Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Обязаны ли родители заботится о своем ребенке?

В рамках банального дать крышу над головой, накормить и напоить. А дальше — уже свобода воли.

РМ>Заботятся ли обычно родители о своем ребенке в соответствии со своим уровнем дохода?

А это зависит от конкретных родителей. Если родители, зарабатывая млн в месяц — воспитывают ребенка строго, аскетично, считая что он сам должен всего по жизни достичь — это их СВЯЩЕННОЕ право.

РМ>Хотим ли мы, как общество, чтобы в случае развода родителей уровень жизни ребенка остался хотя бы примерно тем же, что до развода?

Вообще, это не дело общества — такого хотеть. Общество должно хотеть минимальных гарантий, а не на миллионы родителей претендовать в пользу отпрыска, при том что последний еще даже стакан воды не подал

РМ>Можно развестись с женой/мужем. Но нельзя развестись с ребенком, обязательства перед ним не меняются из-за развода.

Обязательства перед ребенком — зависят от согласия родителей. О чем они договорятся, что в браке, что вне него — таков уровень жизни ребенка и будет.


РМ>То, что ты предлагаешь — это возможность для одной из сторон уговорить другую сторону ввязаться в совместный долгосрочный проект, а потом выйти без предупреждения, существенно поменяв запланированные характеристики проекта.

нету никаких запланированных характеристик. То что сейчас такое есть — это баг системы.

РМ>Ну типа как программистская контора наймет тебя делать проект, а потом скажет "я ухожу", при этом ты будешь обязан доделать проект, а контора обязана будет тебе платить МРОТ, а не ту зарплату о которой вы договаривались.

то что сейчас ктото о чем то договаривается — это баг системы и вынужденная мера, крайне отрицательно влияющая на демографию в обществе.

РМ>На мой взгляд — это полная ерунда. Меньше народу — больше кислороду. А человеческий капитал — это не сколько в штуках, а насколько умные те, что есть.

Такое мнение было популярно лет 30 назад. А теперь уже очевидно — что сначала — количество, а потом среди количества — качество.

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>

mgu>В 2010-2017 годах Кержаков играл за «Зенит» и получал до 25 млн рублей в месяц. После завершения карьеры футболист резко потерял в заработках. В 2018-м его доход сократился в 50 раз, несмотря на то, что он получал зарплату тренера от Российского футбольного союза в размере 250 тысяч рублей, бюджетного учреждения «Главрыбвод» в размере 100 тысяч, небольшую прибавку от фонда «Звезды детям» и издательства. Итого — чуть более полумиллиона в месяц.

mgu>https://www.fontanka.ru/2019/11/07/009/

mgu>Хотел разместить в "О жизни" -- живут же люди!

mgu>А если его нынешнюю зармлату уменьшить в 50 раз, то получится хорошая пенсия, маленькая, но хорошая.

mgu>Похоже, что для наёмного программиста потолок -- 25 млн. рублей в год.

Не правильно так сравнивать， программист это вполне детерминированная работа и детерминировано становление программистом — выучил язык， технологию， взял документацию собрал по технологии， получил результат， тот же повар вид сбоку.

Становление футболистом высшей лиги это не детерминированно — ты можешь хоть всю жизнь тренироваться и делать как делали деды， но ничего не получится.
Сравнивать можно с учеными， но у них тоже есть бонусы в виде нобелевки и прочего если ты не просто “ученый” протирающий штаны в лаборатории и проедающий бюджет， а проявил неординарные способности и реально что-то открыл и выбился в лигу ， так же как в футболе.

Обычный дворовой футболист не получает ничего.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Никто насильно жениться и детей рожать не заставляет. И брачные контракты существуют. Какая нафиг кабальная сделка???

Конечно заставляют. Или ты женишься и жена заведет детей, и это будет соответствовать законодательству СК РФ, или эта женщина от тебя уйдет. И все это — еще и учитывая, что в среднем это меропритие — семья и дети, нужно прежде всего именно женщине. А мужику достаточно просто жить вместе, и все по большему счету.
В целом, ничего плохого в женитьбе и детях нет. А вот СК РФ — нужно, конечно, менять.


РМ>У меня другие представления о браке и партнерстве. Почему у тебя у мужика требования, а у бабы — ожидания? ИМХО у обоих — ожидания и добрая воля исполнять ожидания другого. А в отношении ребенка — оба дающие, и обязанные давать, каждый своё и в меру сил и возможностей.

