Re[23]: Оставаться в С++ или уходить?
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 19.05.22 05:14
Оценка:
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Здравствуйте, so5team, Вы писали:


S>>Тёмчик, ты сам в своих словах противоречий не видишь? Если что, то не стесняйся, спроси, я покажу пальцем.


Аё>http://rsdn.org/forum/flame.comp/8279055.1
Автор: elmal
Дата: 18.05.22


Ну т.е. и не видишь, и спросить стесняешься. Тёмчик как он есть.
Re[24]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 19.05.22 07:43
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

Аё>>http://rsdn.org/forum/flame.comp/8279055.1
Автор: elmal
Дата: 18.05.22


S>Ну т.е. и не видишь, и спросить стесняешься. Тёмчик как он есть.


Я ничего не стеяняюсь. Что ты можешь ответить на это — скорость разработки будет сильно ниже, с библиотеками сильно хуже, геморроя сильно больше. ?
Тебе платят за геморрой, или за результат?
Re[25]: Оставаться в С++ или уходить?
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 19.05.22 07:49
Оценка: +1
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Здравствуйте, so5team, Вы писали:


Аё>>>http://rsdn.org/forum/flame.comp/8279055.1
Автор: elmal
Дата: 18.05.22


S>>Ну т.е. и не видишь, и спросить стесняешься. Тёмчик как он есть.


Аё>Я ничего не стеяняюсь.


Так ответь на вопрос: видишь ли ты вот в этих своих словах противоречие или нет?

Так это широкий спектр задач
Притом, из ядра, из драйверов, C++ так и не вытеснил C.
Численные рассчеты- ну давай, покажи мне датааналистов, квантов- экспертов в C++. Там питон, матлаб, R.
"общее прикладное" это что вообще? Десктоп? См. выше.


Аё>Что ты можешь ответить на это — скорость разработки будет сильно ниже, с библиотеками сильно хуже, геморроя сильно больше. ?


Это все разговоры о сферических конях в вакууме пока не озвучена задача, условия, сроки и бюджет.

Аё>Тебе платят за геморрой, или за результат?


Обычно за качество результата. В нишах, где исторически живут C и C++, а сейчас туда пытается пробраться и Rust.
Re[26]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 19.05.22 08:01
Оценка: :)
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Так ответь на вопрос: видишь ли ты вот в этих своих словах противоречие или нет?


S>

Так это широкий спектр задач
S>Притом, из ядра, из драйверов, C++ так и не вытеснил C.
S>Численные рассчеты- ну давай, покажи мне датааналистов, квантов- экспертов в C++. Там питон, матлаб, R.
S>"общее прикладное" это что вообще? Десктоп? См. выше.

Это нынешнее состояние C++. Популярность его осталась в прошлом. Ты пытаешься указать, что C++ всегда был никому не нужен, но это далеко не так.

S>Обычно за качество результата.

Ну вот потратил ты, условно, 2000 человеко часов на продукт на C++. Он работает, поначалу не требователен к ресурсам. Но через 24 часа он выжирает всю память и падает. А еще рандомно падает, когда это не ждешь. И вот ты еще 1000 часов тратишь на поиск проблемы, а оно не находится.
И другой чал, потратил 500 часов, продукт крутится месяцами без перезапуска. Чел уже 3 продукта выпустил. А ты все с одним страдаешь. Заказчик чешет репку и в следующий раз просит делать на жава.
Re[27]: Оставаться в С++ или уходить?
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 19.05.22 08:08
Оценка:
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

S>>

Так это широкий спектр задач
S>>Притом, из ядра, из драйверов, C++ так и не вытеснил C.
S>>Численные рассчеты- ну давай, покажи мне датааналистов, квантов- экспертов в C++. Там питон, матлаб, R.
S>>"общее прикладное" это что вообще? Десктоп? См. выше.

Аё>Это нынешнее состояние C++.

Т.е. не видишь. ЧТД.

