут гнобить, а я буду безропотно сопеть. Соглашение о работе предполагает принцип "ты мне я тебе". Если этот принцип нарушается, то у меня есть право даже от своего слова касательно монитора отказаться. Иначе я буду самым последним лохом.

Я же привёл конкретный пример, когда монитор обговаривается специально. Буквально месяц назад у меня был такой случай. Пришёл человек устраиваться и сказал, что у них в прошлой компании стояли LCD мониторы — планируем ли мы закупать? Я ответил, что в ближайший год точно нет. Он подумал и решил, что даже при этом допущении у нас ему будет работаться лучше. Если он через 3 месяца уйдёт, мотивируя тем, что не нравится ему всё-таки работать за CRT, то отношение у меня к нему будет, как к раздолбаю, поскольку никто его за язык не тянул при принятии решений. Если у него физическое расстройство зрения, то пойму, постараюсь решить проблему. Если просто не нравится — то это не профессионально.

Так что не стоит обобщать. Никто не предлагает безропотно сопеть. Но, повторюсь, если что-то оговорено заранее — будь любезен выполнять. Если есть возможность, пойду тебе навстречу. Если нет — работаем как договорились.

Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S>>что предъявляются претензии к его опозданиям — то скорее всего он нестабилен. и эти риски надо учитывать.
S__>считаю что — опаздывать — значит проявлять неуважение к тому кто тебя ждет (и из-за этoго моего предрассудка мне приходится приходить заранее ( )

S__>но! если опоздание не подрывывает тех.процесс — полагаю что можно решать в рабочем порядке — например задержаться

У нас, например, решается вопрос так — каждый выбирает себе график прихода-ухода сам. Потом, когда он САМ его выбрал, он его обязан придерживаться, пока мы вместе данный график не пересмотрели.

А опоздания, даже не нарушающие техпроцесс — это нарушение дисциплины. А нарушение дисциплины в конечном итоге может сильно повлияыть на техпроцесс.

Hello, Spidola!

S> А опоздания, даже не нарушающие техпроцесс — это нарушение дисциплины.

Нда это хуже. Это нарушение Режима. А нарушение режима надо карать.

S> А нарушение дисциплины в конечном итоге может сильно повлиять на
S> техпроцесс.

Дык пороть надо по субботам. Чтоб дисциплина жестче была.

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:

ST>Hello, Spidola!

S>> А опоздания, даже не нарушающие техпроцесс — это нарушение дисциплины.

ST>Нда это хуже. Это нарушение Режима. А нарушение режима надо карать.

S>> А нарушение дисциплины в конечном итоге может сильно повлиять на
S>> техпроцесс.

ST>Дык пороть надо по субботам. Чтоб дисциплина жестче была.

Ирония оценена

Режим и дисциплина — ИМХО всё же разные вещи. Вот, например, в Черноголовке действительно режим — там по территории автоматчики ходили 3 года назад...

Я понимаю, что программисты — люди творческие. Им свойственна некая доля, мягко скажем, недисциплинированности. Труд, всё же, творческий отчасти. Поэтому и ставятся рамки прихода... Т.е. говорится, что приход на работу примерно в 10.00 +- 15/20 минут. Думаю, что можно расчитать своё время в таком промежутке даже в Москве с её пробками.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

R>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х

S>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.

во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа). Во-вторых, все моменты учесть невозможно (какой стул, какой монитор, как далеко туалет от рабочего места ). Т.е. обычно оговаривается код пишем такой-то, столько-то часов в день/неделю и т.д. И тут человек приходит на работу — а у него стула нет, туалет на улице и монитор начала 90-х с покоряженной разверткой и 40 Гц частотой. Что он по-твоему должен делать?

R>>>>все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы

S>>>Почему нельзя? Можно... И даже получить ответ. Но СПОРИТЬ не стоит.

R>>спорить и спросить разные вещи

вот и я о том же. Кто говорил, что сразу спорить?

S>об этом и речь

S>>>Во-первых, я написал, что "не люблю", поскольку в большинстве случаев это заканчивается препирательствами. Т.е. я не люблю наиболее вероятных последствий моего ответа. Ответить я всё равно отвечу, но от обсуждения причин моего отказа буду отказываться. Ну бесполезно спорить с истеричным человеком...

R>>так ты напрямую предполагаешь что он будет препираться. А я бы это воспринял бы как неуважение, вроде "а если он нам не нужен, нафиг с ним вообще беседовать".

