Исходя из своего опыта приёма на работу специалистов по программированию хочу поделиться некоторой информацией о том, как проходит собеседование о приёме на работу нового сотрудника и как принимается решение о приёме на работу или отказе.
Сразу оговорюсь, что это именно мой опыт — он может сильно отличаться от того, как это делают другие. Я не являюсь ни профессиональным HR-менеджером, ни рекрутером.
Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.
Первое что я делаю — это изучаю рынок. Смотрю, какие аналогичные вакансии открываются у других фирм, какие предлагаются денежные компенсации. С другой стороны смотрю на доступные в открытых источниках резюме. С третьей, разговариваю с коллегами с аналогичным уровнем знаний, работающими в других компаниях. Отсюда появляется некоторая вилка з/п, от которой я стараюсь не отходить.
Совет 1. Вы можете найти работу с большей зарплатой, либо по знакомству, либо если только вам сильно повезёт. Вы можете найти работу с меньшей зарплатой, если вы не выполнили мой первый шаг. При этом вас будет грызть мысль, что вы продешевили. Не пытайтесь доказать работодателю, что вам нужно платить больше, поскольку вы знаете больше. Работодателю ваши расширенные знания скорее всего не нужны. Точнее, он не готов за них заплатить.
Второе что я делаю — составляю требования по вакансии. Как правило, я не описываю в вакансии точно чем должен заниматься будущий сотрудник. Вся конкретика — в личных переговорах. Несколько строк о технологиях, строка о направлении бизнеса, несколько строк о социальных благах (исключительно чтобы зацепить тех людей, для которых это является важным фактором), компенсация — середина вилки зарплаты. Такая "широкая" вакансия даёт мне возможность посмотреть большее количество претендентов и, возможно, найти в человеке какие-то качества и знания, которые мне нужны. Если такое случайно находится, то можно найти для человека место и на другую вакансию, если это ему подойдёт.
Совет 2. Посылайте резюме не только на те вакансии, которые Вам подходят 100%, но и когда вы не совсем подходите. Возможно, вас могут взять, так сказать, "на будущее". Если вам грубо ответят, что "вы совсем не подходите и вообще, зачем вы нас загружаете своими резюме", то не расстраивайтесь — посылая резюме на несоответствующую вакансию в 95% cлучаев вы получите именно такой ответ. Это нормально. Это правила игры, которые вы сами придумали, посылая туда резюме.
Третье что я делаю — это жду и собираю резюме. Начинают приходить резюме и "другие сообщения". Вот здесь хотел бы поподробнее остановиться на "других сообщениях".
Очень не люблю, когда сразу звонят по телефону. Телефон я даю (иногда без него просто нельзя разместить резюме в некоторых местах). Но когда вместо посылки резюме мне звонят и начинают рассказывать, что умеют и что знают, то это меня раздражает. Почему? Очень просто... Во-первых я занят. Во-вторых, мне приходится разговаривать в присутствии моих коллег и других работников, что не совсем удобно, в-третьих, я не могу задать нормальные вопросы, поскольку абсолютно не знаком со звонящим, в-четвёртых, я просил резюме, а получил звонок, ну и так далее. В любом случае это мне не нравится, поскольку нарушает правила, установленные мной в вакансии, когда я пишу "пришлите резюме". Возникает ощущение, что человек либо сознательно нарушает правила, либо не сознательно. В обоих случаях это означает, что с ним могут быть дисциплинарные проблемы.
Совет 3. Не звоните работодателю, не вступив с ним в переписку.
Очень не люблю, когда по почте приходит какой-либо вопрос вроде "А больше дадите?" Я привожу реальное письмо. Больше в письме ничего не было. Обычно всё же отвечаю одной строчкой "НЕТ". Вообще, когда присылают только вопросы без резюме (хотя бы краткого), это неприятно. Потому что меня пытаются втянуть в деловую переписку не по установленным мной правилам (я просил прислать резюме). Обычно я всё же отвечаю, но если повторно приходят уточняющие вопросы без резюме, то дальше беседа заканчивается.
Совет 4. Первое что нужно послать — это резюме. Хотя бы краткое, если вы не хотите полностью раскрывать все сведения о себе (места работы и т.п.). При этом можно задать дополнительные вопросы, но работодатель хочет знать, нужно ли ему тратить на вас своё время.
Очень не люблю бестолковые короткие резюме. Резюме, на мой взгляд, должно содержать не только перечисление аббревиатур технологий и названия прошлых мест работы. Вот пример нормального описания знаний в области:
.NET (C#)
Опыт работы — 2,5 года. Работа с библиотеками — .NET Framework 1.0 — 1.1
Опыт разработки на платформе:
разработка библиотек доступа к данным (DAL компоненты) для трёхзвенных архитектур.
разработка "тонких клиентов" (Windows Forms) для работы с БД.
разработка специализированных XML анализаторов ("парсеров").
Опыт практической работы:
ADO.NET, Reflection, Windows Forms, InteropServices, XML, XSL.
Вот пример ненормального:
Знаю языки программирования: .NET (C#), Java, php, C, JavaScript
Не буду дальше распыляться по поводу способов написания резюме — немало и без меня написано. Скажу одно, если резюме написано плохо — оно попадает в конец рассматриваемых и очередь до него может и не дойти.
Совет 5. Не ленитесь написать резюме полно и, что немаловажно, структурированно. Вы же претендуете на вакансию разработчика программного обеспечения, а не на писателя-прозаика. Чёткость изложения мысли ценится в программировании очень высоко. Если сами не знаете, как написать, посмотрите варианты написания резюме в интернете и выберите чёткий и структурированный вариант.
Четвёртое, что я делаю, это складываю резюме. Не отвечая на них. Складываю неделю или полторы. Почему? Потому, что я хочу иметь выбор. Это естественное желание. Всегда хочется выбирать между несколькими кандидатами и выбрать лучшее.
Совет 6. Не ждите, что вам ответят на резюме сразу. Подождите несколько дней. Это нормально. Посылать письмо на следующий день с вопросом: "А вы моё резюме получили?" не стоит. Ничего, кроме ответа: "Получили", вы скорее всего не дождётесь. А это может быть расценено как нетерпеливость или назойливость. Лучше поставить в письме уведомление о доставке (не о прочтении). Это даст вам некоторую уверенность в том, что резюме дошло. Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю такие уведомления, а осадочек остаётся.
Пятое, что я делаю, это отбираю несколько резюме и вступаю в переписку с кандидатом. В данной переписке я могу задать кандидату несколько вопросов по резюме. Если кандидат задаёт встречные вопросы, то это хорошо. Особенно люблю вопросы про нашу предметную область, модель построения команды и т.п. Это говорит мне о том, что кандидат имеет опыт работы и эти вопросы его действительно интересуют. Как правило, у меня есть заготовленные ответы на данные вопросы. Однако, вопросы должны быть достаточно общими и не требующими от меня написания более 30-40 строк. Если человек опытный, то ему, как правило, достаточно этих 30-40 строк, чтобы составить своё мнение о работодателе.
Совет 7. Не требуйте от работодателя доскональных ответов на ваши вопросы. Вступить в небольшую переписку выяснить основные интересующие вас вопросы, а также ответить на типовые вопросы работодателя — это хорошо.
Очень нелюблю панибратства на уровне первичной переписки. После приёма на работу сотрудника готов, если человек хороший, и пива с ним выпить, и в бильярд поиграть. Но всё это после. А в деловой переписке должен использоваться деловой тон и деловая культура, не подразумевающая смайликов и крепких выражений в письмах. Как говорится, дружба дружбой, а служба службой.
Совет 8. Не выплёскивайте эмоций в письмах работодателю. Это оценится только в худшую сторону.
Шестое, что я делаю, это приглашаю человека на собеседование. О-о! Это отдельная песня. Попробую описать некоторые аспекты и расставить плюсы и минусы, влияющие на принятие дальнейшего решения о приёме на работу "при прочих равных". Замечу, что это ощущения и не всегда они подтверждаются, однако на принятие решения всё-таки влияют.
Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
Опоздания. Опоздания — страшная штука. Особенно, если время собеседования оговорено заранее и подтверждено кандидатом. Я различаю 3 типа опоздания:
— опоздание менее чем на 10 минут;
— опоздание менее чем на час;
— опоздание более, чем на час;
В первом случае кандидат должен позвонить и предупредить. Во втором случае звонок должен быть не менее, чем за час. Третье вообще недопустимо.
Я постараюсь встретиться с кандидатом во всех случаях, однако осадок остаётся серьёзный. Осадка не остаётся только в первом случае, если кандидат позвонил и предупредил. Это даже плюс. Наблюдая за собой, я заметил, что если человек опаздвает на 10 минут, но звонит заранее и говорит, что он опаздывает, мне это даже нравится. Так что такое поведение можно расценить, как плюс и (возможно), можно использовать как психологический приём.
Далее идёт само собеседование. Собеседование, это двусторонняя беседа. В любом случае я выясню все интересующие меня вопросы. Однако если человек не умеет говорить, то это означает, что в дальнейшем объясняться с коллегами ему может быть тяжеловато. Типичный пример такой ситуации, когда человек пытается объяснить коллегам, как устроен тот или иной модуль приложения или как работать с той или иной технологией. Это нужно. Это нужно для полноценной работы в команде.
Другой аспект собеседования, это отношение между собеседниками. Если кандидат пытается себя выставить солдатом при генерале — это навевает скуку и, не поверите, отвращение. Если кандидат пытается доказать, что он круче солнца, это тоже неприятно, поскольку, как правило, это не так. Когда я разговариваю с человеком, я представляю, что мне с ним дальше работать и оцениваю его не только с точки зрения профессиональных навыков, но и с точки зрения совместимости с командой, приятности общения и т.п.
Совет 9. При разговоре на собеседовании — разговаривайте. Это не допрос, а вы не подследственный. Ведите беседу спокойно и с достоинством. Это оценят.
Теперь об ответах на вопросы. Часто встречаются ситуации, когда кандидат пытается отвечать, как на экзамене. Ужас! Это выглядит так, как в институте — преподаватель пытается завалить студента, а последний пытается всеми правдами и неправдами надуть преподавателя. Если я задаю технический вопрос, а человек пытается УГАДАТЬ ответ, это просто катастрофа. Мнение о человеке резко падает.
Как поступать в случае, если вы не знаете ответ на заданный вопрос? Когда я учился на программистских курсах 15 лет назад у нас был замечательный преподаватель. На вопросы, ответов на которые он не знал, он отвечал фразой: "Не готов ответить...". Эта фраза великолепна, потому что она звучит как: "Я не знаю ответ на данный вопрос, но уверен, что изучение данного вопроса не составит для меня труда и неуверенность в данной теме сейчас может быть мной быстро скомпенсирована более детальным изучением данной темы". Я, конечно, слегка утрирую, но суть вопроса в том, что я вполне понимаю, что кандидат может не знать ответов на какие-то вопросы и это нормельно. Хуже, если кандидат пытается угадать. Ощущение, будто тебя пытаются обмануть. Другой неплохой ответ: "Я с этим не имел опыта работы, поскольку мы решали данную задачу таким-то и таким-то способом". Это говорит о том, что с задачей вы знакомы и вопрос только в изучении нового или альтернативного метода её решения.
Также минус кандидату я ставлю, если возникает любая ситуация нервного характера. Например, при собеседжовании с одной девушкой она, после 3-4 сложных вопросов, ответы на которые ей дать не удалось, начала обиженно спрашивать: "Ну, я же не знала, что у вас будут такие вопросы сложные, сказали бы заранее, я бы и не приходила"... Такого рода мелкий скандализм всегда очень неприятен.
Совет 10. Старайтесь отвечать на вопросы честно. Если знаете, рассказывайте, если не знаете — скажите, что с этим вопросом вы не знакомы. Не пытайтесь угадывать или другими действиями уйти от вопроса. Как правило интервьюер пытается выяснить ваш реальный уровень знаний, чтобы понять, на что может расчитывать компания, нанимая вас на работу. Если вам его удастся его обмануть или ввести в заблуждение, то неудобства в будущем вам будут обеспечены (например, вам дадут задание которое человек с декларированными вами знаниями может исполнить за неделю, а вам потребуется две — вы сорвёте сроки, будете нервничать и т.д., что приведёт к производственному конфликту). Не относитесь к интервью — как к состязанию интеллектов. Это, скорее, попытка найтии общий язык и понимание между работодателем и вами.
Ещё несколько слов о вопросах. Какие вопросы, помимо профессионально-технических я задаю на собеседовании? Вот некоторый список наиболее встречающихся с пояснениями:
Расскажите, какими проектами вы занимались на прошлом месте работы?
Этот вопрос я задаю для того, чтобы услышать, как кандидат умеет преподносить технический и материал и рассказывать о бизнес-процессах. В ответ я хочу услышать достаточно поверхностное, но хорошо структурированное и не сбивчиво излагаемое описание разрабатываемой им системы или её части. Это нужно для того, чтобы понять, наскошлько широко мыслит кандидат, понимает ли он то, что делает и свою роль в этом деле или он просто как обезьянка выполнял то, что ему говорили.
Скажите, почему вы ищите новое место работы?
Мне всё равно, каков будет ответ. Хочется посмотреть, будет ли кандидат плохо отзываться о месте прошлой работы или хорошо. Ответ на этот вопрос я просто возьму в голову на заметку.
Скажите, какие области разработки ПО вам ближе (например, разработка классов предметной области, интерфейс, проектирование архитектуры, написание системных слоёв и т.п.)?
Этот вопрос очень важен для меня и я стараюсь обязательно выяснить пристрастия кандидата. Это важно потому, что в команде можно делать перестановки в зависимости не только от знаний в конкретной из вышеописанных областей, а в том числе исходя из пристрастий конкретного разработчика. Пусть лучше человек занимается тем, что ему больше нравится и я постараюсь не поручать ему задачи, к которым у него есть внутренний антагонизм, чем получать от него формальное и некачественное выполнение этих задач, развивая, при этом, его недовольство работой.
Есть и ещё некоторые вопросы, которые я задаю, однако большинство из этих вопросов (включая приведённые примеры), направлены на то, чтобы проанализировать место человека в команде, его совместимость с принятой у нас идеологией разработки и ведения проекта и т.п. Каждый раз, перед выслушиванием ответа, я представляю себе ситуацию, когда человек уже принят и смотрю, хорошо ли человек вписался в коллектив и в работу. Поэтому, когда кандидат отвечает на вопросы, очень ценю, если он не подходит к ответу формально, а даёт расширенные и честные ответы.
Ранее, когда я только начинал принимать людей на работу, я проводил интервью долго и кропотливо, даже если уже в середине принимал решение об отказе кандидату. Теперь я экономлю своё и его время и прерываю интервью сразу, как только понимаю, что отказываю кандидату. Это нормально.
Совет 11. Если интервью прервано и вам отказали, это не значит, что вы ничего не знаете, вы плохой специалист, жизнь кончена и т.п. Это означает только то, что вы не подходите в данном месте. Спокойно попрощайтесь и идите в следующее место.
Иногда случалось, что приходилось отказать кандидату, а через некоторое время появлялась возможность его взять. Например, однажны мне выделили бюджет на одного специалиста. Поговорил с двумя кандидатами и долго выбирал, кого из них взять на работу. Даже монетку кидал... Знаете, как выбирать одно из двух решений при помощи монетки?
Лирическое отступление. Принятие одного из двух решений при помощи монетки.
Достаёте монетку. Говорите себе, что орёл — первое решение, решка — второе. Подкидываете, зажимаете в руке. Ждёте 10 секунд, думая, что же там выпало? Раскрываете ладонь и смотрите. Если от того, что вы увидели, у вас появляется чувство лёгкого сожаления или досады — щзначит правильное решение с другой стороны монеты. Если появляется чувство — ух, ну слава богу! — то решение с этой стороны монетки.
Возвращаясь к рассказу — я взял одного из кандидатов. Через 2 дня в результате некоторых событий мне потребовался ещё один человек в команду. Я с большим удовлетворением позвонил второму кандидату и пригласил его на работу. Всё это было сказано к тому, что нужно уметь достойно закончить собеседование в любом случае.
Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. Во-первых, часто я отказываю кандидату по каким-то причинам, имеющим вес только для меня. Для кандидата они веса не имеют, поэтому излагать их бесполезно. Во-вторых, часто человек начинает вступать в спор, что, мол, эта причина на самом деле не причина, и доказывать ему обратное совсем не хочется да и бесполезно. В этом случае только утверждаешься в мысли, что сделал правильно, ему отказав. Представьте себе, что вы приходите в магазин покупать сыр, берёте кусок, а он с плесенью. Вы отдаёте сыр продавщице, а она начинает приставать к вам с вопросом, почему вам он не понравился и пытаться объяснить, что плесень на сыре — это ничего страшного — просто сегодня её ещё не срезали... Будете вы после этого сыр в этом магазине покупать?.. Вот и я так думаю.
Совет 12. Не пытайтесь после отказа доказать работодателю что он не прав. Во-первых, это бесполезно, а во-вторых, вы теряете шанс быть повторно приглашённым. А такие ситуации не редки.
Уф. Вот вкратце некоторые аспекты процесса приёма на работу с точки зрения работодателя. Ещё раз повторюсь — всё это сугубо ИМХО. Готов дискутировать и отвечать на разумные вопросы.
P.S. На вопрос: "Зачем это сообщение?" отвечу заранее: во-первых, надеюсь, что вышеизложенное несколько поможет соискателю работы при попытке устроиться, а во-вторых, чтобы люди, ищущие работу, не думали, что работодатели — это такие машины бестолковые, которым только и нужно, что указать кандидату на его полную несостоятельность и сбить цену
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>P.S. Про монетку — действительно замечательный способ понять чего самому больше хочется. Я тоже практиковал подобное когда-то.
>"Наблюдая за собой, я заметил, что если человек опаздвает на 10 минут, но звонит заранее и говорит, что он опаздывает, мне это даже нравится. "
Значит, надо всегда опаздывать на 10 минут и звонить? Одному может и понравится, а другому может и нет, рисковый прием. Наверное оптимальный вариант такой — позвонить и сказать что возможно опоздаю на 5-10 минут и прийти ровно минута в минуту. Здесь и "точность вежливость королей" и "заботливость/внимательность" выраженная в звонке по телефону. :beer:
1. Как определить, что работодатель решил отказать? Дело в том, что после собеседования (если мне понравилось место) я спрашиваю когда можно перезвонить, чтобы узнать о решении. Перезваниваю в назначенный срок, мне говорят "перезвоните попозже". И вот здесь-то и непонятно, то ли от меня пытаются оттделаться, то ли правда думают. Я два раза менял работу, некоторые принимают решения по пол-года. А некоторые, как я понимаю, сразу решили, что я не подхожу.
