Чтение книг на работе - О работе

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.
Очень правильный и интересный вопрос. Но тут не только про книги, а еще про прохождение курсов и повышение квалификации и пр.
И этот вопрос перерастает в следующий: а есть ли у вас в компании стратегии и мотивации для развития сотрудников?

Я работал как в компаниях, в которых было забить на получение новых знаний. Было даже откровенное: за чем тратить время на новый фреймворк, на новые подходы в разработке, если старое и так работает?
А потом когда эти новые знания требовались, то такие компании сильно огорчались, что у сотрудников нет необходимых знаний и опыта. Эти компании были отстой.

Так же работал в компаниях, в которых был план развития сотрудника, и выдавалось рабочее время на это самое развитие. Эти компании оставили самое приятное впечатление.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

Конечно. Более того, у меня в должностной инструкции прописано что-то вроде (нет сейчас под рукой, поэтому точно не скажу): "повышать свои знания в области используемых технологий и т.п."

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

в американской компании мне явно запрещали читать в рабочее время книги или статьи
а говорили что надо гуглить, брать готовый код и его использовать

конец компании был закономерен

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>в американской компании мне явно запрещали читать в рабочее время книги или статьи
S>а говорили что надо гуглить, брать готовый код и его использовать
Мда, тебе что то на компании хронически не везёт.

S>конец компании был закономерен
Угу

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>>в американской компании мне явно запрещали читать в рабочее время книги или статьи
S>>а говорили что надо гуглить, брать готовый код и его использовать
CC>Мда, тебе что то на компании хронически не везёт.

я к ним резюме посылал 5-7 лет прежде чем они пригласили на собеседование
тк был уверен что они супер пупер, но я считаю это конкретно прожект менеджер таким был

после того как по работе я несколько раз съездил в IBM
я вычернкул их из моего dream list

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

На ИТшной работе как правило в договоре есть время на "перекур", в рамках этого времени можно что угодно делать в том числе читать что угодно.
В остальное время надо работать.
Представь вызвал ты к себе сантехника высшего разряда, а он приходит и вместо работы садится книгу читать на тему правильной архитектуры как правильнее всего чинить краны, лучшие практики.

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

Да, вообще без проблем. По-большому счету никому до меня нет никакого дела чем я занимаюсь. Нужно периодически выдавать хорошие результаты и все, а как это никому неинтересно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

CAF>>Этот вопрос имеет смысл только при почасовой ставке или графике.
CAF>>У меня такого не имеется, надеюсь у большинства коллег тоже.

O>А какие бывают ставки если не почасовые, в чем отличие когда тебе каждый час оплачивают или часы за весь месяц.

Бывает за проект.

У меня, конечно, зп за месяц. Но часов нет, и смотрю ли я фильмы на работе или работаю из дома ночами никого не волнует.

Кстати, если по делу, то компания купила премиум на Орейли (Сафари еще иногда называется) Это огромная онлайн бибилотека тех литературы и курсов всяких.
https://learning.oreilly.com/home/

Есть еще разные курсы, и онлайн и оффлайн. Но я на сафари выдохся.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

я когда то работал в компании reksoft

у каждого был план, что человек должен изучить новое за год
выделяли неделю разв полгода на обучение и крусы
были бесплатные или с существенной скидкой курсы

в drweb не стояли над душой и можно было изучить новое если это связанно с проектом

первая американская компания на которую я работал удаленно binarytree.com контрактором
оплачивала часть часов если мне надо было изучить новое связанное с работой, я считаю достаточно честно

в остальныых было все плохо с обучением
мне ажеться одна из причин, что бы люди не могли уйти

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>>>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

CAF>>>Этот вопрос имеет смысл только при почасовой ставке или графике.
CAF>>>У меня такого не имеется, надеюсь у большинства коллег тоже.

O>>А какие бывают ставки если не почасовые, в чем отличие когда тебе каждый час оплачивают или часы за весь месяц.

CAF>Бывает за проект.
За проект это уже ближе к фрилансу или собственному бизнесу.
Когда "работа" это скорее офис твоего клиента , чем работа.

CAF>У меня, конечно, зп за месяц. Но часов нет, и смотрю ли я фильмы на работе или работаю из дома ночами никого не волнует.

Это понятно что так воспринимается, но вопрос был собственно а почему так, т.е. за 1 час если — то нельзя, а если платят за 8*22 = 176 часов то можно тратить время на чтение

.
Если это перевести в другой масштаб — посекундной тарификации, тогда получится за 1 секунду — нельзя, а за 3600 секунд — можно ?

CAF>Кстати, если по делу, то компания купила премиум на Орейли (Сафари еще иногда называется) Это огромная онлайн бибилотека тех литературы и курсов всяких.
CAF>https://learning.oreilly.com/home/
CAF>Есть еще разные курсы, и онлайн и оффлайн. Но я на сафари выдохся.

Врятли они будут рады если после такой покупки все начнут читать вместо того чтобы работать. Иначе офис не нужен, это будет фриланс или антикафе если в офисе народ будет не работать, а заниматься чем-то другим, даже полезным для результата — например часок размяться поиграть в тенис, потом часок почитать, покушать — ведь надо зарядится перед работой, потом немного вздремнуть — ведь сон полезен для умственной деятельности. Потом надо часок посерфить в интернете — нужно же знать о новых технологиях, еще часок надо скачать и изучить новую productivity tool, а то так можно потерять в производительности работы, пора снова перекусить , а вот и теперь надо домой ехать готовиться к завтрашнему продуктивному дню.

Читать конечно нужно но в свободное от работы время.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

CAF>>У меня, конечно, зп за месяц. Но часов нет, и смотрю ли я фильмы на работе или работаю из дома ночами никого не волнует.

O>Это понятно что так воспринимается, но вопрос был собственно а почему так, т.е. за 1 час если — то нельзя, а если платят за 8*22 = 176 часов то можно тратить время на чтение

.
O>Если это перевести в другой масштаб — посекундной тарификации, тогда получится за 1 секунду — нельзя, а за 3600 секунд — можно ?

У меня нет 176 часов. Есть работа, есть проекты. Есть результаты (хорошие или не очень). Никто меня не собирается микроменеджить. Если я думаю, что надо читать книгу — значит надо читать. Ну а если я что-то продолбал, но не так уж и важно упахивался, читал или в загул ушел.

CAF>>Кстати, если по делу, то компания купила премиум на Орейли (Сафари еще иногда называется) Это огромная онлайн бибилотека тех литературы и курсов всяких.
CAF>>https://learning.oreilly.com/home/
CAF>>Есть еще разные курсы, и онлайн и оффлайн. Но я на сафари выдохся.

O>Врятли они будут рады если после такой покупки все начнут читать вместо того чтобы работать. Иначе офис не нужен, это будет фриланс или антикафе если в офисе народ будет не работать, а заниматься чем-то другим, даже полезным для результата — например часок размяться поиграть в тенис, потом часок почитать, покушать — ведь надо зарядится перед работой, потом немного вздремнуть — ведь сон полезен для умственной деятельности. Потом надо часок посерфить в интернете — нужно же знать о новых технологиях, еще часок надо скачать и изучить новую productivity tool, а то так можно потерять в производительности работы, пора снова перекусить , а вот и теперь надо домой ехать готовиться к завтрашнему продуктивному дню.

O>Читать конечно нужно но в свободное от работы время.

Естественно, поэтому я решил посвятить этому пятницу

CAF>У меня нет 176 часов. Есть работа, есть проекты. Есть результаты (хорошие или не очень). Никто меня не собирается микроменеджить. Если я думаю, что надо читать книгу — значит надо читать. Ну а если я что-то продолбал, но не так уж и важно упахивался, читал или в загул ушел.

Но в контракте же наверняка указано либо 40 часов в неделю , либо 8 часов в день.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

CAF>>У меня нет 176 часов. Есть работа, есть проекты. Есть результаты (хорошие или не очень). Никто меня не собирается микроменеджить. Если я думаю, что надо читать книгу — значит надо читать. Ну а если я что-то продолбал, но не так уж и важно упахивался, читал или в загул ушел.

O>Но в контракте же наверняка указано либо 40 часов в неделю , либо 8 часов в день.

Не знаю про текущий, в предыдущем в России было указано вообще с 9 до 6. И что с того? У нас было человек 400 в конторе, и никто не работал с 9 до 6. Большинство совешаний было в 7-8 вечера. Так удобнее с США общаться. Ну контракт, да был какой-то типовой.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

Конечно читаю. Компании в долгосрочной перспективе это выгоднее, т.к. повышается квалификация сотрудинков.
А то, что программисты могут писать код 8 часов — это миф, в который верят некоторые работодатели. Хороший код, само собой имеется ввиду.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

S>в остальныых было все плохо с обучением
S>мне ажеться одна из причин, что бы люди не могли уйти

Скорее наоборот, знали, что люди уйдут, и хотели результат здесь и сейчас.

Здравствуйте, okon,

O>На ИТшной работе как правило в договоре есть время на "перекур", в рамках этого времени можно что угодно делать в том числе читать что угодно.
O>В остальное время надо работать.

Гм. В этой формулировке "работать" — означает гнать на-гора строчки кода? Так это не программист, это машинистка.

Здравствуйте, уважаемый sergey2b, Вы писали:

S>в американской компании мне явно запрещали читать в рабочее время книги или статьи
S>а говорили что надо гуглить, брать готовый код и его использовать

И здесь, внезапно, выясняется наличие трёх вариантов:

1) Код в интернете, по Вашей задаче отсутствует — от слова вообще. Ну не все же магазмины, склады и бухгалтерии пишут!
2) Код, выложен в интернете, но по очень приблизительной к Вашей задаче. Чтобы довести его до применения, нужно освоение и изучение чего-то нового.
3) Вам повезло! Вы нашли именно то что искали! Вот только, чтобы разобраться со всем этим добром, потребуется глубокое изучение чего-то нового (по крайней мере — нового для Вас).

