Здравствуйте, уважаемый Gradiens, Вы писали:
AG>>Вот у нас в компании — два раза в неделю курсы по изучению английского языка. G>Это- круто! G>Но, увы, недостаточно.
Для чего?
Для поддержания уровня — вполне.
Для изучения языка "с_нуля" — может и недостаточно.
AG>>Дают домашние задания (ИМХО — достаточно объёмные), что в общем-то и отвлекает от работы G>Не очень понятно как они отвлекают от работы, если задания — домашние? По идее их дома надо делать
...святая наивность
На работе у меня — нет понятия "отсидеть_время"
Иногда — приходится заниматься работой и до ночи.
Как раз в дневное время на работе, когда в open-space помещении трудно сосредоточиться, — проще заниматься английским.
AG>>Золотая середина — не стараться выполнять эти задания до конца, а хотя бы ознакомиться с ними AG>>На уровне, чтобы иметь представление и поддержать разговор с преподавательницей. G>Ну боюсь, это не золотая середина, это как в школе списать домашку у соседа. Отмазка чтобы двойку не поставили — есть, толку — нет.
Это всё-таки не школа, где дать ученику образование — главная цель.
Всё-же у нас производство программного обеспечения, а не образовательная компания...
У нас ребята и пропускают занятия английского, если есть в это время имеет место нейкая производственная необходимость.
AG>>Кто поделиться соображениями — на данную тему?
G>Соображения такие: либо всерьез заниматься, либо нет. Ну то есть ходить два раза в неделю и халявить с домашкой смысла не вижу, прогресса не будет.
Прогресс в английском (для меня) — это если хотя-бы не забываешь то, что знал раньше...
Ну а если и ещё чего-то и узнал — так вообще супер (на самом деле — узнаю многое, из общеразговорной речи).
Но в общем-то да, нужно стараться "халявить" как можно меньше.
Полностью исключить — не получиться, как я уже писал выше, у нас всё-таки работа (а потом уже, курсы английского).
G>Я вообще не вижу способа повышения уровня, если тратить в среднем меньше часа в день.
...избежать забывание...
G>В твоем случае в неделю есть 2 часа очных занятий, к ним нужно честно тратить 2 часа на домашку, и еще добавить 3 часа для чтения/подкастов/фильмов/работы со словарем, и еще на работе стараться больше общаться с иностранцами.
Чтение документации и книг — самая востребованая (для меня) активность.
Подкасты — хорошо, если для изучения/повторения английского.
В то же время подкасты — плохо, если авторы этих подкастов пытаются заменить ими докумнтацию (также англоязычную)
G>Это, повторюсь, минимум. G>Да, звучит безапелляционно и максималистично, но по личному опыту могу сказать, что в таком "облегченном" режиме пробовал несколько раз взяться за изучения языка с репетиторами, языковыми школами — и все было без толку. Потеря времени и денег.
А какая у тебя была мотивация?
Зачем вообще нужно было осваивать английский?
G>А два года назад свалилось на голову хорошее предложение за бугром, я переехал и стал учиться в следующем режиме: G>4 урока в неделю с учителем. G>3-4 часа в неделю на домашку (в основном читать/слушать). G>2-4 часа в неделю на просмотр видюшек на английском (как по специальности, так и чисто развлекательных) G>4-6 часов в неделю совещания на работе на профессиональные темы G>3-5 часов на работе треп "за жизнь" на обеде.
То есть, "до_этого" мотивации не было? Так?
Sorry, за чей счет весь этот банкет?
Неужели работадатель будет перевозить работника, чтобы его учить?
Неужто за бугром работа — это "трёп_за_жизнь"
G>То есть суммарно порядка 20 часов в неделю. Прогресс ощущался прямо каждую неделю. Сейчас, правда, я обленился, и в 2 раза сократил занятия, полагая, что практики на работе и так достаточно. G>Результат — с pre-intermediate до уверенного upper-intermediate меньше чем за два года. G>Для меня это — круто, учитывая что до этого 20 лет жил с pre-intermediate. G>Под своим уровнем upper-intermediate подразумеваю не бестолковую "корочку" от языковой школы, а реальный навык. Могу спокойно поддерживать разговор о чем угодно, начиная со способов мариновки баранины для шашлыка и заканчивая технологией фотографирования черных дыр. На слух, правда, все еще тяжело воспринимать людей с разными акцентами (американцев, индусов). Но это лечится только практикой.