S>Хотел бы не предполагать, да не получается. Препираются часто.

если ты заранее ориентирован на то, что будут препираться, то кто ж тебе виноват. Если тебе кажется, что будут препираться, то это не значит, что данный человек будет препираться.

S>>>Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после объяснения.

R>>хм, я допустим не экстрасенс и не знаю, что думает другой.

S>Вот пример. Задаю человеку 10 технических вопросов — отвечает только на 1-2. Я говорю, что не готов его принять. Следует вопрос: "Почему?"

я думаю, в таком случае человек не задаст вопрос "почему?"

S>>>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.

R>>по-моему вполне нормальный вопрос — "чем я Вам не подошел?"

S>Да нормальный, нормальный вопрос. И ответить не жалко. И отвечаю. Но вот типичный диалог:

S>- Скажите, а в чем причина отказа?
S>- Вы знаете, вы не отвечаете тем требованиям, которые мы предъявляем к данной вакансии...
S>- Да? Ну за такие деньги вы никого не найдёте с нужными вам знаниями!

S>Начиная с третьего предложения начинается базар... Если я не найду на предполагаемые деньги человека, то я подниму цену... Но не на основании высказывания одного человека, совершенно мне незнакомого, а на основании дополнительного анализа рынка труда и анализа некоего множества проведённых мной интервью.

да, в данном случае базар. И заводит человек сам. Самое место закончить разговор...

S>А в словах этого человека впрямую проглядывается простая обида. Он пытается компенсировать эту обиду засчёт меня, косвенно указывая мне на мою некомпетентность. Можно и дальше развить эту мысль, но, думаю, суть ясна...

ну и что? мало ли, у кого на что обида? это его проблемы

S>Ещё один типичный диалог:

S>- Скажите, а в чем причина отказа?
S>- Предметная область, которой вы занимались, на наш взгляд сильно отличается от той, с которой вы раньше работали. Мы занимаемся написанием аналитических систем для банков, а вы занимались системами опросов пользователей.
S>- Ну и что? Какая разница, что программировать? код-то везде один и тот же...

ну я не думаю что тут человек с претензиями говорит. Просто мысли вслух напоследок. Не надо им придавать такого значения, он абсолютно не в упрек тебе.

S>Опять начинается расхождение во мнениях, попытка вступить в диалог-спор, ни к чему не приводящий... На это уходит время, время стоит денег... Обучение стоит денег... Ну и т.д.

если время дорого и нет возможности или просто не хочешь поговорить с человеком — заканчивай разговор. Только причем тут вопрос "почему не подхожу" к последующей демагогии? Демагогию можно с любого вопроса развести...

S>Таким образом, я готов ответить человеку, почему я не буру его, но если он не готов принять мой ответ — это его проблема.

согласен

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

R>>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х

S>>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.

R>во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа).

TCO 99, наверное, вполне нормально... Дальше — личные пристрастия...

R>Во-вторых, все моменты учесть невозможно (какой стул, какой монитор, как далеко туалет от рабочего места ).

Конечно, поэтому работодатель просто обязан указать на условия работы, которые сильно отличаются от средних по отрасли в данном географическом месте. Иначе это обман со стороны работодателя... Очень похоже на приглашения для молодых красивых девушек на работу официантками в Эмиратах

R>Т.е. обычно оговаривается код пишем такой-то, столько-то часов в день/неделю и т.д. И тут человек приходит на работу — а у него стула нет, туалет на улице и монитор начала 90-х с покоряженной разверткой и 40 Гц частотой. Что он по-твоему должен делать?

Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...

В этом случае конечно надо уходить.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

надо ввести на фирме комендантский час и все станет на свои места

Hello, Spidola!

S> Ирония оценена

S> Режим и дисциплина — ИМХО всё же разные вещи. Вот, например, в
S> Черноголовке действительно режим — там по территории автоматчики ходили
S> 3 года назад...

S> Я понимаю, что программисты — люди творческие. Им свойственна некая
S> доля, мягко скажем, недисциплинированности. Труд, всё же, творческий
S> отчасти. Поэтому и ставятся рамки прихода... Т.е. говорится, что приход
S> на работу примерно в 10.00 +- 15/20 минут. Думаю, что можно расчитать
S> своё время в таком промежутке даже в Москве с её пробками.