P.S. Лично я считаю фактор саморазвития и самоообразования — ключевым. Посему чтение книг по тематике проекта и близкой к тематике — считаю полезным и даже необходимым.
Конечно же, этот процесс профессионального роста не должен мешать рабочему процессу. Впрочем, как показыват практика — это саморазвити очень помогает работе.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>На ИТшной работе как правило в договоре есть время на "перекур", в рамках этого времени можно что угодно делать в том числе читать что угодно.
O>В остальное время надо работать.
O>Представь вызвал ты к себе сантехника высшего разряда, а он приходит и вместо работы садится книгу читать на тему правильной архитектуры как правильнее всего чинить краны, лучшие практики.
Глупая аналогия. Сантехник, который ездит и меняет краны получает почасовую ставку. Если ты работаешь по часам, тогда да, ты не имеешь право тратить время на что-то еще.
Но за то почасовая ставка на сдельной работе выше, чем почасовая на full-time.

Если ты работаешь full-time, то можно провести аналогию с педагогами или врачами. Если они хорошие специалисты, то они не только книжки читают, но еще и повышение квалификации проходят в счет рабочего времени.
Я даже больше скажу, если не будешь получать новые знания на full-time, читая статьи и книги, то скорее всего карьера не будет двигаться. Потому что когда будут пилить новый сервис на новом фреймворке, использующий новые технологии, то возьмут того, кто имеет знания, а не тебя

O>Представь вызвал ты к себе сантехника высшего разряда, а он приходит и вместо работы садится книгу читать на тему правильной архитектуры как правильнее всего чинить краны, лучшие практики.

Представил.

Если он еще и вразумительно ответит на мой вопрос "в чем проблема, тут какие-то сложности возникли?" — у меня скорее создастся впечатление, что это хороший сантехник.

Потому что если есть какие-то трудности, ну там способ подключения крана оказался нестандартный или еще что-то подобное — гораздо лучше, если сантехник заглянет в мануал, чем если сделает на авось.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, okon,

O>>На ИТшной работе как правило в договоре есть время на "перекур", в рамках этого времени можно что угодно делать в том числе читать что угодно.
O>>В остальное время надо работать.

V_S>Гм. В этой формулировке "работать" — означает гнать на-гора строчки кода? Так это не программист, это машинистка.

Нет, работать это значит делать дело качественно. Ну вот сантехник пришел и чинит кран, сделал хорошо качественно — молодец.

Если ты еще не можешь делать без книжки работу которая поручена качественно и хорошо, значит рано претендовать на работу такого уровня — возьми попроще.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

_>Если ты работаешь full-time, то можно провести аналогию с педагогами или врачами. Если они хорошие специалисты, то они не только книжки читают, но еще и повышение квалификации проходят в счет рабочего времени.
_>Я даже больше скажу, если не будешь получать новые знания на full-time, читая статьи и книги, то скорее всего карьера не будет двигаться. Потому что когда будут пилить новый сервис на новом фреймворке, использующий новые технологии, то возьмут того, кто имеет знания, а не тебя

Ни разу не видел чтобы учитель или преподаватель во время урока останавливался и начинал читать книжку, как преподавать предмет.
Они готовятся дома, а на работе выполняют свои обязанности.

Также как хирург он во время операции книжки не читает как лучше эту хренотень отрезать. Он работает.

S>Сильная аналогия, т.е. у сантехника крайне умственная работа с огромным количеством абстракций и разными инструментами? А чтение документации тоже нельзя, нужно в ide все время с умным видом смотреть?

Я выше описал два поста почему аналогия уместна, не буду дублировать.
Использовать справочник во время инженерной работы это нормально, это не читать книгу о структурах данных и алгоритмах на работе.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

O>>Представь вызвал ты к себе сантехника высшего разряда, а он приходит и вместо работы садится книгу читать на тему правильной архитектуры как правильнее всего чинить краны, лучшие практики.

K>Представил.

K>Если он еще и вразумительно ответит на мой вопрос "в чем проблема, тут какие-то сложности возникли?" — у меня скорее создастся впечатление, что это хороший сантехник.

K>Потому что если есть какие-то трудности, ну там способ подключения крана оказался нестандартный или еще что-то подобное — гораздо лучше, если сантехник заглянет в мануал, чем если сделает на авось.

Речь об уровне сантехника, я описал высшего класса, это значит он может сам книгу написать о том как в данном случае поступить.
Если он забыл цену на деталь или характеристику, а она ему по какой-то причине нужна, в справочник заглянуть это нормально.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Я выше описал два поста почему аналогия уместна, не буду дублировать.
O>Использовать справочник во время инженерной работы это нормально, это не читать книгу о структурах данных и алгоритмах на работе.

Вы это серьезно? А если алгоритм в книге изложен на десятках стариниц, что уже не тянет на справочник, все уже нельзя?

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Я выше описал два поста почему аналогия уместна, не буду дублировать.
O>>Использовать справочник во время инженерной работы это нормально, это не читать книгу о структурах данных и алгоритмах на работе.

S>Вы это серьезно? А если алгоритм в книге изложен на десятках стариниц, что уже не тянет на справочник, все уже нельзя?

Если ты первый раз услышал про этот алгоритм и не понимаешь еще его, то да нельзя

В этом случае ты должен если тебе дали такую задачу сказать что не умеешь это делать, если выделят время на обучение — то нормально.

Если же ты этот алгоритм знаешь но какую-то деталь хочешь освежить на 5 минут то нормально.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Если ты первый раз услышал про этот алгоритм и не понимаешь еще его, то да нельзя

O>В этом случае ты должен если тебе дали такую задачу сказать что не умеешь это делать, если выделят время на обучение — то нормально.

Потагенная атмосфера у Вас на работе, смотрю я.

O>Если же ты этот алгоритм знаешь но какую-то деталь хочешь освежить на 5 минут то нормально.

А если на 6 минут, то все не нормально?

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

O>>Если же ты этот алгоритм знаешь но какую-то деталь хочешь освежить на 5 минут то нормально.

S>А если на 6 минут, то все не нормально?

высекут, причем будут стоять с таймером и замерять сколько читал.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Если ты первый раз услышал про этот алгоритм и не понимаешь еще его, то да нельзя

O>>В этом случае ты должен если тебе дали такую задачу сказать что не умеешь это делать, если выделят время на обучение — то нормально.

S>Потагенная атмосфера у Вас на работе, смотрю я.
Да не просто иначе зачем вообще нужно собеседование, обучение в институте до работы, уровни junior, middle, senior ?
Ведь книжки все есть — работу любой сложности даем выпускнику школы и вперед, сядет почитает и сделает когда-нибудь.

Хочу донести ту мысль что от рабочего времени требуется именно результат, повышение квалификации это очень здорово, но это должно быть вне работы или работодатель дожен это время выделить по вашему соглашению. Не должно быть такого что поручили работу, а ты ее взял при этом еще не знаешь как делать и надо учиться, если это заранее не оговорено что ты будешь на этой задаче учиться.
Также как пилот самолета книжки читает до того как сесть самолетом управлять, а не в полете читает что делать.
Вот закончил ты институт что-то понимаешь — бери работу в рамках того что ты понимаешь и можешь делать, далее в свободное время узнавай больше и бери более сложную работу.

O>>Если же ты этот алгоритм знаешь но какую-то деталь хочешь освежить на 5 минут то нормально.
S>А если на 6 минут, то все не нормально?
6 минут нормально и может 10 минут, основное — что ты этот алгоритм в свое время уже изучил вдоль и поперек, понимаешь его глубоко и знаешь многие аспекты, но что-то подзабыл. Если ты не знаком с ним, то очень много можно напортачить , поэтому либо надо запросить время на обучение либо отдать задачу кто знает, тот кто поручил задачу должен понимать риски которые есть.

O>Также как хирург он во время операции книжки не читает как лучше эту хренотень отрезать. Он работает.

Хирург обычно оперирует не 24 на 7. В зависимости от специальности/клиники у него вполне может быть 3-4 операции в неделю. В остальное время он не то чтобы вообще свободен, но имеет время почитать литературу.
Если же он собирается освоить операцию/специализацию, которой раньше не владел, то его вполне официально прикрепят к знающему специалисту/предоставят возможность тренировок в анатомичке на трупах
Никто не допустит хирурга к операции, которых он раньше не делал, без вполне формализованного процесса подготовки/сертификации.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

O>>Также как хирург он во время операции книжки не читает как лучше эту хренотень отрезать. Он работает.

TMU>Хирург обычно оперирует не 24 на 7. В зависимости от специальности/клиники у него вполне может быть 3-4 операции в неделю. В остальное время он не то чтобы вообще свободен, но имеет время почитать литературу.

Вообще к хирургу очередь обычно, да он не оперирует 24х7, но то время которое называется работа — он работает и делает операции, а не читает в это время как их делать. До этого он 10 лет наблюдает как делают операцию другие. Т.е. не берет работу которую не умеет делать.

TMU>Если же он собирается освоить операцию/специализацию, которой раньше не владел, то его вполне официально прикрепят к знающему специалисту/предоставят возможность тренировок в анатомичке на трупах.
Вполне , это будет специально выделенное время для тренировок — отлично. Если работа выделило тебе время на курсы — здорово. Но начинать делать операцию — не зная как это уже преступление , нужно сказать чтобы дали более опытного хирурга или отправить в другую клинику где специализируются. Либо если время позволяет запросить на обучение, а не начинать процесс обучаясь на боевом проекте.