2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"? Почему он начинает делать туманные намеки типа "перезвоним", "подумаем" и т.д. Мне НИ РАЗУ не сказали прямо "вы нам не подходите". Мне кажется, так было бы проще.
Очень интересно узнать ваше мнение, заранее спасибо.
Здравствуйте, Denis Titov, Вы писали:
DT>2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"? Почему он начинает делать туманные намеки типа "перезвоним", "подумаем" и т.д. Мне НИ РАЗУ не сказали прямо "вы нам не подходите". Мне кажется, так было бы проще.
Ну это-то просто: вдруг среди тех, кого еще не проинтервьюировали, кто-то лучше найдется. Обычно решение не принимается пока пачка резюме не исчерпана, либо не истечет отведенный интервал времени на поиск человека.
Здравствуйте, Spidola:
пост imho достоен если не в статью то в фак !
S>Совет 6. ... Лучше поставить в письме уведомление о доставке (не о прочтении). Это даст вам некоторую уверенность в том, что резюме дошло.
вообще то у меня в Bat — по умолчании выставлены подтверждения — но часто не приходят ! — то ли так настоены почт. серевера S>Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю такие уведомления, а осадочек остаётся.
разумеется это Ваше право — но почему ?
S>Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус)
у некоего ОПСОСа — все програмеры так одеты !
S>Также минус кандидату я ставлю, если возникает любая ситуация нервного характера. Например, при собеседжовании с одной девушкой она, после 3-4 сложных вопросов, ответы на которые ей дать не удалось, начала обиженно спрашивать: "Ну, я же не знала, что у вас будут такие вопросы сложные, сказали бы заранее, я бы и не приходила"... Такого рода мелкий скандализм всегда очень неприятен.
представляю что будет когда она буде биться с глюком и после догих часов отладки у нее (него) наступит нервный срыв !
S>Достаёте монетку.
разговор со своим подсознанием ?
S>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал.
а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае повторно вакансии ?
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S> Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю такие уведомления, а осадочек остаётся.
Я бы сказал, что это элементарные нормы вежливости. Если письмо получено — на него надо дать хоть какой-то ответ. Если нет возможности/желания отвечать на все письма — можно настроить робота с шаблонным письмом "ваше резюме рассматривается" и т.д. и т.п.
Так же как сообщать о примерном сроке, в течении которого рассматриваются резюме.
Просто удивительно, насколько редко это встречается среди наших работодателей
Видимо, никому и в голову не приходит, что нарушая эти простые правила они лишаются немаленького процента кандидатов (и скорее всего, хороших).
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
... S>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
...
А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный вопрос))
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: sc>... S>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске . sc>... sc>А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный вопрос))
Как я — светлые брюки, светлые туфли, светлая рубашка на выпуск
Здравствуйте, sc, Вы писали:
S>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске . sc>А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный вопрос))
наверное у кого то они постоянно мелькают перед глазами !
a -> "Re[2]: Наш ответ Чемберлену " :
S>>> Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по S>>> одежде) на американского офицера в отпуске . sc>> ... sc>> А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный sc>> вопрос))
a> Как я — светлые брюки, светлые туфли, светлая рубашка на выпуск
Здравствуйте, brodyaga, Вы писали:
B>замолкают , конечно
"Иногда они возвращаются" (С)
А не бывало так, что ты уже забил на эту фирму, а они тебе вдруг звонят?
B>чуть не круглый год хожу в кроссовках
Здравствуйте, Denis Titov, Вы писали:
DT>Спасибо за интересный рассказ.
DT>Вот какие вопросы возникли.
DT>1. Как определить, что работодатель решил отказать? Дело в том, что после собеседования (если мне понравилось место) я спрашиваю когда можно перезвонить, чтобы узнать о решении. Перезваниваю в назначенный срок, мне говорят "перезвоните попозже". И вот здесь-то и непонятно, то ли от меня пытаются оттделаться, то ли правда думают. Я два раза менял работу, некоторые принимают решения по пол-года. А некоторые, как я понимаю, сразу решили, что я не подхожу.
Везде по разному. Я стараюсь уложиться в назначенный срок. Почему? Потому что если по истечении выбранного мной (и назначенного кандидату) срока я не принял решение о его найме, значит что-то мне не нравится и, скорее всего, я его не возьму.
Так что вероятнее всего, если в назначенный срок решение не принято, то вас не возьмут.
DT>2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"? Почему он начинает делать туманные намеки типа "перезвоним", "подумаем" и т.д. Мне НИ РАЗУ не сказали прямо "вы нам не подходите". Мне кажется, так было бы проще.
Здесь всё просто. Три ситуации.
1. Редко. Работодатель уже знает, что откажет Вам, но, о избежании обсуждения отказа с вашей стороны и подобных малоприятных разговоров отсылает вас, якобы оставляя надежду.
2. Чаще. Существует стоявшийся бизнес-процесс приёма новых сотрудников, который не подразумевает немедленного решения.
3. Часто. Просто не успели провести индервью со всеми выбранными по резюме кандидатами и выбор неясен.
Если ни разу не отказали прямо, то, скорее всего, вас долго сравнивали с другими кандидатами и вы были близки к оптимуму, но
в последний момент выбор всё же случился не в вашу пользу.
DT>Очень интересно узнать ваше мнение, заранее спасибо.
S> Здравствуйте, Spidola: S> пост imho достоен если не в статью то в фак !
Присоединяюсь.
S>> Совет 6. ... Лучше поставить в письме уведомление о доставке (не о S>> прочтении). Это даст вам некоторую уверенность в том, что резюме дошло. S> вообще то у меня в Bat — по умолчании выставлены подтверждения — но S> часто не приходят ! — то ли так настоены почт. серевера
Поддержка флага Return-Receipt-To в почт.серваках некоторое время считалась чуть ли не вселенским злом и поголовно у большинства просто выключена.
S>> Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю S>> такие уведомления, а осадочек остаётся. S> разумеется это Ваше право — но почему ?
Кстати, Return-Receipt-To обрабатывается аутлуком так же как и обычный запрос на прочтение через X-Confirm-Reading-To с Disposition-Notification-To, в этом свете утверждения Spidola очень забавно смотрятся
S>> Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — S>> мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) S> у некоего ОПСОСа — все програмеры так одеты !
Да какая собственно разница-то?
Есть хорошая удобная одежда и явное "не очень", непонятного происхождения. И какой вид придан этим вещам, строгого ли костюма или же чего-то более демократичного, имхо, значения не имеет.
Судя по всему Spidola не особо часто носил добротные/хорошие костюмы
[skip] S>> Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему S>> я отказал. S> а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят S> намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае S> повторно вакансии ?
Во-во, мне это тоже интересно
Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:
S__>Здравствуйте, Spidola: S__>пост imho достоен если не в статью то в фак !
S>>Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю такие уведомления, а осадочек остаётся.[/i] S__>разумеется это Ваше право — но почему ?
ИМХО чисто психологически — от меня сразу что-то требуют, опять таки не дав мне прочитать резюме. Фактически — опять попытка втянуть в некоторое подобие переписки
S>>Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) S__>у некоего ОПСОСа — все програмеры так одеты !
Бывает, бывает... Видел и такое. Это, в общем, лишнее, если компания не является публично посещаемой клиентами (когда надо ослепить клиента белыми рубашками программистов). Костюм, всё же, на работе не очень удобен и является более строгой деловой одежной. Вряд ли садясь дома за компьютер вы одеваете костюм. Ведь одежда, это часть рабочего места — если в ней неудобно работать, то это сказывается на производительности.
Я не против ношения белой рубашки и костюма по собственной инициативе — я против установки правил, предписывающих носить костюм.
S>>Достаёте монетку. S__>разговор со своим подсознанием ?
Точно! Помню из одной книжки по медицине приводились случаи, когда человеку делали лоботомию (это когда разделяют левое и правое полушарие в лечебных целях). после некоторого времени замечали, что человек начинает как-то странно подёргивать пальцами рук. После исследований оказалось, что это правое полушарие головного мозга таким образом разговаривает с левым!
В данном случае я разговариваю с подсознанием
S>>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. S__>а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае повторно вакансии ?
Если просят и у меня есть время — то стараюсь объяснить (если понимаю, что человек это воспримет) или нагло вру (если человек невменяемый)
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
S>> Здравствуйте, Spidola: S>> пост imho достоен если не в статью то в фак ! tsR>Присоединяюсь.
S>>> Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — S>>> мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) S>> у некоего ОПСОСа — все програмеры так одеты ! tsR>Да какая собственно разница-то? tsR>Есть хорошая удобная одежда и явное "не очень", непонятного происхождения. И какой вид придан этим вещам, строгого ли костюма или же чего-то более демократичного, имхо, значения не имеет. tsR>Судя по всему Spidola не особо часто носил добротные/хорошие костюмы
Бывало. Хотя галстуки терпеть не могу и сейчас... На себе
tsR>[skip] S>>> Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему S>>> я отказал. S>> а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят S>> намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае S>> повторно вакансии ? tsR>Во-во, мне это тоже интересно
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>> Ставить уведомление о прочтении не стоит. Я, например, не подтверждаю такие уведомления, а осадочек остаётся.
Д>Я бы сказал, что это элементарные нормы вежливости. Если письмо получено — на него надо дать хоть какой-то ответ. Если нет возможности/желания отвечать на все письма — можно настроить робота с шаблонным письмом "ваше резюме рассматривается" и т.д. и т.п. Д>Так же как сообщать о примерном сроке, в течении которого рассматриваются резюме. Д>Просто удивительно, насколько редко это встречается среди наших работодателей Д>Видимо, никому и в голову не приходит, что нарушая эти простые правила они лишаются немаленького процента кандидатов (и скорее всего, хороших).
С интересными резюме я иногда так и поступаю. Но редко. В основном, всё-таки, "вежливость" хромает
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: sc>... S>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске . sc>... sc>А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный вопрос))
Не броско, аккуратно, достаточно строго, с какой-нибудь маааленькой изюминкой...
B>>замолкают , конечно Д>"Иногда они возвращаются" (С) Д>А не бывало так, что ты уже забил на эту фирму, а они тебе вдруг звонят?
бывает , конечно
однажды я напоролся на кадровое агенство , кое-как отвязался
просто нашел лучший вариант , а послать наглости не хватает
или отсутствия культуры
Здравствуйте, tsR, Вы писали: tsR>Поддержка флага Return-Receipt-To в почт.серваках некоторое время считалась чуть ли не вселенским злом и поголовно у большинства просто выключена.
не знал
tsR>Кстати, Return-Receipt-To обрабатывается аутлуком так же как и обычный запрос на прочтение через X-Confirm-Reading-To с Disposition-Notification-To, в этом свете утверждения Spidola очень забавно смотрятся
tsR>Судя по всему Spidola не особо часто носил добротные/хорошие костюмы
земляк — ты чё такой злой
мы ж — из культурной(криминальной) (нужное подчеркнуть) столицы !
S>>> Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему S>>> я отказал. S>> а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят S>> намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае S>> повторно вакансии ? tsR>Во-во, мне это тоже интересно
надеешься что тебе и тут он таки ответит ?
S> земляк — ты чё такой злой S> мы ж — из культурной(криминальной) (нужное подчеркнуть) столицы ! S>
Упс... устал видимо или звезды так встали
Окружающие в последнии время все упорнее анекдоты про эстонцев в памяти будят.
И главное, чуть что, так то на погоду кивают, то видишь ли солнечную активность вспоминают.
S> надеешься что тебе и тут он таки ответит ?
А зачем еще охрана в офисах? Именно, супротив настырных правдоискателей.
S>Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
А почему Вы все-таки объединили рабочую одежду программиста и одежду для деловой встречи?
На деловую встречу он прийдет в аккуратном виде — в костюме с дорогим галстуком и новых ботинках, а на работу будет ходить в майке, в кедах и оденет, наверное, какие-либо брюки, а то без брюк холодно ходить .
Я понимаю, что о вкусах не спорят, но здесь есть нарушение логической связи .
S>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
Здравствуйте, shapod, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
S>А почему Вы все-таки объединили рабочую одежду программиста и одежду для деловой встречи?
S>На деловую встречу он прийдет в аккуратном виде — в костюме с дорогим галстуком и новых ботинках, а на работу будет ходить в майке, в кедах и оденет, наверное, какие-либо брюки, а то без брюк холодно ходить .
S>Я понимаю, что о вкусах не спорят, но здесь есть нарушение логической связи .
Я ИМХО исхожу из нескольких логических предпосылок:
1) Когда человек одевает костюм и при этом ранее он к этому костюму не привык, то это очень заметно. Ему мешает галстук (он дёргает шеей), он садится на фалды пиджака, когда кладёт ногу на ногу, то брючина перекручивается, постоянно вытягивает руки вперёд (рукава на локтях пиджака натягиваются и пиджак начинает жать в плечах) ну и т.д. Это означает, что человек не носит костюм ежедневно, а надел его специально на собеседование. Это может означать некоторую неуверенность человека в себе, попытку изменить моё мнение о нём засчёт одежды. К тому же человек нервничает. Вы не обращали внимание на интересный факт? Когда вы покупаете себе новую вешь, вам не свойственную и не носимую вами ранее — после выхода на улицу первое время вам кажется, что все на вас смотрят...
Здесь такая же ситуация...
Резюмируя эту составляющую — человек пытается продать мне то, что мне не нужно.
2) Когда человек носит костюм постоянно... Большинство программистов (не все, конечно, но большинство) костюмов не носят. Постоянно, по крайней мере. Костюм — это аттрибут делового общения или инструмент. Например, для сэйла...
Резюмируя эту составляющую — человек похож на специалиста в другой области, нежели программирование и это нужно отдельно проверять.
Естественно, бывают исключения, но мне в любом случае необходимо данное исключение выявлять, чего делать не хочется.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Я ИМХО исхожу из нескольких логических предпосылок:
S>1) Когда человек одевает костюм и при этом ранее он к этому костюму не привык, то это очень заметно. Ему мешает галстук (он дёргает шеей), он садится на фалды пиджака, когда кладёт ногу на ногу, то брючина перекручивается, постоянно вытягивает руки вперёд (рукава на локтях пиджака натягиваются и пиджак начинает жать в плечах) ну и т.д. Это означает, что человек не носит костюм ежедневно, а надел его специально на собеседование. Это может означать некоторую неуверенность человека в себе, попытку изменить моё мнение о нём засчёт одежды. К тому же человек нервничает. Вы не обращали внимание на интересный факт? Когда вы покупаете себе новую вешь, вам не свойственную и не носимую вами ранее — после выхода на улицу первое время вам кажется, что все на вас смотрят...
После десятого интервью костюмчик будет хорошо сидеть... Ко всему можно привыкнуть
Здравствуйте, VDO, Вы писали:
VDO>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Я ИМХО исхожу из нескольких логических предпосылок:
S>>1) Когда человек одевает костюм и при этом ранее он к этому костюму не привык, то это очень заметно. Ему мешает галстук (он дёргает шеей), он садится на фалды пиджака, когда кладёт ногу на ногу, то брючина перекручивается, постоянно вытягивает руки вперёд (рукава на локтях пиджака натягиваются и пиджак начинает жать в плечах) ну и т.д. Это означает, что человек не носит костюм ежедневно, а надел его специально на собеседование. Это может означать некоторую неуверенность человека в себе, попытку изменить моё мнение о нём засчёт одежды. К тому же человек нервничает. Вы не обращали внимание на интересный факт? Когда вы покупаете себе новую вешь, вам не свойственную и не носимую вами ранее — после выхода на улицу первое время вам кажется, что все на вас смотрят...
VDO>После десятого интервью костюмчик будет хорошо сидеть... Ко всему можно привыкнуть
Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
А как вы относитесь к такому моменту: допустим, вы выбрали на свободную вакансию резюме, благополучно (для соискателя) провели собеседование, оговорили день, когда соискатель выйдет на работу, и... за день (2, 3, неделю и т.п.) соискатель сообщает вам, что данное предложение (вакансия) в вашей конторе его не устраивает, чем-либо мотивируя свой отказ (фактически: соискатель пытается устроится не в одну, а в две и/или более организаций, и к моменту вашего окончательного решения он уже работает в другой фирме) — каково будет ваше отношение к этому человеку, если через некоторое время он опять захочет получить работу в вашей фирме? Это будет реально, или к человеку уже будет "несколько иное" отношение?
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
_J_>интересно почему такая некруглая цифра
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
_J_>интересно почему такая некруглая цифра
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
Значит если костюмчик хорошо сидит — перед вами professional Job Hunter
Здравствуйте, AleksandrJr, Вы писали:
AJ>А как вы относитесь к такому моменту: допустим, вы выбрали на свободную вакансию резюме, благополучно (для соискателя) провели собеседование, оговорили день, когда соискатель выйдет на работу, и... за день (2, 3, неделю и т.п.) соискатель сообщает вам, что данное предложение (вакансия) в вашей конторе его не устраивает, чем-либо мотивируя свой отказ (фактически: соискатель пытается устроится не в одну, а в две и/или более организаций, и к моменту вашего окончательного решения он уже работает в другой фирме) — каково будет ваше отношение к этому человеку, если через некоторое время он опять захочет получить работу в вашей фирме? Это будет реально, или к человеку уже будет "несколько иное" отношение?
На это у меня есть абсолютно точный ответ. В конце интервью я всегда предупреждаю кандата, что я разговаривал и буду разговаривать ещё с несколькими кандидатами и решение вынесу в течение нескольких дней. Также говорю, что никаких обязательств на кандидата не накладываю и не буду иметь никаких претензий в случае, если он за это время найдёт более подходящее для себя место работы. Я действительно так думаю.
Делаю это по трём причинам. Во-первых, у меня не остаётся осадка, если кандидат устроился в другое место (я сам предложил ему правила игры). Во-вторых, кандидат не чувствует себя связанным какими-то обязательствами со мной, что доставляет мне в итоге меньше хлопот. А, в-третьих, чего бы я не говорил — по сути это бесполезно, поскольку если кандидат нашёл более хорошие для него условия, то он всё равно устроится в то место.
Поэтому отношение к данному человеку в описанной вами ситуации будет абсолютно аналогичное отношению к другим кандидатам — не лучше и не хуже.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
Да я тоже принимаю на работу на зарплаты $1000-3500 и давно.
В штатах принимал и на $100,000 (11 лет там жил).
Ну и что. Нет никакого желания писать кропотливо наивные (как вы)
впечаления, советы или методики процесса. Пару кликов на Google и ты
в информационном раю хаоса непереваренной информации. Если коротко —
то ориентируюсь только на внутренние ощущения, при полной минимизации
технического тестирования (неважно отношусь к тем, кто использует письменные тесты).