Великолепно, уважаемый Gradiens!
Отлично.
P.S. Отдельное спасибо, за столь развёрнутый и разносторонний ответ!
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
L>>Чтобы язык дотянуть до возможности свободного бытового общения, нужно заниматься самостоятельно. AG>...тихо, сам с собою, я веду беседу
В том числе.
AG>Конкретно — по этому пункту не согласен! AG>Самостоятельно я занимаюсь изучением технологий программирования. Это вполне реально. AG>Для иностранного языка — нереально
Абсолютно необходимо.
Чтение.
Прослушивание иностранной речи (радиопередачи, сериалы, подкасты и т.п.). Останавливать запись, повторяить выявленные фразы и обороты, записывать, переслушивать непонятные места.
Письмо — писать на заданные темы. Письмо агенту, письмо другу, пост в бложек, очерк в журнал и т.п. Очень полезно, даже если проверять некому.
L>>И заниматься много. Все свободное время и даже больше. AG>+100500 AG>Для взрослого, работающего человека, часто основной вопрос — где это свободное время найти?
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Для чего? AG>Для поддержания уровня — вполне.
Вероятно, я не так понял поставленную задачу.
Для поддержания уровня — да, два раза в неделю хватит. Даже первые пару месяцев может быть некоторый прогресс за счет повторения того, что подзабыл.
Все что я писал относится по-большей части для повышения уровня.
AG>Иногда — приходится заниматься работой и до ночи. AG>Как раз в дневное время на работе, когда в open-space помещении трудно сосредоточиться, — проще заниматься английским.
Честно говоря не понимаю как можно заниматься языком, если трудно сосредоточится. Я вообще занимаюсь с репетитором перед работой, пока голова еще свежая, а домашку делаю дома в тишине, когда дети уже спят. Но каждому — свое
AG>Чтение документации и книг — самая востребованая (для меня) активность.
Ну вот, можно совмещать полезное с полезным. Развиваться профессионально и поддерживать языковые навыки.
G>>Да, звучит безапелляционно и максималистично, но по личному опыту могу сказать, что в таком "облегченном" режиме пробовал несколько раз взяться за изучения языка с репетиторами, языковыми школами — и все было без толку. Потеря времени и денег.
AG>А какая у тебя была мотивация? AG>Зачем вообще нужно было осваивать английский?
Была мысль, что с языком работу найти проще, и денег можно просить больше.
Но мотивация была слабенькая. Пока работаешь, думаешь, что и так ведь все хорошо. А когда собираешься менять работу — уже некогда повышать языковые навыки. Потом опять устроился, опять в русскоязычную компанию (ведь английского недостаточно чтобы устроится в международную) — и опять вроде все хорошо.
G>>А два года назад свалилось на голову хорошее предложение за бугром
AG>То есть, "до_этого" мотивации не было? Так?
Была, но хиленькая. Занимался недолго и бросал.
AG>Sorry, за чей счет весь этот банкет?
Я сам оплачиваю репетитора и все что связано с образованием.
А треп за обедом — бесплатный
AG>Неужели работадатель будет перевозить работника, чтобы его учить?
О, это целая сага, но если коротко, то работодатель закрылся в Москве, ибо санкции. Потом сумел открыться в Германии. А затем перетащил ключевых сотрудников.
То есть работодатель априори был согласен терпеть мой хреновый язык ))
И если в Москве можно было как-то и со слабеньким английским работать, то вот в Германии у нас международная команда, и мне самому стало не комфортно.
А так как люди, с которыми работаю, имеют уровень от upper-intermediate до proficient — то с одной стороны общение становится офигительной (бесплатной) практикой, а с другой — не хочется выглядеть тупым из-за недостатка языковых навыков..
Насущная необходимость — лучший мотиватор.
AG>Неужто за бугром работа — это "трёп_за_жизнь"
Эпизодический треп за жизнь есть на любой нормальной работе. Пошел на кухню за кофе, поговорил с кем-то 5 минут. Потом пошел на обед — опять поговорил.
Но главный акцент, конечно, на обсуждении рабочих вопросов.
AG>Дают домашние задания (ИМХО — достаточно объёмные), что в общем-то и отвлекает от работы AG>Золотая середина — не стараться выполнять эти задания до конца, а хотя бы ознакомиться с ними AG>На уровне, чтобы иметь представление и поддержать разговор с преподавательницей. AG>Кто поделиться соображениями — на данную тему?