TMU>Никто не допустит хирурга к операции, которых он раньше не делал, без вполне формализованного процесса подготовки/сертификации.
Вот именно. Тоже самое я хочу сказать и про инженеров, не надо делать в боевом режиме то что не умеете. Вроде это здраво.

K>>Потому что если есть какие-то трудности, ну там способ подключения крана оказался нестандартный или еще что-то подобное — гораздо лучше, если сантехник заглянет в мануал, чем если сделает на авось.

O>Речь об уровне сантехника, я описал высшего класса, это значит он может сам книгу написать о том как в данном случае поступить.

Может написать книгу, в которой освещены какие-то интересные вопросы сантехники. Но это не значит, что по каким-то другим вопросам он не может и в другую книгу заглянуть. Более того, высочайший класс — свидетельствует о том, что он знает куда примерно надо заглядывать и что примерно там надо искать.

А вот если сантехник заявит, что он вообще все знает и ни в каких случаях ему дополнительная инфа не понадобится — я бы посчитал, что он, мягко говоря, привирает. Или он недостаточно опытный и не осознает вообще существование таких проблем, в которых ему приходится копать вглубь. (Напоминает известную притчу про мудреца, рисовавшего на песке круги и на их примере поясняющего, что чем больше знания — тем шире границы непознанного)

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

A>Конечно читаю. Компании в долгосрочной перспективе это выгоднее, т.к. повышается квалификация сотрудинков.
Вот нифига не выгоднее, далеко не всегда.
Выгоднее при условии если тебе не повышать зарплату при этом.

Например компания клепает интернет-магазинчики на базе движка, тебя взяли со знанием технологии этого движка, ты хорошо в ней разбираешься и клепаешь магазинчики в качественно и в срок, все отлично.
Дальше ты начинаешь изучать что-то еще и у тебя появляются большие требования по деньгам, а также твои новые навыки не нужны на этой конкретной работе — тебе становится скучно и ты начинаешь искать другую.
Другому работодателю очень нужна та технология которую ты изучил, но нафиг не нужна та на которой ты клепал ранее сайтики, но теперь ты уже хочешь уже получать 2 рубля вместо одного, а новому и предыдущему работодателю выгодно чтобы ты стоил 1 рубль, а не 2 , иначе бизнес не будет выгоден и придется совсем закрыть контору.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Да не просто иначе зачем вообще нужно собеседование, обучение в институте до работы, уровни junior, middle, senior ?
O>Ведь книжки все есть — работу любой сложности даем выпускнику школы и вперед, сядет почитает и сделает когда-нибудь.

А как люди senior инженерами становятся? По Вашей метрики по часам\дням\годам смотрению с умным видом в ide получается? Т.е. дают человеку примитные задачки что-нибудь починить,
он их чинит моментально и так куча задач за кучу лет. По Вашей логике он велик, наверное даже senior. А вот дадут человеку нетривиальную задачу, сделать что-то, спроектировать с нуля, где
нужно много изучить прежде хоть что-то сделать и что тогда?

O>Хочу донести ту мысль что от рабочего времени требуется именно результат, повышение квалификации это очень здорово, но это должно быть вне работы или работодатель дожен это время выделить по вашему соглашению.

Тогда вообще зачем людей домой отпускать, цепями привизать к раб. месту и все. Пока не сделают.

O>Не должно быть такого что поручили работу, а ты ее взял при этом еще не знаешь как делать и надо учиться, если это заранее не оговорено что ты будешь на этой задаче учиться.

Учатся во время делания, как это возможно без чтения книг и вики

Вообще это нормальное состояние, когда не знаешь как делать, но работаешь над этим.

O>Также как пилот самолета книжки читает до того как сесть самолетом управлять, а не в полете читает что делать.
O>Вот закончил ты институт что-то понимаешь — бери работу в рамках того что ты понимаешь и можешь делать, далее в свободное время узнавай больше и бери более сложную работу.

А нельзя взять сложную работу и в процессе делать и учиться? Ведь это самый эффективный способ.

O>6 минут нормально и может 10 минут, основное — что ты этот алгоритм в свое время уже изучил вдоль и поперек, понимаешь его глубоко и знаешь многие аспекты, но что-то подзабыл. Если ты не знаком с ним, то очень много можно напортачить , поэтому либо надо запросить время на обучение либо отдать задачу кто знает, тот кто поручил задачу должен понимать риски которые есть.

Вы в кусре, что Вы описываете полного дибила, который вообще не самостоятелен и наврядли способен мыслить самостоятельно, а с такой политикой фирмы и отношением вообще никогда не научится?
У Вас есть какие-нибудь квоты на общение на этом форуме? Вы их за сегодня не привысили, а то плеткой...

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>>>Потому что если есть какие-то трудности, ну там способ подключения крана оказался нестандартный или еще что-то подобное — гораздо лучше, если сантехник заглянет в мануал, чем если сделает на авось.

O>>Речь об уровне сантехника, я описал высшего класса, это значит он может сам книгу написать о том как в данном случае поступить.

K>Может написать книгу, в которой освещены какие-то интересные вопросы сантехники. Но это не значит, что по каким-то другим вопросам он не может и в другую книгу заглянуть. Более того, высочайший класс — свидетельствует о том, что он знает куда примерно надо заглядывать и что примерно там надо искать.

Вполне, я об этом уже тут где-то написал — заранее знать и знать куда именно заглянуть чтобы освежить в памяти, это отличается от "надо вникать читать".

K>А вот если сантехник заявит, что он вообще все знает и ни в каких случаях ему дополнительная инфа не понадобится — я бы посчитал, что он, мягко говоря, привирает. Или он недостаточно опытный и не осознает вообще существование таких проблем, в которых ему приходится копать вглубь. (Напоминает известную притчу про мудреца, рисовавшего на песке круги и на их примере поясняющего, что чем больше знания — тем шире границы непознанного)

Не если он говорит что все знает — однозначно привирает. Просто профессиональный сантехник придет посмотрит и сразу скажет цену и время и сделает качественно в срок, либо скажет сори я это не делаю и уйдет.
Т.е. профессионал он либо может делать что-то , либо не может что-то конкретное сделать и честно об этом говорит, а не берется за все подряд как вчерашний студент типа по ходу пьесы разберемся.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Да не просто иначе зачем вообще нужно собеседование, обучение в институте до работы, уровни junior, middle, senior ?
O>>Ведь книжки все есть — работу любой сложности даем выпускнику школы и вперед, сядет почитает и сделает когда-нибудь.

S>А как люди senior инженерами становятся? По Вашей метрики по часам\дням\годам смотрению с умным видом в ide получается? Т.е. дают человеку примитные задачки что-нибудь починить,
S>он их чинит моментально и так куча задач за кучу лет. По Вашей логике он велик, наверное даже senior. А вот дадут человеку нетривиальную задачу, сделать что-то, спроектировать с нуля, где
S>нужно много изучить прежде хоть что-то сделать и что тогда?

Не по моей логике он на уровне junior и останется хоть 20 лет он это будет делать.
Если он хочет стать Senior то он должен найти время и выучить что-то еще и найти работодателя где будет это востребовано.
Он может коненчо за счет работодателя обучаться, просто на мой взгляд делать это без предварительного согласования не правильно — во первых из соображений что проект может быть завален, во вторых за обучение обычно вы платите, а не вам платят за то что вы учитесь.

O>>Хочу донести ту мысль что от рабочего времени требуется именно результат, повышение квалификации это очень здорово, но это должно быть вне работы или работодатель дожен это время выделить по вашему соглашению.
S>Тогда вообще зачем людей домой отпускать, цепями привизать к раб. месту и все. Пока не сделают.
Ну это уже слишком

Никакого насилия, я же наоборот говорю что каждый делает то что умеет и каждый счастлив потому что делает это хорошо, т.к. умеет и все довольны его работой. Я понимаю что в нашей реальности это не похоже на правду, т.к. многие завышают свои возможности берут больше чем умеют , в итоге имеем то что имеем, кучу психологических проблем у разработчиков, неоправданные ожидания, недовольство качеством работы.

O>>Не должно быть такого что поручили работу, а ты ее взял при этом еще не знаешь как делать и надо учиться, если это заранее не оговорено что ты будешь на этой задаче учиться.
S>Учатся во время делания, как это возможно без чтения книг и вики

Вообще это нормальное состояние, когда не знаешь как делать, но работаешь над этим.
Ну как мы учимся в институте — мы же не в продакшен там коммитим, а какие-то тестовые вещи делаем.
Вот решил ты получить дополнительный доход и поработать еще водителем например, ты же не купишь завтра машину и не сядешь за руль, будешь после работы ходить на курсы вождения, получишь права, покатаешься какое-то время один, потом начнешь возить людей.
Тоже самое если ты решил получить дополнительный доход за счет новой технологии — такая же цепочка действий , обучение, тренировка — потом уже продаешь свои услуги по этой технологии. А не наоборот — сначала увеличиваешь ценник и как поймался клиент начинаешь на нем тренироваться.

O>>Также как пилот самолета книжки читает до того как сесть самолетом управлять, а не в полете читает что делать.
O>>Вот закончил ты институт что-то понимаешь — бери работу в рамках того что ты понимаешь и можешь делать, далее в свободное время узнавай больше и бери более сложную работу.
S>А нельзя взять сложную работу и в процессе делать и учиться? Ведь это самый эффективный способ.