Проблема в том, что у программистов рабочий день фактически не нормированный. Потому как даже когда программист не на работе — все равно часто о ней думает, особенно если есть неразрешенные проблемы — мозг все равно работает в фоновом режиме.
В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
И не нужно представлять себе программистов этакими "вольными художниками". Просто часто это люди увлеченные своей работой, соответственно, тратящие на нее больше 8 часов в день и, как кажется, они вправе рассчитывать на некоторые поблажки.

По поводу 15-20 минут — полностью согласен. Полное отсутствие каких-либо рамок видимо приведет к анархии.

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут.
Вот-вот. А работодатель думает, что работник может быстро решать вопросы, но ленится, гад, недорабатывает. Вот установлю дисциплину и производительность труда резко вырастет. Но не тут-то было... С этой проблемой многие сталкивались.

ST>Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
Я лично ценю людей за результат работы. Имеет, конечно, значение отношение человека к делу, стиль его работы, привносимые издержки. Но, в принципе, это вторично. Главное — приемлемый результат труда.

ST>По поводу 15-20 минут — полностью согласен. Полное отсутствие каких-либо рамок видимо приведет к анархии.
Люди самосоорганизовувающиеся сущности. Будет дело, будет потребность в обмене информацией — возникнет и организация. Нет — все будут иммитировать работу (потом, в итоге, все разбегутся). Я не беру во внимание выполнение функций, где необходимо постоянное присутствие работника на рабочем месте, например для диспетчеров или дежурных операторов.

Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
надеюсь это — пройдет, если у нач.ка не солдафонская психология, с привычкой подменять исп.ю дисциплину — показухой

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...

Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...

Hello, Sergey__!

S> Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>> В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал
ST>> и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за
ST>> опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок,
ST>> имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение
ST>> которой было еще вчера ?
S> надеюсь это — пройдет, если у нач.ка не солдафонская психология, с
S> привычкой подменять исп.ю дисциплину — показухой

Я не про себя, а вообще, про встречающиеся ситуации.

S>>>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .

V>>>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=842

Автор: varchar
Дата: 13.08.04
Вопрос: В чем вы обычно ходите на работу?

S>>Достойный, достойный ответ

S>>В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.

S>ИМХО думаю, что если бы вы приняли в расчёт нижеприведённую оговорку, то результат голосования был бы несколько другим.

S>

S>Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.

Мне 32 года, я ПМ с навыками аналитика и проектировщика. Я дисциплинированный и на редкость педантичный человек. И я не ношу костюм, только по праздникам.

При том что сама статья мне ну очень понравилась, есть моменты, с которыми я категорически несогласен.

Здравствуйте, slskor, Вы писали:

S>>>>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .

V>>>>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=842

Автор: varchar
Дата: 13.08.04
Вопрос: В чем вы обычно ходите на работу?

S>>>Достойный, достойный ответ

S>>>В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.

S>>ИМХО думаю, что если бы вы приняли в расчёт нижеприведённую оговорку, то результат голосования был бы несколько другим.

S>>

S>>Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.

S>Мне 32 года, я ПМ с навыками аналитика и проектировщика. Я дисциплинированный и на редкость педантичный человек. И я не ношу костюм, только по праздникам.

S>При том что сама статья мне ну очень понравилась, есть моменты, с которыми я категорически несогласен.

Ну так это замечательно! Для этого и форум, чтобы высказывать своё мнение... кстати, что у вас по другому происходит? Интересно...

P.S. Кстати, это не статья — это так, путевые заметки, написанные за полчаса

Здравствуйте, VDO, Вы писали:

VDO>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...

VDO>Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...

а может сделал вид что не понял чтобы ты привыкал к рабочему месту, чтобы ты всегда за ним находился, даже когда тебя придавливает нужда

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

R>>>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х

S>>>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.

R>>во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа).

S>TCO 99, наверное, вполне нормально... Дальше — личные пристрастия...

ну, кроме того, человеку свойственно чтобы у него росли запросы. Да и техника устаревает, как тахнологически, так и "изнашивается".

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, VDO, Вы писали:

VDO>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...

VDO>>Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...

R>а может сделал вид что не понял чтобы ты привыкал к рабочему месту, чтобы ты всегда за ним находился, даже когда тебя придавливает нужда

Да нет, у меня должность эквивалентна позиции Senior Architect в крупной компании типа Microsoft... Тут уже другой attitude со стороны

Здравствуйте, slskor, Вы писали:


S>При том что сама статья мне ну очень понравилась, есть моменты, с которыми я категорически несогласен.


Расскажите, плз, очень интересно.