ключевой показатель в промышленном программировании — мана
то есть эмоциональная энергия, силы
и её катастрофически не хватает
при 40-часовой рабочей неделе её с трудом можно успевать восстанавливать с помощью Bloodstone
дополнительные занятия на курсах же ещё сжигают ману и уменьшают время на её восстановление
короче вердикт прост, если хотите сохранить краски жизни — отказаться от английского вне рабочего времени
если работодателю надо — пусть организует это за свой счет
сам я как-то учил немецкий после работы, знаю о чём говорю
Здравствуйте, уважаемый Gradiens, Вы писали:
G>Честно говоря не понимаю как можно заниматься языком, если трудно сосредоточится.
Ну одел наушники — и слушай
ИМХО всё-таки изучение английского более простое занятие, нежели разработка и отладка софта.
G>Я вообще занимаюсь с репетитором перед работой, пока голова еще свежая, а домашку делаю дома в тишине, когда дети уже спят. Но каждому — свое
У нас — так как дети взрослые (и живут отдельно) — дома в этом плане всё OK!
AG>>Чтение документации и книг — самая востребованая (для меня) активность. G>Ну вот, можно совмещать полезное с полезным. Развиваться профессионально и поддерживать языковые навыки.
+100500
Вот это изучение — собственно и есть то, где пересекаются интересы языковые и профессиональные.
Кроме того, здесь изучение новых технологий программирования, идёт совместно с поддержкой и развитием английского
G>О, это целая сага, но если коротко, то работодатель закрылся в Москве, ибо санкции. Потом сумел открыться в Германии. А затем перетащил ключевых сотрудников. G>То есть работодатель априори был согласен терпеть мой хреновый язык )) G>И если в Москве можно было как-то и со слабеньким английским работать, то вот в Германии у нас международная команда, и мне самому стало не комфортно. G>А так как люди, с которыми работаю, имеют уровень от upper-intermediate до proficient — то с одной стороны общение становится офигительной (бесплатной) практикой, а с другой — не хочется выглядеть тупым из-за недостатка языковых навыков.. G>Насущная необходимость — лучший мотиватор.
+100500
Здравствуйте, уважаемый Министр Промышленности, Вы писали:
МП>ключевой показатель в промышленном программировании — мана МП>то есть эмоциональная энергия, силы МП>и её катастрофически не хватает
Очень жаль, сочувствую — если Вам её не хватает.
МП>при 40-часовой рабочей неделе её с трудом можно успевать восстанавливать МП>дополнительные занятия на курсах же ещё сжигают ману и уменьшают время на её восстановление
А если посмотреть по-другому:
Если эти занатия, как отвлечение от основной деятельности, добавляет эту самую МАНУ...
МП>короче вердикт прост, если хотите сохранить краски жизни — отказаться от английского вне рабочего времени МП>если работодателю надо — пусть организует это за свой счет
Это всё надо — прежде всего МНЕ!
Работодатель итак полатит 80% от оплаты учебы английского (платит комапнии, которая прысылает преподавательницу).
МП>сам я как-то учил немецкий после работы, знаю о чём говорю
А какая мотивация в изучении немецкого?
Всё-таки основная документация в IT — англоязычная.
Даже тогда, когда я работал в компании, где главный офис — в Мюнхене, вся переписка с девелоперами была на английском.
МП>>ключевой показатель в промышленном программировании — мана МП>>то есть эмоциональная энергия, силы МП>>и её катастрофически не хватает AG> AG>Очень жаль, сочувствую — если Вам её не хватает.
подозреваю, что работаете не на полную, если этот фактор не главный
при мало-мальски колбасёрской работе...
у меня уже неотъемлемая практика отслеживать и заботиться о мане
МП>>при 40-часовой рабочей неделе её с трудом можно успевать восстанавливать МП>>дополнительные занятия на курсах же ещё сжигают ману и уменьшают время на её восстановление AG>А если посмотреть по-другому: AG>Если эти занатия, как отвлечение от основной деятельности, добавляет эту самую МАНУ...
ну если так...
тогда есть ещё один фактор, чуть менее важный — физическая активность
английский — это ведь снова сидеть
а так бы бассейн или на кроссфит или что больше нравится?
МП>>короче вердикт прост, если хотите сохранить краски жизни — отказаться от английского вне рабочего времени МП>>если работодателю надо — пусть организует это за свой счет AG> AG>Это всё надо — прежде всего МНЕ! AG>Работодатель итак полатит 80% от оплаты учебы английского (платит комапнии, которая прысылает преподавательницу).