Вполне можно если это оговорено заранее. Т.к. когда я плачу деньги за работу, я хочу чтобы пришел тот кто умеет делать и сделал качественно.
Если кто-то хочет учиться — он платит деньги чтобы его научили, понимаешь, т.е. тут нужно понять кто кому в этом случае платить должен.
Я ученику за то что он мне строит дом, или ученик мне за то что учится на моем доме строить и делает много ошибок в итоге мой дом какой-то косой кривой но держится.

O>>6 минут нормально и может 10 минут, основное — что ты этот алгоритм в свое время уже изучил вдоль и поперек, понимаешь его глубоко и знаешь многие аспекты, но что-то подзабыл. Если ты не знаком с ним, то очень много можно напортачить , поэтому либо надо запросить время на обучение либо отдать задачу кто знает, тот кто поручил задачу должен понимать риски которые есть.

S>Вы в кусре, что Вы описываете полного дибила, который вообще не самостоятелен и наврядли способен мыслить самостоятельно, а с такой политикой фирмы и отношением вообще никогда не научится?
Почему дибила, я описываю профи который хорошо понимает что он умеет, а что не умеет, если к хирургу который апендицит вырезает придет человек с зубом, то нет ничего дибильного сказать я не умею, идите к другому специалисту. Или если желаете заплатить мне денег, но я поучусь на вас — не бойтесь я буду делать строго по книжке. Или можно с другой стороны подойти, о я давно хотел освоить профессию и даже немного читал, но нет практики, надо на ком-то тренироваться, давайте я вам заплачу чтобы поучиться операции на зубах. Все возможно

S>У Вас есть какие-нибудь квоты на общение на этом форуме? Вы их за сегодня не привысили, а то плеткой...
У меня не рабочее время уже сегодня

O>Вполне, я об этом уже тут где-то написал — заранее знать и знать куда именно заглянуть чтобы освежить в памяти, это отличается от "надо вникать читать".

Не обязательно освежить в памяти — может быть, во что-то и придется вникать. Но в отличие от непрофессионала — это вникание уже будет не с чистого листа, а на базе большого багажа смежных знаний, и поэтому будет значительно более эффективно.

O>Не если он говорит что все знает — однозначно привирает. Просто профессиональный сантехник придет посмотрит и сразу скажет цену и время и сделает качественно в срок, либо скажет сори я это не делаю и уйдет.
O>Т.е. профессионал он либо может делать что-то , либо не может что-то конкретное сделать и честно об этом говорит, а не берется за все подряд как вчерашний студент типа по ходу пьесы разберемся.

Это работает только для детерминированных задач, которые делаются по типовому накатанному алгоритму. Но в реальной жизни (даже и у тех же сантехников) часто встречаются задачи, для которых готового алгоритма решения нет.
Пример (надуманный, я же не сантехник): для того, чтобы прикрутить какую-то сантехнику, в соответствии с хорошо известными мануалами, надо открутить вот эту гайку. Но, блин, вот именно здесь эта гайка находится так близко к трубам, что ключ не пролазит.

В таких случаях у профессионала будет лишь приблизительное представление о том, как такую задачу решать (в отличие от непрофессионала, у которого даже такого приблизительного представления не будет). А чтобы это приблизительное представление превратить в готовое решение — уже нужно изучать дополнительные материалы. (Но даже пользуясь этим приблизительным представлением профессионал уже может дать оценку — что да, с очень большой вероятностью он эту задачу решить сможет, и поэтому он за нее возьмется)

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Ни разу не видел чтобы учитель или преподаватель во время урока останавливался и начинал читать книжку, как преподавать предмет.
O>Они готовятся дома, а на работе выполняют свои обязанности.
Учителя не ведут 8 часов уроков в день. Зато есть повышение квалификации, и оно в штатном расписании.

O>Также как хирург он во время операции книжки не читает как лучше эту хренотень отрезать. Он работает.
У хирургов нет операций по 8 часов.
Аналогично преподавателям, так же есть повышение квалификации в штатном расписании.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Не по моей логике он на уровне junior и останется хоть 20 лет он это будет делать.
O>Если он хочет стать Senior то он должен найти время и выучить что-то еще и найти работодателя где будет это востребовано.
O>Он может коненчо за счет работодателя обучаться, просто на мой взгляд делать это без предварительного согласования не правильно — во первых из соображений что проект может быть завален, во вторых за обучение обычно вы платите, а не вам платят за то что вы учитесь.

А это должны быть проблемы тимлида и\или менеджера, т.е. должны быть метрики производительности. Если к разработчику вопросов нет, то почему он должен у кого-то что-то спрашивать?

O>Если кто-то хочет учиться — он платит деньги чтобы его научили, понимаешь, т.е. тут нужно понять кто кому в этом случае платить должен.
O>Я ученику за то что он мне строит дом, или ученик мне за то что учится на моем доме строить и делает много ошибок в итоге мой дом какой-то косой кривой но держится.

Еще возможен и такой вариант, что ученику платят деньги, но меньшие, чем могли бы платить пофессионалу, при том заказчика качество работ и вероятность ошибок — устраивает.

Например, я таким образом часто ходил в одну парикмахерскую, где меня задешево стригли ученики и попутно на мне прокачивали свой скилл. И все были довольны.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>>Если ты первый раз услышал про этот алгоритм и не понимаешь еще его, то да нельзя

O>>>В этом случае ты должен если тебе дали такую задачу сказать что не умеешь это делать, если выделят время на обучение — то нормально.

S>>Потагенная атмосфера у Вас на работе, смотрю я.
O>Да не просто иначе зачем вообще нужно собеседование, обучение в институте до работы, уровни junior, middle, senior ?
O>Ведь книжки все есть — работу любой сложности даем выпускнику школы и вперед, сядет почитает и сделает когда-нибудь.

Очень странно у вас получается, если я ничего не путаю, то:
Вы умеете все задачи, которые вас попросит работодатель. Т.е. вы их оговариваите при трудоустройстве.
Если нет то когда вы их изучаете? Возможно, в свое свободное время?
А если задача оч. большая например изучение нового языка/набора библиотек вы тоже за свой счет изучаете?
Где граница, что вы будете изучать а а что нет(за свой счет), если таковая есть?

Доводилось ли вам создавать "пилотные проекты" или "Proof of concept", называйте их как хотите?
Если да, то откуда вы брали знания?

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Ни разу не видел чтобы учитель или преподаватель во время урока останавливался и начинал читать книжку, как преподавать предмет.
O>>Они готовятся дома, а на работе выполняют свои обязанности.
_>Учителя не ведут 8 часов уроков в день. Зато есть повышение квалификации, и оно в штатном расписании.
Но программисты не ведут доклады по 4 часа в день как это делает учитель перед аудиторией.
Учитель это сложнее изматывает больше, когда будет у тебя в штатном расписании повышение квалификации — тогда и используй это для повышения квалификации.
Если нету и тебе платят за работу — будь честен и в случае если дают работу которую не знаешь как делать — говори об этом. Если менеджер в итоге решит что взять дополнительно специалиста на рынке это в итоге менее выгодно чем дать время на обучение — то тебе выделят время на повышение квалификации.

O>>Также как хирург он во время операции книжки не читает как лучше эту хренотень отрезать. Он работает.
_>У хирургов нет операций по 8 часов.
_>Аналогично преподавателям, так же есть повышение квалификации в штатном расписании.
Аналогично написанному выше.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Не по моей логике он на уровне junior и останется хоть 20 лет он это будет делать.
O>>Если он хочет стать Senior то он должен найти время и выучить что-то еще и найти работодателя где будет это востребовано.
O>>Он может коненчо за счет работодателя обучаться, просто на мой взгляд делать это без предварительного согласования не правильно — во первых из соображений что проект может быть завален, во вторых за обучение обычно вы платите, а не вам платят за то что вы учитесь.

S>А это должны быть проблемы тимлида и\или менеджера, т.е. должны быть метрики производительности. Если к разработчику вопросов нет, то почему он должен у кого-то что-то спрашивать?

В итоге у них и возникают проблемы, т.к. их обманывают. Я же говорю о том что не надо обманывать — не знаешь как делать, скажи.
Менеджер и тимлид не дураки они посмотрят какие риски есть , например есть риск в случае серьезных сбоев в продукте потерять крупного клиента который приносит десяток миллионов долларов, значит очевидно лучше взять еще одного человека но который в этом хорошо разбирается и не будет на этом проекте учиться, а будет уже применять знания. Или же окажется что на рынке впринципе нет таких специалистов , и других вариантов как организовать курсы повышения квалификации и отодвинуть релиз нету.
А получается так что разработчик берет под козырек "есть, будет сделано" как будто он знает как делать, потом оказывается что у него нет знаний и ему нужно читать как же это делать, делает первый раз и как правило плохо. В итоге страдают все и клиенты и менеджеры и разработчик.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

O>>Если кто-то хочет учиться — он платит деньги чтобы его научили, понимаешь, т.е. тут нужно понять кто кому в этом случае платить должен.
O>>Я ученику за то что он мне строит дом, или ученик мне за то что учится на моем доме строить и делает много ошибок в итоге мой дом какой-то косой кривой но держится.

K>Еще возможен и такой вариант, что ученику платят деньги, но меньшие, чем могли бы платить пофессионалу, при том заказчика качество работ и вероятность ошибок — устраивает.

K>Например, я таким образом часто ходил в одну парикмахерскую, где меня задешево стригли ученики и попутно на мне прокачивали свой скилл. И все были довольны.

Вполне хороший вариант.
Я же против того варианта когда тебя взяли как профи на работу, ты берешь задачи, но как оказывается ты не знаешь как их делать и разбираешься по ходу пьесы.
Это не плохо, но это надо честно говорить, а не выдавать себя за профи изначально.