Аё>Ты пытаешься указать, что C++ всегда был никому не нужен, но это далеко не так.


Во-первых, не это.

Во-вторых, не пытаюсь.

S>>Обычно за качество результата.

Аё>Ну вот потратил ты, условно,

Ну вот, опять сферокони в вакууме. Сам страшилки придумал, сам испугался, сам нашел выход. Ну, молодец, чё.
Re[27]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 19.05.22 08:43
Оценка: -1
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Но через 24 часа он выжирает всю память и падает.

Какие ещё фантазии будут?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[23]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 19.05.22 08:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Только в макоси в ядре COM и C++.

COM? В macOS?

Аё> Можешь рассказать нам, как хорошо работают исключения и вообще стандартный рантайм C++ в ядре.

Артёмка
Твои вопросы говорят лишь о полном непонимании тобой вопроса. Потому ты даже то, что тебе отвечают, понять не можешь.

Ядерный код вообще довольно таки по другому пишется.
И рантайм используется совсем другой чем для юзермоды.
И исключения в ядре используются тоже совсем по другому.

Ты пытаешься натянуть чуть ли не вебовские представления как надо говнокодить на совсем другую область.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[20]: Оставаться в С++ или уходить?
От: AleksandrN Россия  
Дата: 19.05.22 11:41
Оценка:
Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>А с учетом того, что первую версию Windows начинали писать на Pascal


Можно подробнее об этом?
Я помню, что во времена Windows 3.x и Windows 95 передача аргументов в функциях WinAPI была как в Паскале.
Как-то увидев код под OS/2 заметил, что функции называются так-же, но аргументы идут в обратном порядке.
Re[21]: Оставаться в С++ или уходить?
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 19.05.22 12:11
Оценка:
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

S>>А с учетом того, что первую версию Windows начинали писать на Pascal


AN>Можно подробнее об этом?


Ссылку не предоставлю, но где-то в 1992-ом в одной из первых русскоязычных книг по Windows (за авторством Фроловых, емнип) было написано, что Microsoft начинали делать Windows 1.0 на Pascal (у них тогда был собственный компилятор Паскаля). Отсюда и паскалевское соглашение о вызовах. Но затем, уже в процессе работы Pascal был заменен на C, однако паскалевское соглашение о вызовах осталось.

Почему Pascal заменили на C не знаю.
Re[24]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 20.05.22 14:45
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

Аё>>Только в макоси в ядре COM и C++.

CC>COM? В macOS?
Да.


Аё>> Можешь рассказать нам, как хорошо работают исключения и вообще стандартный рантайм C++ в ядре.

CC>Артёмка
CC>Твои вопросы говорят лишь о полном непонимании тобой вопроса. Потому ты даже то, что тебе отвечают, понять не можешь.
Твои ответы говорят лишь о полном непонимании предмета

CC>Ядерный код вообще довольно таки по другому пишется.

CC>И рантайм используется совсем другой чем для юзермоды.
Я это пытаюсь донести, но ты же уперся.

CC>И исключения в ядре используются тоже совсем по другому.

Попросту говоря, стандартные исключения C++ не поддерживаются. Как и стандартный рантайм C++.

CC>Ты пытаешься натянуть чуть ли не вебовские представления как надо говнокодить на совсем другую область.

Я разбирал доки, как писать свой драйвер- в 2011. Тогда написал вместо этого в юзермоде. Заголовочные файлы интерфейсов для драйвера тогда выглядели весьма странно- как самописный COM.
Re[25]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 20.05.22 19:36
Оценка:
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

CC>>COM? В macOS?

Аё>Да.
Где?

Аё>Твои ответы говорят лишь о полном непонимании предмета

Дада, конечно!

CC>>И рантайм используется совсем другой чем для юзермоды.

Аё>Я это пытаюсь донести, но ты же уперся.

А ничо что рантайм вообще то пишется под платформу, так что он по определению везде хоть в чём то да другой.
Как уже говорилось — понимание предмета у тебя отсутствует.