ну какая же в твоей схеме добрая воля? Нет никакой доброй воле. Если в отношении ребенка — обязательство, то женщина на этом уже может шантажировать, устраивая дойку мужика.



РМ>Мужики тоже козлы бывают. На этот случай и закон. Если все могут договориться, то до законов дело и не дойдёт.

Бывают. На этот случай достаточно 25% или половины средней.

РМ>Ну не знаю. А если она стерва?

Ну, не повезло значит.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

РМ>>То, что ты предлагаешь — это возможность для одной из сторон уговорить другую сторону ввязаться в совместный долгосрочный проект, а потом выйти без предупреждения, существенно поменяв запланированные характеристики проекта.
G>нету никаких запланированных характеристик. То что сейчас такое есть — это баг системы.
Как это нету? Когда ребенка решают завести, конечно имеют определенные планы, и возможность эти планы выполнить прямо влияет на решение заводить ребенка, и с каким партнером.

РМ>>Ну типа как программистская контора наймет тебя делать проект, а потом скажет "я ухожу", при этом ты будешь обязан доделать проект, а контора обязана будет тебе платить МРОТ, а не ту зарплату о которой вы договаривались.
G>то что сейчас ктото о чем то договаривается — это баг системы и вынужденная мера, крайне отрицательно влияющая на демографию в обществе.
То есть тебя такая работа устроит?

РМ>>На мой взгляд — это полная ерунда. Меньше народу — больше кислороду. А человеческий капитал — это не сколько в штуках, а насколько умные те, что есть.
G>Такое мнение было популярно лет 30 назад. А теперь уже очевидно — что сначала — количество, а потом среди количества — качество.
Мне — неочевидно. Наоборот вижу, что гонка за количеством ни к чему хорошему не ведёт.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

РМ>>Никто насильно жениться и детей рожать не заставляет. И брачные контракты существуют. Какая нафиг кабальная сделка???
G>Конечно заставляют. Или ты женишься и жена заведет детей, и это будет соответствовать законодательству СК РФ, или эта женщина от тебя уйдет.
Уйдет, и что? Баба с возу — кобыле легче. Где здесь принуждение-то?

G>И все это — еще и учитывая, что в среднем это меропритие — семья и дети, нужно прежде всего именно женщине. А мужику достаточно просто жить вместе, и все по большему счету.
Не нужно — не женись. Вроде просто тут всё.

РМ>>У меня другие представления о браке и партнерстве. Почему у тебя у мужика требования, а у бабы — ожидания? ИМХО у обоих — ожидания и добрая воля исполнять ожидания другого. А в отношении ребенка — оба дающие, и обязанные давать, каждый своё и в меру сил и возможностей.
G>ну какая же в твоей схеме добрая воля? Нет никакой доброй воле. Если в отношении ребенка — обязательство, то женщина на этом уже может шантажировать, устраивая дойку мужика.
Чего? Это твой ребенок, ты ему обязан, не женщине.

РМ>>Ну не знаю. А если она стерва?
G>Ну, не повезло значит.
И чем то, что сейчас, хуже? Что так не повезло, что иначе. И уж лучше иметь возможность развестись и платить, чем не иметь такой возможности.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Как это нету? Когда ребенка решают завести, конечно имеют определенные планы, и возможность эти планы выполнить прямо влияет на решение заводить ребенка, и с каким партнером.

Понятно что есть личности, которые пользуются багом.


РМ>>>Ну типа как программистская контора наймет тебя делать проект, а потом скажет "я ухожу", при этом ты будешь обязан доделать проект, а контора обязана будет тебе платить МРОТ, а не ту зарплату о которой вы договаривались.
G>>то что сейчас ктото о чем то договаривается — это баг системы и вынужденная мера, крайне отрицательно влияющая на демографию в обществе.
РМ>То есть тебя такая работа устроит?

Аналогия не та. Я вообще считаю, что дети/семья — это женский типа самореализации, соотвественно мужчина — это тот партнер, который этому желанию покровительствует и помогает. В обмен на, ранее, в традиционные времена — в обмен на большие права в партнерстве. В общем, так и было — слабая женщина сама искала покровительства мужчины, чтобы реализовать за его счет свои инстинкты, в качестве компенсации мужчине отавала свои права. Собственно, сейчас и есть кризис семьи и демографии в западном обществе — т.к. партнеров сделали вроде как равноправными, но не учитывается то, что степень заинтересованности в этом партнерстве абсолютно разная, соотвественно, без компенсации мужчинам — последним вообще не понятно, на кой все это нужно. Поэтому твои аналогии тут не к месту.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Уйдет, и что? Баба с возу — кобыле легче. Где здесь принуждение-то?