V>Очень странно у вас получается, если я ничего не путаю, то:
V>Вы умеете все задачи, которые вас попросит работодатель. Т.е. вы их оговариваите при трудоустройстве.
Нет все задачи я не умею, при устройстве я говорю что я уже делал и умею делать.
Работодатель смотрит может ли он какую-то часть своих задач мне делегировать.

V>Если нет то когда вы их изучаете? Возможно, в свое свободное время?
Конечно в свободное время. Очень редко работодатель идет на то чтобы оплачивать обучение, т.к. это в первую очередь мне нужно, а не ему.
Во-вторых не редки случаи когда оплатишь обучение, а работник через полгода сбегает.

Представь что пришел к тебе негодный сантехник, и говорит а оплати мне учебу, я не умею это делать, ведь тебе выгодно чтобы я хорошо работал. Что ты ему скажешь на этот счет ? Мало кто на такое согласен будет.

V>А если задача оч. большая например изучение нового языка/набора библиотек вы тоже за свой счет изучаете?
V>Где граница, что вы будете изучать а а что нет(за свой счет), если таковая есть?
Сначала я скажу честно что не знаю эту библиотеку, но мне было бы интересно/не интересно ее попробовать.
Т.е. нужно дать честную информацию, далее уже можно решить что с этим делать, взять на эту задачу другого человека или выгоднее в итоге мне дать ее делать.

V>Доводилось ли вам создавать "пилотные проекты" или "Proof of concept", называйте их как хотите?
V>Если да, то откуда вы брали знания?

Вполне, относительно часто дома тренируюсь и пилю свои пилоты и идеи.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Учитель это сложнее изматывает больше, когда будет у тебя в штатном расписании повышение квалификации — тогда и используй это для повышения квалификации.
O>Если нету и тебе платят за работу — будь честен и в случае если дают работу которую не знаешь как делать — говори об этом. Если менеджер в итоге решит что взять дополнительно специалиста на рынке это в итоге менее выгодно чем дать время на обучение — то тебе выделят время на повышение квалификации.

Ага, и за чем тогда ты нужен компании, если взяли на рынке готового специалиста по новой технологии/фреймворку? Правильно, тебя уволят, ты не нужен

Я видел ситуацию, когда грамотные специалисты клепали программный продукт на WPF, потом HTML 5 + CSS 3, js фреймворки и продукт решили перенести в веб (решили сделать из него веб-сервис, а не standalone + локальные серверы).
Те кто был имел юниорский опыт в js, html, css — тех оставили, остальных, не смотря на опыт уволили.

Расскажу другую фишку: пришел я в одну контору, а у них там древнючий TFS, без автоматизации деплоя, только сборка была автоматизирована, в сборках, которые используются в нескольких проектах — черт ногу сломит.
Потому, что у людей не было времени, потому что надо все быстро делать вручную, а компания теряла деньги из-за того, что медленно и не качественно выкатывали приложение.

Так что для конторы: норм что бы люди повышали квалификацию. Если работаешь в конторе, в которой нет в штатном расписании повышения квалификации, то все равно повышай квалификацию. Потому что ты можешь все равно сберечь деньги конторе (если только не будешь заниматься совсем уж отвлеченными от тематики книжками), и снизишь риски быть уволенным.

P.S. Когда собеседую кандидатов, то зачастую спрашиваю какие книги/статьи на них произвели эффект за последние пару месяцев.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

V>>Очень странно у вас получается, если я ничего не путаю, то:
V>>Вы умеете все задачи, которые вас попросит работодатель. Т.е. вы их оговариваите при трудоустройстве.
O>Нет все задачи я не умею, при устройстве я говорю что я уже делал и умею делать.
O>Работодатель смотрит может ли он какую-то часть своих задач мне делегировать.

V>>Если нет то когда вы их изучаете? Возможно, в свое свободное время?
O>Конечно в свободное время. Очень редко работодатель идет на то чтобы оплачивать обучение, т.к. это в первую очередь мне нужно, а не ему.
O>Во-вторых не редки случаи когда оплатишь обучение, а работник через полгода сбегает.

O>Представь что пришел к тебе негодный сантехник, и говорит а оплати мне учебу, я не умею это делать, ведь тебе выгодно чтобы я хорошо работал. Что ты ему скажешь на этот счет ? Мало кто на такое согласен будет.

V>>А если задача оч. большая например изучение нового языка/набора библиотек вы тоже за свой счет изучаете?
V>>Где граница, что вы будете изучать а а что нет(за свой счет), если таковая есть?
O>Сначала я скажу честно что не знаю эту библиотеку, но мне было бы интересно/не интересно ее попробовать.
O>Т.е. нужно дать честную информацию, далее уже можно решить что с этим делать, взять на эту задачу другого человека или выгоднее в итоге мне дать ее делать.

V>>Доводилось ли вам создавать "пилотные проекты" или "Proof of concept", называйте их как хотите?
V>>Если да, то откуда вы брали знания?

O>Вполне, относительно часто дома тренируюсь и пилю свои пилоты и идеи.

В целом я отчасти согласен, но все-таки:
Как правило в процессе разработки постояно встречаются задачи, для реализации которых, нужны новые знания.
И новые знания как правило нужны в рамках проекта, т.е. не получится просто взять человека с улицы с нужными знаниями.
Как правило нужно понимать контекст.
И что-то я не припомню чтобы работодатель отказывался от трат на обучение, под обучением я конечно не рассматриваю вариант про почитать книжку/книжки на неделю, а скорее прочитать статью другую или лучшие практики какие-нибудь.
И да конечно вышестоящее начальство об этом знает, но это как правило не те люди кто платит деньги, а те кто руководит проектом/командой.

З.Ы. А вы в данный момент на работе или в отпуске, и знает ли работодатель куда вы сливаете бюджет проекта. Если первое то вы лицемер, если второе то нет. Это если что сарказм.

_>А если изучить новый движок, позволяющий клепать инет-магазины быстрее на X%?

Зависит от потока клиентов, например если и так очереди нет и заказы обрабатываются в срок, то оптимизировать особо смысла нет, если только не сокращать рабочий день, если же есть очередь и это поможет получить большую прибыль , то далее все упирается в то насколько больше придется тебе за это платить, может оказаться что у тебя например амбиции после такого достижения ( оно может быть технически очень гениальным ) получать в 3 раза больше, а при этом будет делаться на 1 сайт больше из-за того что клиентов не так много, то никто рад не будет, несмотря на гениальное достижение.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Учитель это сложнее изматывает больше, когда будет у тебя в штатном расписании повышение квалификации — тогда и используй это для повышения квалификации.
O>>Если нету и тебе платят за работу — будь честен и в случае если дают работу которую не знаешь как делать — говори об этом. Если менеджер в итоге решит что взять дополнительно специалиста на рынке это в итоге менее выгодно чем дать время на обучение — то тебе выделят время на повышение квалификации.

_>Ага, и за чем тогда ты нужен компании, если взяли на рынке готового специалиста по новой технологии/фреймворку? Правильно, тебя уволят, ты не нужен

_>Я видел ситуацию, когда грамотные специалисты клепали программный продукт на WPF, потом HTML 5 + CSS 3, js фреймворки и продукт решили перенести в веб (решили сделать из него веб-сервис, а не standalone + локальные серверы).
_>Те кто был имел юниорский опыт в js, html, css — тех оставили, остальных, не смотря на опыт уволили.

Может оказаться что и не нужен, что поделать, это в целом более хороший вариант, но как правило если ты хороший спец в какой-то области и она в компании актуальна то
ты остаешься т.к. для того фронта работ ты остаешься нужен.
На практике часто получается что разработчики начинают завышать свои возможности опасаясь того что ты говоришь, но это ничего хорошего ни для менеджера ни для разработчика в итоге.

_>P.S. Когда собеседую кандидатов, то зачастую спрашиваю какие книги/статьи на них произвели эффект за последние пару месяцев.

Если он на вопрос на собеседовании говорит подожди , я этого не помню сейчас найду почитаю — то это наверное идеальный кандидат ?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

_>>А если изучить новый движок, позволяющий клепать инет-магазины быстрее на X%?

O>Зависит от потока клиентов, например если и так очереди нет и заказы обрабатываются в срок, то оптимизировать особо смысла нет, если только не сокращать рабочий день, если же есть очередь и это поможет получить большую прибыль , то далее все упирается в то насколько больше придется тебе за это платить, может оказаться что у тебя например амбиции после такого достижения ( оно может быть технически очень гениальным ) получать в 3 раза больше, а при этом будет делаться на 1 сайт больше из-за того что клиентов не так много, то никто рад не будет, несмотря на гениальное достижение.

А с чего вдруг, сайта клепателя должна интересовать очередь из заказчиков его конторы? Если стали делать быстрее и качественнее продукцию, то можно набрать новых заказов. Если же предположим остаться на старом движке, типа куда спешить, клиентов и так нет, то может выйти, что появится конкурент, который будет делать сайт быстрее и качественнее, и может статься так, что клиентов вообще не станет

Ты там не в школе эффективных менеджеров Сколкова обучался?

Больно уж у тебя позиция странная, во всем техническом мире оптимизируют производство, а по твоему, выходит, что оптимизация — вредна

V>В целом я отчасти согласен, но все-таки:
V>Как правило в процессе разработки постояно встречаются задачи, для реализации которых, нужны новые знания.
V>И новые знания как правило нужны в рамках проекта, т.е. не получится просто взять человека с улицы с нужными знаниями.
V>Как правило нужно понимать контекст.