Колдуном надо быть или волшебником немного, для успешного формирования команды.
Харизма эмоций существования. Делая работу (роботы в будущем одной левой ее лучше сделают)
подкручивая миллион логических винтиков ежедневно, думаю климат сосуществования в
подводной лодке проектов превыше всего — не квалификация (не конечно немного квал-ции тоже
ничего).
Да и на вопрос — зачем это написал. Ответ — после прочтения, глаз оквадрател и задергался —
единственный способ снять стресс и сделать его круглым обратно — вякнуть что нибудь
в ответ
S> Резюмируя эту составляющую — человек пытается продать мне то, что мне не S> нужно.
Да, встречается и слишком уж часто.
S> 2) Когда человек носит костюм постоянно... Большинство программистов (не S> все, конечно, но большинство) костюмов не носят. Постоянно, по крайней S> мере. Костюм — это аттрибут делового общения или инструмент. Например, S> для сэйла...
S> Резюмируя эту составляющую — человек похож на специалиста в другой S> области, нежели программирование и это нужно отдельно проверять.
Спорно, часто встречаются люди предпочитающие простоту и универсальность, нежели вычурность, в решениях. Ради экономии собственных сил и времени.
Вот зачем бегать из магазина в магазин подбирая сочетающиеся тряпочки?
Толковому специалисту на это обычно жаль своего времени. Легче повесить в шкаф пару-тройку хороших неброских костюмов. И в носке они удобнее нежели одежда непонятного происхождения, и во внешнем виде универсальность.
Это, имхо, как повторное использование кода. Или почему люди пересаживаются с жигулей на иномарки — кто из соображения пристижа, а кто и из-за удобства с надежностью.
S> Естественно, бывают исключения, но мне в любом случае необходимо данное S> исключение выявлять, чего делать не хочется.
Может со временем и поменяется отношение
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, bloody_santa_claus, Вы писали:
__>Всем привет
__>Да я тоже принимаю на работу на зарплаты $1000-3500 и давно. __>В штатах принимал и на $100,000 (11 лет там жил).
А я вот никого не принимаю на работу — денег жалко
DT>1. Как определить, что работодатель решил отказать?
А нафига тебе это определять? Действуй по такому же принципу, как и работодатель — отсылай резюме, ходи на собеседывание — т.е. собирай разные варианты. Через месяц у тебя будет хороший набор из чего выбирать. Чего зацикливаться на конкретном работодателе? Исключая, конечно, вариант, когда интересен он и никто другой.
DT>2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"?
Да потому-что это очень сложно сразу сказать. Иногда потому что работодатель хочет выбрать (разумное желание и человек об этом так и написал). Иногда потому что хочет обдумать, сравнить с другими соискателями. Имхо, ничего удивительного, что сразу не говорят. Хотя иногда наверное просто сложно человеку сказать в лицо что-то
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
_J_>>интересно почему такая некруглая цифра
S>Ну, честно говоря, "от балды", наверное
Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>Да уж Перед первой своей лекцией я, помню, жутко волновался. Ко мне подошёл коллега и успокоил словами: "Ты не волнуйся — первые 17 раз тяжело, потом привыкаешь..."
_J_>>>интересно почему такая некруглая цифра
S>>Ну, честно говоря, "от балды", наверное
A>Просто в семестре обычно 17 недель
А-а, вот где собака-то порылась Буду знать. А то и меня вопрос уже сколько лет мучает
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>2) Когда человек носит костюм постоянно... Большинство программистов (не все, конечно, но большинство) костюмов не носят. Постоянно, по крайней мере. Костюм — это аттрибут делового общения или инструмент. Например, для сэйла...
Вот блин А у меня костюм это обычная одежда. Ну удобно мне в нем.
Придется имидж менять... А то могут и программиста не признать...
... << RSDN@Home 1.1.4 rev. 142 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Alglib, Вы писали:
A>>Просто в семестре обычно 17 недель
_J_>Раз в неделю, что ли, лекции? _J_>Маловато часов получается
раз в неделю лекции остальное семинары
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
S>Совет 4. Первое что нужно послать — это резюме. Хотя бы краткое, если вы не хотите полностью раскрывать все сведения о себе (места работы и т.п.). При этом можно задать дополнительные вопросы, но работодатель хочет знать, нужно ли ему тратить на вас своё время.
S>Очень не люблю бестолковые короткие резюме. Резюме, на мой взгляд, должно содержать не только перечисление аббревиатур технологий и названия прошлых мест работы. Вот пример нормального описания знаний в области:
S>
S>.NET (C#)
S>Опыт работы — 2,5 года. Работа с библиотеками — .NET Framework 1.0 — 1.1
S>Опыт разработки на платформе:
S>
S> разработка библиотек доступа к данным (DAL компоненты) для трёхзвенных архитектур.
S> разработка "тонких клиентов" (Windows Forms) для работы с БД.
S> разработка специализированных XML анализаторов ("парсеров").
S>
S>Знаю языки программирования: .NET (C#), Java, php, C, JavaScript
На вкус и цвет резюме трудно найти два одинаковых мнения. Я понимаю Ваш упор на опыт практической работы, но это следствие определенных знаний человека не упоминать которые значит умолчать о более общих умениях нежели написание трех конкретных строчек кода выполняющих три конкретные функции. Иначе получается резюме — моральная компенсация работадателю, который не хочет переплачивать за "лишние" умения кандидата. Если что проще найти другого человека, так?
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, bloody_santa_claus, Вы писали:
__>Колдуном надо быть или волшебником немного, для успешного формирования команды. __>Харизма эмоций существования. Делая работу (роботы в будущем одной левой ее лучше сделают) __>подкручивая миллион логических винтиков ежедневно, думаю климат сосуществования в __>подводной лодке проектов превыше всего — не квалификация (не конечно немного квал-ции тоже __>ничего).
угу. именно по этому профессионалы все меньше говорят о профессии.
и все больше собеседуют "за жизнь"...
...чисто мое наблюдение. чем более профессионален принимающий, тем меньше "концептуальных" вопросов.
...хотя можете расценивать это как провокацию. Ж8-D
во
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
S>Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
S>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Совет 4. Первое что нужно послать — это резюме. Хотя бы краткое, если вы не хотите полностью раскрывать все сведения о себе (места работы и т.п.). При этом можно задать дополнительные вопросы, но работодатель хочет знать, нужно ли ему тратить на вас своё время.
S>>Очень не люблю бестолковые короткие резюме. Резюме, на мой взгляд, должно содержать не только перечисление аббревиатур технологий и названия прошлых мест работы. Вот пример нормального описания знаний в области:
S>>
S>>.NET (C#)
S>>Опыт работы — 2,5 года. Работа с библиотеками — .NET Framework 1.0 — 1.1
S>>Опыт разработки на платформе:
S>>
S>> разработка библиотек доступа к данным (DAL компоненты) для трёхзвенных архитектур.
S>> разработка "тонких клиентов" (Windows Forms) для работы с БД.
S>> разработка специализированных XML анализаторов ("парсеров").
S>>
S>>Знаю языки программирования: .NET (C#), Java, php, C, JavaScript
H>На вкус и цвет резюме трудно найти два одинаковых мнения. Я понимаю Ваш упор на опыт практической работы, но это следствие определенных знаний человека не упоминать которые значит умолчать о более общих умениях нежели написание трех конкретных строчек кода выполняющих три конкретные функции. Иначе получается резюме — моральная компенсация работадателю, который не хочет переплачивать за "лишние" умения кандидата. Если что проще найти другого человека, так?
Нет, вы не немного не поняли... В данном случае я имел в виду не содержание, а форму представления
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, bloody_santa_claus, Вы писали:
__>Всем привет
__>Да я тоже принимаю на работу на зарплаты $1000-3500 и давно. __>В штатах принимал и на $100,000 (11 лет там жил). __>Ну и что. Нет никакого желания писать кропотливо наивные (как вы) __>впечаления, советы или методики процесса. Пару кликов на Google и ты __>в информационном раю хаоса непереваренной информации. Если коротко - __>то ориентируюсь только на внутренние ощущения, при полной минимизации __>технического тестирования (неважно отношусь к тем, кто использует письменные тесты). __>Колдуном надо быть или волшебником немного, для успешного формирования команды. __>Харизма эмоций существования. Делая работу (роботы в будущем одной левой ее лучше сделают) __>подкручивая миллион логических винтиков ежедневно, думаю климат сосуществования в __>подводной лодке проектов превыше всего — не квалификация (не конечно немного квал-ции тоже __>ничего).
Вам бы литературным критиком...
Хорошее замечание про "колдуна".
Я, в процессе интервью, например, не задаю технических вопросов. У меня для этого есть специальный человек (был, т.е. — за что ему спасибо .. да, да, тебе спасибо ) Я в этот момент просто сижу рядом и наблюдаю происходящее.
Это к тому, что профессионаольные вопросы задавать ИМХО безусловно нужно. Тем более, если вы человека берёте непосредственно в проект. Иногда достаточно несколько вопросов и всё понятно. А иногда получается, что человек на 2-3 вопроса отвечает, а копнёшь глубже и всё... Болото... Такая ситуация получается, когда человек книжку прочитал, а код не писал... И, вы наверняка знаете , ситуация очень частая.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, bloody_santa_claus, Вы писали:
__>>Колдуном надо быть или волшебником немного, для успешного формирования команды. __>>Харизма эмоций существования. Делая работу (роботы в будущем одной левой ее лучше сделают) __>>подкручивая миллион логических винтиков ежедневно, думаю климат сосуществования в __>>подводной лодке проектов превыше всего — не квалификация (не конечно немного квал-ции тоже __>>ничего).
B>угу. именно по этому профессионалы все меньше говорят о профессии. B>и все больше собеседуют "за жизнь"...
B>...чисто мое наблюдение. чем более профессионален принимающий, тем меньше "концептуальных" вопросов. B>...хотя можете расценивать это как провокацию. Ж8-D
B>во
Не очень понял про "концептуальные вопросы"... Что имеется в виду?
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Это к тому, что профессионаольные вопросы задавать ИМХО безусловно нужно. Тем более, если вы человека берёте непосредственно в проект. Иногда достаточно несколько вопросов и всё понятно. А иногда получается, что человек на 2-3 вопроса отвечает, а копнёшь глубже и всё... Болото... Такая ситуация получается, когда человек книжку прочитал, а код не писал... И, вы наверняка знаете , ситуация очень частая.
Чаще бывает что человек код писал, а книжку не читал — это еще хуже...
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, VDO, Вы писали:
VDO>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Это к тому, что профессионаольные вопросы задавать ИМХО безусловно нужно. Тем более, если вы человека берёте непосредственно в проект. Иногда достаточно несколько вопросов и всё понятно. А иногда получается, что человек на 2-3 вопроса отвечает, а копнёшь глубже и всё... Болото... Такая ситуация получается, когда человек книжку прочитал, а код не писал... И, вы наверняка знаете , ситуация очень частая.
VDO>Чаще бывает что человек код писал, а книжку не читал — это еще хуже...
Согласен, согласен
Совсем худо, когда ни книжку не читал, ни кода не писал...
Особенно, когда техническую часть интервью проводит человек, который тоже ни книжки, ни кода...
— Скажите, а вы знаете, что такое то-то и то-то...
— Знаю...
— Правда?
— Правда...
— Ну ладно, давайте дальше...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
S>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске . sc>... sc>А как одевается ам. оф. в отпуске? (по моему самый интересный вопрос))
В чем мать родила ходють ) На пляже В следующий раз буду знать как идти на собеседование! А вообще, статья — супер!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. S__>>а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае повторно вакансии ?
S>Если просят и у меня есть время — то стараюсь объяснить (если понимаю, что человек это воспримет) или нагло вру (если человек невменяемый)
сам же не любишь когда врут. Интересно, а почему тебе иногда пытаются врать?
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Скажите, почему вы ищите новое место работы? S>Мне всё равно, каков будет ответ. Хочется посмотреть, будет ли кандидат плохо отзываться о месте прошлой работы или хорошо. Ответ на этот вопрос я просто возьму в голову на заметку.
всегда отзывался плохо (даже ужасно плохо) о тех работодателях, о которых стОит так отозваться. И никогда с этим проблем не было, хотя вроде идет вразрез с одним из основным негласным "правилом" — не говори плохо о прошлых работодателях
S>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. Во-первых, часто я отказываю кандидату по каким-то причинам, имеющим вес только для меня. Для кандидата они веса не имеют, поэтому излагать их бесполезно. Во-вторых, часто человек начинает вступать в спор, что, мол, эта причина на самом деле не причина, и доказывать ему обратное совсем не хочется да и бесполезно. В этом случае только утверждаешься в мысли, что сделал правильно, ему отказав. Представьте себе, что вы приходите в магазин покупать сыр, берёте кусок, а он с плесенью. Вы отдаёте сыр продавщице, а она начинает приставать к вам с вопросом, почему вам он не понравился и пытаться объяснить, что плесень на сыре — это ничего страшного — просто сегодня её ещё не срезали... Будете вы после этого сыр в этом магазине покупать?.. Вот и я так думаю.
все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, varchar, Вы писали:
V>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
S>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
V>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=842
В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Особенно, когда техническую часть интервью проводит человек, который тоже ни книжки, ни кода...
К такому надо на интервью приходить в дорогом костюме и с дипломатом фирмы Самсонит
(раз дорогой — значит эксперт) Это не шутка — я один раз так сделал и получил максимальную ставку
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. S__>>>а если Вам дают понять что уважают Ваше решение но повозможности просят намекнуть что Вас неустроило дабы не направлять к Вам резюме в случае повторно вакансии ?
S>>Если просят и у меня есть время — то стараюсь объяснить (если понимаю, что человек это воспримет) или нагло вру (если человек невменяемый)
R>сам же не любишь когда врут. Интересно, а почему тебе иногда пытаются врать?
Вру, потому что нормальных слов человек не понимает. А в этом случае либо по шее, либо наврать. Я выбираю второе , поскольку человек мирный.
А врать пытаются не только мне Это обычное действие при продаже чего-либо. Посмотри рекламу по телевизору — там всегда врут. Или спроси на рынке, свежее ли мясо... Не думаю, что ты услышишь в ответ, что оно тухлое
Иногда человек пытается обмануть сознательно, чтобы получить больше денег. Иногда (даже чаще) несознательно. Это называется "переоценка собственных возможностей". Последнее вообще страшная штука...
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, VDO, Вы писали:
VDO>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Особенно, когда техническую часть интервью проводит человек, который тоже ни книжки, ни кода...
VDO>К такому надо на интервью приходить в дорогом костюме и с дипломатом фирмы Самсонит VDO>(раз дорогой — значит эксперт) Это не шутка — я один раз так сделал и получил максимальную ставку
Да уж, меня в молодости тоже однажды такой товарищ с дипломатом надул.
Мы с тобой случаем не знакомы?
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Если просят и у меня есть время — то стараюсь объяснить (если понимаю, что человек это воспримет) или нагло вру (если человек невменяемый)
R>>сам же не любишь когда врут. Интересно, а почему тебе иногда пытаются врать?
S>Вру, потому что нормальных слов человек не понимает. А в этом случае либо по шее, либо наврать. Я выбираю второе , поскольку человек мирный.
S>А врать пытаются не только мне Это обычное действие при продаже чего-либо. Посмотри рекламу по телевизору — там всегда врут. Или спроси на рынке, свежее ли мясо... Не думаю, что ты услышишь в ответ, что оно тухлое
S>Иногда человек пытается обмануть сознательно, чтобы получить больше денег. Иногда (даже чаще) несознательно. Это называется "переоценка собственных возможностей". Последнее вообще страшная штука...
а иногда врут, когда врущему кажется, что человек невменяемый И почему же тебе могут врать, если еще раз задуматься
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Скажите, почему вы ищите новое место работы? S>>Мне всё равно, каков будет ответ. Хочется посмотреть, будет ли кандидат плохо отзываться о месте прошлой работы или хорошо. Ответ на этот вопрос я просто возьму в голову на заметку.
R>всегда отзывался плохо (даже ужасно плохо) о тех работодателях, о которых стОит так отозваться. И никогда с этим проблем не было, хотя вроде идет вразрез с одним из основным негласным "правилом" — не говори плохо о прошлых работодателях
Наверное, нужно было расписать поподробнее. Есть ряд причин, по которым люди уходят с предыдущей работы. Если (как здесь однажды обсуждалось), человек уходит потому, что, по его мнению, ему плохой компьютер достался, или потому, что его не устраивает, что предъявляются претензии к его опозданиям — то скорее всего он нестабилен. и эти риски надо учитывать.
Причины могут быть объективными. Это понятно. Причины могут быть субъективными. В этом случае хочется понять, насколько мы одинаково мыслим и относимся к различным ситуациям. Если мы сильно расходимся во взглядах, тогда может случиться кфнфликт в будущем.
Именно поэтому написал, что на принятие решения данный вопрос практически не влияет, но беру его на заметку, чтобы понять, как с человеком в дальнейшем общаться и какие индивидуальные подходы к нему применимы.
S>>Очень не люблю, когда после отказа ко мне пристают с вопросами, почему я отказал. Во-первых, часто я отказываю кандидату по каким-то причинам, имеющим вес только для меня. Для кандидата они веса не имеют, поэтому излагать их бесполезно. Во-вторых, часто человек начинает вступать в спор, что, мол, эта причина на самом деле не причина, и доказывать ему обратное совсем не хочется да и бесполезно. В этом случае только утверждаешься в мысли, что сделал правильно, ему отказав. Представьте себе, что вы приходите в магазин покупать сыр, берёте кусок, а он с плесенью. Вы отдаёте сыр продавщице, а она начинает приставать к вам с вопросом, почему вам он не понравился и пытаться объяснить, что плесень на сыре — это ничего страшного — просто сегодня её ещё не срезали... Будете вы после этого сыр в этом магазине покупать?.. Вот и я так думаю.
R>все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы
Почему нельзя? Можно... И даже получить ответ. Но СПОРИТЬ не стоит.
Во-первых, я написал, что "не люблю", поскольку в большинстве случаев это заканчивается препирательствами. Т.е. я не люблю наиболее вероятных последствий моего ответа. Ответить я всё равно отвечу, но от обсуждения причин моего отказа буду отказываться. Ну бесполезно спорить с истеричным человеком...
Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после объяснения.
В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>Если просят и у меня есть время — то стараюсь объяснить (если понимаю, что человек это воспримет) или нагло вру (если человек невменяемый)
R>>>сам же не любишь когда врут. Интересно, а почему тебе иногда пытаются врать?
S>>Вру, потому что нормальных слов человек не понимает. А в этом случае либо по шее, либо наврать. Я выбираю второе , поскольку человек мирный.