Если они все плюс минус так мыслят и закон их покрывает — то ты или один, или играешь по их правилам.

РМ>Не нужно — не женись. Вроде просто тут всё.
ну так женится и не нужно. а любовь, и желание быть рядом с женщиной — нужно. вот и получается — что им нужно семейное гнездо и дети за мой счет, а мне просто нужно реализовать чувства и потребность в общении. классический конфликт мужчины и женщины в современном мире, кстати.

РМ>Чего? Это твой ребенок, ты ему обязан, не женщине.

Да, но у меня может быть свой взгляд на эти обязательства. А у женщины — свой, и действовать женщина будет в рамках СК РФ.


РМ>И чем то, что сейчас, хуже? Что так не повезло, что иначе. И уж лучше иметь возможность развестись и платить, чем не иметь такой возможности.

Вот тут мы и приходим к тому, зачем нужен такой инструмент, как "Дать леща в традиционной патриархальной семье".

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Уйдет, и что? Баба с возу — кобыле легче. Где здесь принуждение-то?
G>Если они все плюс минус так мыслят и закон их покрывает — то ты или один, или играешь по их правилам.
А принуждение где? Не можешь быть один?

РМ>>Не нужно — не женись. Вроде просто тут всё.
G>ну так женится и не нужно. а любовь, и желание быть рядом с женщиной — нужно. вот и получается — что им нужно семейное гнездо и дети за мой счет, а мне просто нужно реализовать чувства и потребность в общении. классический конфликт мужчины и женщины в современном мире, кстати.
Ну так если тебе что-то нужно, то договариваешься с тем, у кого это что-то есть. Если не нравятся условия договора урезаешь свои хотелки или прогибаешь под условия. Вроде просто.
Хочешь силой прогнуть под свои условия? Ну лично мне это кажется неправильным.

РМ>>Чего? Это твой ребенок, ты ему обязан, не женщине.
G>Да, но у меня может быть свой взгляд на эти обязательства. А у женщины — свой, и действовать женщина будет в рамках СК РФ.
Поэтому неплохо бы на берегу договориться что да как, чтобы потом не было расхождений.

РМ>>И чем то, что сейчас, хуже? Что так не повезло, что иначе. И уж лучше иметь возможность развестись и платить, чем не иметь такой возможности.
G>Вот тут мы и приходим к тому, зачем нужен такой инструмент, как "Дать леща в традиционной патриархальной семье".
Ну то есть просто силой взять то, что тебе нужно, наплевав на потребности партнера. Ничего хорошего в этом не вижу.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Как это нету? Когда ребенка решают завести, конечно имеют определенные планы, и возможность эти планы выполнить прямо влияет на решение заводить ребенка, и с каким партнером.
G>Понятно что есть личности, которые пользуются багом.
Да почему же багом-то?
Вот женщина хочет родить ребенка и чтобы он вырос культурным, воспитанным, образованным. Считает, что для этого его надо возить на самые интересные выставки и на концерты лучших исполнителей в любой точке мира. Без этого ей ребенка растить неинтересно, т.к. она считает, что люди, у которых этого не было в детстве — неполноценные. Находит партнера, который может это обеспечить, готов это обеспечивать. А потом в самый ответственный момент партнёр отказывается. А ребёнка уже обратно не родишь.

РМ>>>>Ну типа как программистская контора наймет тебя делать проект, а потом скажет "я ухожу", при этом ты будешь обязан доделать проект, а контора обязана будет тебе платить МРОТ, а не ту зарплату о которой вы договаривались.
G>>>то что сейчас ктото о чем то договаривается — это баг системы и вынужденная мера, крайне отрицательно влияющая на демографию в обществе.
РМ>>То есть тебя такая работа устроит?
G>Аналогия не та. Я вообще считаю, что дети/семья — это женский типа самореализации, соотвественно мужчина — это тот партнер, который этому желанию покровительствует и помогает. В обмен на, ранее, в традиционные времена — в обмен на большие права в партнерстве. В общем, так и было — слабая женщина сама искала покровительства мужчины, чтобы реализовать за его счет свои инстинкты, в качестве компенсации мужчине отавала свои права. Собственно, сейчас и есть кризис семьи и демографии в западном обществе — т.к. партнеров сделали вроде как равноправными, но не учитывается то, что степень заинтересованности в этом партнерстве абсолютно разная, соотвественно, без компенсации мужчинам — последним вообще не понятно, на кой все это нужно. Поэтому твои аналогии тут не к месту.
Кому из мужчин не нужно — те пусть вымирают. PS Или ищут партнеров-женщин, которые готовы на твою модель отношений. Узбечек тех же. Это и происходит, только условно с тайками в Германии... Это нормально.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Хочешь силой прогнуть под свои условия? Ну лично мне это кажется неправильным.