Аё>Попросту говоря, стандартные исключения C++ не поддерживаются.

Если задаться целью то можно и их поддержать, но нафига? Это совершенно не то, что в ядре нужно.

Аё> Как и стандартный рантайм C++.



Аё>Я разбирал доки, как писать свой драйвер- в 2011. Тогда написал вместо этого в юзермоде. Заголовочные файлы интерфейсов для драйвера тогда выглядели весьма странно- как самописный COM.

Артёмка, я написал несколько драйверов. И вообще больше десятка лет пишу код для кернела.
И ты мне хочешь щас рассказать как оно там на самом деле?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[26]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 20.05.22 23:40
Оценка: :)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>COM? В macOS?

Аё>>Да.
CC>Где?
В заготовочных файлах драйверов макоси.

Аё>>Попросту говоря, стандартные исключения C++ не поддерживаются.

CC>Если задаться целью то можно и их поддержать, но нафига? Это совершенно не то, что в ядре нужно.

Аё>> Как и стандартный рантайм C++.

CC>

Язык C++ имеет стандарт. То, что в ядре макоси C++ — это не стандарт. Там хорошо, если 30% от стандарта обрезок.

Аё>>Я разбирал доки, как писать свой

CC>Артёмка, я написал несколько драйверов.
И не понял, что в дровах макоси комовские интерфейсы.
Re[27]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 21.05.22 00:02
Оценка:
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

CC>>Где?

Аё>В заготовочных файлах драйверов макоси.
Покажи пальцем

Аё> То, что в ядре макоси C++ — это не стандарт. Там хорошо, если 30% от стандарта обрезок.


А то что доступно на всяких там микрочипах где и файловой системы то нету — чо, тоже не стандарт?

CC>>Артёмка, я написал несколько драйверов.

Аё>И не понял, что в дровах макоси комовские интерфейсы.
Для начала расскажи что ты понимаешь под "дрова макоси". Потому как в макоси есть kexts и это совсем не то, что называют дровами.
Ну и никаких COM интерфейсов в kext отродясь не было.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: Оставаться в С++ или уходить?
От: AmSpb  
Дата: 21.05.22 10:38
Оценка:
Здравствуйте, serj.e, Вы писали:

SE> Ну так и абстракции как бы немного разные: высокоуровневые инструменты не позволяют так просто взять и спуститься до кеш-линий, атомарности, раскладки данных в памяти, барьеров, кастомных аллокаторов и т.д. В общем, для всего того, что нужно для платформ и движков, и совершено излишне при формошлепстве и автоматизации очередной шаурмятни (99% работы на рыночке).


Ну С++ к этому стремится улучшая свою memory model, раньше в С++98 не было никакой memory model, т.е. компилятор ничего не знал о потоках, атомарных операциях и sequential consistency, в С+11 это знание появилось и далее только улучшается, отчасти уводя особо сложные вещи, ведущие к ошибкам под копот компилятора
Re[28]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 03.06.22 14:38
Оценка: :))
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Покажи пальцем

Ты пишешь дрова для макоси, вот и показывай. Я те заголовки читал в 2011г. И с тех пор в моей работе нет сиплюсов. Даже если бы хотел- нет в нормальных компаниях сиплюсов. И да, я не в Долине как ты, и не в Бабруйске как со5стим.

Аё>> То, что в ядре макоси C++ — это не стандарт. Там хорошо, если 30% от стандарта обрезок.

CC>
CC>А то что доступно на всяких там микрочипах где и файловой системы то нету — чо, тоже не стандарт?
Ты можешь называть что там на микрочипах как угодно. Но, если что-то попало в стандарт C++ и этого чего-то нет в реализации- то код на стандартном C++ не переносим на микрочипы. Т.е. микрочипы- это не C++. Это очевидно.

CC>>>Артёмка, я написал несколько драйверов.