S>>А врать пытаются не только мне Это обычное действие при продаже чего-либо. Посмотри рекламу по телевизору — там всегда врут. Или спроси на рынке, свежее ли мясо... Не думаю, что ты услышишь в ответ, что оно тухлое
S>>Иногда человек пытается обмануть сознательно, чтобы получить больше денег. Иногда (даже чаще) несознательно. Это называется "переоценка собственных возможностей". Последнее вообще страшная штука...
R>а иногда врут, когда врущему кажется, что человек невменяемый И почему же тебе могут врать, если еще раз задуматься
Что-то мы уходим от темы.
Резюмируя вышесказанное делаем вывод — либо работодателю кажется, что претендент невменяем, либо претенденту кажется, что работодатель невменяем. Ни в том, ни в другом случае брать человека на работу не стоит.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, slskor, Вы писали:
S>Здравствуйте, varchar, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Если кандидат одет в майку и кеды — скорее всего, он либо раздолбай, либо одиночка, либо гений, либо... Т.е. у него нет корпоративной культуры, а собеседование — это всё0таки деловая встреча (минус). Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус) Кандидат аккуратно одет, от него не пахнет потом и т.п. (плюс)
S>>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
V>>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=842
S>Достойный, достойный ответ
S>В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.
ИМХО думаю, что если бы вы приняли в расчёт нижеприведённую оговорку, то результат голосования был бы несколько другим.
Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Скажите, почему вы ищите новое место работы? S>>>Мне всё равно, каков будет ответ. Хочется посмотреть, будет ли кандидат плохо отзываться о месте прошлой работы или хорошо. Ответ на этот вопрос я просто возьму в голову на заметку.
R>>всегда отзывался плохо (даже ужасно плохо) о тех работодателях, о которых стОит так отозваться. И никогда с этим проблем не было, хотя вроде идет вразрез с одним из основным негласным "правилом" — не говори плохо о прошлых работодателях
S>Наверное, нужно было расписать поподробнее. Есть ряд причин, по которым люди уходят с предыдущей работы. Если (как здесь однажды обсуждалось), человек уходит потому, что, по его мнению, ему плохой компьютер достался,
вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х
S>или потому, что его не устраивает, что предъявляются претензии к его опозданиям — то скорее всего он нестабилен. и эти риски надо учитывать.
ну к опозданиям претензии конечно не к месту.
R>>все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы
S>Почему нельзя? Можно... И даже получить ответ. Но СПОРИТЬ не стоит.
спорить и спросить разные вещи
S>Во-первых, я написал, что "не люблю", поскольку в большинстве случаев это заканчивается препирательствами. Т.е. я не люблю наиболее вероятных последствий моего ответа. Ответить я всё равно отвечу, но от обсуждения причин моего отказа буду отказываться. Ну бесполезно спорить с истеричным человеком...
так ты напрямую предполагаешь что он будет препираться. А я бы это воспринял бы как неуважение, вроде "а если он нам не нужен, нафиг с ним вообще беседовать".
S>Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после объяснения.
хм, я допустим не экстрасенс и не знаю, что думает другой.
S>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
по-моему вполне нормальный вопрос — "чем я Вам не подошел?"
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Что-то мы уходим от темы. S>Резюмируя вышесказанное делаем вывод — либо работодателю кажется, что претендент невменяем, либо претенденту кажется, что работодатель невменяем. Ни в том, ни в другом случае брать человека на работу не стоит.
я просто постарался указать на тот момент, который, как мне показалось, ты не предполагаешь. Что претендент может врать не потому что что-то не знает, а потому, что и ты врешь
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Hello, oRover!
S>> Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью S>> поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после S>> объяснения.
o> хм, я допустим не экстрасенс и не знаю, что думает другой.
Это как женщины обычно: надуется, а догадываться почему должен сам.
Кстати, у меня тут выпытывали "истинную причину" и непременно "истинную" почему я хочу знать условия NDA — это у них впервые случилось и очень их напрягло. Но ни на секунду не пришло в голову, что это означает просто, что я был первым человеком, который эти условия выполнять собирался.
Или вы подумали бы иное ???
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>я просто постарался указать на тот момент, который, как мне показалось, ты не предполагаешь. Что претендент может врать не потому что что-то не знает, а потому, что и ты врешь
И вообще, что такое "врать"? Если это то, что Spidola называет "завышенная самооценка", то тут еще смотреть надо, не зашорено ли у работодателя восприятие. Не спроста ведь говорят, что открытия делают не те, кто знает что так делать нельзя, а те, кто не знает что так делать нельзя.
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>>Скажите, почему вы ищите новое место работы? S>>>>Мне всё равно, каков будет ответ. Хочется посмотреть, будет ли кандидат плохо отзываться о месте прошлой работы или хорошо. Ответ на этот вопрос я просто возьму в голову на заметку.
R>>>всегда отзывался плохо (даже ужасно плохо) о тех работодателях, о которых стОит так отозваться. И никогда с этим проблем не было, хотя вроде идет вразрез с одним из основным негласным "правилом" — не говори плохо о прошлых работодателях
S>>Наверное, нужно было расписать поподробнее. Есть ряд причин, по которым люди уходят с предыдущей работы. Если (как здесь однажды обсуждалось), человек уходит потому, что, по его мнению, ему плохой компьютер достался,
R>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х
Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.
Я попробую привести гипертрофированный пример...
Представь себе ситуацию — ты приходишь в банк, делаешь срочный вклад на год с 10 процентами годовых. Потом через полгода приходишь и говоришь — хочу 15 процентов. И что?
R>>>все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы
S>>Почему нельзя? Можно... И даже получить ответ. Но СПОРИТЬ не стоит.
R>спорить и спросить разные вещи
об этом и речь
S>>Во-первых, я написал, что "не люблю", поскольку в большинстве случаев это заканчивается препирательствами. Т.е. я не люблю наиболее вероятных последствий моего ответа. Ответить я всё равно отвечу, но от обсуждения причин моего отказа буду отказываться. Ну бесполезно спорить с истеричным человеком...
R>так ты напрямую предполагаешь что он будет препираться. А я бы это воспринял бы как неуважение, вроде "а если он нам не нужен, нафиг с ним вообще беседовать".
Хотел бы не предполагать, да не получается. Препираются часто.
S>>Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после объяснения.
R>хм, я допустим не экстрасенс и не знаю, что думает другой.
Вот пример. Задаю человеку 10 технических вопросов — отвечает только на 1-2. Я говорю, что не готов его принять. Следует вопрос: "Почему?"
S>>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
R>по-моему вполне нормальный вопрос — "чем я Вам не подошел?"
Да нормальный, нормальный вопрос. И ответить не жалко. И отвечаю. Но вот типичный диалог:
— Скажите, а в чем причина отказа?
— Вы знаете, вы не отвечаете тем требованиям, которые мы предъявляем к данной вакансии...
— Да? Ну за такие деньги вы никого не найдёте с нужными вам знаниями!
Начиная с третьего предложения начинается базар... Если я не найду на предполагаемые деньги человека, то я подниму цену... Но не на основании высказывания одного человека, совершенно мне незнакомого, а на основании дополнительного анализа рынка труда и анализа некоего множества проведённых мной интервью.
А в словах этого человека впрямую проглядывается простая обида. Он пытается компенсировать эту обиду засчёт меня, косвенно указывая мне на мою некомпетентность. Можно и дальше развить эту мысль, но, думаю, суть ясна...
Ещё один типичный диалог:
— Скажите, а в чем причина отказа?
— Предметная область, которой вы занимались, на наш взгляд сильно отличается от той, с которой вы раньше работали. Мы занимаемся написанием аналитических систем для банков, а вы занимались системами опросов пользователей.
— Ну и что? Какая разница, что программировать? код-то везде один и тот же...
Опять начинается расхождение во мнениях, попытка вступить в диалог-спор, ни к чему не приводящий... На это уходит время, время стоит денег... Обучение стоит денег... Ну и т.д.
Таким образом, я готов ответить человеку, почему я не буру его, но если он не готов принять мой ответ — это его проблема.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>Представь себе ситуацию — ты приходишь в банк, делаешь срочный вклад на год с 10 процентами годовых. Потом через полгода приходишь и говоришь — хочу 15 процентов. И что?
Вполне нормально. Если на рынке кругом дают 15%, почему я должен дарить банку свою прибыль (или быть в убытке). Так же и с монитором. Если кругом нормальные мониторы, почему я должен глаза себе портить за старым. Значит ты меня ни во что не ставишь.
S>- Скажите, а в чем причина отказа? S>- Вы знаете, вы не отвечаете тем требованиям, которые мы предъявляем к данной вакансии... S>- Да? Ну за такие деньги вы никого не найдёте с нужными вам знаниями! S>Начиная с третьего предложения начинается базар...
Imho, это исключительная ситуация (приглашаешь охранника, извиняешся и уходишь). Большинство соискателей нормальные люди и ждут обратной связи. Ты же предлагаешь играть в одни ворота. Я лично это страх как не люблю.
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>Hello, Дед! ДП>> Не мог бы объяснить что это за штука такая, NDA? ST>соглашение о неразглашении ST>(non-disclosure agreement)
Возможно товарищ майор заподозрил что-то?
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>>Представь себе ситуацию — ты приходишь в банк, делаешь срочный вклад на год с 10 процентами годовых. Потом через полгода приходишь и говоришь — хочу 15 процентов. И что? ДП>Вполне нормально. Если на рынке кругом дают 15%, почему я должен дарить банку свою прибыль (или быть в убытке). Так же и с монитором. Если кругом нормальные мониторы, почему я должен глаза себе портить за старым. Значит ты меня ни во что не ставишь.
Я объявляю условия, где указано, что мониторы у нас на рабочем месте такие-то. Ты можешь не соглашаться — никто не обидится и поймут тебя правильно. Даже, может быть, уважительно отнесутся к твоему выбору, хоть его могут и не разделять. Но если ты всё-таки принимаешь условия, то будь любезен, придерживайся договорённостей. Работодатель может пойти тебе навстречу, но не обязан этого делать. Работодатель может иметь расчитанный бюджет. В нём нет денег на новые мониторы, но есть деньги на тебя. Соглашаясь с условиями работы ты, фактически, соглашаешься работать за определённой технике за указанные деньги. Если вдруг ты решил пересмотреть в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
S>>- Скажите, а в чем причина отказа? S>>- Вы знаете, вы не отвечаете тем требованиям, которые мы предъявляем к данной вакансии... S>>- Да? Ну за такие деньги вы никого не найдёте с нужными вам знаниями! S>>Начиная с третьего предложения начинается базар... ДП>Imho, это исключительная ситуация (приглашаешь охранника, извиняешся и уходишь). Большинство соискателей нормальные люди и ждут обратной связи. Ты же предлагаешь играть в одни ворота. Я лично это страх как не люблю.
Ну, может быть в других местах исключительная, но МОЙ опыт показывает, что частая. Я же специально везде ставлю волшебное слово ИМХО
Возможно, мы часто пытаемся найти нужного специалиста за несколько меньшие деньги, чем он стоит на самом деле... С другой стороны очень часто люди пытаются продать себя дороже, начитавшись Mishkа-ных топиков. Опять возвращаемся к "переоценке собственных возможностей".
Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>я просто постарался указать на тот момент, который, как мне показалось, ты не предполагаешь. Что претендент может врать не потому что что-то не знает, а потому, что и ты врешь ДП>И вообще, что такое "врать"? Если это то, что Spidola называет "завышенная самооценка", то тут еще смотреть надо, не зашорено ли у работодателя восприятие. Не спроста ведь говорят, что открытия делают не те, кто знает что так делать нельзя, а те, кто не знает что так делать нельзя.
Может быть и зашорено. Тем более, когда всё время находишься с одной стороны стола, глаз замыливается.
Я, например, иногда, для коррекции собственных взглядов, специально прихожу на интервью в какую-нибудь компанию, чтобы почувствовать себя в роли испытуемого. Очень отрезвляет . Советую некоторым работодателям делать то же самое. Отношение к людям меняется...
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Hello, Дед!
You wrote on Tue, 17 Aug 2004 14:08:04 GMT:
ДП> Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>> Hello, Дед! ДП>>> Не мог бы объяснить что это за штука такая, NDA? ST>> соглашение о неразглашении ST>> (non-disclosure agreement) ДП> Возможно товарищ майор заподозрил что-то?
Да нет.
Исходя из личного опыта, товарищи майоры и полковники (обычно такое звание имеет в гос.конторах начальник службы информационной безопасности) — люди более чем вменяемые, вежливые и дружелюбные (по крайней мере пока чем-то не насолишь а этого я делать не пробовал ) с адекватными реакциями и выводами.
А невменяемы обычно именно hrm. Они часто делают чисто умозрительные выводы, не имеющие отношения к реальной жизни. Отсюда и правила всякие на работных форумах, т.к. мировосприятие hrm в момент собеседования отличается от диктуемого здравым смыслом и иначе как выучить эти правила выхода нет (умом, как говорится, не понять). Так что спасибо Spidola за его ложку.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, s.ts, Вы писали: ST>...мировосприятие hrm в момент собеседования отличается от диктуемого здравым смыслом и иначе как выучить эти правила выхода нет (умом, как говорится, не понять)...
Откуда у hrm может взяться это [адекватное] мировосприятие, когда зачастую функцию hrm выполняет офис-секретарь. Imho, самый верный путь найма новых сотрудников, это когда кандидатов приводят работающие сотрудники. Тут также свои ньюансы есть, но при умелом построении можно поддерживать работоспособную команду.
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали S>Если (как здесь однажды обсуждалось), человек уходит потому, что, по его мнению, ему плохой компьютер достался
плохой комп — довольно объективная вещь
понятно что у java-разработчиков требования к компу будут повыше чем у дельфистов
а монитор ?! — глаза !
S>что предъявляются претензии к его опозданиям — то скорее всего он нестабилен. и эти риски надо учитывать.
считаю что — опаздывать — значит проявлять неуважение к тому кто тебя ждет (и из-за этoго моего предрассудка мне приходится приходить заранее ( )
но! если опоздание не подрывывает тех.процесс — полагаю что можно решать в рабочем порядке — например задержаться
S>Если мы сильно расходимся во взглядах, тогда может случиться кфнфликт в будущем.
последнее дело в коллективе !
Regards... << написано в RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Sergey
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>Я попробую привести гипертрофированный пример...
конечно!
на гипертрофированном примере — все очевидно и бесспорно !
Regards... << написано в RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Sergey
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>Соглашаясь с условиями работы ты, фактически, соглашаешься работать за определённой технике за указанные деньги. Если вдруг ты решил пересмотреть в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
Когда мы с тобой обговариваем условия работы, мы говорим об общих принципах и у нас нет возможности обсудить все детали. Мы договариваемся, что я буду выполнять определенную работу (сдельную, почасовую и т.д.). За это ты будешь платить мне определенные деньги. Естественно, если при этом я сказал, что буду работать за старым монитором, пока он не сгорит, то я сделал конкретный выбор и дал слово. Но это не значит, что я согласился с тем, что меня при этом будут гнобить, а я буду безропотно сопеть. Соглашение о работе предполагает принцип "ты мне я тебе". Если этот принцип нарушается, то у меня есть право даже от своего слова касательно монитора отказаться. Иначе я буду самым последним лохом.
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
ДП>Здравствуйте, Spidola, Вы писали: S>>Соглашаясь с условиями работы ты, фактически, соглашаешься работать за определённой технике за указанные деньги. Если вдруг ты решил пересмотреть в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат купить монитор с урезанием твоей зарплаты. ДП>Когда мы с тобой обговариваем условия работы, мы говорим об общих принципах и у нас нет возможности обсудить все детали. Мы договариваемся, что я буду выполнять определенную работу (сдельную, почасовую и т.д.). За это ты будешь платить мне определенные деньги. Естественно, если при этом я сказал, что буду работать за старым монитором, пока он не сгорит, то я сделал конкретный выбор и дал слово. Но это не значит, что я согласился с тем, что меня при этом будут гнобить, а я буду безропотно сопеть. Соглашение о работе предполагает принцип "ты мне я тебе". Если этот принцип нарушается, то у меня есть право даже от своего слова касательно монитора отказаться. Иначе я буду самым последним лохом.
Я же привёл конкретный пример, когда монитор обговаривается специально. Буквально месяц назад у меня был такой случай. Пришёл человек устраиваться и сказал, что у них в прошлой компании стояли LCD мониторы — планируем ли мы закупать? Я ответил, что в ближайший год точно нет. Он подумал и решил, что даже при этом допущении у нас ему будет работаться лучше. Если он через 3 месяца уйдёт, мотивируя тем, что не нравится ему всё-таки работать за CRT, то отношение у меня к нему будет, как к раздолбаю, поскольку никто его за язык не тянул при принятии решений. Если у него физическое расстройство зрения, то пойму, постараюсь решить проблему. Если просто не нравится — то это не профессионально.
Так что не стоит обобщать. Никто не предлагает безропотно сопеть. Но, повторюсь, если что-то оговорено заранее — будь любезен выполнять. Если есть возможность, пойду тебе навстречу. Если нет — работаем как договорились.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:
S>>что предъявляются претензии к его опозданиям — то скорее всего он нестабилен. и эти риски надо учитывать. S__>считаю что — опаздывать — значит проявлять неуважение к тому кто тебя ждет (и из-за этoго моего предрассудка мне приходится приходить заранее ( )
S__>но! если опоздание не подрывывает тех.процесс — полагаю что можно решать в рабочем порядке — например задержаться
У нас, например, решается вопрос так — каждый выбирает себе график прихода-ухода сам. Потом, когда он САМ его выбрал, он его обязан придерживаться, пока мы вместе данный график не пересмотрели.
А опоздания, даже не нарушающие техпроцесс — это нарушение дисциплины. А нарушение дисциплины в конечном итоге может сильно повлияыть на техпроцесс.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>Hello, Spidola!
S>> А опоздания, даже не нарушающие техпроцесс — это нарушение дисциплины.
ST>Нда это хуже. Это нарушение Режима. А нарушение режима надо карать.
S>> А нарушение дисциплины в конечном итоге может сильно повлиять на S>> техпроцесс.
ST>Дык пороть надо по субботам. Чтоб дисциплина жестче была.
Ирония оценена
Режим и дисциплина — ИМХО всё же разные вещи. Вот, например, в Черноголовке действительно режим — там по территории автоматчики ходили 3 года назад...
Я понимаю, что программисты — люди творческие. Им свойственна некая доля, мягко скажем, недисциплинированности. Труд, всё же, творческий отчасти. Поэтому и ставятся рамки прихода... Т.е. говорится, что приход на работу примерно в 10.00 +- 15/20 минут. Думаю, что можно расчитать своё время в таком промежутке даже в Москве с её пробками.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х
S>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.