Ну так с той стороны — абсолютно тоже самое. Только на семью и детей у них мотивов больше, из серии инстинктов и прочего. А у мужчин — меньше. Это отсутсвие, тот кому оно больше надо — и должен как то компенсировать.

РМ>Поэтому неплохо бы на берегу договориться что да как, чтобы потом не было расхождений.

Если СК РФ будет другой — то и договариваться будем уже по другому. Я там буду ожидать, а женщине придется соответсвовать.

РМ>Ну то есть просто силой взять то, что тебе нужно, наплевав на потребности партнера. Ничего хорошего в этом не вижу.


Проблема в том, что если я не возьму то что мне нужно — оно вообще все смысла не имеет.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:


РМ>Вот женщина хочет родить ребенка и чтобы он вырос культурным, воспитанным, образованным. Считает, что для этого его надо возить на самые интересные выставки и на концерты лучших исполнителей в любой точке мира. Без этого ей ребенка растить неинтересно, т.к. она считает, что люди, у которых этого не было в детстве — неполноценные. Находит партнера, который может это обеспечить, готов это обеспечивать. А потом в самый ответственный момент партнёр отказывается. А ребёнка уже обратно не родишь.

ей голову нужно лечить в таком случае. И вообще, не плохо бы спуститься с небес на грешную землю.



РМ>Кому из мужчин не нужно — те пусть вымирают. PS Или ищут партнеров-женщин, которые готовы на твою модель отношений. Узбечек тех же. Это и происходит, только условно с тайками в Германии... Это нормально.

Так вымирают все. Вся титульная нация. А узбеки и прочие традиционалы — вытесняют титульную нацию.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

РМ>>О том, собственно и речь, что есть вариант как сейчас: с процентом от дохода, и он вроде бы справедливый, а есть вариант с фиксированной суммой, и он может быть даже в чем-то лучше, но для некоторых отцов может оказаться неподъемным.

G>Ну очевидно, что нужно смешанный — для малых сумм процент, для больших сумм дохода — фиксированный.

А почему не наоборот?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>А почему не наоборот?

А потому что жопа треснет у малолетнего спиногрыза сотни тысяч рублей с нихрена получать в случае богатого родителя вне воли этого самого родителя. За такие деньги нужно стаканы воды сначала поносить.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А потому что это безумие — по факту рождения получать просто за своё существование денег больше чем многие взрослые на полном рабочем дне зарабатывают. Такое должно быть ТОЛЬКО доброй волей родителя, а не его обязательством.

Но, когда у богатого человека рождается ребёнок, то он получает сразу много денег и живёт в отличных условиях. Почему правила должны меняться, если отец решил жить в другой семье? Или ты предлагаешь всех отбирать в детдом и вычитать со всех налог за это? Тогда будет справделиво. Все дети будут рождаться в одинаковых условиях.

G>А он и есть один для всех. От 25% но не выше половины средней по региону. А дальше — извольте, родители, договариваться, нужно ли оно, стоит ли оно того, и т.д. и т.п.

Но то есть это не честный подход. Представь, что тебе платят не более 150% от средней по региону. Зато будет честно. Чем кассир в макдаке хуже тебя?


G>А вообще, если ребенка и его эгоистичные хотелки ставить во главу угла — никаких детей в значимых количествах в нашем обществе точно не будет, и никакие материнские капиталы не помогут. Это одна из главных проблем западного общества, единственное что спасает — это демографические задел с прошлых времен, и демографический канибализм всего остального мира в странах типа США.

Тоже самое справделиво про отца. Ему эти деньги только навредят.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

G>>А он и есть один для всех. От 25% но не выше половины средней по региону. А дальше — извольте, родители, договариваться, нужно ли оно, стоит ли оно того, и т.д. и т.п.
РМ>В целом готов с тобой согласится. При условии, что договоренности как-то фиксируются заранее и в случае развода соскочить с них не удается.
РМ>То, что ты предлагаешь — это возможность для одной из сторон уговорить другую сторону ввязаться в совместный долгосрочный проект, а потом выйти без предупреждения, существенно поменяв запланированные характеристики проекта.
РМ>Ну типа как программистская контора наймет тебя делать проект, а потом скажет "я ухожу", при этом ты будешь обязан доделать проект, а контора обязана будет тебе платить МРОТ, а не ту зарплату о которой вы договаривались.

Какое-то здравое зерно в этом есть. Если ребёнок получился случайно, то может и нормально платить N% по региону. А если он уже прожил в семье какое-то время, то всё. Тут уже очевидно, что отец точно был не против и планировал "продолжать проект". Поэтому все риски прекращения должен оплачивать именно он.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>А это зависит от конкретных родителей. Если родители, зарабатывая млн в месяц — воспитывают ребенка строго, аскетично, считая что он сам должен всего по жизни достичь — это их СВЯЩЕННОЕ право.

Рано или поздно родители умрут. И этот аскетичный ребёнок получит все их деньги. А затем он сможет также воспитывать своих.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Аналогия не та. Я вообще считаю, что дети/семья — это женский типа самореализации, соотвественно мужчина — это тот партнер, который этому желанию покровительствует и помогает. В обмен на, ранее, в традиционные времена — в обмен на большие права в партнерстве. В общем, так и было — слабая женщина сама искала покровительства мужчины, чтобы реализовать за его счет свои инстинкты, в качестве компенсации мужчине отавала свои права. Собственно, сейчас и есть кризис семьи и демографии в западном обществе — т.к. партнеров сделали вроде как равноправными, но не учитывается то, что степень заинтересованности в этом партнерстве абсолютно разная, соотвественно, без компенсации мужчинам — последним вообще не понятно, на кой все это нужно. Поэтому твои аналогии тут не к месту.

Наоборот же. Если мы говорим не про тусовщика-подростка. То для мужчины семья очень важна. В традиционных обществах всё имущество принадлежит мужчине, и оставить он его может только своим детям. Всё остальное не нормально. Женщина — это партнёр, без которого не получится завести своих детей. На женщине максимум быт, но воспитание детей — это — мужская обязанность.

Сейчас кризис, я не спорю. Только твоя позиция здесь скорее слабая и является подтверждением кризиса.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

A>Но, когда у богатого человека рождается ребёнок, то он получает сразу много денег
нихрена он не получает

A>и живёт в отличных условиях.

живет в тех, которые родители ему решат предоставить. некоторые в кадетский корпус детей отправляют. где аскетизм, дисциплина, послушание.


>Почему правила должны меняться, если отец решил жить в другой семье? Или ты предлагаешь всех отбирать в детдом и вычитать со всех налог за это? Тогда будет справделиво. Все дети будут рождаться в одинаковых условиях.

Во первых, не факт что они меняются. Во вторых — потому что так решил тот кто денег зарабатывает.


A>Но то есть это не честный подход. Представь, что тебе платят не более 150% от средней по региону. Зато будет честно. Чем кассир в макдаке хуже тебя?

То что я написал — абсолютно честный подход. не честно, когда просто потому что ты родился, без воли владельцев ресурса — тебе становится доступен этот ресурс. На халяву. Не заработав, не отработав, и т.д. и т.п. Вот такого — быть принципиально не должно.



A>Тоже самое справделиво про отца. Ему эти деньги только навредят.

Это что за бред? Отец что заработал — то его. Вот дете — точно ничего не заработало, и ни на что кроме банального поесть одется и крыши над головой не должно быть вправе притендовать.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Рано или поздно родители умрут. И этот аскетичный ребёнок получит все их деньги. А затем он сможет также воспитывать своих.

Вообще не факт. Хилтон, Гейтс, И прочая, прочая, прочая — все завещают деньги не детям а в разные там фонды.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>Наоборот же. Если мы говорим не про тусовщика-подростка. То для мужчины семья очень важна.
Мужчина реализуется вне семьи. Важна не семья, а род. Продолжение его. А для этого достаточно одного оргазма.


>традиционных обществах всё имущество принадлежит мужчине, и оставить он его может только своим детям. Всё остальное не нормально.
В традиционных обществах семья, дети и жена — тоже имущество мужчины.

A>Сейчас кризис, я не спорю. Только твоя позиция здесь скорее слабая и является подтверждением кризиса.

Ровно наоборот.