Аё>>И не понял, что в дровах макоси комовские интерфейсы.
CC>Для начала расскажи что ты понимаешь под "дрова макоси". Потому как в макоси есть kexts и это совсем не то, что называют дровами.
CC>Ну и никаких COM интерфейсов в kext отродясь не было.
Это нельзя называть полноценным COM- но там были подсчет ссылок AddRef, Release и, возможно, uuid. Но это неточно.
Re[5]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 03.06.22 14:42
Оценка: -1 :)))
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Ну С++ к этому стремится улучшая свою memory model, раньше в С++98 не было никакой memory model, т.е. компилятор ничего не знал о потоках, атомарных операциях и sequential consistency, в С+11 это знание появилось и далее только улучшается, отчасти уводя особо сложные вещи, ведущие к ошибкам под копот компилятора


Хохма в том, что C++ по части memory midel в догоняющих за Java. И не только в memory model.
Re[29]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 03.06.22 15:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Но, если что-то попало в стандарт C++ и этого чего-то нет в реализации- то код на стандартном C++ не переносим на микрочипы. Т.е. микрочипы- это не C++. Это очевидно.


Не очевидно и в целом неверно, но доля правды в твоих словах есть. Насколько я знаю (из интервью Антона Полухна), комитет думает над тем, что разделить стандарт С++ на части. Делить будут (?) как раз по признаку, на каких устройствах какая часть языка может выполняться. Типа будет базовый С++, достцпный везде, в том числе на микроконтроллерах. А дальше уже можно будет указывать комилятору, какие части стандарта допустимы.

Почему я считаю твою позицию неверной — потому что такая частичная поддержка стандарта изначально была золожена в С++ и по умолчанию подразумевалась, но формально не декларировалась. Сделают такое формально — что изменится? Да ничего, простое удобство, но твои аргументы уже не прокатят. На многих bare metal платформах вполне пишут на С++ со всеми его шаблонами и С++17 стандартом, но не используют динамическую память (нет оператора new). Ну и что? Да ничего, частичная подержка языка всегда была, есть и будет. Код наисан на С++? Да. Он переносим? Да. Можно на эту латформу перенести любой другой С++ код? Нет. В этом и сила С++, что он такое позволяет.
Re[29]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 03.06.22 18:21
Оценка:
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

CC>>Покажи пальцем

Аё>Ты пишешь дрова для макоси, вот и показывай.
Ну т.е. это был твой художественный свист

CC>>А то что доступно на всяких там микрочипах где и файловой системы то нету — чо, тоже не стандарт?

Аё>Ты можешь называть что там на микрочипах как угодно. Но, если что-то попало в стандарт C++ и этого чего-то нет в реализации- то код на стандартном C++ не переносим на микрочипы. Т.е. микрочипы- это не C++.

Артёмка, ты как обычно рассуждаешь о том, о чём не имеешь понятия.

CC>>Ну и никаких COM интерфейсов в kext отродясь не было.

Аё>Это нельзя называть полноценным COM- но там были подсчет ссылок AddRef, Release и, возможно, uuid. Но это неточно.

Если для тебя COM это refcounting и наличие uuid — у меня для тебя плохие новости касательно уровня твоих знаний.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[30]: Оставаться в С++ или уходить?
От: Артём Австралия жж
Дата: 03.06.22 21:46
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>На многих bare metal платформах вполне пишут на С++ со всеми его шаблонами и С++17 стандартом, но не используют динамическую память (нет оператора new).


Как можно называть стандартом C++ нечто, в чем отсутствует базовая фича? Т.е. практически ничего из сторонних библиотек C++ нельзя использовать.
Re[31]: Оставаться в С++ или уходить?
От: CreatorCray  
Дата: 03.06.22 21:58
Оценка: +1
Здравствуйте, Артём, Вы писали:

Аё>Как можно называть стандартом C++ нечто, в чем отсутствует базовая фича? Т.е. практически ничего из сторонних библиотек C++ нельзя использовать.

Добро пожаловать в реальный мир, Артёмка.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.