во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа). Во-вторых, все моменты учесть невозможно (какой стул, какой монитор, как далеко туалет от рабочего места ). Т.е. обычно оговаривается код пишем такой-то, столько-то часов в день/неделю и т.д. И тут человек приходит на работу — а у него стула нет, туалет на улице и монитор начала 90-х с покоряженной разверткой и 40 Гц частотой. Что он по-твоему должен делать?
R>>>>все было так прекрасно, а этот пункт мне очень не понравился. Это же самое обычное неуважение к собеседнику. Значит, тебе можно задавать вопросы типа "а почему работу меняешь" и т.д., а у тебя даже нельзя поинтересоваться о причине отказа. У меня бы просто отвратительный осадок остался бы
S>>>Почему нельзя? Можно... И даже получить ответ. Но СПОРИТЬ не стоит.
R>>спорить и спросить разные вещи
вот и я о том же. Кто говорил, что сразу спорить?
S>об этом и речь
S>>>Во-первых, я написал, что "не люблю", поскольку в большинстве случаев это заканчивается препирательствами. Т.е. я не люблю наиболее вероятных последствий моего ответа. Ответить я всё равно отвечу, но от обсуждения причин моего отказа буду отказываться. Ну бесполезно спорить с истеричным человеком...
R>>так ты напрямую предполагаешь что он будет препираться. А я бы это воспринял бы как неуважение, вроде "а если он нам не нужен, нафиг с ним вообще беседовать".
S>Хотел бы не предполагать, да не получается. Препираются часто.
если ты заранее ориентирован на то, что будут препираться, то кто ж тебе виноват. Если тебе кажется, что будут препираться, то это не значит, что данный человек будет препираться.
S>>>Во-вторых, сообразительный человек как правило, в процессе интервью поймёт, почему ему отказали. Если не понимает, то вряд ли поймёт после объяснения.
R>>хм, я допустим не экстрасенс и не знаю, что думает другой.
S>Вот пример. Задаю человеку 10 технических вопросов — отвечает только на 1-2. Я говорю, что не готов его принять. Следует вопрос: "Почему?"
я думаю, в таком случае человек не задаст вопрос "почему?"
S>>>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
R>>по-моему вполне нормальный вопрос — "чем я Вам не подошел?"
S>Да нормальный, нормальный вопрос. И ответить не жалко. И отвечаю. Но вот типичный диалог:
S>- Скажите, а в чем причина отказа? S>- Вы знаете, вы не отвечаете тем требованиям, которые мы предъявляем к данной вакансии... S>- Да? Ну за такие деньги вы никого не найдёте с нужными вам знаниями!
S>Начиная с третьего предложения начинается базар... Если я не найду на предполагаемые деньги человека, то я подниму цену... Но не на основании высказывания одного человека, совершенно мне незнакомого, а на основании дополнительного анализа рынка труда и анализа некоего множества проведённых мной интервью.
да, в данном случае базар. И заводит человек сам. Самое место закончить разговор...
S>А в словах этого человека впрямую проглядывается простая обида. Он пытается компенсировать эту обиду засчёт меня, косвенно указывая мне на мою некомпетентность. Можно и дальше развить эту мысль, но, думаю, суть ясна...
ну и что? мало ли, у кого на что обида? это его проблемы
S>Ещё один типичный диалог:
S>- Скажите, а в чем причина отказа? S>- Предметная область, которой вы занимались, на наш взгляд сильно отличается от той, с которой вы раньше работали. Мы занимаемся написанием аналитических систем для банков, а вы занимались системами опросов пользователей. S>- Ну и что? Какая разница, что программировать? код-то везде один и тот же...
ну я не думаю что тут человек с претензиями говорит. Просто мысли вслух напоследок. Не надо им придавать такого значения, он абсолютно не в упрек тебе.
S>Опять начинается расхождение во мнениях, попытка вступить в диалог-спор, ни к чему не приводящий... На это уходит время, время стоит денег... Обучение стоит денег... Ну и т.д.
если время дорого и нет возможности или просто не хочешь поговорить с человеком — заканчивай разговор. Только причем тут вопрос "почему не подхожу" к последующей демагогии? Демагогию можно с любого вопроса развести...
S>Таким образом, я готов ответить человеку, почему я не буру его, но если он не готов принять мой ответ — это его проблема.
согласен
... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R>>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х
S>>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.
R>во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа).
TCO 99, наверное, вполне нормально... Дальше — личные пристрастия...
R>Во-вторых, все моменты учесть невозможно (какой стул, какой монитор, как далеко туалет от рабочего места ).
Конечно, поэтому работодатель просто обязан указать на условия работы, которые сильно отличаются от средних по отрасли в данном географическом месте. Иначе это обман со стороны работодателя... Очень похоже на приглашения для молодых красивых девушек на работу официантками в Эмиратах
R>Т.е. обычно оговаривается код пишем такой-то, столько-то часов в день/неделю и т.д. И тут человек приходит на работу — а у него стула нет, туалет на улице и монитор начала 90-х с покоряженной разверткой и 40 Гц частотой. Что он по-твоему должен делать?
Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...
В этом случае конечно надо уходить.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Hello, Spidola!
S> Ирония оценена
S> Режим и дисциплина — ИМХО всё же разные вещи. Вот, например, в S> Черноголовке действительно режим — там по территории автоматчики ходили S> 3 года назад...
S> Я понимаю, что программисты — люди творческие. Им свойственна некая S> доля, мягко скажем, недисциплинированности. Труд, всё же, творческий S> отчасти. Поэтому и ставятся рамки прихода... Т.е. говорится, что приход S> на работу примерно в 10.00 +- 15/20 минут. Думаю, что можно расчитать S> своё время в таком промежутке даже в Москве с её пробками.
Проблема в том, что у программистов рабочий день фактически не нормированный. Потому как даже когда программист не на работе — все равно часто о ней думает, особенно если есть неразрешенные проблемы — мозг все равно работает в фоновом режиме.
В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
И не нужно представлять себе программистов этакими "вольными художниками". Просто часто это люди увлеченные своей работой, соответственно, тратящие на нее больше 8 часов в день и, как кажется, они вправе рассчитывать на некоторые поблажки.
По поводу 15-20 минут — полностью согласен. Полное отсутствие каких-либо рамок видимо приведет к анархии.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, s.ts, Вы писали: ST>В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут.
Вот-вот. А работодатель думает, что работник может быстро решать вопросы, но ленится, гад, недорабатывает. Вот установлю дисциплину и производительность труда резко вырастет. Но не тут-то было... С этой проблемой многие сталкивались.
ST>Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
Я лично ценю людей за результат работы. Имеет, конечно, значение отношение человека к делу, стиль его работы, привносимые издержки. Но, в принципе, это вторично. Главное — приемлемый результат труда.
ST>По поводу 15-20 минут — полностью согласен. Полное отсутствие каких-либо рамок видимо приведет к анархии.
Люди самосоорганизовувающиеся сущности. Будет дело, будет потребность в обмене информацией — возникнет и организация. Нет — все будут иммитировать работу (потом, в итоге, все разбегутся). Я не беру во внимание выполнение функций, где необходимо постоянное присутствие работника на рабочем месте, например для диспетчеров или дежурных операторов.
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, s.ts, Вы писали: ST>В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение которой было еще вчера ?
надеюсь это — пройдет, если у нач.ка не солдафонская психология, с привычкой подменять исп.ю дисциплину — показухой
Regards... << написано в RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Sergey
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...
Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Hello, Sergey__!
S> Здравствуйте, s.ts, Вы писали: ST>> В результате получается, что, например, я дома, за ужином 2 часа думал ST>> и придумал-таки решение проблемы, а утром мне пистон вставили за ST>> опоздание на 5 минут. Что теперь делать ? 2 часа плевать в потолок, ST>> имитируя деятельность ? Обосновать это решением той проблемы, решение ST>> которой было еще вчера ? S> надеюсь это — пройдет, если у нач.ка не солдафонская психология, с S> привычкой подменять исп.ю дисциплину — показухой
Я не про себя, а вообще, про встречающиеся ситуации.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
S>>Достойный, достойный ответ
S>>В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.
S>ИМХО думаю, что если бы вы приняли в расчёт нижеприведённую оговорку, то результат голосования был бы несколько другим.
S>
S>Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.
Мне 32 года, я ПМ с навыками аналитика и проектировщика. Я дисциплинированный и на редкость педантичный человек. И я не ношу костюм, только по праздникам.
При том что сама статья мне ну очень понравилась, есть моменты, с которыми я категорически несогласен.
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, slskor, Вы писали:
S>>>>>Вообще идеальный кандидат, на мой взгляд, может быть похож (по одежде) на американского офицера в отпуске .
V>>>>http://www.rsdn.ru/poll/Vote.aspx?pid=842
S>>>Достойный, достойный ответ
S>>>В повседневной жизни лично я одеваюсь как и статистическое большинство. А вот на собеседование предпочитаю одевать костюм. Это для меня, типа, праздник Судя по всему, за это я получил бы минус от автора оригинального письма.
S>>ИМХО думаю, что если бы вы приняли в расчёт нижеприведённую оговорку, то результат голосования был бы несколько другим.
S>>
S>>Вторая оговорка касается уровня специалистов, о которых идёт речь. Я буду говорить о людях, принимающихся на должность "продвинутых разрабочиков", т.е. тех специалистов, которые не только и не столько выполняют непосредственное кодирование, а которые имеют некоторый опыт проектирования прикладных систем, умеют грамотно провести необходимые исследования как в предметной области будущего решения, так и в технической области реализации данного решения.
S>Мне 32 года, я ПМ с навыками аналитика и проектировщика. Я дисциплинированный и на редкость педантичный человек. И я не ношу костюм, только по праздникам.
S>При том что сама статья мне ну очень понравилась, есть моменты, с которыми я категорически несогласен.
Ну так это замечательно! Для этого и форум, чтобы высказывать своё мнение... кстати, что у вас по другому происходит? Интересно...
P.S. Кстати, это не статья — это так, путевые заметки, написанные за полчаса
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, VDO, Вы писали:
VDO>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...
VDO>Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...
а может сделал вид что не понял чтобы ты привыкал к рабочему месту, чтобы ты всегда за ним находился, даже когда тебя придавливает нужда
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
R>>>>вполне нормальная причина. Я лично не хочу сажать себе глаза за монитором начала 90-х
S>>>Не нормальная причина. Если человеку сказали, что условия работы предполагают, что он будет сидеть год за таким монитором и он соглашается, то он должен выполнить соглашение. Если он через полгода говорит, что всё-таки он передумал, то это неправильно.
R>>во-первых, есть правовые нормы, которые запрещают работать за местом, которое портит здоровье (если это не вредная работа).
S>TCO 99, наверное, вполне нормально... Дальше — личные пристрастия...
ну, кроме того, человеку свойственно чтобы у него росли запросы. Да и техника устаревает, как тахнологически, так и "изнашивается".
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, VDO, Вы писали:
VDO>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Уточнить, где точно находится туалет, чтобы не перепутать с рабочим местом...
VDO>>Вот и я, когда последний раз устраивался на работу, попросил показать где находится туалет (правда по естественным причинам) — человек или не расслышал или не понял — стал показывать рабочее место...
R>а может сделал вид что не понял чтобы ты привыкал к рабочему месту, чтобы ты всегда за ним находился, даже когда тебя придавливает нужда
Да нет, у меня должность эквивалентна позиции Senior Architect в крупной компании типа Microsoft... Тут уже другой attitude со стороны
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
> Если вдруг ты решил пересмотреть > в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат > купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
Вот это мне нравится. Монитор покупается за счёт работника, но остаётся,
наверняка в собственности фирмы.
И если уж речь зашла о мониторах, то ведь может же быть так, что об этом на
собеседовании просто не зашла речь? Ну забыли об этом поговорить или даже в
голову не пришло, что могут посадить за отстойный монитор.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Ну так это замечательно! Для этого и форум, чтобы высказывать своё мнение... кстати, что у вас по другому происходит? Интересно...
Во-первых, по поводу одежды. Собеседование — это деловая встреча высокой степени важности, особенно для соискателя. На важные деловые встречи принято одеваться по-деловому. Вполне возможно, что у меня в шкафу висит дорогой костюм, который я надеваю по особым случаям, но в будничные дни одеваюсь проще и удобнее. Да, на собеседовании по мне будет заметно, что носить костюмы я не привык, но я не стараюсь выдать себя за другого человека, я просто стараюсь соблюдать неписанные правила этикета.
Большинство людей приходит на собеседование в повседневной одежде. Мой опыт показывает, что программисты особой аккуратностью и изысканностью в одежде не отличаются. Тем более что многие так даже и в армии не служили, где эту самую аккуратность 2 года прививают. Серьёзным минусом приход на собеседование в повседневной одежде я бы не назвал. А вот немытая голова, щетина, и, не дай бог, грязные ногти — это очень большой минус.
Кстати, некоторое время назад я в местной конференции пытался развить мысль о том, что хорошего программиста можно продетектить по его бытовым привычкам. Мне привели достаточно примеров и доводов, чтобы я забросил эту идею. Чего и вам советую.
Во-вторых: соискатель ХОЧЕТ знать, дошло ли его резюме до работодателя. Это вполне естественно. И он может запросить уведомление о прочтении, это его право. Это наименее назойливый способ поинтересоваться состоянием своего дела. Еще менее назойливого способа я просто не знаю. Работодатель может отправить уведомление, но может и не отправлять. Это его право. А вот говорить что какой-то осадочек остается — это неправильный подход. У соискателя тоже может остаться осадочек от того, что уведомление ему не отправили, то есть отказали в мелочной просьбе, в одном клике мышкой, без видимых причин. Я считаю, что если человек хочет получить уведомление — пусть его получит по почте, чем станет фигню о работодателе думать и начнет беспокоить звонками по телефону.
Вообще, тут много было высказано обид на то, что работодатели не уведомляют об отказах. Приводились всяческие догадки по поводу причин, экономия времени, мол, и все такое. Мое мнение — причина совсем не в этом. Просто большинство людей не любят говорить "нет". Моя дочка в 3-летнем возрасте умела говорить "нет", скажет — как отрежет. Но сейчас она взрослеет и понимает, что на самом деле от нее ожидают услышать "да", и она уже начинает хитрить и уклоняться от ответа. Когда она станет взрослой, то прекрасно будет понимать, что людей, говорящих "нет", исподволь считают людьми черствыми и эгоистичными.
Так что я считаю, что не стоит судить строго людей за то, что они отказались сообщить вам плохую новость. Им и самим неприятно отказывать. За рубежом, как я слышал, даже девиз существует: Just say "no". При этом люди зарубежные тоже зачастую уклоняются от неприятной миссии говорить "нет". Так что на них в качестве примера кивать не стоит.
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, slskor, Вы писали:
S>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Ну так это замечательно! Для этого и форум, чтобы высказывать своё мнение... кстати, что у вас по другому происходит? Интересно...
S>Во-первых, по поводу одежды. Собеседование — это деловая встреча высокой степени важности, особенно для соискателя. На важные деловые встречи принято одеваться по-деловому. Вполне возможно, что у меня в шкафу висит дорогой костюм, который я надеваю по особым случаям, но в будничные дни одеваюсь проще и удобнее. Да, на собеседовании по мне будет заметно, что носить костюмы я не привык, но я не стараюсь выдать себя за другого человека, я просто стараюсь соблюдать неписанные правила этикета.
S>Большинство людей приходит на собеседование в повседневной одежде. Мой опыт показывает, что программисты особой аккуратностью и изысканностью в одежде не отличаются. Тем более что многие так даже и в армии не служили, где эту самую аккуратность 2 года прививают. Серьёзным минусом приход на собеседование в повседневной одежде я бы не назвал. А вот немытая голова, щетина, и, не дай бог, грязные ногти — это очень большой минус.
S>Кстати, некоторое время назад я в местной конференции пытался развить мысль о том, что хорошего программиста можно продетектить по его бытовым привычкам. Мне привели достаточно примеров и доводов, чтобы я забросил эту идею. Чего и вам советую.
С одеждой согласен — надо было пояснять подробнее (думал, вылезу на ассоциациях). Вы совершенно верно подметили, что речь должна идти не о костюие, рубашке и майке, а о понятиях "показуха", "аккуратность" и "небрежность" (ну или близкие к ним).
S>Во-вторых: соискатель ХОЧЕТ знать, дошло ли его резюме до работодателя. Это вполне естественно. И он может запросить уведомление о прочтении, это его право. Это наименее назойливый способ поинтересоваться состоянием своего дела. Еще менее назойливого способа я просто не знаю. Работодатель может отправить уведомление, но может и не отправлять. Это его право. А вот говорить что какой-то осадочек остается — это неправильный подход. У соискателя тоже может остаться осадочек от того, что уведомление ему не отправили, то есть отказали в мелочной просьбе, в одном клике мышкой, без видимых причин. Я считаю, что если человек хочет получить уведомление — пусть его получит по почте, чем станет фигню о работодателе думать и начнет беспокоить звонками по телефону.
Согласен, что хочет. Осадочек тут остаётся не из-за соискателя, а из-за ситуации со спамом. Как бы не был хорош софт защиты от спама — всё равно много чего прорывается, тем более, когда адрес приходится публиковать в сети.
Спам с уведомлением о прочтении приходит редко, но психологически вырабатывается привычка не подтверждать уведомления (чем меньше выходит наружу, тем лучше). Поэтому "рука сама махает" (это из Астерикса и Обеликса), т.е. автоматом жмётся "не разрешать" и осадочек — хлоп!.. падает. А уж потом смотришь, чего это было за письмо...
S>Вообще, тут много было высказано обид на то, что работодатели не уведомляют об отказах. Приводились всяческие догадки по поводу причин, экономия времени, мол, и все такое. Мое мнение — причина совсем не в этом. Просто большинство людей не любят говорить "нет". Моя дочка в 3-летнем возрасте умела говорить "нет", скажет — как отрежет. Но сейчас она взрослеет и понимает, что на самом деле от нее ожидают услышать "да", и она уже начинает хитрить и уклоняться от ответа. Когда она станет взрослой, то прекрасно будет понимать, что людей, говорящих "нет", исподволь считают людьми черствыми и эгоистичными.
S>Так что я считаю, что не стоит судить строго людей за то, что они отказались сообщить вам плохую новость. Им и самим неприятно отказывать. За рубежом, как я слышал, даже девиз существует: Just say "no". При этом люди зарубежные тоже зачастую уклоняются от неприятной миссии говорить "нет". Так что на них в качестве примера кивать не стоит.