тут я не советчик
если надо, то надо
у меня получилось так, что казалось надо, а потом понял что не очень-то и надо
правда по-немецки хоть что-то знаю теперь
капутгемахт, айнзацберайт, зэльбстферштэндлихь, ноеауфтраг и все дела
МП>>сам я как-то учил немецкий после работы, знаю о чём говорю
AG>А какая мотивация в изучении немецкого? AG>Всё-таки основная документация в IT — англоязычная. AG>Даже тогда, когда я работал в компании, где главный офис — в Мюнхене, вся переписка с девелоперами была на английском.
я тоже работал на английском в Берлине, действительно легко (если уже доказал что не олень)
потом одно время хотел переехать в Германию, потому и учил немецкий
но в целом передумал, если только ради очередной работы (бабла)
AG>А какая мотивация в изучении немецкого? AG>Всё-таки основная документация в IT — англоязычная. AG>Даже тогда, когда я работал в компании, где главный офис — в Мюнхене, вся переписка с девелоперами была на английском.
Именно что когда HQ в Германии, а ты за ее пределами, и к тому же, неформальных контактов не предполагается. А вот если планируешь попасть в Германию, то без немецкого там за пределами офиса точно нечего ловить. Ни квартиру не снять, ни в Auslanderbehoerde сходить, ни на права сдать.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Вы таки не поверите, но в Штатах оказаться уволеным в том числе за отсутствие возможности поддержать small talks — это как 2 пальца.
Какое счастье что я не в Штатах
Никогда не понимал этот американский бзик — "small talks". И не думаю, что хочу понимать.
Недаром walmart с их "физзарядкой" вылетел из Германии как пробка из бутылки с шамманским.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Кто поделиться соображениями — на данную тему?
Как бы организовывал я на месте работодателя, и как большинство организуют:
Для всех желающих в свободное от работы время есть хорошие курсы английского языка совершенно бесплатно (у особо жадных за 20% стоимости).
Кто не хочет — нахер. Компании дешевле.
Если английский нужен, а работник не знает — нахер.
bnk>Никогда не понимал этот американский бзик — "small talks".
Вообще говоря, он не только американский. В Германии аналогично человек, который молчит в ответ на обращенную к нему речь, пусть и бессодержательную — будет кандидат на выход. Если что, речь идет про Франкфурт и окрестности.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>мне мой босс американский индус с довольно доверительным отношением под шот про такие дела в конторе рассказывал.
Я тут живу и работаю, если что.
G>>мне мой босс американский индус с довольно доверительным отношением под шот про такие дела в конторе рассказывал. CC>Я тут живу и работаю, если что.
Да и я как-бы не туристом 4 года отработал в ЛА. Он мне даже гринку предлагал лично выбить в обход корпоративных правил.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Как бы организовывал я на месте работодателя, и как большинство организуют: A>Для всех желающих в свободное от работы время есть хорошие курсы английского языка совершенно бесплатно (у особо жадных за 20% стоимости). A>Кто не хочет — нахер. Компании дешевле.
Мои соображения об организации (как со стороны работодателя, так и работника):
1) Совсем бесплатно — как раз не нужно. Символические 10$ в месяц работника не разорят. А вот элемент ответственности за обучение — вырастет!
2) Все-таки программист — профессия творческая и даже если сами курсы (как процесс обучения) могут быть организованы в нерабочее время,
то непосредственно выполнение задания — может быть и в рабочее, или в обед. Но, конечно же, не в ущерб работе!
3) Так как в нашем деле — знание английского, ИМХО, все-таки необходимо, то важно находить возможность "подтянуть_язык" кроме как
на подобных занятиях. Здесь и выбор English-UI на всех своих девайсах, и подкасты, и книги, и сайты, и общение в сетях — всё по теме
4) Так как у нас всё-таки основная задача — разработка, то в случаях deadline — всё же допустима ситуация "сделать_домашнее_по_минимуму",
но позже все-таки постараться наверстать упущенное.
5) Предыдущий пункт должен восприниматься с пониманием со стороны преподавателя (в общем — так оно и происходит).
A>Если английский нужен, а работник не знает — нахер.
Когда работник достаточно адекватен — он вполне понимает, что ему нужно для успешной работы.
Как правило, работник как-раз старается это осваивать (и поддерживать).