Это все понятно, я говорю о том что дайте эту информацию , не надо пытаться все самому решить или утаить чтото. Предупредите о том что эта облась новая — не знаю ее, далее уже будет понятно из существующего пула людей и рынка что делать, взять еще человека, взять другого сотрудника или выделить ресурсы на обучение. Вероятность что вас за это уволят не высока, но даже в последнем случае это намного более профессиональный подход, чем сделать первый раз и плохо и об этом узнают уже ближе к релизу. Потери репутации во втором случае больше у всех и у работника и у компании.

Если к вам придет сантехник и вы с ним не сработаетесь, т.к. он скажет что сорян я не смогу это починить, не знаю, или вариант что он начнет чинить и по ходу пьесы дров наломает, сделает тяп ляп. Первый сантехник уйдет более достойно, чем второй

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

_>>>А если изучить новый движок, позволяющий клепать инет-магазины быстрее на X%?

O>>Зависит от потока клиентов, например если и так очереди нет и заказы обрабатываются в срок, то оптимизировать особо смысла нет, если только не сокращать рабочий день, если же есть очередь и это поможет получить большую прибыль , то далее все упирается в то насколько больше придется тебе за это платить, может оказаться что у тебя например амбиции после такого достижения ( оно может быть технически очень гениальным ) получать в 3 раза больше, а при этом будет делаться на 1 сайт больше из-за того что клиентов не так много, то никто рад не будет, несмотря на гениальное достижение.

_>А с чего вдруг, сайта клепателя должна интересовать очередь из заказчиков его конторы? Если стали делать быстрее и качественнее продукцию, то можно набрать новых заказов.

Ну вот если у вас в городе магазины новые появляются 1 раз в месяц и вы как раз с этим темпом справляетесь то откуда возьмется новый заказ, другое дело когда очередь из заказов и нужно их все успеть обработать иначе они уйдут к другим клиентам.

_>АЕсли же предположим остаться на старом движке, типа куда спешить, клиентов и так нет, то может выйти, что появится конкурент, который будет делать сайт быстрее и качественнее, и может статься так, что клиентов вообще не станет

Вполне может быть и такой печальный исход, вопрос цены, если эти % даются бесплатно — то без вопросов это лучше.
Если не бесплатно — то все зависит от того окупается это или нет, конкурент появится или нет , а прибыль может теряться уже завтра из-за "оптимизации".
Взяли кредит на обучение персонала, а поток клиентов не вырос например.

_>Ты там не в школе эффективных менеджеров Сколкова обучался?

_>Больно уж у тебя позиция странная, во всем техническом мире оптимизируют производство, а по твоему, выходит, что оптимизация — вредна

Иногда да, даже в программировании — преждевременная оптимизация вредна, примерно по той же причине — она может оказаться просто не нужна тут

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Ты там не в школе эффективных менеджеров Сколкова обучался?

Он как раз тот еще оптимизатор, даже время на чтение, не более 5 минут, определил. Все остальное время неустанное решение бизнес задач. Куда уж больше оптимизировать?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Например компания клепает интернет-магазинчики на базе движка, тебя взяли со знанием технологии этого движка, ты хорошо в ней разбираешься и клепаешь магазинчики в качественно и в срок, все отлично.
O>Дальше ты начинаешь изучать что-то еще и у тебя появляются большие требования по деньгам, а также твои новые навыки не нужны на этой конкретной работе — тебе становится скучно и ты начинаешь искать другую.
O>Другому работодателю очень нужна та технология которую ты изучил, но нафиг не нужна та на которой ты клепал ранее сайтики, но теперь ты уже хочешь уже получать 2 рубля вместо одного, а новому и предыдущему работодателю выгодно чтобы ты стоил 1 рубль, а не 2 , иначе бизнес не будет выгоден и придется совсем закрыть контору.

Я сознательно выбирал области, где есть куда профессионально расти. Веб я сразу отсёк. Не знаю может там и есть тоже интересные области.
Компания же всё равно будет мне недоплачивать. Грубо говоря, если я буду работать в 2 раза лучше, то мне заплатят хороше, если на четверть больше, а более вероятно на 5-10%. Разброс производительности программистов огромный, а по зарплате он сильно меньше. Именно поэтому компаниям, где есть реально сложные задачи и где важна компетенция программистов, выгодно повышать квалификацию своих сотрудников.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Сильная аналогия, т.е. у сантехника крайне умственная работа с огромным количеством абстракций и разными инструментами? А чтение документации тоже нельзя, нужно в ide все время с умным видом смотреть?

На свете есть множество профессий и занятий, крайне отличающихся по своей сути.
Вот пилоты, учителя, и даже врачи (особенно стоматологи) — их работа характерна тем, что им приходится рутинно повторять по сути одни и те-же вещи. Каждый учитель ведёт ровно один свой собственный предмет (и вовсе не обязан знать другие, в отличие от учащихся

), и даже в этом предмете он должен знать ровно то, что преподаёт. Нередки случаи, когда за пределами программы, учитель садится в лужу. Они вообще стараются избегать таких ситуаций. И вот постоянно, эти учителя талдычат учащимся в общем-то одно и то же, из года в год. По три класса в день, для которых они выступают аки артисты в цырке

.
Стоматологи — аналогично. Эти бесконечные чёртовы зубы. Пилоты — ежедневные полёты, где их ждёт рутина. Взлёт, посадка, пилотаж, и всё такое. Пилот осваивает какой-то тип самолёта, и просто выполняет полёты. Со временем, у него нарабатывается опыт, он начинает чувствовать машину, но это всё от рутины. Происходит что-то вроде набивания руки. А вот необычные ситуации — они редко случаются. Сантехник также постоянно занимает одним и тем же — у всех в общем-то трубы и краны одинаковы. Он просто ходит по квартирам и другим помещениям, и делает вещи из своего репертуара. А вот сделать с нуля разводку, придумать и спроектировать там что-то, это у них считается особенным делом.

А есть вот занятия, где постоянно нужно что-то придумывать, изобретать. Учёные вот, не сидят занимаются одним и тем же, а постоянно исследуют что-то новенькое. И как раз таки книжки читают, пытаются что-то там сделать эдакое, доселе невиданное. И поведать миру об этом. Вот эти вещи и считаются тем, что должен делать учёный. Аналогично всякие там художники, музыканты, и прочие люди искусства, создающие гениальные произведения.

Теперь насчёт программистов. Тут, чувствуется, в нашем стане наличествует дифференциация по характеру занятий, да и уровню квалификации вообще. Т.к. критерий-то один: программисты пишут код, только код очень разный бывает. Есть рутина, как вот те сайтоделы, есть high-tech. Есть учёные, которые для своих исследований пишут программы, которые им там что-то делают. Явно, оно не рутина. Спроектировать и разработать с нуля серьёзное приложение с кучей функций — аналогично не рутина. Та кодомакака, про которую говорит okon, на таком облажается по-полной.
И да, в том секторе программирования, который похож на работу рабочих (у каждого есть своя сфера деятельности, все делают рутину) — тут имеет смысл в подобном подходе. Там вообще сектор таков, что наибольший профит от всей истории получает владелец конторы, который собрал толпу этих кодомакак и рубит деньги. Если ты программист, не желаешь страдать ерундой и хочешь поднимать квалификацию и зарабатывать, то подобные конторы будешь обходить за 30 километров. Хотя бы оттого, что владелец там и зарплату тебе так просто большую платить не будет. Небось там и текучка немаленькая. Это всё специфика сектора. Как строительство. Надо искать работу получше. У нас в наше время, каждый может создать контору, какую он захочет, при наличии ресурсов и спроса со стороны рынка. И каждый пастырь найдёт свою паству. Тут уже перед каждым человеком стоит задача отфильтровывать неподходящих ему работодателей.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Зависит от потока клиентов, например если и так очереди нет и заказы обрабатываются в срок, то оптимизировать особо смысла нет....

Вот ещё, исходя из ваших слов, видно что бизнес у вас построен на том, чтобы раз за разом делать изделия (т.е. программы) силами работников. Вот эти изделия и приносят деньги. Больше изделий — больше денег. Потогонная система очень вписывается в эту картину.
Довольно убогий вид бизнеса, хотя и несложный по сути своей. Бывают другие бизнесы, тот же Google — построенные по иным принципам. Например когда деньги приносит капитал сам по себе (в случае Google — это их компы и софт, которые крутят рекламу налево и направо). Получается вот такая вот деньгокачалка. Неудивительно, что работники там живут получше вашей конторки.
Ещё, если брать тиражируемый софт, тут тоже нет прямой зависимости от усилий сотрудников. Если то что они создали, хорошо расходится — то прибавка в деньгах будет куда выше необходимых усилий.
Если совсем по простому рассуждать, это как сравнивать метод зарабатывания денег путём вкалывания на заводе по сдельной оплате — больше изготовил продукции, больше получил vs нефтевышка — где ты пробурил землю, и деньги тебе платятся уже за барелли добытой нефти. Дорвался до богатого месторождения — считай добился успеха.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

S>>Потагенная атмосфера у Вас на работе, смотрю я.
O>Да не просто иначе зачем вообще нужно собеседование, обучение в институте до работы, уровни junior, middle, senior ?
O>Ведь книжки все есть — работу любой сложности даем выпускнику школы и вперед, сядет почитает и сделает когда-нибудь.