Некоторые части моего оригинального поста написаны слишком мягко именно по этой причине
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Седьмой романтик, Вы писали:
СР>Spidola wrote:
>> Если вдруг ты решил пересмотреть >> в одностороннем порядке этот договор, то будь готов, что тебе предложат >> купить монитор с урезанием твоей зарплаты.
СР> Вот это мне нравится. Монитор покупается за счёт работника, но остаётся, СР>наверняка в собственности фирмы.
Если за счёт работника, то у работника и остаётся. У нас, например, у некоторых
есть супер крутые радиомыши и трэкболы. Не потому, что фирма их купила, а потому, что
у людей есть собственное представление о комфорте, расходящееся с корпоративным, и они
его за свой счёт реализуют.
СР> И если уж речь зашла о мониторах, то ведь может же быть так, что об этом на СР>собеседовании просто не зашла речь? Ну забыли об этом поговорить или даже в СР>голову не пришло, что могут посадить за отстойный монитор.
Я же пояснял — пример построен на том, что условия по монитору оговаривались СПЕЦИАЛЬНО...
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
....
S>Опоздания. Опоздания — страшная штука. Особенно, если время собеседования оговорено заранее и подтверждено кандидатом. Я различаю 3 типа опоздания: S> — опоздание менее чем на 10 минут; S> — опоздание менее чем на час; S> — опоздание более, чем на час;
S>В первом случае кандидат должен позвонить и предупредить. S>Во втором случае звонок должен быть не менее, чем за час. S>Третье вообще недопустимо.
А если приходится стоять на проходной в течение получаса и ждать, пока освободится номер, по которому надо позвонить, чтобы "агент" встретил тебя — нормально? Дискриминация налицо!
PS Наверное, не такая-уж это штука и страшная. Вернее, это может плохо кончиться — но, тем не менее, судить о человеке по тому, что он на 10 минут позже подошел (не отзвонившись ) — ну никак нельзя. Особливо в Москве.
PPS Опаздываешь — не спеши!
....
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус)
А почему собственно программист не может ходить на работу в дорогом костюме? Мы же все-таки не дерьмо лопатой грузим.
Re[2]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус)
ВВ>А почему собственно программист не может ходить на работу в дорогом костюме? Мы же все-таки не дерьмо лопатой грузим.
Да может, может — примеры, так сказать, "на лицо". Вопрос в том, что люди иной раз пытаются представить себя не совсем теми, кем являются. Я же писал где-то выше, что если человек ходит в костюме постоянно — это видно. А если он его впервые надевает, то это тоже видно и смотрится, как минимум, забавно.
А дерьмо лопатой грузить можно и в костюме. Был у меня один знакомый в далёкое комсомольское время — в бюро райкома комсомола... Так он к нам на субботники приходил в костюме, брал лопату... Ему дерьма всякого на лопату наваливали и делали несколько фотографий. Потом он лопату бросал и сваливал. А в райкоме висели фотографии "наши лидеры на субботнике"...
Здравствуйте, Denis Titov, Вы писали:
DT>Спасибо за интересный рассказ.
DT>Вот какие вопросы возникли.
DT>1. Как определить, что работодатель решил отказать? Дело в том, что после собеседования (если мне понравилось место) я спрашиваю когда можно перезвонить, чтобы узнать о решении. Перезваниваю в назначенный срок, мне говорят "перезвоните попозже". И вот здесь-то и непонятно, то ли от меня пытаются оттделаться, то ли правда думают. Я два раза менял работу, некоторые принимают решения по пол-года. А некоторые, как я понимаю, сразу решили, что я не подхожу.
Бывают и такие ситуации, что интервьюер при прощании говорит "Мы в любом случае сообщим вам наше решение, положительное или отрицательное". Однако, отрицательное они обычно не сообщают.
DT>2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"? Почему он начинает делать туманные намеки типа "перезвоним", "подумаем" и т.д. Мне НИ РАЗУ не сказали прямо "вы нам не подходите". Мне кажется, так было бы проще.
Ну тут логика понятна, работодатель думает "Вроде подходит, но может нам удасться найти получше, но этого отфутболивать сразу не будем...".
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
Вот именно, диалог. И претендент должен выяснить, почему его не взяли, чтобы знать, во-первых, над чем работать, а во-вторых, пытаться ли еще раз устроиться в вашу компанию. Другими словами, я бы хотел знать, меня не взяли из-за того, что в данный момент нет вакансии под мою квалификацию (буду иметь ввиду, возможно, еще встретимся и будем счастлиывы оба), из-за того, что мою квалификацию считают слишком низкой (это стимул, чтобы работать над собой) или из-за того, что у меня "влажные руки" (без комментариев).
Так что я категорически не согласен с утверждением, что "вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным". С другой стороны, я конечно понимаю, что люди могут воспринять Ваш ответ неадекватно. Но что делать? Это издержки работы с людьми. Не все согласны с Вашим мнением. И некоторые нехотят этого скрывать. Это факт и с этим приходится мириться.
А представьте себе такую ситуацию. Пришел к Вам на интервью претендент, который Вам жутко не понравился. Вы, как культурный человек, свои эмоции держите при себе и вежливо ему отказываете. А он думает, что можно будет прийти к Вам еще раз. За то если Вы ему прямо скажете, что у него руик влажные/ногти грязные/кеды рваные, он, конечно, обидется, за то Вы его больше не увидете. (Последний абзац ближе к разделу "Коллеги улыбнитесь")
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Я прочитал ветку об условиях, которые обговариваются на собеседовании, и об их выполнении. И хочу спросить Ваше мнение, как работодателя, (и остальных, если найдутся желающие ответить) о следующей ситуации. На собеседовании о приеме на работу мы обговорили, что я работаю на испытательном сроке один месяц за зарплату, скажем, 600 у.е. По окончании испытательного срока дальнейшая зарплата будет пересмотрена, но будет около 1000 у.е. Условия были предложены работодателем и приняты мной (работником). По окончании испытательного срока моя зарплата составила 800 у.е. Как Вы думаете, выполнил ли работодатель свои обязательства?
Re[10]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Spidola,
M>Я прочитал ветку об условиях, которые обговариваются на собеседовании, и об их выполнении. И хочу спросить Ваше мнение, как работодателя, (и остальных, если найдутся желающие ответить) о следующей ситуации. На собеседовании о приеме на работу мы обговорили, что я работаю на испытательном сроке один месяц за зарплату, скажем, 600 у.е. По окончании испытательного срока дальнейшая зарплата будет пересмотрена, но будет около 1000 у.е. Условия были предложены работодателем и приняты мной (работником). По окончании испытательного срока моя зарплата составила 800 у.е. Как Вы думаете, выполнил ли работодатель свои обязательства?
Формально:
Исходя из вашего объяснения ситуации могу предположить, что вы не заключали трудового договора на испытательный срок. Это само по себе означает, что испытательного срока просто НЕ БЫЛО.
Вот выдержка из Трудового кодекса:
Статья 70. Испытание при приеме на работу
При заключении трудового договора соглашением сторон может быть обусловлено испытание работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.
Условие об испытании должно быть указано в трудовом договоре. Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят без испытания.
Фактически:
Трудовой кодекс — он конечно существует, но так же существуют условия, при котором применить его достаточно не просто. Например, ваш случай (как и тысячи других) — вы согласились на предложенные работодателем условия, поскольку хотели получить данную работу, несмотря на некоторые риски, связанные с незаключением Трудового соглашения. Т.е. у вас появилось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что вы действительно стоите предлагаемой работодателем компенации. У работодателя появилось точно такое же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в процессе собеседования.
Далее.
Испытательный срок — это время для того, чтобы работодатель мог убедиться как в заявленной квалификации в той части, которую невозможно выявить в процессе тестирования, так и в совместимости сотрудника с коллективом. а вы, при этом, могли тоже понять, устраивают ли вас условия работы. В данном случае условия работы вас явно не устроили (т.е. вы в результате не получаете той компенсации, на которую расчитывали). Работодатель же, видимо, решил, что заявленный вами уровень не соответствует действительности и предложил меньшую компенсацию. Ваше дело — соглашаться или нет.
P.S. Если более детально рассмотреть Ваши условия, то разрыв между 600 и 1000 достаточно велик и я не встречал таких разрывов между з/п на испытательный срок и нормальной з/п. Чаще всего встречается разрыв максимум в 20%. Стоило задуматься.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[4]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>В-третьих, интервью есть диалог, в котором я выясняю интересующие меня вопросы о претенденте, а он выясняет интересующие его вопросы о работе. В данном формате общения не предусматривается "внешних" вопросов. Вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным. Поэтому "неуважения" я здесь не вижу.
M>Так что я категорически не согласен с утверждением, что "вопрос "почему меня не взяли" выходит за рамки беседы и является неформальным". С другой стороны, я конечно понимаю, что люди могут воспринять Ваш ответ неадекватно. Но что делать? Это издержки работы с людьми. Не все согласны с Вашим мнением. И некоторые нехотят этого скрывать. Это факт и с этим приходится мириться.
Видимо, я всё-таки неправильно выразился, когда развивал данную тему. Это как в басне Кривина: кролик вылез из норы и громко крикнул: "К чёрту удава!"... А потом вернулся в нору и удавился, поняв неточность формулировки...
Я хотел сказать, что не люблю возникающего после ответа спора. Т.е. ответить, почему я не взял человека на работу — это без проблем, но спорить с человеком далее, когда он пытается доказать мне, что я ошибся — это выше моих сил.
M>А представьте себе такую ситуацию. Пришел к Вам на интервью претендент, который Вам жутко не понравился. Вы, как культурный человек, свои эмоции держите при себе и вежливо ему отказываете. А он думает, что можно будет прийти к Вам еще раз. За то если Вы ему прямо скажете, что у него руик влажные/ногти грязные/кеды рваные, он, конечно, обидется, за то Вы его больше не увидете. (Последний абзац ближе к разделу "Коллеги улыбнитесь")
Если меня не будет устраивать, что он пришёл на собеседование в грязной майке, рваных кедах, влажными руками и зрачками "в точку", то я спрошу у него, не помешает ли его отношение к себе его работе у нас (это будет намёк — поймёт — хорошо, не поймёт — без комментариев). Но говорить на данную тему и объяснять ему, в чём дело я не стану — уж увольте.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[11]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Формально:
S>Исходя из вашего объяснения ситуации могу предположить, что вы не заключали трудового договора на испытательный срок. Это само по себе означает, что испытательного срока просто НЕ БЫЛО.
S>Вот выдержка из Трудового кодекса: S>
S>Статья 70. Испытание при приеме на работу
S>При заключении трудового договора соглашением сторон может быть обусловлено испытание работника в целях проверки его соответствия поручаемой работе.
S>Условие об испытании должно быть указано в трудовом договоре. Отсутствие в трудовом договоре условия об испытании означает, что работник принят без испытания.
S>Фактически:
S>Трудовой кодекс — он конечно существует, но так же существуют условия, при котором применить его достаточно не просто. Например, ваш случай (как и тысячи других) — вы согласились на предложенные работодателем условия, поскольку хотели получить данную работу, несмотря на некоторые риски, связанные с незаключением Трудового соглашения. Т.е. у вас появилось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что вы действительно стоите предлагаемой работодателем компенации. У работодателя появилось точно такое же ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в процессе собеседования.
S>Далее.
S>Испытательный срок — это время для того, чтобы работодатель мог убедиться как в заявленной квалификации в той части, которую невозможно выявить в процессе тестирования, так и в совместимости сотрудника с коллективом. а вы, при этом, могли тоже понять, устраивают ли вас условия работы. В данном случае условия работы вас явно не устроили (т.е. вы в результате не получаете той компенсации, на которую расчитывали). Работодатель же, видимо, решил, что заявленный вами уровень не соответствует действительности и предложил меньшую компенсацию. Ваше дело — соглашаться или нет.
S>P.S. Если более детально рассмотреть Ваши условия, то разрыв между 600 и 1000 достаточно велик и я не встречал таких разрывов между з/п на испытательный срок и нормальной з/п. Чаще всего встречается разрыв максимум в 20%. Стоило задуматься.
Боюсь, Вы не правильно поняли мою ситуацию, или я неправильно ее изложил. Давайте начнем с того, что я живу в провинции. У нас уровень зарплат пониже и предложений работы поменьше. И разница между испытательным сроком и реальной зарплатой у нас действительно такая. Просто я пересчитал ее в процентном отношении. Давайте возьмем другие цифры. На испытательный срок мне предложили 2 мешка картошки в месяц (далее мк\м) и сказали, что после испытательного срока будет около 3 мк\м. А реально дают 2,5 мк\м.
Еще хочу сказать, что эта контора — не кидалово. От многих людей я много слышал о честности ее начальника и о его хорошем отношении к подчиненным. За время испытательного срока я во многом убедился сам.
И так, с испытательным сроком все понятно. Я получил за него свои 2 мк\м, как и было обговорено. Так что, заключали ли мы трудовое соглашение или нет, мне кажется, не важно. Вопрос в другом. На собеседовании работодателем было сказано (цитирую дословно): "Во время испытательного срока будете получать 2 мк\м. Потом посмотрим, как себя покажете, но около 3 мк\м." Я отработал испытательный срок, картошку свою получил. Познакомился с коллективом, поработал в условиях, принятых на данной фирме. Меня все устраивает. Время узнать, что думает мой начальник, и сколько он готов платить мне в будущем. Тут всплывает сумма 2,5 мк\м. С точки зрения математики, можно сказать и что 2,5 мк\м — это около 3 мк\м, и что 2,5 мк\м — это около 2 мк\м. В этом-то и загвоздка. Я прекрасно понимаю, что на испытательном сроке я мог проявить себя не так, как того ожидал работодатель. И понимаю, что в его глазах я стою 2,5 мк\м. (и спорить не собираюсь). Но ведь про "около 3" — это были его слова. Вопрос не втом, соглашаться мне на его условия, или нет. Это я исам смогу решить. Вопрос в том, как к этому относиться (останется ли осадок ). А точнее, как бы к этому отнеслись Вы, как работник, и возможна ли у Вас такая ситуация, как у работодателя.
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
S>Видимо, я всё-таки неправильно выразился, когда развивал данную тему. Это как в басне Кривина: кролик вылез из норы и громко крикнул: "К чёрту удава!"... А потом вернулся в нору и удавился, поняв неточность формулировки...
S>Я хотел сказать, что не люблю возникающего после ответа спора. Т.е. ответить, почему я не взял человека на работу — это без проблем, но спорить с человеком далее, когда он пытается доказать мне, что я ошибся — это выше моих сил.
В таком разрезе я с Вами согласен.
S>Если меня не будет устраивать, что он пришёл на собеседование в грязной майке, рваных кедах, влажными руками и зрачками "в точку", то я спрошу у него, не помешает ли его отношение к себе его работе у нас (это будет намёк — поймёт — хорошо, не поймёт — без комментариев). Но говорить на данную тему и объяснять ему, в чём дело я не стану — уж увольте.
Чтож, это Ваше право. Ход красивый. Спорить не с чем.
А вообще, спасибо за очень интересную тему. Читаю с удовольствием, и многому научился.
Re[12]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
>Вопрос в том, как к этому относиться (останется ли осадок ). А точнее, как бы к этому отнеслись Вы, >как работник,
Как у работника осадок бы остался, естественно. Даже если бы всё было правильно, то осадок всё равно останется.
Здесь подойдёт реплика кого-то из мудрых (не помню кого):
"Прошлое нельзя изменить, зато можно изменить своё отношение к прошлому".
>и возможна ли у Вас такая ситуация, как у работодателя.
У нас она в принципе невозможна, поскольку во время испытательного срока у нас работник получает столько же, сколько и после испытательного срока. Но это редко встречающаяся практика.
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>...
Re[10]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Тут всплывает сумма 2,5 мк\м. С точки зрения математики, можно сказать и что 2,5 мк\м — это около 3 мк\м, и что 2,5 мк\м — это около 2 мк\м. В этом-то и загвоздка. Я прекрасно понимаю, что на испытательном сроке я мог проявить себя не так, как того ожидал работодатель. И понимаю, что в его глазах я стою 2,5 мк\м. (и спорить не собираюсь). Но ведь про "около 3" — это были его слова. Вопрос не втом, соглашаться мне на его условия, или нет. Это я исам смогу решить. Вопрос в том, как к этому относиться (останется ли осадок ). А точнее, как бы к этому отнеслись Вы, как работник, и возможна ли у Вас такая ситуация, как у работодателя.
Советовать трудно, но imho, оставлять просто так ни в коем случае нельзя. Если про вас забыли — вы потеряете свои деньги. Если вам недоплатили намеренно — ещё хуже. Если вы это проглотите — это однозначный сигнал, что на вас можно и нужно ездить. И неважно, кто и как себя проявил на испытательном — договор есть договор, и если что-то не устраивает работодателя, то можно сказать об этом прямо.
Я сам недавно оказался полностью в аналогичной ситуации — тоже долго думал, поднимать ли вопрос. Всё оказалось намного проще, случилась накладка в бухгалтерии.
Re[12]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>От многих людей я много слышал о честности ее начальника и о его хорошем отношении к подчиненным. За время испытательного срока я во многом убедился сам.
а что его "хорошем отношении к подчиненным" или твоя религия не позволяет
спросить у нач. что он думает по поводу ...
Regards... << написано в RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
Sergey
Re[12]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Matveyka, Вы писали:
M>Боюсь, Вы не правильно поняли мою ситуацию, или я неправильно ее изложил. Давайте начнем с того, что я живу в провинции. У нас уровень зарплат пониже и предложений работы поменьше. И разница между испытательным сроком и реальной зарплатой у нас действительно такая. Просто я пересчитал ее в процентном отношении. Давайте возьмем другие цифры. На испытательный срок мне предложили 2 мешка картошки в месяц (далее мк\м) и сказали, что после испытательного срока будет около 3 мк\м. А реально дают 2,5 мк\м.
В таком случае в договоре надо указывать сумму на испытательный срок и после, а также условия, при которых испытательный срок считается пройденным. Тогда не будет разного понимания суммы "около 1000".
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[13]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Ransom Stark, Вы писали:
RS>Советовать трудно, но imho, оставлять просто так ни в коем случае нельзя. Если про вас забыли — вы потеряете свои деньги. Если вам недоплатили намеренно — ещё хуже. Если вы это проглотите — это однозначный сигнал, что на вас можно и нужно ездить. И неважно, кто и как себя проявил на испытательном — договор есть договор, и если что-то не устраивает работодателя, то можно сказать об этом прямо. RS>Я сам недавно оказался полностью в аналогичной ситуации — тоже долго думал, поднимать ли вопрос. Всё оказалось намного проще, случилась накладка в бухгалтерии.
Спасибо. Отвечаю сразу всем. Дело в том, что описанная мной ситуация еще не возникла, так как испытательный срок у меня заканчивается 1 сентября. Я просто готовлюсь к предстоящему разговору. И, если, ситуация сложится такая, как я описал (такие прецеденты на этой фирме уже бывали), то я буду отстаивать свою точку зрения. В рамках разумного, конечно. Во всяком случае, я хочу знать, почему мне сегодня платят столько и что я должен сделать, чтобы мне платили больше. Так что пожелайте мне удачи.
Re[11]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Тут все зависит на самом деле от разговора. Если разговор был такой:
iT>-- Ну а после испытательного сколько? iT>-- А сколько вы хотите? iT>-- Ну, 1000 iT>-- Ну, посмотрим, как вы будете справляться, если хорошо — то может и 1000
iT>то это одно. И вроде вполне нормально все. А если так:
iT>-- Сколько платить будуте? iT>-- На испытательный срок 600, а потом — около 1000.
iT>то это совсем другое. И либо вы совсем не оправдали надежд, либо работодатель все же гад, обещания не держит.
iT>Спросить не пробовали "Почему"?
Ситуация вторая.
Re[12]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Да, многое из того, что сказал здесь автор, правильно. Баланс спроса и предложения, баланс интересов. Связь работодателя и соискателя, выражаясь языком баз данных, "многие ко многим" очевидна — глупо думать,что ты один у работодателя и что кандидат предлагает себя одному работодателю.
Да, приходилось обламывать работодателя, когда перехватили с более выгодной работой. Само собой, приходилось ждать ответов месяцами.
Это психология. Отношения работодателя и соискателя подобны отношениям М и Ж (ибо последние — тоже рынок), и в качестве Ж здесь работодатель, в качестве М — соискатель (активно ищущий)
Разумеется, когда соискатель начинает обжаловать отказ, это подобно тому, что отвергнутый юноша будет мямлить "ну за что ты меня не любишь" — смысл и эффект точно такой же....
Так же как девушки заинтересовывают мальчиков пассивно (своим телом), так же и работодатели пассивно заинтересовывают собой (условиями труда), а уж дальше — и в тех и в других случаях наше дело доказать, что мы годны на эту должность.
Точно так же, как девушки выбирают лучшего из поклонников, динамя остальных, работодатели динамят соискателей.
Точно так же, если соискатель хороший (если МЧ понравился), то на работу примут сразу и без проблем.
Точно так же сразу видна симпатия и антипатия. Точно так же, как мужчины пристают ко всем подряд девушкам, чтоб в конечном итоге выбрать из них одну, соискатели пишут резюме сразу многим работодателям.
Этоу аналогию я привел лишь для того, чтобы указать, что и то и другое — частные случаи рынка, впрочем все случаи столкновения потенциально взаимно-интересных сторон к ним относятся и психология сторон по сути одинакова.
Теперь по делу. Рассмотрим вопрос со стороны кандидата.
Работу я искал несоклько раз и посему определенный опыт накопился в этом смысле.
Каких только работодателей не бывает, но что я больше всего уважаю в них — это адекватность, соответственно что больше раздражает — это противоположная сторона, то бишь неадекватность.
Итак, что раздражает ....
неадекватность требований.
Наверное, все читали шутливое сравнение "если бы к водителям при приеме на работу относились так же как к программистам" — хоть и не в моих правилах, но на одно из таких объявлений, где требовались знаний "Си в объеме страуструпа" (итд очень много неадекватных требований) — я не удержался и написал вместо резюме "А зарплата в объеме Билла Гейтса" ?
Фирму с неадекватными требованиями надо сразу исключать из поля зрения (по той же аналогии с девушками это пятидесятилетняя шлюха, требующая ухаживаний, будто она клава шиффер).
Раздражает неадекватность интервьюирования — дураТСкие, не по делу вопросы.
Раздражают информационные вопросы сами по себе (понятно, работодатель хочет узнать о тебе интересующие моменты), а когда собеседование принимает характер допроса, когда твои ответы воспринимаются с подозрительностью, будто ты шпион японской разведки. Раздражают навязчивые вопросы "а зачем вы хотите работать именно в нашей фирме" (они напоминают по той же аналогии "я ль на свете всех милее" девушки, которая сама в это не верит), излишнее копание в деталях.
впрочем, почти всегда с самого начала ясно, как пошел диалог — и , как подсказывает опыт соискателя — работодателя, который хочет тебя взять, видно сразу (так же как всегда видно что ты девушке понравился).
но ша, я кажется заврался, прощения у вас прошу (С)
и пост писать я задолбался — его попозже допишу (а это уже не (с))
в общем, сейчас нет времени, посему пишу сумбурно,на днях обязательно расширю этот пост до мини-исследования и опубликую, что может быть послужит почвой для плодотворной дискуссии на эту тему.
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
Тут поднимался вопрос "Почему не отвечают получили резюме или нет".
Какое резюме господа? Большая часть фирм в случае отказа после собеседования не удосуживается написать письмо. Как это можно трактовать? Как лень?
Как говорится слава богу, что меня вы не берете. Потому, что я расцениваю такое поведение как неуважение к моей НЕскромной персоне
Re: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемберле
Мне неприятно когда на присланное мной резюме не приходит подтверждения что его приняли к рассмотрению.
В этом случае я шлю его повторно с просьбой подтвердить. И так несколько раз.
Если нет , тогда пытаюсь получить подтверждение по другим каналам. Использую все имеющиеся контакты , почта телефон и т.д.
Почему ?
Я считаю Неприличным не ответить на письмо , ЕСЛИ это вы поместили объявление о вакансии , те.е вы первым вступили в диалог.
Письмо могло затераться и не дойти ( до фирмы б до нужного человека , например уволили HR и все контакты пропали)
В обоих случаях считаю полезным получить подтверждение. В первом чтобы у работодателя был стимул всети себя ПРИЛИЧНО, а во втором понятно почему.
Конечно это относиться к работе которая важна для меня.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
DT>>2. Почему вообще работодатель не может сразу сказать "вы нам не подходите"? Почему он начинает делать туманные намеки типа "перезвоним", "подумаем" и т.д. Мне НИ РАЗУ не сказали прямо "вы нам не подходите". Мне кажется, так было бы проще.
S>Здесь всё просто. Три ситуации.
S>1. Редко. Работодатель уже знает, что откажет Вам, но, о избежании обсуждения отказа с вашей стороны и подобных малоприятных разговоров отсылает вас, якобы оставляя надежду.
Это как раз очень часто — у нас...
S>2. Чаще. Существует стоявшийся бизнес-процесс приёма новых сотрудников, который не подразумевает немедленного решения.
Это как раз очень редко — у нас...
S>3. Часто. Просто не успели провести индервью со всеми выбранными по резюме кандидатами и выбор неясен.
Это как раз нечасто — чаще всего так: "нам человек, вообще-то, нужен, но не то чтобы прямо сейчас, а потому мы можем подождать: а вдруг еще кто-нибудь найдется подешеве?" — т.е. "всех выбранных" у них нет, а они их просто "ждут"...
Обычно таких нерешительных следует просто вычеркивать — разве что совсем уж скучно или есть какой-то частный интерес...
S>Если ни разу не отказали прямо, то, скорее всего, вас долго сравнивали с другими кандидатами и вы были близки к оптимуму, но в последний момент выбор всё же случился не в вашу пользу.
Есть мнение, что таким нерешительным работодателям следует отказывать: очень даже часто в дальнейшем они с той же эффективностью будут думать над рабочими вопросами, организационными ли, технологическими ли, коммерческими ли...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
S>>3. Часто. Просто не успели провести индервью со всеми выбранными по резюме кандидатами и выбор неясен.
TL>Это как раз нечасто — чаще всего так: "нам человек, вообще-то, нужен, но не то чтобы прямо сейчас, а потому мы можем подождать: а вдруг еще кто-нибудь найдется подешеве?" — т.е. "всех выбранных" у них нет, а они их просто "ждут"...
TL>Обычно таких нерешительных следует просто вычеркивать — разве что совсем уж скучно или есть какой-то частный интерес...
S>>Если ни разу не отказали прямо, то, скорее всего, вас долго сравнивали с другими кандидатами и вы были близки к оптимуму, но в последний момент выбор всё же случился не в вашу пользу.
TL>Есть мнение, что таким нерешительным работодателям следует отказывать: очень даже часто в дальнейшем они с той же эффективностью будут думать над рабочими вопросами, организационными ли, технологическими ли, коммерческими ли...
Не согласен. Это просто ваше логическое заключение, не более. Как минимум, в отделе HR и в том отделе, в котором вы будете работать, разные начальники и разный коллектив. И делать выводы об общей эффективности управления в компании на основании мнимой "нерешительности" HR как минимум неразумно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[5]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Вот пример. Задаю человеку 10 технических вопросов — отвечает только на 1-2. Я говорю, что не готов его принять. Следует вопрос: "Почему?"
Т.е. предполагается, что кандидат обязан подготовиться к собеседованию, а работодатель не может даже подготовить себе листочек с вариантами ответов на вопрос "Почему?" ?
Хороший, я так понимаю, будет работодатель...
S>Опять начинается расхождение во мнениях, попытка вступить в диалог-спор, ни к чему не приводящий... На это уходит время, время стоит денег... Обучение стоит денег... Ну и т.д.
Простите, но не ответить на вопрос и не вступать в спор — это несколько различные ситуации, не так ли? Вы, как опытный наниматель, не умеете навыков закрытия неинтересных для вас споров?
S>Таким образом, я готов ответить человеку, почему я не буру его, но если он не готов принять мой ответ — это его проблема.
Вы готовы или Вы отвечаете? Статистика средняя свидетельствует все больше о первом...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[3]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>>Если кандидат в новых ботинках, в костюме с дорогим галстуком и т.п. — мне это не нравится — это не рабочая одежда программиста. (минус)
ВВ>>А почему собственно программист не может ходить на работу в дорогом костюме? Мы же все-таки не дерьмо лопатой грузим.
S>Да может, может — примеры, так сказать, "на лицо". Вопрос в том, что люди иной раз пытаются представить себя не совсем теми, кем являются. Я же писал где-то выше, что если человек ходит в костюме постоянно — это видно. А если он его впервые надевает, то это тоже видно и смотрится, как минимум, забавно.
Тут, кстати, для себя выработал рекомендацию: костюм "пронашивать" — в театры ходить, например, а еще лучше в ресторан — обязательно с женщиной, можно с двумя. Тогда и новая мобилка "будет знать свое место", и новые часы с тремя секундомерами будут заменены на более "классический" вариант "к костюму", и еще куча деталей добавится: носовые платки, например. Так что рекомендую!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
TL>>Есть мнение, что таким нерешительным работодателям следует отказывать: очень даже часто в дальнейшем они с той же эффективностью будут думать над рабочими вопросами, организационными ли, технологическими ли, коммерческими ли...
S>Не согласен. Это просто ваше логическое заключение, не более. Как минимум, в отделе HR и в том отделе, в котором вы будете работать, разные начальники и разный коллектив. И делать выводы об общей эффективности управления в компании на основании мнимой "нерешительности" HR как минимум неразумно.
А где я сказал об HR? Уже проведено собеседование с работодателем — т.е. как минимум первичное собеседование с HR на предмет отсеивания "крайне левых" чтобы не загружать несоответствующей работой менеджера отдела. После чего есть два ответа: "пропустить" или "не пропустить" — если ответов больше, то контактировать с таким HR тем более не следует, так как это уже не его компетенция и трудно сказать, во что выльется его, HR, "компетентность" в дальнейшей работе.
С ответом "не пропустить" все ясно: его можно и нужно давать сразу же после собеседования или назначать конкретные и разумные сроки в случае необходимости контакта с менеджером отдела. Опять-таки давать такой ответ в явной форме также следует и в установленный срок. В обратном случае это элементарная непорядочность в деловых отношениях и дальнейшее сотрудничество с такой компанией предполагается на свой страх и риск.
В случае ответа "пропустить" я не вижу ни одной разумной причины не назначить конкретную дату собеседования с менеджером отдела — опять-таки, в разумные сроки с разумной девиацией по времени. Вариант "мы тут подумаем — у нас, типа, еще кандидаты есть" показывает лишь пренебрежительное отношение к вам, соискателю, со стороны компании или конкретного отдела-менеджера. Опять-таки, дальнейшее сотрудничество с такой компанией на свой страх и риск: я думаю, что такое же отношение так или иначе будет проявляться и в других вопросах.
После собеседования с менеджером отдела и технического собеседования (обычно сразу — нечего человека гонять по несколько раз в свой офис) уже возможны три варианта ответа: "да", "нет" и " вы нам подходите, но мы рассмотрим других кандидатов и примем решение в такой-то срок". Этот ответ может быть дан не сразу, но откладывать его я смысла не вижу — даже если нужно совещание менеджера отдела и технического менеджера, то его вполне можно провести сразу же в течение 5-10 минут, попросив кандидата подождать. Или же, если вы их принимаете "конвейером" в один день и они сидят и ждут очереди, очень легко точно определить время, которое кандидат может либо подождать, либо получить один из трех вариантов ответа.
С первыми двумя вариантами все ясно. С третьим — очень важно назначать конкретный срок принятия окончательного решения и сразу же сообщать его кандидату. Довольно глупо себя чувствуешь, получая "приглашения" от компаний, в которых проходил собеседование полгода (год? два?) назад и которые давно вычеркнул из своего списка, но которые, оказывается, "принимали решение", но не сообщили сразу же что у них "идет процесс" и не смогли определить хоть какие-нибудь сроки даже для себя самих.
Уважаемые господа! А вы уверены что вы точно уверены, что вам нужен новый сотрудник и что вы точно знаете, какой именно сотрудник вам нужен?
Вообще нерешительность со стороны работодателя, почему-то, считается нормальным, в то время как нерешительность со стороны соискателя "несомненно свидетельствует о чем-то плохом". Опыт свидетельствует как раз о коммутативности...
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>>Вот пример. Задаю человеку 10 технических вопросов — отвечает только на 1-2. Я говорю, что не готов его принять. Следует вопрос: "Почему?"
TL> Т.е. предполагается, что кандидат обязан подготовиться к собеседованию, а работодатель не может даже подготовить себе листочек с вариантами ответов на вопрос "Почему?" ?
Вы имеете ввиду, что я должен подготовить себе листочек с ответами на вопросы "почему вы меня не готовы принять"????
S>>Опять начинается расхождение во мнениях, попытка вступить в диалог-спор, ни к чему не приводящий... На это уходит время, время стоит денег... Обучение стоит денег... Ну и т.д.
TL>Простите, но не ответить на вопрос и не вступать в спор — это несколько различные ситуации, не так ли? Вы, как опытный наниматель, не умеете навыков закрытия неинтересных для вас споров?
Я не опытный наниматель А закрыть-то спор можно, но проще его не затевать, чтобы не пришлось закрывать.
S>>Таким образом, я готов ответить человеку, почему я не буру его, но если он не готов принять мой ответ — это его проблема.
TL> Вы готовы или Вы отвечаете? Статистика средняя свидетельствует все больше о первом...
Где можно посмотреть среднюю статистику по данному вопросу?
В вашем посте Вы рассматриваете бизнес-процесс исключительно с точки зрения удобства для работника (соответственно оперируете категориями "правильности" для работника). Рассматривая ваш бизнес-процесс со стороны работодателя могу сказать, что, опять таки с точки зрения работодателя, мне не интересно "делать удобно" работнику. Мне в первую очередь надо "делать удобно" себе, а работник может с этим согласиться или нет. Точно так же, как работник пытается "сделать удобно" себе, а работодатель может с этим не согласиться.
Вопрос бизнес-процесса устройства на работу зависит, во-первых, от заинтересованности работника и работодателя друг в друге, а, во-вторых, от амбиций работника и работодателя и умения гасить свои амбиции, если они мешают получению выгоды.
Устраивался я когда-то давно в компанию Oracle на солидную должность. Сразу скажу, меня не взяли (мал ещё был да глуп), однако когда мне сказали, что после первого собеседования со мной свяжутся и сообщат, когда будет второе и третье и будет ли вообще (кстати, мотивировали тоже наличием других кандидатов и неспешностью поиска), у меня ни возникло никакого желания послать компанию Oracle, сказав что у них там бардак и все жутко нерешительные.
Так что, отвечая на ваши слова:
Вариант "мы тут подумаем — у нас, типа, еще кандидаты есть" показывает лишь пренебрежительное отношение к вам, соискателю, со стороны компании или конкретного отдела-менеджера. Опять-таки, дальнейшее сотрудничество с такой компанией на свой страх и риск: я думаю, что такое же отношение так или иначе будет проявляться и в других вопросах.
если кандидат в указанной ситуации проявил недюженную горделивость и отказался от дальнейших контактов, то и бог с ним, в общем-то... Баба с возу, как говорится, кобыле легче.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Устраивался я когда-то давно в компанию Oracle на солидную должность. Сразу скажу, меня не взяли (мал ещё был да глуп), однако когда мне сказали, что после первого собеседования со мной свяжутся и сообщат, когда будет второе и третье и будет ли вообще (кстати, мотивировали тоже наличием других кандидатов и неспешностью поиска), у меня ни возникло никакого желания послать компанию Oracle, сказав что у них там бардак и все жутко нерешительные.
Согласен — я так и написал что "дОлжно быть" — идеалист я. А работников, кстати, нанимал — примерно по Вашим методам, примерно мотивируясь "чтобы мне было удобно". Знаете сколько "удобных мне" осталось, когда я "решил принимать решение взять одного из 3-х подходящих"? Один — и того я "как раз успел"...
Меня интересует не процесс "чтобы мне удобно было" — меня интересует конкретный результат. Для максимально эффективного достижения конкретного результата я разрабатываю и использую максимально эффективный процесс. Если процесс "эффективный", но по мере его завершения его приходится начинать сначала — не думаю, что в данной конкретной прикладной области вина в этом исключительно на совести кандидатов...
Что касается Вашего замечания об Oracle: после первого собеседования Вам сообщили, когда примерно они с Вами свяжутся, чтобы сообщить о результатах собеседования и назначить второе? А о том, что Вы не прошли первое, сообщили явно?
Что касается примера с Oracle, то тут явный "личный интерес", который я, кстати, тоже не забыл упомянуть... (пидант!)
P.S. Я, например, вот этот вопрос дичайше не люблю: Скажите, какие области разработки ПО вам ближе (например, разработка классов предметной области, интерфейс, проектирование архитектуры, написание системных слоёв и т.п.)? Ни отвечать на него не люблю, ни задавать его не люблю. Я люблю иметь все чисто конкретно: у меня есть чисто конкретная задача и под чисто конкретную эту задачу я ищу чисто конкретного человека с чисто конкретными навыками, знаниями и пр. и имею определенную "вилку требований". Спросить можно так: "У нас есть такая вот задача (в общих чертах) — как вам нравится?" Можно еще спросить в качестве технического теста: "А вот так на пальцах можете прямо сейчас предложить что-нибудь такое приближенно-общее по ее решению?" А вопрос работодателя "А чем бы вы хотели заниматься?" свидетельствует чаще о неопределенности его задачи: "а вот мы счас под ваши пристрастия одну старую задачку вытащим — давно хотели сделать, но все как-то руки не доходили — вот вы ней, возможно, и займетесь — а может и еще что-нибудь придумаем, чтобы вам интересно было..." — как правило в таких конторах человек после прихода с месяц "занимается ничем", после чего его "может куда-нибудь применяют"...
Это, конечно, если смотреть на процесс найма с точки зрения нанимателя...
P.P.S. Грамотный кандидат спросит сам о том, чем ему предстоит заниматься, и сам в состоянии решить, понравиться ли ему этим заниматься за предложенные деньги или можно попросить большую сумму и отказаться от такой работы, если больше не дадут. Неграмотный кандидат или неопытный все равно не знает "что ему нравится" и вопрос этот впустую. И если неопытный еще просто незанимался так много и так плотно всем разным и во время испытательного срока можно будет определить на практике, "нравится — не нравится", то неграмотный ответит что-нибудь, но его неграмотность опять-таки и несоответствие декларированному "нравится" определиться только практикой во время испытательного срока — на то он испытательный и есть, как я его понимаю. Хотя некоторые на этом просто деньги экономят...
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Согласен — я так и написал что "дОлжно быть" — идеалист я. А работников, кстати, нанимал — примерно по Вашим методам, примерно мотивируясь "чтобы мне было удобно". Знаете сколько "удобных мне" осталось, когда я "решил принимать решение взять одного из 3-х подходящих"? Один — и того я "как раз успел"...
Ну это в текущий момент рынок вносит коррективы. Когда писалась исходная заметка, то всё-таки попроще было с людьми. А что касается одного, с которым "удобно", то это, на мой взгляд, лучше чем несколько, с которыми "неудобно". Опять таки, зависит от конечной цели — что вы хотите получить — работника или коллегу.
TL>Меня интересует не процесс "чтобы мне удобно было" — меня интересует конкретный результат. Для максимально эффективного достижения конкретного результата я разрабатываю и использую максимально эффективный процесс. Если процесс "эффективный", но по мере его завершения его приходится начинать сначала — не думаю, что в данной конкретной прикладной области вина в этом исключительно на совести кандидатов...
Ну здесь мы с вами несколько расходимся. Я всё же люблю, когда мне "удобно". Это требование отчасти входит и в понятие "конкретного результата". Эффективность процесса конечно важна, но если в результате процесса вы весь в мыле, а эффект не совсем тот, который планировался, то это не супер.
TL>Что касается Вашего замечания об Oracle: после первого собеседования Вам сообщили, когда примерно они с Вами свяжутся, чтобы сообщить о результатах собеседования и назначить второе? А о том, что Вы не прошли первое, сообщили явно?
Сообщили, но потом, позже. Просто мы ещё потом много разговаривали и были ещё личные встречи. Просто долность была совсем не программерская, а директорская... Так что развивать данную тему в контексте текущего обсуждения уже бессмысленно...
TL>Что касается примера с Oracle, то тут явный "личный интерес", который я, кстати, тоже не забыл упомянуть... (пидант!)
Про "личный интерес" не совсем понял, а за "пиданта" ответишь... Шутка
TL>P.S. Я, например, вот этот вопрос дичайше не люблю: Скажите, какие области разработки ПО вам ближе (например, разработка классов предметной области, интерфейс, проектирование архитектуры, написание системных слоёв и т.п.)? Ни отвечать на него не люблю, ни задавать его не люблю.
Ну здесь скорее специфика, поскольку беря на работу не кодировщика, а (как я писал в начале первого поста) специалиста достаточно высокого уровня, планируется обычно не участие его в конкретной задаче, а роль в команде в одном или нескольких проектах. Специалист высокой квалификации, как правило, может заниматься разными направлениями и достаточно высококлассно, но пристрастия всё равно есть. Например, человек отлично пишет классы предметной области и чуть похуже интерфейсы, но, при этом мечтает воплотить в жизнь парадигму индуктивного интерфейса. Он наниматься пришёл на написание классов предметной области, поскольку в этом направлении он уверен. Однако, я, поговорив с ним, могу его заинтересовать возможностью экспериментировать в области интерфейсов, при условии, что классы предметной области он мне закроет. С другой стороны, узнав о его пристрастиях и возможностях, я могу планировать взаимозаменяемость сотрудников.
TL>P.P.S. Грамотный кандидат спросит сам о том, чем ему предстоит заниматься, и сам в состоянии решить, понравиться ли ему этим заниматься за предложенные деньги или можно попросить большую сумму и отказаться от такой работы, если больше не дадут. Неграмотный кандидат или неопытный все равно не знает "что ему нравится" и вопрос этот впустую. И если неопытный еще просто незанимался так много и так плотно всем разным и во время испытательного срока можно будет определить на практике, "нравится — не нравится", то неграмотный ответит что-нибудь, но его неграмотность опять-таки и несоответствие декларированному "нравится" определиться только практикой во время испытательного срока — на то он испытательный и есть, как я его понимаю. Хотя некоторые на этом просто деньги экономят...
Многие программисты грамотны, но стеснительны. Есть, конечно, люди, чётко знающие что и как они умеют и в совершенстве владеющие технологиями самооценки, но таких не так много. Спросить кандидат может (в большинстве случаев спрашивают), однако может возникнуть ситуация, когда ему придётся переквалифицироваться (имеется ввиду немного сменить направление) по объективной причине и лучше знать заранее, поговорив с ним, что он хочет/любит, а что не приемлет.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
Re[6]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
TL> Т.е. предполагается, что кандидат обязан подготовиться к собеседованию, а работодатель не может даже подготовить себе листочек с вариантами ответов на вопрос "Почему?" ?
TL>Хороший, я так понимаю, будет работодатель...
на самом деле все просто. Рынок труда — это такой же точно рынок, как и все остальные. И "шевелиться" должен больше тот, кому больше надо ....
Опять же, проводя аналогию между процессом найма работника и взаимоотношениями М и Ж — в последних Ж всегда имеет преимущество, то бишь право ломаться, право не принимать четкое решение (в народе продинамка), право предъявлять требования, не выставляя по сути к себе требований никаких кроме принадлежности к женскому полу. Такова классическая картина — а что, подумаешь, поклонников много, и если одного что-то не устраивает — "кобыле легче" (как сказал ув. Спидола насчет соискателей).
Точно такой же подход проповедует и г-н Спидола и свидетельствует он о высоком конкурсе на данную вакансию. Тут на самом деле все просто — если соискателей много, то относиться к ним можно пренебрежительно с позиции "проблемы индейцев вождя не ..... волнуют"
И чем менее престижна вакансия и меньше конкурс, тем более будет лояльное и уважительное отношение к соискателю.
Точно так же те же девушки — в деревнях, где мужиков нет, а есть только три пьяных тракториста на деревню, они ведут себя гораздо более внимательно и лояльно. Точно так же как и малое число соискателей вакансии, на лояльность отношения к соискателю влияет и ценность самого работодателя. Точно так же как страшная на лицо и фигуру девушка меньше выпендривается, так же работодатель, который платит 3 тысячи рублей, гораздо более сговорчив, нежели предлагающий 3 тысячи евро. (правда, и на том и на другом рынке встречаются другие случаи — и работодатели, предлагающие 5 копеек с гонором, и девушки страшнее атомной войны, ведущие себя как королева — но это другой случай, требующий отдельного рассмотрения — повышение собственной цены "понтом", то бишь психологическим рекламным трюком)
Характерно для любого рынка и другое — к престижному соискателю наниматель гораздо более лоялен. Точно так же если девушке встречается принц или сынок нефтяного магната, то она и сама за ним готова побегать, точно так же если работодателю встречается ценный работник, то он и решение примет сразу, и ломаться не будет, и прочих психологических приемов, суть которых выражается фразой "не особо-то мне ты и нужен", применять будет гораздо меньше.
Есть ряд и других аспектов, но все они являются лишь следствиями рынкочных, которая есть суть теории принятия решений, то бишь пересечения интересов. Мужчина и женщина, продавец и покупатель, работодатель и соискатель — их отношения по сути своей одинаковы — это сделка
И один из основных постулатов таких отношений "чем выше твоя потенциальная ценность для партнера по сделке, тем больше ты имеешь право на пренебрежительное отношение к нему", верно разумеется и обратное ....
и обсуждаемые здесь вопросы — всего лишь частный случай таких отношений ....
Re[7]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Точно такой же подход проповедует и г-н Спидола и свидетельствует он о высоком конкурсе на данную вакансию. Тут на самом деле все просто — если соискателей много, то относиться к ним можно пренебрежительно с позиции "проблемы индейцев вождя не ..... волнуют"
Это называется хамство и работадатель с такой психологией получит себе в компанию только специфический контингент людей, для которых не важно, что их мешают с дерьмом, главное чтобы бабки платили. А высокий конкурс не означает, что валом валят сплошные Столманы и Гейтсы, наоборот, 90% кандидатов будут весьма средними если не хуже и таким гнусным отношением вы отпугнете 10% оставшихся, которые поищут фирму поприличнее.
E>И чем менее престижна вакансия и меньше конкурс, тем более будет лояльное и уважительное отношение к соискателю.
Мда...
E>И один из основных постулатов таких отношений "чем выше твоя потенциальная ценность для партнера по сделке, тем больше ты имеешь право на пренебрежительное отношение к нему", верно разумеется и обратное ....
Для быдла, наверно, это так. Для культурных, уважающих друг друга людей такие отношения неприемлимы.
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Q>Для быдла, наверно, это так. Для культурных, уважающих друг друга людей такие отношения неприемлимы.
если копнуть погглубже и заглянуть в суть вопроса, рассматривая не хамские замашки, а саму СУТЬ таких отношений, то подобное вы увидите и у "клуьтурных людей" и у "быдла". Быдло отличается лишь тем, что проводит такую политику хамскими способами и гордится этим, культурные же люди — всегда дипломаты, а как известно — дипломатия это искусство нас..ть в душу так, чтобы там оставался вкус малиновых ягод.
проводя опять же аналогию с М и Ж, скажу что недостойному ее мужчине девушка откажет по-любому, только б.... сделает это по-хамски, а порядочная — культурно. Но откажут обе — результат будет одинаков. Точно так же и фирмы ....
к тому же, Столманов и Гейтсов любая фирма схватит с руками....а если и нет, он без труда найдет другую ....
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>если копнуть погглубже и заглянуть в суть вопроса, рассматривая не хамские замашки, а саму СУТЬ таких отношений, то подобное вы увидите и у "клуьтурных людей" и у "быдла". Быдло отличается лишь тем, что проводит такую политику хамскими способами и гордится этим, культурные же люди — всегда дипломаты, а как известно — дипломатия это искусство нас..ть в душу так, чтобы там оставался вкус малиновых ягод.
Не понимаю о каких отношениях вы говорите. Вы привели конкретный пример — много претендентов на место и сказали, что в этом случае можно относиться к претендентам наплевательски. Можно, никто не спорит, только результат будет плачевный.
И давайте все-таки не путать культурных людей и быдло, которое ими притворяется до поры до времени. По вашему, в любой ситуации, когда один человек зависит от другого, последний должен или постоянно хамить первому или срать ему в душу. Слава богу, я с такими уродами дел почти не имел.
E>проводя опять же аналогию с М и Ж, скажу что недостойному ее мужчине девушка откажет по-любому, только б.... сделает это по-хамски, а порядочная — культурно. Но откажут обе — результат будет одинаков. Точно так же и фирмы ....
И что из этого? Как это соотносится с теорией "дикого рынка"?
Раньше вы выразились в том смысле, что девушке позволительно вести себя с поклонниками по-свински, поскольку их много. С этим я тоже не могу согласиться. Если она так себя ведет, то вы для нее 0, и это только ваши проблемы, что вместо того, чтобы забить на нее, вы продолжаете терпеть ее выходки. Если сами себя ни во что не ставите, то от нее ждать другого глупо.
Re[10]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Хорошо, копнем глубже абстрагируясь от конкретики.
Любое лицо , исполняющее функцию "тот, от кого надо" — девушка ли, работодатель, продавец — любое это лицо заменимо. Незаменимых людей нет — так говорил Отец Народов.
Да, в случае альтернативности того_от_кого_надо(благодетеля) его могут заменить на другого — и это как раз приведенный Вами пример — пойти к более другому (другой) — это удерживает их от безграничной власти. или вовсе отказаться если можно. но если ты осознаешь, что при твоих возможностях у тебя с другим благодетелем будет не лучший результат — то ты примешь правила игры либо откажешься от участия (если это возможно).
но бывают случаи когда благодетель безальтернативен и их море. И чем безальтернативнее он, тем больше имеет возможности быть плохим — например чиновник, выдающий тебе справку, может мариновать в очередях и хлопать перед мордой окошком — а справку ты можешь получить тока у него, примеров из разных областей еще масса.
в общем и целом — тот от кого надо может диктовать свои условия. степень этого зависит от того, насколько другие могут предложить то же самое по той же цене/качеству, от количества и качества конкурентов на ту же самую сделку с благодетелем ,и насколько вообще нужна эта сделка благодетелю — в общем, от всех факторов действующих на рынке.
Re[10]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чемб
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>если копнуть погглубже и заглянуть в суть вопроса, рассматривая не хамские замашки, а саму СУТЬ таких отношений, то подобное вы увидите и у "клуьтурных людей" и у "быдла". Быдло отличается лишь тем, что проводит такую политику хамскими способами и гордится этим, культурные же люди — всегда дипломаты, а как известно — дипломатия это искусство нас..ть в душу так, чтобы там оставался вкус малиновых ягод.
Q>Не понимаю о каких отношениях вы говорите. Вы привели конкретный пример — много претендентов на место и сказали, что в этом случае можно относиться к претендентам наплевательски. Можно, никто не спорит, только результат будет плачевный. Q>И давайте все-таки не путать культурных людей и быдло, которое ими притворяется до поры до времени. По вашему, в любой ситуации, когда один человек зависит от другого, последний должен или постоянно хамить первому или срать ему в душу. Слава богу, я с такими уродами дел почти не имел.
E>>проводя опять же аналогию с М и Ж, скажу что недостойному ее мужчине девушка откажет по-любому, только б.... сделает это по-хамски, а порядочная — культурно. Но откажут обе — результат будет одинаков. Точно так же и фирмы ....
Q>И что из этого? Как это соотносится с теорией "дикого рынка"?
Q>Раньше вы выразились в том смысле, что девушке позволительно вести себя с поклонниками по-свински, поскольку их много. С этим я тоже не могу согласиться. Если она так себя ведет, то вы для нее 0, и это только ваши проблемы, что вместо того, чтобы забить на нее, вы продолжаете терпеть ее выходки. Если сами себя ни во что не ставите, то от нее ждать другого глупо.
Хорошо, копнем глубже абстрагируясь от конкретики.
Любое лицо , исполняющее функцию "тот, от кого надо" — девушка ли, работодатель, продавец — любое это лицо заменимо. Незаменимых людей нет — так говорил Отец Народов.
Да, в случае альтернативности того_от_кого_надо(благодетеля) его могут заменить на другого — и это как раз приведенный Вами пример — пойти к более другому (другой) — это удерживает их от безграничной власти. или вовсе отказаться если можно. но если ты осознаешь, что при твоих возможностях у тебя с другим благодетелем будет не лучший результат — то ты примешь правила игры либо откажешься от участия (если это возможно).
но бывают случаи когда благодетель безальтернативен и их море. И чем безальтернативнее он, тем больше имеет возможности быть плохим — например чиновник, выдающий тебе справку, может мариновать в очередях и хлопать перед мордой окошком — а справку ты можешь получить тока у него, примеров из разных областей еще масса.
в общем и целом — тот от кого надо может диктовать свои условия. степень этого зависит от того, насколько другие могут предложить то же самое по той же цене/качеству, от количества и качества конкурентов на ту же самую сделку с благодетелем ,и насколько вообще нужна эта сделка благодетелю — в общем, от всех факторов действующих на рынке.
Re[8]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Хорошо, копнем глубже абстрагируясь от конкретики.
Любое лицо , исполняющее функцию "тот, от кого надо" — девушка ли, работодатель, продавец — любое это лицо заменимо. Незаменимых людей нет — так говорил Отец Народов.
Да, в случае альтернативности того_от_кого_надо(благодетеля) его могут заменить на другого — и это как раз приведенный Вами пример — пойти к более другому (другой) — это удерживает их от безграничной власти. или вовсе отказаться если можно. но если ты осознаешь, что при твоих возможностях у тебя с другим благодетелем будет не лучший результат — то ты примешь правила игры либо откажешься от участия (если это возможно).
но бывают случаи когда благодетель безальтернативен и их море. И чем безальтернативнее он, тем больше имеет возможности быть плохим — например чиновник, выдающий тебе справку, может мариновать в очередях и хлопать перед мордой окошком — а справку ты можешь получить тока у него, примеров из разных областей еще масса.
в общем и целом — тот от кого надо может диктовать свои условия. степень этого зависит от того, насколько другие могут предложить то же самое по той же цене/качеству, от количества и качества конкурентов на ту же самую сделку с благодетелем ,и насколько вообще нужна эта сделка благодетелю — в общем, от всех факторов действующих на рынке.
Re[9]: Прием на работу глазами работодателя [Наш ответ Чембе
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>к тому же, Столманов и Гейтсов любая фирма схватит с руками....а если и нет, он без труда найдет другую ....
Я думаю, Вы ошибаетесь: далеко не каждой фирме вообще нужны "Столманов и Гейтс". Я же имел в виду всего лишь грамотность обеих сторон и понимание обеими сторонами необходимых качеств необходимых им сотрудников или компаний для сотрудничества — не более того. Описанные Вами отношениям "М + Ж" в эту схему не укладываются никак, так как в большинстве своем отношения "М + Ж" ведуться на уровне "ж" и представляют чрезвычайно низкий интерес в плане их изучения в целях получения практического опыта отношений деловых.
Хотя, конечно, отношения мужчины и женщины в более западном мире гораздо ближе к деловым отношениям, чем в мире восточном — но все равно далеко не всегда.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
B>>замолкают , конечно Д>"Иногда они возвращаются" (С) Д>А не бывало так, что ты уже забил на эту фирму, а они тебе вдруг звонят?
Мне как-то позвонили через 2 года, и предложили прийти на интервью то ли в 6:45, то ли в 7:45 утра. Я вежливо отказался