Уровни junior, middle, senior они не столько про знания, а про способность организовать и выполнять работу самостоятельно от А до Я. Как известно, junior-у надо всё время подсказывать и приглядывать за тем что он творит. А senior может сам всё сделать полностью, и в лучшем виде.
Junior, даже если почитает книжки, едва ли создаст качественную программу. Я вот давно уже заметил, что не тянет меня на книжки, так как теперь у меня свои собственные мысли имеются. Вот это, пожалуй, признак senior-а. А начинающий судорожно читает книжки, потому что у него в голове пусто, и нет ни малейшей догадки как сделать задачу. Когда вы достаточно поваритесь в программировании, у вас голова начнёт генерировать свои уникальные мысли, которых ни в одной книжке не сыскать.
Ещё, junior лишь пробует написать код. В духе "а что если попробовать вот так? что выйдет?". Когда ты опытный, ты уже можешь предсказывать, что будет. И созидать свои интересные и мощные конструкции.

Начинающий художник будет рад, если перерисует фотографию. Он учится всяким техникам, пробует. Мастер же тебе нарисует целое полотно, абсолютно уникальное, выражающее его замысел и авторское видение.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Представь вызвал ты к себе сантехника высшего разряда, а он приходит и вместо работы садится книгу читать на тему правильной архитектуры как правильнее всего чинить краны, лучшие практики.

Дык, в том то и дело, что может не сантехники, а какие иные профессии. Там вполне может быть такое, что ты ставишь перед человеком задачу, а он подымает литературу, изучает, ищет лично для тебя наилучший путь достижения твоей цели.
Вот адвокаты, например. Если на тебя ни дай бог откроют уголовное дело, и ты наймёшь такого (за большие деньги). Он да, будет лично для тебя искать способы избавить тебя от этой напасти. Читать законы, изучать судебную практику, посещать суды, советовать как тебе лучше вести себя на допросах, присутстовать на них с тобой, и т.п.
Аналогично юристы в конторах. Также изучают законодательство, составляют договора, ищут способы прикрыть тылы конторе.
Архитекторы или дизайнеры для тебя будут искать всякие хорошие фишки в интерьере, или там подходящие образцы, которые тебе понравятся.

Ну и т.п.

Всё зависит от ситуации. Иногда можно сыскать спеца со знаниями, а иногда таковых не находится. А даже если у нас первый вариант, вовсе не факт что он сможет вписаться в твою общую картину. Его работа всё-таки должна быть увязана с остальными составляющими.

Здравствуйте, уважаемый jamesq, Вы писали:
...
J>Я вот давно уже заметил, что не тянет меня на книжки, так как теперь у меня свои собственные мысли имеются. Вот это, пожалуй, признак senior-а.

Не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый jamesq!

Но не следует путать теплое с мягким: если не тянет на книжки — это IMHO признак творческого кризиса

Несколько лет назад — я и сам такое пережил!
Теперь, несмотря на то, что занимаюсь программированием более 15 лет, я осваиваю новые технологии, покупаю и читаю литературу, стараюсь быть в тренде.
Несмотря на то, что мне уже 54 года, я чувствую себя вполне конкурентоспособным на фоне молодых и энергичных коллег.

P.S. Наличие собственных мыслей — это на самом деле великолепно!
Если Вы, уважаемый jamesq, имеете даже самые гениальные мысли, то изучение книг обеспечит их современную и изящную реализацию.
Нужно изучать новое, заниматься поиском и экспериментами!
И даже если лишний раз убеждаешься, что твоё решение верное, то знание альтернативных решений — всегда только на пользу.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, уважаемый jamesq, Вы писали:
AG>...
J>>Я вот давно уже заметил, что не тянет меня на книжки, так как теперь у меня свои собственные мысли имеются. Вот это, пожалуй, признак senior-а.
AG>

AG>Не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый jamesq!

AG>Но не следует путать теплое с мягким: если не тянет на книжки — это IMHO признак творческого кризиса

AG>Несколько лет назад — я и сам такое пережил!
AG>Теперь, несмотря на то, что занимаюсь программированием более 15 лет, я осваиваю новые технологии,
AG>покупаю и читаю литературу, стараюсь быть в тренде!

А какие интересные книжки посоветуешь из последних?

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>А какие интересные книжки посоветуешь из последних?

Всё зависит от понятия — интересные

Лично я вот что считаю моей настольной литературой:

1) https://oz.by/books/more1035676.html
2) https://www.ozon.ru/context/detail/id/149325775
3) https://oz.by/books/more101783.html
4) https://oz.by/books/more10683974.html
5) https://oz.by/books/more10694472.html

P.S. Пункт два — Н.Джосаттис — брать книгу по C++11 стандарту!

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Может оказаться что и не нужен, что поделать, это в целом более хороший вариант, но как правило если ты хороший спец в какой-то области и она в компании актуальна то
И за чем специалисту в 45+ с детьми и кредитами иметь высокие шансы на то, что бы быть уволенным и иметь проблемы в поиске работы? Признаемся же, что сейчас рынку нужно гораздо меньше WPF разработчиков, чем 10 лет тому назад.
O>ты остаешься т.к. для того фронта работ ты остаешься нужен.
Не остаешься, потому что твои знания в WPF перестали быть нужны компании, может повезет и оставят на поддержку продукта. В моем случае из 9-ти разработчиков на WPF оставили 2-х человек,
знающих JS, HTML, +2-х на поддержку, остальных 5-х уволили.
O>На практике часто получается что разработчики начинают завышать свои возможности опасаясь того что ты говоришь, но это ничего хорошего ни для менеджера ни для разработчика в итоге.
Не понял... Может имелось в виду завышать свои желания в ЗП? Разработчику в данном случае — один фиг. Если он поймет, что он имеет оффер в другой компании на +25% а то и больше к текущей ЗП, + интересный проект, то он уйдет.
И да, будет проблема менеджера. Но их не жалко

_>>P.S. Когда собеседую кандидатов, то зачастую спрашиваю какие книги/статьи на них произвели эффект за последние пару месяцев.

O>Если он на вопрос на собеседовании говорит подожди , я этого не помню сейчас найду почитаю — то это наверное идеальный кандидат ?
Смотря ответ на какой вопрос приведет кандидата к ответу: "подождите, надо почитать." Базовые вещи в своей области человек должен знать. Опциональные, такие как ключи компиляции в командной строке — не помнит — не проблема.
Но опять же требования к знаниям зависят от запросов нанимателя. Это обсуждать не имеет смысла.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вполне может быть и такой печальный исход, вопрос цены, если эти % даются бесплатно — то без вопросов это лучше.
А бесплатно ни чего не дается

O>Если не бесплатно — то все зависит от того окупается это или нет, конкурент появится или нет , а прибыль может теряться уже завтра из-за "оптимизации".
Только эти потери будут вближайшее время. А потом возможен рост прибыли. Но технологическая стагнация — это потеря прибыли и рынка в долгосрочной перспективе, фактически всегда, особенно для технологичных компаний.
Хотя не всегда, бывают исключения.

O>Взяли кредит на обучение персонала, а поток клиентов не вырос например.
Что за бред? ТЫ вначале изучаешь рынок, спрос, потом берешь кредиты под расширение бизнеса.

_>>Ты там не в школе эффективных менеджеров Сколкова обучался?

_>>Больно уж у тебя позиция странная, во всем техническом мире оптимизируют производство, а по твоему, выходит, что оптимизация — вредна

O>Иногда да, даже в программировании — преждевременная оптимизация вредна, примерно по той же причине — она может оказаться просто не нужна тут

Опять же цена вопроса. Ревьювишь код, видишь решение O^2 или лишние вызовы к сервису, починить допустим 1 час, да, это выгоднее сделать прямо здесь и сейчас. Потому что потом времени уйдет больше.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Может оказаться что и не нужен, что поделать, это в целом более хороший вариант, но как правило если ты хороший спец в какой-то области и она в компании актуальна то
_>И за чем специалисту в 45+ с детьми и кредитами иметь высокие шансы на то, что бы быть уволенным и иметь проблемы в поиске работы? Признаемся же, что сейчас рынку нужно гораздо меньше WPF разработчиков, чем 10 лет тому назад.

Какие кредиты в 45+, не ну конечно разное бывает, но в 45+ ты уже имеешь достаточно опыта чтобы копать свою траншею очень хорошо и мало кто ее копает лучше тебя, если только не такой же как ты который 20+ лет ее копал. Без работы не останешься.

O>>ты остаешься т.к. для того фронта работ ты остаешься нужен.
_>Не остаешься, потому что твои знания в WPF перестали быть нужны компании, может повезет и оставят на поддержку продукта. В моем случае из 9-ти разработчиков на WPF оставили 2-х человек,

вполне может быть, что это значит — значит надо брать и изучать JS+HTML например или что-то другое.
Но это не значит что на очередной раздаче задач надо выставить себя спецом в JS+HTML, потом ковырятся в рабочее время в книжке, а как же это работает. В итоге провалив проект или сделав его не очень качественно.
Во вторых нужно заранее мониторить рынок понимать что сейчас актуально и изучать в свободное время делая собственные проекты, идеи.

_>знающих JS, HTML, +2-х на поддержку, остальных 5-х уволили.
O>>На практике часто получается что разработчики начинают завышать свои возможности опасаясь того что ты говоришь, но это ничего хорошего ни для менеджера ни для разработчика в итоге.

_>Не понял... Может имелось в виду завышать свои желания в ЗП? Разработчику в данном случае — один фиг. Если он поймет, что он имеет оффер в другой компании на +25% а то и больше к текущей ЗП, + интересный проект, то он уйдет.

Нет имелось ввиду что разработчик хреново знает например WPF или JS+HTML, но вводит в заблуждение руководство, как будто знает, а когда получает задачу по этой теме вместо того чтобы сказать что не знаю — решайте дать время на обучение или назначить на другого , начинают ковыряться в книжках и разбираться как же это работает в рабочее время и делая в итоге долго + не качественное решение, т.к. не разбираются особо что и как надо правильно сделать.

_>>>P.S. Когда собеседую кандидатов, то зачастую спрашиваю какие книги/статьи на них произвели эффект за последние пару месяцев.
O>>Если он на вопрос на собеседовании говорит подожди , я этого не помню сейчас найду почитаю — то это наверное идеальный кандидат ?
_>Смотря ответ на какой вопрос приведет кандидата к ответу: "подождите, надо почитать." Базовые вещи в своей области человек должен знать. Опциональные, такие как ключи компиляции в командной строке — не помнит — не проблема.

На собеседновании не должно быть вопросов которые требуют изначально с высокой вероятностью похода в интернет, как ключи строки или количество методов в классе и т.п..

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

O>>Взяли кредит на обучение персонала, а поток клиентов не вырос например.
_>Что за бред? ТЫ вначале изучаешь рынок, спрос, потом берешь кредиты под расширение бизнеса.

Ну вот я про кейс что ты изучил рынок и нет потенциала для роста.
Оптимизация тут только затраты на обучение, а прибыль неоткуда взять.

_>>>Ты там не в школе эффективных менеджеров Сколкова обучался?

_>>>Больно уж у тебя позиция странная, во всем техническом мире оптимизируют производство, а по твоему, выходит, что оптимизация — вредна

O>>Иногда да, даже в программировании — преждевременная оптимизация вредна, примерно по той же причине — она может оказаться просто не нужна тут

_>Опять же цена вопроса. Ревьювишь код, видишь решение O^2 или лишние вызовы к сервису, починить допустим 1 час, да, это выгоднее сделать прямо здесь и сейчас. Потому что потом времени уйдет больше.

Это очень опасное дело, когда видишь такое , лучше написать об этом команде, но не трогать, ибо ты можешь не знать всех деталей этого сервиса и твои изменения поломают работу. Инициатива и самодеятельность тут наказуема, если конечно не ты полностью owner этого дела и знаешь к каким последствиям приведут твои изменения.

O>>>Может оказаться что и не нужен, что поделать, это в целом более хороший вариант, но как правило если ты хороший спец в какой-то области и она в компании актуальна то
_>>И за чем специалисту в 45+ с детьми и кредитами иметь высокие шансы на то, что бы быть уволенным и иметь проблемы в поиске работы? Признаемся же, что сейчас рынку нужно гораздо меньше WPF разработчиков, чем 10 лет тому назад.

O>Какие кредиты в 45+, не ну конечно разное бывает, но в 45+ ты уже имеешь достаточно опыта чтобы копать свою траншею очень хорошо и мало кто ее копает лучше тебя, если только не такой же как ты который 20+ лет ее копал. Без работы не останешься.

Ой не факт. Если твоя траншея никому больше не нужна, то хоть обкопайся в виде хобби, но денег не дадут.

__>Вы читаете книги в рабочее время? Ну вот, например, непонятно вам, как ОС устроена, и вы такой берете, открываете и читаете Таненбаума. Вопрос безотносительно формата книги, электронные книги тоже книги.

я на позапрошлой работе умудрился приблизительно освоить химию огнеупоров
и технологию получения алюминия из глины без использования фтористых соединений
так что можно сказать что да
(а работа была для МТС)

G>Ой не факт. Если твоя траншея никому больше не нужна, то хоть обкопайся в виде хобби, но денег не дадут.

Это должна быть какая-то очень уникальная траншея, ибо легаси остается очень на долго и требуются специалисты даже для технологий которые уже 20 лет как умерли.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Мда, тебе что то на компании хронически не везёт.

Imho немало людей никак не жалуются, просто стиснув зубы работают. Можешь мне не верить- но меня от смены работы вставляло кодить. Потом опять говнецо пошло по трубам с java дебильные слои перекладывания полей из пустого в порожнее, пытался получать фан с клоюрой. Потом пропорция стала 100% front end с typescript, опять жизнь наладилась.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

G>>Ой не факт. Если твоя траншея никому больше не нужна, то хоть обкопайся в виде хобби, но денег не дадут.

O>Это должна быть какая-то очень уникальная траншея, ибо легаси остается очень на долго и требуются специалисты даже для технологий которые уже 20 лет как умерли.

я последнию неделю походил по собеседованиям на вакансию С++ программиста
в американском мегаполисе на 6 милл человек, примерно 20-30 реальных вакансий

рекруторы прямо говорят что между ними носяться стада кандидатов, а компании их перебирают

в РФ будет ровно тоже самое с задержкой в пару лет

S>я последнию неделю походил по собеседованиям на вакансию С++ программиста
S>в американском мегаполисе на 6 милл человек, примерно 20-30 реальных вакансий

Вот не поверю я вам, чтобы в штатах и c++ разработчика не оторвали с ногами и руками.
То что толпы бегают это нормально, тк 80% из этой толпы вчера прочитало книгу что такое с++.Утрирую но к тому что если вы специалист с 20летним стажем то конкуренции они не представляют, если только на ощутимо более низкую зарплату, но некоторым компаниям и такое не надо нужео качество.

S>рекруторы прямо говорят что между ними носяться стада кандидатов, а компании их перебирают
S>в РФ будет ровно тоже самое с задержкой в пару лет

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Уровни junior, middle, senior они не столько про знания, а про способность организовать и выполнять работу самостоятельно от А до Я. Как известно, junior-у надо всё время подсказывать и приглядывать за тем что он творит. А senior может сам всё сделать полностью, и в лучшем виде.
J>Junior, даже если почитает книжки, едва ли создаст качественную программу. Я вот давно уже заметил, что не тянет меня на книжки, так как теперь у меня свои собственные мысли имеются.

Не тянет на книги скорее из-за усталости, или может работа надоела. Хорошие книги надо читать, расширение кругузора очень помогает.
Причём читать надо именно опытному программисту. Если джун читает про паттерн декоратор, то держите его семеро, не дайте ему его реализовать. Если про этот паттерн читает синьёр, то он сможет упорядочить свои мысли и свой опыт.

При этом надо не только книги читать, но и вообще свой кругозор расширять. Сюда подходит как изучение новых языков, так и изучение чужого хорошо написанного кода.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

O>>Зависит от потока клиентов, например если и так очереди нет и заказы обрабатываются в срок, то оптимизировать особо смысла нет....

J>Вот ещё, исходя из ваших слов, видно что бизнес у вас построен на том, чтобы раз за разом делать изделия (т.е. программы) силами работников. Вот эти изделия и приносят деньги. Больше изделий — больше денег. Потогонная система очень вписывается в эту картину.

Справедливости ради замечу, что часто это единственно верная стратегия. Только программистам надо распознавать такие места и ни за что не идти туда. Есть куча хороших мест, где такое не выгодно. Нормальные работодатели быстро понимают, что программист отличается от кассира в магдональдсе, и надо применять другие правила.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>А есть вот занятия, где постоянно нужно что-то придумывать, изобретать. Учёные вот, не сидят занимаются одним и тем же, а постоянно исследуют что-то новенькое. И как раз таки книжки читают, пытаются что-то там сделать эдакое, доселе невиданное. И поведать миру об этом. Вот эти вещи и считаются тем, что должен делать учёный. Аналогично всякие там художники, музыканты, и прочие люди искусства, создающие гениальные произведения.

Мне кажется ты не представляешь работу ученого, это очень много рутины.
Чтобы что-то доказать или найти надо сделать сотни однотипных экспериментов и делать это ежедневно.
Примерно как искать иголку в стогу сена, ежежневно разглядывая каждую соломинку.
И это еще творческий ученый будет, а если взять реального, особенно в России то на тебя свалится еще кучка бюрократии по заполнению отчетов и бумаг.

J>Теперь насчёт программистов. Тут, чувствуется, в нашем стане наличествует дифференциация по характеру занятий, да и уровню квалификации вообще. Т.к. критерий-то один: программисты пишут код, только код очень разный бывает. Есть рутина, как вот те сайтоделы, есть high-tech. Есть учёные, которые для своих исследований пишут программы, которые им там что-то делают. Явно, оно не рутина. Спроектировать и разработать с нуля серьёзное приложение с кучей функций — аналогично не рутина. Та кодомакака, про которую говорит okon, на таком облажается по-полной.

Тут у тебя тоже какие-то слишком романтичные представления, разработать приложение с нуля , это очень много рутины.
Начиная от ежедневного изучения что есть на рынке, установка существующего софта и чтение документации от которого зевать хочется, заканчивая документированием своего решения по шаблону стандартов организации.

J>И да, в том секторе программирования, который похож на работу рабочих (у каждого есть своя сфера деятельности, все делают рутину) — тут имеет смысл в подобном подходе. Там вообще сектор таков, что наибольший профит от всей истории получает владелец

Во всех коммерческих компаниях, даже если они занимаются исследованиями — наибольший профит получает владелец, а не наемные сотрудники.

	От:	student__
	Дата:	02.10.19 08:37
	Оценка:

	От:	0xCAFEDEAD
	Дата:	02.10.19 08:47
	Оценка:

От:	Эйнсток Файр	Странный реагент
Дата:	02.10.19 08:48
Оценка:

	От:	LaptevVV
	Дата:	02.10.19 08:50
	Оценка:

	От:	student__
	Дата:	02.10.19 09:00
	Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	02.10.19 09:20
Оценка:	+1

От:	BlackEric	http://black-eric.lj.ru
Дата:	02.10.19 12:20
Оценка:

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	02.10.19 12:29
Оценка:

	От:	Sharov
	Дата:	03.10.19 12:34
	Оценка:	12 (1) +2

	От:	Viper84
	Дата:	03.10.19 13:26
	Оценка:	10 (1) +1

	От:	Министр Промышленности
	Дата:	05.10.19 19:19
	Оценка: